Brexit: geen visie, geen plan, geen idee

COLUMN - Bijna twee weken na het Brexit-referendum is de verwarring op dit eiland tot recordhoogte gestegen. Cameron is afgetreden, Johnson is door zijn secondant Gove in de rug aangevallen en politiek uitgeschakeld, Corbyn trotseert nog steeds alle pogingen om hem af te zetten, terwijl Farage heeft aangekondigd zijn functie als partijleider neer te leggen. Nu hij zijn ‘country back’ heeft, wil hij ook zijn ‘life back’. De hoofdrolspelers van het Brexit-debacle haken successievelijk af, het land in chaos achterlatend.

Dagelijks gaat de BBC de straat op om mensen te vragen waarom zij leave of remain hebben gestemd. In de leave-gebieden, als je het zo kunt zeggen, zien we mensen van allerlei culturen en achtergronden over straat lopen, we zien winkels met opschriften in het Pools, Pakistaans, Indiaas of wat dan ook, we zien de zo bekritiseerde multiculturele samenleving.

Vier portretten

De eerste die wordt geïnterviewd, is een jonge vrouw die de reporter verzekert dat ze niets tegen buitenlanders heeft, ze is echt geen racist, maar wij Engelsen moeten voor onszelf gaan zorgen. Al die mensen die maar blijven komen zorgen voor lange wachttijden bij de dokter, voor overvolle scholen, voor stijgende huren, het is genoeg geweest. Het referendum heeft haar vleugels gegeven, voor het eerst heeft ze het gevoel dat haar stem telt.

Een Pakistaanse familie heeft ook genoeg van de immigratie. Vol vuur legt de man uit waarom hij en zijn familie wel goede immigranten waren, en de huidige EU-burgers niet. Zij kwamen destijds naar Engeland voor een nieuwe toekomst, zij wilden meehelpen het land op te bouwen, terwijl de immigranten van nu alleen op geld uit zijn. Bewijzen hiervoor heeft hij echter niet.

In een typisch Engelse arbeiderswijk komt vervolgens een voormalig staalwerker aan het woord. Hij zegt te zijn ontslagen omdat hij £ 14 per uur verdiende, terwijl Polen voor de helft willen werken. Hij is al een tijd werkeloos en weet niet meer hoe hij zijn zes kinderen groot moet brengen. Engeland moet uit de EU, na de Brexit wordt alles beter. Ook hij kan niet aangeven waarom dit zo zou zijn, behalve dat hij nu ‘zijn land terugheeft’ – hij galmt gewoon Farage’s ‘I want my country back’ na.

En dan komt er een ouder echtpaar in beeld. Alles is zo veranderd de laatste tien jaar, ze kennen hun eigen buurt niet meer terug. Zelf hebben ze geen last van immigranten, maar ze horen er zoveel over. Ze willen graag dat alles weer wordt zoals vroeger, en daarom hebben ze leave gestemd.

Het is een deprimerende reportage. Mensen voelen zich in de steek gelaten, gedragen zich als slachtoffers van de immigratie. De reporter zegt een paar keer dat Polen naar Engeland zijn gekomen om te werken, dat ze werk doen dat Engelsen niet willen doen, dat ze belasting betalen, dat ze bijdragen aan de economie en de maatschappij, maar dit is aan dovemansoren gericht. De immigratie moet stoppen, die boodschap is er ingebeukt.

Populisme, leugens en incompetentie

Engelse politici laten dagelijks zien hoe het zo ver heeft kunnen komen. De machtsspelletjes en leugens gaan gewoon door, en het gebrek aan visie over eventuele uittreding is verbluffend. Er is geen plan voor een Brexit en niemand weet of en wanneer artikel 50 in werking wordt gezet, of wat de gevolgen hiervan zullen zijn. Het enige dat politici elkaar naroepen is dat Brexit een feit is, dat de wil van het volk moet worden uitgevoerd. Maar ook dat is onzin, want dit was een raadgevend en geen bindend referendum. Theoretisch kan het parlement de uitslag naast zich neer leggen en over gaan tot de orde van de dag. Gezien het feit dat driekwart van de parlementariërs tegen een Brexit is, is dit geen ondenkbaar scenario.

In deze sociale en politieke chaos moet ook nog een nieuwe premier worden gekozen. De verkiezing draait tot nu toe vooral om de vraag of en hoe de in Engeland wonende EU-burgers kunnen worden gebruikt in de Brexit-onderhandelingen.

Theresa May, de favoriete kandidaat, geeft net als de regering geen garanties aan de 3 miljoen in het Verenigd Koninkrijk wonende EU-burgers; zij wil hun verblijfsrechten uitruilen tegen die van de 1,5 miljoen in de EU wonende Britten. Na deze deal moet een nieuw immigratiesysteem gaan gelden, waarbij het Verenigd Koninkrijk volledige toegang tot de EU-binnenmarkt wil behouden. Wel vrij verkeer van goederen, diensten en financiën, maar niet van personen. De EU blijft herhalen dat dit niet kan, dat er geen ‘binnenmarkt-à-la-carte’ komt voor de Britten, maar niemand luistert.

Met dit referendum heeft Cameron grote schade aangericht aan het Verenigd Koninkrijk, aan de EU, aan zijn eigen partij, aan de democratie in het algemeen. Maar het ergste komt nog, als de 17,4 miljoen Britten die voor leave hebben gestemd straks merken dat ze niet krijgen wat ze is beloofd. Een Brexit lost hun problemen niet op. Integendeel, de recessie die de meeste economen voorspellen, zal alles juist moeilijker voor hen maken.

En wie krijgt er dan de schuld…?

Farage heeft zijn bullen alvast gepakt, net als Johnson. Wie krijgt dan de schuld? Als het goed is de Engelse politieke elites die geen visie, geen plan, geen idee hadden, die mensen met leugens en valse beloftes in de val hebben laten lopen. Maar zo werkt het niet, dus zal de EU de schuld wel weer in de schoenen geschoven krijgen. Misschien is het toch het beste als de Britten uittreden en hun eigen zaakjes op orde brengen.

Ik hoop dat de EU redelijk maar vastberaden de uittredingsonderhandelingen voert, en de deur voor een hernieuwd lidmaatschap open laat staan. Dan zien we de Britten ooit wel weer terug, want het zijn en blijven Europeanen.

  1. 2

    Helaas vrees ik, dat de EU dit “extend and pretend” beleid wel prima vindt. Het sluit ook prima aan bij de manier waarop EU politici eigenlijk met al haar problemen omgaat: uitstellen, in de stille hoop dat je je commissariaten hebt binnengesleept en je publieke functie hebt verlaten voordat het probleem verder escaleert. Hm. Dit klinkt wel erg cynisch, of niet ?

    Maar er is wel een reden voor dat cynisme. Als ik kijk naar de reactie van de EU, dan valt me vooral op dat alles in het werk wordt gesteld om de status quo te bewaren. Het lijkt wel, alsof iedereen er eigenlijk stiekum vanuit gaat dat de Brexit niet door zal gaan. En dus worden de Schotten in de steek gelaten, terwijl de Engelsen alle tijd krijgen die ze willen. Ik snap wel dat verandering risico’s met zich mee brengt, maar organisaties die niet in staat zijn om zich aan te passen aan een veranderdende omgeving zijn meestal niet erg levensvatbaar …

  2. 3

    Maar het ergste komt nog, als de 17,4 miljoen Britten die voor leave hebben gestemd straks merken dat ze niet krijgen wat ze is beloofd.

    Geef Rutte snel een Brits paspoort. Deze man is hier geknipt voor. Hij verkoopt een Leave met meer verplichtingen dan de Britten nu hebben.

    Nee, dat gaat natuurlijk niet.

    Zoek dan een Britse Rutte! We zijn toch niet de enige met zo’ n teflon premier? Wat zegt u? Oh…die hebben ze in GB ook al gehad.

    Ik weet eigenlijk maar een ding. Als de buren ruzie hebben bemoei je er dan niet te veel mee. Blijf aardig tegen zowel de buurman als de buurvrouw. Je weet nooit met wie van de twee je in de toekomst zaken doe.

  3. 4

    “Gezien het feit dat driekwart van de parlementariërs tegen een Brexit is, is dit geen ondenkbaar scenario.”
    De grote meerderheid komt wel uit districten waar een meerderheid Brexit heeft gestemd. Die gaan hun zetel bij de volgende verkiezingen niet op het spel zetten door het referendum weg te wuiven.

  4. 5

    Ik ben benieuwd naar de volgende parlementsverkiezingen. De LibDems willen campagne voeren dat ze de uitslag van het referendum naast zich neerleggen. Als de chaos aanhoudt kan dat best zetels opleveren.

  5. 7

    @2: Er is een simpele verklaring voor het uitstelgedrag en de neiging tot het behoud van de status quo: dé EU bestaat niet, het is een complex samenspel van 28 regeringen, een parlement, de commissie, allerlei verdragen en daaromheen allerlei belangengroepen en natuurlijk de burgers. Vrijwel iedereen wil wel kleine of grote veranderingen aan de EU, maar over hoe het er dan wél moet uitzien zijn de meningen ernstig verdeeld, ook onder burgers. Aangezien besluitvorming gebeurt op basis van consensus, is dat proces zeer traag. Dit is niet alleen een probleem van de EU, je ziet het ook in het VK en zelfs binnen een partij als UKIP (er leven nogal verschillende ideeën over hoe het dan wel moet binnen die partij).

    Het uitstelgedrag is niet om de verantwoordelijkheid af te schuiven, maar simpelweg hopen dat het probleem vanzelf over gaat bij gebrek aan eensgezindheid over de oplossing. En heel vaak gebeurt dat nog ook. En hoewel elk besluit op zich vaak klein is, telt dit na verloop van tijd behoorlijk op en is de EU wel degelijk in staat tot ingrijpende veranderingen. Alleen is de waan van de dag veel te kort om dat te zien.

  6. 8

    @7: Het gaat niet alleen om consensus, het gaat erom dat al te afwijkende standpunten uberhaupt niet meer voorkomen. Welke factie in het Europees Parlement wil Schotland gewoon als EU lid houden ? Welke Eurocommissarissen en welke regeringsleiders willen dat ? Ik heb geen flauw idee, om eerlijk te zijn. Het lijkt er nu op alsof de standpunten gelijkgeschakeld zijn, en iedereen precies dezelfde mening heeft: Schotland kan geen onafhankelijk EU lid worden. Maar dat is natuurlijk niet zo. Overigens, dit kan best veroorzaakt worden door een consensusmodel. Zo’n model verplicht weliswaar niemand om zijn standpunten te matigen, maar in de praktijk is het voor iedereen toch wel heel handig als dat gebeurd.

    Maar dat betekent nog niet, dat dit een goede zaak is. Zoals ik al opmerkte, een organisatie die zich niet kan aanpassen zal uiteindelijk het onderspit delven. En wat ik nu bij de EU zie doet me ernstig twijfelen aan het adaptatievermogen ervan …

  7. 13

    @8: Je indruk van hoe er over een zelfstandig Schotland gedacht wordt binnen Europa kan ik niet plaatsen. Het lijkt mij vrij duidelijk: pro-Europese partijen zouden in het geval van een brexit (dit is al een grote áls) en een afscheiding van Schotland (nog een grote áls) Schotland graag verwelkomen/behouden als lid van de EU. Daarom wordt Nicola Sturgeon ook beleefd ontvangen in Brussel, en kan ze allerlei bijeenkomsten organiseren. Maar tegelijkertijd zijn er een heel aantal landen dat zelf te maken heeft met regio’s die zich willen afscheiden, en die er fel op tegen zijn dat dit mogelijk gemaakt wordt. Spanje natuurlijk, Cyprus, maar het VK is zelf ook nog lid, en in mindere mate België, Frankrijk en Italië.

    Je overschreidt nogal een norm als je actief gaat pleiten voor afscheiding van een deel van een EU lidstaat en toelating binnen Europa. En hoewel door de brexit stemming dit scenario een stuk realistischer is geworden, is er nog zoveel onduidelijk dat het volstrekt logischer is dat partijen eerst wachten tot de rook een beetje is opgetrokken voor ze zich gaan committeren aan een heldere mening over Schotland.

    Een besluitvaardige EU is een centralistischer EU. Dat is fijn als de EU besluit waar jij voorstander van bent, maar het risico dat er dingen besloten worden waar jij geen voorstander van bent is ook veel groter. En aangezien er grote verdeeldheid is onder de Europese burgers, zal dit geenszins het geklaag over ‘Brussel’ of de roep om ‘visie’ doen afnemen. Ik denk zelf dat het netto goed zou zijn (meer positieve dan negatieve besluitvorming), maar daar zullen de meeste mensen het niet mee eens zijn, aangezien een verlies psychologisch veel zwaarder weegt dan winst.

  8. 14

    @8: Zie hier een mooie overzichtje van de eerste reacties op een zelfstandig Schotland dat lid blijft van de EU:
    http://www.politico.eu/article/scotland-bangs-the-drum-for-europe-brexit-independence-referendum/

    The reception from EU heads of state was equally mixed. Irish premier Enda Kenny made an unexpected intervention at the European Council “on behalf” of the Scottish first minister.

    Both French and Spanish prime ministers made clear their opposition to Scotland retaining EU membership.

    “If the United Kingdom leaves … Scotland leaves,” said Spanish acting Prime Minister Mariano Rajoy, who has separatist forces of his own to contend with in Catalonia.

    In an interview published Saturday, German Vice Chancellor Sigmar Gabriel told German newspaper Neue Osnabruecker Zeitung that the EU would certainly accept Scotland as a member in its own right if it were to leave the U.K. and move to join the Union.

    Despite the flurry of diplomatic activity — and the standing ovation SNP’s Alyn Smith won in the European Parliament when he begged his fellow MEPs to not “let Scotland down” — the course Sturgeon is pursuing is far from clear, and largely without precedent.

    Ongeveer zoals ik het heb geschetst dus. Wat zou je anders verwachten?

  9. 15

    @13: Mijn indruk is gebaseerd op de nogal lauwe ontvangst die Nicola Sturgeon vorige week in Brussel kreeg, en op de uitspraken die EU politici daarna hebben gedaan. Kort samengevat: Pech gehad, Schotland, jullie zullen bij het VK moeten blijven, zelfs als die uit de EU stappen. Er was niet echt een debat over, en ik heb sindsdien geen enkele EU politicus gezien die een ander standpunt uitdroeg. Ik zie diverse mogelijke alternatieven; zie jij die echt niet ?

    Er is geen echte, open discussie over het te voeren beleid. Dat zeg je zelf al, er is een norm die niemand wil overschrijden. Sommige standpunten zullen dus nooit naar voren gebracht worden, terwijl die standpunten er wel zijn. Naar consensus streven is goed, als dit in een openbaar debat gebeurt. Het is niet goed, als het op een schimmige, verborgen manier gebeurt. En dat is wel hoe het hier gaat. Standpunten worden al bij voorbaat aangepast voordat ze worden geuit. Alles om openlijke meningsverschillen te voorkomen …

    Omdat iedereen hetzelfde zegt, is het onmogelijk om erachter te komen wat iedereen nu echt wil. Het is volstrekt intransparant hoe de besluitvorming nu in zijn werk gaat. Stel, ik wil Schotland erbij, en dat is om een of andere reden erg belangrijk voor mij. Op wie moet ik dan straks stemmen ? Daar is niet achter te komen.

    Verder, juist omdat de verschillende standpunten niet meer met elkaar in debat gaan, loop je een enorm risico op groupthink en andere vervelende psychologische verschijnselen die je besluitvorming ernstig kunnen beinvloeden. Het voordeel van een debat is dat de argumenten achter de diverse opties boven tafel komen. Zonder debat heb je dat niet.

    Ik denk, dat de dingen die ik hierboven beschrijf belangrijke oorzaken zijn voor de afkeer van Brussel. Schotland was slechts een voorbeeld; je ziet dit op meer terreinen terug. De besluitvorming is intransparant en kwalitatief uitermate teleurstellend. Ik ben pro-EU, maar wat ik de afgelopen twee weken heb gezien stemt me niet vrolijk …

  10. 16

    @8: “Het lijkt er nu op alsof de standpunten gelijkgeschakeld zijn, en iedereen precies dezelfde mening heeft: Schotland kan geen onafhankelijk EU lid worden.”
    Ik weet niet waar je die schijn ziet, want ik zie hem helemaal niet. Ik zie eerder de tegenovergestelde mening doorklinken in de berichtgeving: Schotland kan onafhankelijk EU lid worden (met nadruk op worden, niet blijven).

    @15: “Omdat iedereen hetzelfde zegt”
    Uit het citaat van #14 blijkt al wel dat iedereen helemaal niet hetzelfde zegt (en dat de ontvangst van Sturgeon eerder warm dan lauw was, iig bij het EP)”

    “jullie zullen bij het VK moeten blijven”
    Dit heb ik zelfs door helemaal niemand horen zeggen (zelfs niet door Cameron). Mij dunkt dat er geen enkele politieke leider in Europa is die het Schotse zelfbeschikkingsrecht betwist (of toch in ieder geval niet hardop).

  11. 17

    @9: Rutte zie ooit dat hij geen visie had en niet zo lang geleden dat wat zijn kabinet er doordrukt ‘revolutionair’ is. En het is de Europese Raad, bestaande uit gekozen regeringsleiders, die de belangrijkste beslissingen neemt. Als je de EU (Brussel) wilt veranderen, dan moet je dat in Den Haag doen. Niet alleen Griekenland is een flink deel van zijn soevereiniteit kwijtgeraakt vanuit ideologische redenen. Economische overwegingen of dat debiteuren en crediteuren in hetzelfde pak zitten hebben daar nauwelijks een rol bij gespeeld. En in Nederland is t.a.v. de ideologie van Rutte c.s. de tweede kamer inzake Europa (en meer) verworden tot een soort medezeggenschapsraad.

  12. 18

    @7: Het uitstelgedrag van de EU komt mij heel bekend voor, in de federale staat Zwitserland gaat het net zo. Hoewel de Zwitsers niet in de EU willen, is het zelf soms net een mini-EU: een verzameling kantons met hele verschillende belangen, waarbij iedereen het meeste voor zichzelf wil bereiken. Dat leidt in veel gevallen tot geen besluit, tot uitstel en nog meer onderhandelingen, en als er dan eindelijk een beslissing is genomen, komt er ook nog een referendum achteraan. Zo beschouwd is de EU soms best slagvaardig ;-)!

    @8: Tja, de EU kan Schotland niet zomaar opnemen als nieuw lid, maar als de Engelsen echt uit de EU stappen en de Schotten stemmen voor zelfstandigheid, kan de EU niet anders dan toetredingsonderhandelingen met Schotland starten, lijkt mij. Maar voor het zover is, klinkt er alleen een ‘nee’, en ook dat is logisch. Niemand laat nu het achterste van zijn tong zien, afwachten en pas handelen als het niet anders meer kan.

  13. 19

    Daar begint het al mee … worden. Waarom niet blijven ? Misschien zijn daar wel goede redenen voor, maar daar is dus geen openbaar debat over.

    Zoals je hierboven kunt lezen blokkeren Frankrijk en Spanje een EU-lidmaatschap van Schotland; wat hun betreft blijft het VK bij elkaar, ookal stapt het uit de EU.

  14. 20

    @19: Lees het nog eens over, ze blokkeren alleen een gecontinueerd lidmaatschap. Het is precies dat, Schotland kan geen EU lid blijven, maar wel worden. Dat is overduidelijk het compromis in wording. Vooral Spanje weigert dat blijven, omdat het de mogelijkheid wil behouden Catalonië te dwarsbomen.

    Daar is voorlopig niets aan te doen (er is maar een half precedent voor zo’n situatie waarbij een deel van een land de EU verlaat en een ander deel niet), ongeacht of er goede redenen zijn, de meeste EU-besluiten worden nu eenmaal bij unanimiteit genomen, dus Spanje kan dwarsliggen (en dat is ook waarom het VK altijd maar uitzonderingen kon bedingen, onder dreiging van anders veto). Ik zie dat (hoe graag ik ook wil) voorlopig ook niet veranderen, want veel landen roepen juist dat er meer macht van de EU terug naar hen moet, dus dat gaat alleen maar meer vetomogelijkheden opleveren.

  15. 21

    @18: Natuurlijk kan de EU die toetredingsonderhandelingen blokkeren. Als Frankrijk en Spanje nee blijven zeggen, zoals ze nu doen, dan komen die onderhandelingen er niet.

    Maar het gaat me niet om Schotland. Ik merk dat de discussie afdwaalt, want ik had eigenlijk een andere invalshoek in gedachten.

    Laat ik het zo proberen: wat je zegt klopt; iedereen wacht af totdat het niet meer anders kan. Echter, als dat je strategie is, dan loop je dus altijd achter de feiten aan …

  16. 22

    @20: Maar dat is toch een dom compromis ? Waarom moet Schotland twee keer zijn hele administratieve apparaat reorganiseren en al zijn economische wetgeving veranderen, terwijl dat eigenijk helemaal niet nodig is ? Dat is namelijk wat er gaat gebeuren, als het land geen lid kan blijven.

    In ieder geval, het gaat me niet specifiek om Schotland. Ik denk, dat het huidige bestuursmodel van de EU niet goed werkt. Nou ja, dat ben je volgens mij wel met me eens ;)

  17. 23

    @15:

    Mijn indruk is gebaseerd op de nogal lauwe ontvangst die Nicola Sturgeon vorige week in Brussel kreeg, en op de uitspraken die EU politici daarna hebben gedaan

    Dat klopt dus al niet.

    Maar zelfs als het zou kloppen, betekent het nog niet dat er geen debat is. De lauwe (niet te koud, niet te warm) ontvangst wordt juist veroorzaakt doordat er meningsverschillen zijn, en als hoofd van een EU institutie kan je niet te uitgesproken een kant kiezen, zeker niet zo vroeg in het proces, want dan houd je het niet lang vol. Dat is niet iets typisch van de EU, maar gewoon een psychologisch proces dat je overal tegenkomt. Elsje Moulijn noemt al Zwitserland.

    Vergeet bovendien niet dat Schotland wel van alles kan willen, maar dat ze nog steeds onderdeel van het VK zijn, en dat beslissingen over wat ze wel en niet kunnen vooral genomen worden in Westminster. En die zitten niet op allerlei Schotse voordeeltjes te wachten.

    Met andere woorden, je kritiek volgt een bekend patroon: standpunten van nationale politici (VK, Spanje) schrijf je toe aan ‘de EU’.

  18. 24

    @22: “Waarom moet Schotland twee keer zijn hele administratieve apparaat reorganiseren en al zijn economische wetgeving veranderen”
    Dat hoeft helemaal niet, Schotland kan natuurlijk simpelweg aan de EU-normen/wetgeving blijven voldoen, ook als het er even buiten zit (moet het natuurlijk wel oppassen dat het VK met het Brexit niet te zeer alle wetgeving in de knoei gooit, of onafhankelijk worden vóór het Brexit). Dat zou zelfs verstandig zijn, want dat zal toetreding bespoedigen (ik zie trouwens @21 Frankrijk en Spanje nergens nee zeggen tegen toetredingsonderhandelingen, alleen tegen een doorlopend lidmaatschap zónder toetredingsonderhandelingen).

    En ja, we zijn het eens dat het huidige bestuursmodel van de EU stroef verloopt. Landen kunnen dwarsliggen. Dat kon altijd al, maar landen zijn er steeds meer toe geneigd om dat ook te gaan doen, waardoor de EU stroever loopt dan voorheen. Maar ik ben bang dat de wind momenteel de verkeerde kant op waait, eigenlijk hoor je in grote delen van de EU regeringsleiders roepen dat het nog stroever moet, hoe dom dat ook klinkt.

  19. 25

    @22:

    Waarom moet Schotland twee keer zijn hele administratieve apparaat reorganiseren en al zijn economische wetgeving veranderen, terwijl dat eigenijk helemaal niet nodig is ? Dat is namelijk wat er gaat gebeuren, als het land geen lid kan blijven.

    Wie zegt dat dat gaat gebeuren? Als het VK artikel 50 triggert, en als de Schotten zich in een referendum uitspreken voor afscheiding van het VK, en als ze vervolgens duidelijk aangeven bij de EU te willen blijven, dan wordt heus wel een pragmatische oplossing gevonden waarbij dat dus niet nodig is. Daar maak ik me nu echt geen zorgen over.

    Maar of dat zo gaat gebeuren is nog helemaal niet zo zeker. Pleiten voor een zelfstandig Schotland als EU lid terwijl de Schotten dat zelf helemaal niet willen staat straks wel een beetje dom, dus dat het debat nog wat voorzichtig gevoerd wordt vind ik alleen maar verstandig. Maar reken er maar op dat het debat gevoerd wordt, en als het concreet wordt ook een stuk intenser.

  20. 26

    Dit heb ik zelfs door helemaal niemand horen zeggen (zelfs niet door Cameron). Mij dunkt dat er geen enkele politieke leider in Europa is die het Schotse zelfbeschikkingsrecht betwist (of toch in ieder geval niet hardop).
    Rajoy?
    Dagelijks gaat de BBC de straat op om mensen te vragen waarom zij leave of remain hebben gestemd. In de leave-gebieden, als je het zo kunt zeggen, zien we mensen van allerlei culturen en achtergronden over straat lopen, we zien winkels met opschriften in het Pools, Pakistaans, Indiaas of wat dan ook, we zien de zo bekritiseerde multiculturele samenleving.
    Op de kaartjes die ik gezien heb, hebben de leave gebieden juist de minste minderheden.

  21. 27

    @25:

    Pleiten voor een zelfstandig Schotland als EU lid terwijl de Schotten dat zelf helemaal niet willen

    waarop baseer je dit?

  22. 28

    Bismark en Cerridwen:

    Op dit moment blokkeren Spanje en Frankijk doorlopend lidmaatschap. Dat betekent dus, de Schotland eerst onafhankelijk moet worden, en dan pas de onderhandelingen kan starten. Echter, op het moment dat Schotland onafhankelijk wordt moet het land al heel veel dingen gaan regelen en instituties gaan opzetten; en dat kan vervolgens aan paar jaar later weer ongedaan gemaakt worden, als Schotland echt toetreedt. Dat lijkt me vrij onzinnig.

    Wat betekent het als een debat “voorzichtig” gevoerd wordt ? Wat moet ik me daarbij voorstellen ?

  23. 29

    @24:
    “Maar ik ben bang dat de wind momenteel de verkeerde kant op waait, eigenlijk hoor je in grote delen van de EU regeringsleiders roepen dat het nog stroever moet, hoe dom dat ook klinkt.”

    Tsja, en als ik dan vervolgens een discussie over dat bestuursmodel wil starten, dan krijg ik ook de wind van voren en verzand de disussie in een verhaal over Schotse onafhankelijkheid … maar misschien had ik zelf wat duidelijker moeten zijn.

  24. 30

    @26: “Rajoy?”
    Heb je een linkje? Ik verdenk hem er wel van dat hij het denkt hoor, maar hardop zeggen durft hij het niet, al was het maar omdat hij zich dan mengt in de zaken van andere soevereine staten (en hij zal de eerste zijn om te roepen dat andere landen zich niet moeten bemoeien met de status van Catalonië, omdat dat een zuiver Spaanse zaak is).

    Overigens is het maar de vraag hoe relevant Rajoy is, ik heb het idee dat zijn politieke dagen bijna geteld zijn. De andere partijen in Spanje zijn Rajoy spuugzat en stellen tot dusver als voorwaarde dat hij ophoepelt voor er een coalitie met de PP komt. En zodra dat gebeurt, zal er ook werk gemaakt worden van het vele bewijsmateriaal voor corruptie door Rajoy.

  25. 32

    Weer zo’n slap D66 verhaal. Worden er niet al genoeg fabeltjes met gelijke strekking verkondigd hier?

    “Bijna twee weken na het Brexit-referendum is de verwarring op dit eiland tot recordhoogte gestegen.”

    Jahoor Elsje, de verwarring is tot recordhoogte gestegen. Het is nog verwarrender dan toen men de komst van de Armada vreesde, of Duitse V1 bommen GB bereikten. Wat een verschrikkelijke stemmingsmakerij weer.

    “De hoofdrolspelers van het Brexit-debacle haken successievelijk af, het land in chaos achterlatend.”

    Ja, choas. De struikrovers liggen weer op de loer omdat Johnson en Farage het wankelende land niet bij de hand nemen.

    “dat ze werk doen dat Engelsen niet willen doen”

    Krijgen we dat fabeltje weer. Volgens mij is de man, die je vlak daarboven aanhaalde, ontslagen omdat Polen zijn werk goedkoper kunnen doen. Dan kun je wel klakkeloos beweren dat Engelsen dat werk niet willen doen, maar spreid je vooral je eigen arbeidsmoraal en verhevenheid te toon. Die man wilt heel graag dat werk van de Polen doen, maar kan hij niet voor 7 pond per uur aan de slag.

    “Theoretisch kan het parlement de uitslag naast zich neer leggen en over gaan tot de orde van de dag. Gezien het feit dat driekwart van de parlementariërs tegen een Brexit is, is dit geen ondenkbaar scenario.”

    En precies daarom is Brexit een feit, maar dat zal de Pechtold fanclub wel niet begrijpen. Ongelooflijk.

    “De EU blijft herhalen dat dit niet kan, dat er geen ‘binnenmarkt-à-la-carte’ komt voor de Britten, maar niemand luistert.”

    De EU roept wel vaker dat dingen niet kunnen. Maar wat tot nu toe is gebleken is dat niets in steen staat geschreven. Maar wat verwacht je ook van een instituut dat z’n eigen protocollen niet naleeft?

    “Met dit referendum heeft Cameron grote schade aangericht aan het Verenigd Koninkrijk, aan de EU, aan zijn eigen partij, aan de democratie in het algemeen. Maar het ergste komt nog, als de 17,4 miljoen Britten die voor leave hebben gestemd straks merken dat ze niet krijgen wat ze is beloofd. Een Brexit lost hun problemen niet op. Integendeel, de recessie die de meeste economen voorspellen, zal alles juist moeilijker voor hen maken.”

    En weer even eindigen met een niet onderbouwde angst-voorstelling. Wat verschrikkelijk populistisch is dit toch. Helemaal niets van wat je zegt is onderbouwd, niets is voorzien van enige kritische reflectie. Je predikt maar hel en verdoemenis, puur omdat anderen dat ook doen.

    “Ik hoop dat de EU redelijk maar vastberaden de uittredingsonderhandelingen voert, en de deur voor een hernieuwd lidmaatschap open laat staan. Dan zien we de Britten ooit wel weer terug, want het zijn en blijven Europeanen.”

    Nooit Europeanen en EU op lijn zetten. Valse gelijkstelling is dat.

    PS: De EU lijkt op Zwitserland qua institutioneel raamwerk, niet andersom.

    Maar goed, gaan we ook nog eens een keer kritisch naar de Brexit kijken of blijven we gewoon met z’n alle VVD/D66?PvdA praat uitkramen, gewoon omdat het zo popi jopi is?

  26. 33

    @27: De vorige keer dat Schotland over onafhankelijkheid stemde, was een meerderheid daar tegen. Nu lijkt dat in opiniepeilingen anders te liggen, maar of dat tegen de tijd van een tweede referendum nog steeds zo is, is maar de vraag. Er kan nog zoveel gebeuren. Het kan maar zo zijn dat over 2 jaar de Schotten toch niet voor onafhankelijkheid kiezen, en daar sta je dan met je stevige uitspraken.

    Ik denk zelf dat de kans op een meerderheid voor onafhankelijkheid veel groter is dan de vorige keer, maar het is absoluut geen zekerheid.

    @28: Op dit moment blokkeren Spanje en Frankrijk helemaal niets, want er ligt helemaal geen vraag van Schotland. Er ligt zelfs nog geen brexit verzoek. Dit zijn uitspraken met dezelfde hardheid als ‘brexit is brexit’ en ‘vrij verkeer van personen staat niet ter discussie’. Het is slechts een positiebepaling tegenover een hypothetische mogelijkheid.

    Los daarvan, Frankrijk en Spanje zijn niet ‘de EU’, en bovendien zorgen ze precies voor het debat waar jij voor pleit, want zonder verschil van mening geen debat. Andere landen en politici staan een stuk warmer tegenover Schotland, bijvoorbeeld Ierland.

    Wat betekent het als een debat “voorzichtig” gevoerd wordt ? Wat moet ik me daarbij voorstellen ?

    simpelweg dat de deelnemers nog een flinke slag om de arm houden in hun standpunten en woordkeuze.

  27. 34

    @32: Er zijn verschillende bedrijven die openlijk hebben aangekondigd te zoeken naar een vestigingsplaats buiten het Verenigd Koninkrijk. Dat lijkt er toch sterk op dat het niet zonder reden is dat men van te voren beweerde dat een Brexit economisch negatieve uitwerkingen zou krijgen.

  28. 35

    @29: Je hebt het in #2 over ‘de EU’ en over ‘de EU politici’. Bismarck heeft het over ‘in grote delen van de EU’ en ‘regeringsleiders’. Dat is een compleet ander beeld van het bestuursmodel van de EU.

    Vervolgens noem je zelf het vermeend gebrek aan debat over een gecontinueerd Schots lidmaatschap van de EU in geval van een Brexit als voorbeeld van wat er mis is met de EU. Dan moet je niet verbaasd opkijken dat het daar over gaat.

    Ik zeg in #7 dat het zinloos is om te denken over de EU als ideologische eenheid, en dat de problemen die jij ziet met de besluitvaardigheid van de EU logisch voorvloeien uit de organisatie daarvan. Dat lijkt mij nog steeds de kern.

  29. 36

    @32:

    gaan we ook nog eens een keer kritisch naar de Brexit kijken

    Misschien moet je daar zelf eens mee beginnen? Het ontbrak de Leave campagne aan een duidelijk idee voor hoe een brexit eruit zou moeten komen te zien, en dat heeft Johnson zijn premierschap gekost.

    Maar misschien heb jij wel een duidelijk idee hoe een brexit eruit zou moeten zien? In het VK zullen ze er blij mee zijn.

  30. 37

    @18: Zowel de EU als Zwitserland zijn een soort federale staten met een zwak centraal bestuur. Het is niet raar dat hetzelfde gedrag ziet, volgens mij.

    Maar er is wel een verschil. Ik vermoed, dat iedereen er eigenlijk op gokt dat die Brexit niet doorgaat, als ze het maar lang genoeg rekken. De vraag is hoe lang ze het kunnen rekken. In Zwitserland heb je niet het risico dat de staat uit elkaar valt, maar in Europa heb je wel degelijk kans dat de Unie klapt. Al dat uitstelgedrag geeft de populisten alleen maar meer munitie.

  31. 38

    @37:

    Dat verwoord je goed. Zowel Zwitserland als Duitsland zijn federale staten waarin beleid gemaakt wordt op allerlei competitieve niveaus. Dat de Unie daar wat van weg heeft is logisch, die ontwikkeld zich namelijk richting een federatie. Maar totdat punt bereikt is (wat hopelijk nooit zal gebeuren), blijft het een wankel en gammel ding wat bij elke crisis weer in overlevingsmodus gaat. En precies die reflex doet denken aan het creëren van een superstaat. Want wat willen staten het allerliefst? Precies, hetzelfde als mensen: voortbestaan. Ook als dat niet in het algemeen belang is.

  32. 39

    @33: Het zijn inderdaad positiebepalingen. Maar een positiebepaling is precies wat het is: een positiebepaling. En de EU maakt haar positie op dit moment alleen maar zwakker. Je moet ervan uitgaan dat er toch, op een gegeven moment, met Engeland onderhandeld zal moeten gaan worden. Als de EU dan 90 % van de olie- en gasvoorraden van het VK heeft, dan worden die onderhandelingen een stuk prettiger.

  33. 40

    @32: Weet je wat ‘teleologie’ betekent? Met het streven van Elsje Moulijn kan ik het wel eens zijn. Te lief geschreven misschien, okay. Maar wat jij doet is te makkelijk. Heb jij een betere gereedschapkist? (klein excuusje over Brussel, nazi’s etc. Ik vereenzelfdigde je met Ed die wel zoiets zelf zoiets zei, hoewel de uitkomst … ach, laat maar).

  34. 41

    @37: de EU kan niet zoveel, de Britten zijn nu aan zet. Zij zijn degenen die de start van de onderhandelingen moeten nemen.
    Ondertussen is de EU de onderhandelingen aan het voorbereiden (inclusief alle scenario’s), en voorlopig ziet het er naar uit dat ze beter weten waar ze heen willen dan de Britten zelf. De EU is eensgezinder dan de Britten op dit moment.

    Er zijn lidstaten van de EU die een groter risico lopen op uitelkaar vallen dan de EU zelf. De robuustheid van de EU wordt nogal eens onderschat door eurosceptici.

  35. 42

    @40:

    Ik heb inderdaad een betere gereedschapskist. Als Sargasso wilt dat ik een stukje voor ze schrijf, dan kan dat vanaf halverwege augustus. Dat mogen ze in de comments achterlaten, waarna ik wel contact met ze opneem.
    Dat je me vereenzelvigt met Ed is wel de grootste belediging btw. Had dan maar je originele tekst laten staan (ik ga ervan uit dat je je reactie hebt aangepast?)

  36. 43

    @38: Ja hoor. Europa wordt al tijden gefederaliseerd, maar dan via ideologische lijnen. Andere vocabulaire’s blijken te ontbreken. Ik zag gisteren twee oudjes die ergens treurnis over hadden: Kok en Bolkestein. Uiteraard was het niet hun bedoeling dat het hierop uit zou draaien.

    Edit: @42 De enige aanpassing vind je hier. En stel je niet aan. ik was niet de enige die zich daarin vergiste. Dan moet je maar duidelijker zijn.

  37. 44

    Schotland kan niet onverkort de plaats in nemen van GB.
    Dat zou alleen kunnen als de andere 3 (of 2) uit het verenigd koninkrijk stappen.

    Schotland zal dus eerst daadwerkelijk onafhankelijk moeten worden en kan dan het EU lidmaatschap aan vragen. Waarna alle 27 (of toch 28?) moeten instemmen. Dus ook Spanje en ook GB als ze tegen die tijd nog steeds lid zijn.

    Discussie over Schotland is dus niet zo zinnig. Tenzij we nieuwe regels uit de hoge hoed toveren.

  38. 46

    @43:

    “Europa wordt al tijden gefederaliseerd, maar dan via ideologische lijnen”

    De EU federaliseert al decennia. Als je kijkt wat voor praatclub het EP ooit was en welke bevoegdheden het nu heeft…. Dat is flink ontwikkeld. Tel daarbij ook nog eens de plasjes op die nationale parlementen mogen doen over wetgeving en je hebt een redelijk federalistische structuur. Hetzelfde geldt voor het EC, ooit een secretariaat van de Raad. Ook dat is een machtsblok geworden die eigen belangen heeft. Dus je ziet dat de EU van Europa een soort lappendeken heeft gemaakt. Zet dat proces echter nog langer door, dan gaan we federatie krijgen met een Franse cultuur, namelijk gecentraliseerd gezag da teen monopolie heeft op dwang.

    Daarom ben ik altijd zo benieuwd wat D66 ers bedoelen als ze het over samenwerken en een sterk Europa hebben. Willen ze het Duitse model, of het Franse model. En aan welke kant denken ze dat de EC staat als ze gezamenlijk pleitten voor ‘vooruitgang’ en Europese oplossingen? Vooralsnog krijg ik een naïeve ideologische indruk van ze. Ze heulen met een ieder die hun vocabulaire gebruikt, maar maken geen analyse van de machtsbalans en het politieke speelveld wat er is. En hoe denken ze dat Europese integratie plaatsvindt? Volegns het pad van Moravscik of van Haas? En hoe denken ze dat Europeanizering werkt? zijn ze van de neo-institutionalistische school of wat?
    Neehoor, als ik ze hoor praten zijn het holle woorden. maar wellicht is het wel gewoon een marketingsdingetje en biedt jouw ‘teleologie’ uitkomst.

    PS: volgens mij heb ik je verkeerd begrepen in @43 en jij mij ten gevolge daarvan. Waarom bood je je excuses dan aan? Ik lees nergens iets over nazi’s en dergelijke…Daarom dacht ik dat je je tekst had aangepast. Misschien dat je iets verwijderd had ofzo… Vandaar ook dat vraagteken.

  39. 47

    @46: Ach, dat was iets van een week of zo geleden. ik vergeet soms dat niet iedereen een schakersgeheugen heeft. Sargasso kan mij ook de kans geven mijn gereedschapskist te gebruiken. Via een manuscriptje van 100 pagina’s dat al 20 jaar stof ligt te verzamelen. Er gebeurt ontzettend veel, maar ook weinig. Kenmerk van een overgangstijd (in epistemologische zin).

  40. 48

    @41: Ja, dat is precies het probleem; de EU heeft op dit moment geen drukmiddel. Schotland zou dat geweest zijn, maar ja, die kans wordt niet aangegrepen. Goed, op zich is het nog vroeg, we zullen zien wat er gaat gebeuren. Maar ik las al weer ergens voorstellen om de artikel 50 aanvraag pas eind 2017 in te dienen … zo laat zal het wel niet worden, maar uitstel is niet in het belang van de EU, en uitstel is precies wat Engeland gaat proberen te krijgen.

  41. 49

    @38: “wat hopelijk nooit zal gebeuren”
    Waarom eigenlijk niet?

    “blijft het een wankel en gammel ding wat bij elke crisis weer in overlevingsmodus gaat.”
    Is dat zo? Ik zie het niet, leg eens uit.

    “Want wat willen staten het allerliefst?”
    Staten hebben doorgaans helemaal geen wil.

    “Precies, hetzelfde als mensen: voortbestaan.”
    Zelfs dat klopt niet. Veel mensen willen wel graag hun genen doorgeven. Verder staat rijk worden (of sterven in de poging daartoe) vaak ook hoger op het lijstje. Vraag maar eens een willekeurige mens of ie liever een prettig of een lang leven heeft. Hij moet al heel katholiek zijn, wil ie voor het tweede kiezen.

  42. 50

    @49

    Het klopt zowel wel als niet. Iedereen ziet de wereld zoals hij zelf is. Henk wil kennelijk graag voortbestaan. Dit beeld extrapoleert hij naar zijn omgeving: staten in dit geval.

    Ik zie een andere wereld omdat mijn eigen voortbestaan mij niet zo boeit. Ook het voortbestaan van Nederland of de EU interesseert mij beperkt. Het zijn organisatie-vehikels. Verzin een betere organisatie en ik ben vóór. Maar omdat ik weet dat het niet zo werkt overweeg ik die optie niet.

    Zoiets als de EU groeit organisch (een geheel wat een levendige weg zoekt om te kunnen bestaan). Geen mens die kan zeggen waar we over 10 jaar staan vwb de EU.

    Maar altijd leuk om over te kletsen, dan lijkt het net alsof we er invloed op hebben;-)

  43. 51

    @49:
    “Waarom eigenlijk niet?”

    Omdat een federatie bestaande uit vele verschillende volkeren niet mijn voorkeur geniet. Waarom? Omdat een maatschappelijk bestuur beter functioneert als alle inwoners van een staat elkaar kunnen verstaan bijvoorbeeld. En een gezamenlijk verleden hebben, een minimum van gemeenschappelijkheden hebben … . De lijst is zeer lang en apart genomen kun je op elk item kritiek hebben, toch maakt de som samen een groter geheel dan de onderdelen los van elkaar.

    “Is dat zo? Ik zie het niet, leg eens uit.”

    Acht ernstige klachten bedreigen het Europese project.* Elke keer als 1 van de klachten wat versterkt, gaat men crisismanagement voeren. Als gevolg daarvan komt de Raad niet 2x per half jaar bijeen, zoals afgesproken, maar nu minstens 1 keer per maand. En vaak nog frequenter. En bij elke top wordt er crisisberaad gepleegd. Nog een steunpakket voor de Grieken, anders ploft de Euro en dus de EU. Het is vijf voor twaalf, er moet nu een Turkije-deal gesloten worden, anders einde Schengen en dus euro en dus EU. Je kent het wel, het is al decennia crisis. Er woedt een veenbrand door de Unie. De Italiaanse banken zijn nu weer aan de beurt, morgen is het de Brexit, overmorgen weer de vluchtelingen en volgende week het ontbrekende draagvlak. Vandaar ook al die toppen elke keer. Met als uitkomst, we moeten wel, want anders oorlog mensen. Anders gaat het licht uit. Blijkbaar is er onderdrukking door angst nodig om de boel overeind te houden. Gelukkig kunnen zulke strategieën nooit lang succesvol zijn.

    “Staten hebben doorgaans helemaal geen wil.”

    “Het belang van iedere staat is hetzelfde: veiligheid en voortbestaan. Andere belangen, zoals milieu en welvaart, zijn ondergeschikt.” Aldus Realisme binnen de Internationale Betrekkingen, samen met Liberalisme de belangrijkste.**

    ” Veel mensen willen wel graag hun genen doorgeven”

    Goh, en wat is de biologische reden voor dat? Precies, voortbestaan. Alles op aarde doet zijn best om voort te bestaan. Dat doe je door bijv. je genen door te geven. Wel eens darwin gelezen? Het soort dat zich het beste aanpast, blijft voortbestaan. Maar goed, jij denkt dat alles terug te brengen is op jouw individuele niveau, wat jij het liefste hebt. Dat kan, maar ik zoek naar algemeenheden ten koste van het individuele. Dat is namelijk nodig, wil je ooit wat zinnigs zeggen buiten jezelf om.

    De wil om te leven is sterker dan de ratio. Die wil zorgt ervoor dat mensen de holocaust overleven, dat mensen na 60 jaar gevangenschap naar vrij komen, dat het lichaam zichzelf beschermd zodra er bijv voedseltekort is. Dat zijn mechanismen die je niet in de hand hebt. Daar kun je wel een andere mening over hebben, maar als er brand uitbreekt zet je het toch op een rennen, en dan kun je opeens harder rennen dan je zelf voor mogelijk hield. Dat is de wil voor voortbestaan.

    * http://www.europa-nu.nl/id/vjyvb5vd6dve/nieuws/waarom_europa_nu_op_springen_staat?ctx=vjysn9j4lcn2&tab=0
    ** http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/122132-realisme-binnen-de-internationale-betrekkingen.html

  44. 52

    @51: Interessant dat je geen federatie wil omdat die bestaat uit mensen met verschillende achtergronden om te vervolgen met

    maakt de som samen een groter geheel dan de onderdelen los van elkaar.

    Dat spreekt volgens mij elkaar nogal tegen.

  45. 53

    @51: ” Omdat een maatschappelijk bestuur beter functioneert als alle inwoners van een staat elkaar kunnen verstaan bijvoorbeeld. En een gezamenlijk verleden hebben, een minimum van gemeenschappelijkheden hebben”
    Mag ik daaruit concluderen dat je net zo min ziet in alle landen die deel uitmaken van de EU (waar dat allemaal immers net zo voor geldt als voor de EU als geheel)?

    “Je kent het wel, het is al decennia crisis.”
    Ik bespeur wensdenken. Bij geen van de crises die je noemde stond het voortbestaan van de EU op het spel.

    “Vandaar ook al die toppen elke keer.”
    Nee, dat heeft niets met het voortbestaan van de EU te maken, maar meer dat het de ministerraad is (oftewel de regeringen van de lidstaten) die elke beslissing perse willen nemen. Men laat de EU-instellingen nauwelijks eigen beleidsruimte. Dat laat meteen ook zien hoe min de EU in de richting van een superstaat gaat (namelijk helemaal niet), uiteindelijk valt de beslissing altijd in een onderonsje van de nationale regeringsleiders.

    “Het belang van iedere staat is” (aldus een achterhaalde stroming)
    niet hetzelfde als de wil.

    ” Goh, en wat is de biologische reden voor dat? Precies, voortbestaan.”
    Het voortbestaan van informatie is niet hetzelfde als het voortbestaan van een organisme. Er is overigens helemaal geen reden, evolutie heeft niets met wil te maken en is doelloos.

    ” De wil om te leven is sterker dan de ratio. Die wil zorgt ervoor dat mensen” sterven voor het vaderland, om anderen te redden of gewoon zelfmoord plegen.

  46. 54

    Het valt me trouwens op dat iedereen (mezelf incluis) al vrij snel off topic richting EU gaat. Blijkbaar is er over dat Brexit zo weinig visie, plan en idee dat er nauwelijks over te discussiëren valt. De EU daarentegen, daarover barst het van de visies, plannen en ideeën.

  47. 56

    @51: Maar Henk, waar baseer je je oordeel over federaties dan op ? Kijk naar Zwitserland; 4 verschillenden talen, en ethnisch is het nog meer een puinhoop. Toch hebben ze al 2 eeuwen een stabiel land en zijn uitermate welvarend. Kijk je nu naar Joego-Slavie, dan zie je allemaal landjes die allemaal problemen hebben, terwijl dat juist vroeger een welvarend land was, toen het nog een federatie was. Of neem Duitsland, ook een federatie. Ze spreken weliswaar allemaal dezelfde taal, maar iemand uit Beieren voelt zich absoluut niet thuis in Berlijn. Er zitten in Duitsland ook allemaal verschillende volkeren en groepen. Toch kan je niet ontkennen dat Duitsland stabiel en welvarend is.

    Het is, denk ik, veel meer een kwestie van goed afstemmen wat je centraal en wat niet centraal wilt regelen.

  48. 57

    @56: wellicht is het een kwestie van democratische borging en het draagvlak bij de bevolking dat daaruit voortvloeit?

  49. 58

    Erg verhelderend over de toestand van de Britse politiek vond ik dit verhaal over Boris Johnson. De man heeft veel te verantwoorden als het gaat om de anti EU houding van de Britten, en met name in de media. Dit is een podcast van WNYC, On the Media, eerste item: Now You See Me

  50. 59

    @53:

    “Mag ik daaruit concluderen dat je net zo min ziet in alle landen die deel uitmaken van de EU”

    Natuurlijk niet voor alle landen, want dat zou het ontkennen zijn van een gemeenschap in die landen. Maar Federale staten met meerdere talen bijv en landen die een unie zijn, dat zou niet mijn voorkeur hebben. Ik snap die Schotten wel dat ze onafhankelijk willen zijn, net als de Catalanen. Maar waarom zou dit gelden voor Denemarken?
    Dus je antwoord is nee. Niet voor alle landen, want geldt immers helemaal niet voor alle landen, zoals het wel voor de EU als geheel geldt.

    Lees anders: Michael Zürn and Jeffrey T. Checkel, ‘Getting Socialized to Build Bridges: Constructivism and Rationalism, Europe and the Nation-State

    Zij hebben empirisch vastgesteld dat socialisatie tussen lidstaten, zelfs tussen Eurocommissarissen en nationale vertegenwoordigers zeer gering is. Europese processen worden voornamelijk gedomineerd door nationale preferenties en identiteiten.

    “Ik bespeur wensdenken. Bij geen van de crises die je noemde stond het voortbestaan van de EU op het spel.”

    “Acht ernstige klachten bedreigen het Europese project. Niet elk voor zich, en ook niet van vandaag op morgen. Maar wel als die acht tegelijk blijven voortduren.” Aldus dr Jan Werts, lid van het montesquieu-instituut

    “Nee, dat heeft niets met het voortbestaan van de EU te maken, maar meer dat het de ministerraad is (oftewel de regeringen van de lidstaten) ”

    Volgens mij snap je niet hoe de EU werkt. De EC doet voorstellen en de Raad en het EP hebben mede beslissingsbevoegdheid. Echter, 70% van de Raad’s mede beslissingsbevoegdheid vindt plaats in werkgroepen. 15% in COPERER 1 en 2. Het feit dat er al een Raad van premiers samen moet komen betekent dat men er op diplomatiek niveau niet uitkomst (COPERER = soort van permanente vertegenwoordiging a la ambassades. Ik zeg het maar vast, voordat je weer alles te direct opvat). De rest op ministerieel niveau. En als die elke week moeten samenkomen, zeker de presidenten van alle landen, dan loopt de boel niet lekker door. (P. 76 Policy-making in the European Union by Helen Walllace)

    Maarrrr….. deze gang van zaken zegt niets over dat “EU-instellingen nauwelijks eigen beleidsruimte” hebben. Ten eerste is de Raad 1 van de 7 EU instellingen. Ten Tweede met ook het EP nog altijd mede-beslissen. Dat is verdragsrechtelijk allemaal vastgelegd. Je opmerkingen raken dus kant nog wal.

    “aldus een achterhaalde stroming)
    niet hetzelfde als de wil.”

    Met alle respect hoor, maar weet je wel waarover je praat? Het Realisme (in al haar vormen, en dat zijn er nogal wat) is nog steeds zeer dominant in de Internationale Betrekkingen. Maar ook de dominante ‘zuster-theorieën’ in IB’s sub-velden European integration en Europeanization gebruiken nog volop de ontologie en epistemologie van het Realisme. Zie bijv Moravcsik’s Liberal Intergovernmentalism, de meest wijd verspreide theorie omtrent de werking van de EU. Of wat dacht je van Rational Choice Institutionalism? Ook een zeer Realistische theorie over hoe de EU haar bouwstenen beïnvloed. Zeer Realistische theorie en duidelijk 1 van de 3 dominante theorieën van het neo-institutionalisme. Het feit eigenlijk dat jij denkt dat het Realisme achterhaald is, is zelf achterhaald. Zeker voor het laatst in de jaren 80 naar school geweest? Zo ja, dan is het je vergeven.

    “evolutie heeft niets met wil te maken en is doelloos.”

    Ik heb het dan ook over redenen. Evolutie is een blind proces, erop gericht dat soorten zich aanpassen en zodoende blijven bestaan. Niet de doelpalen verzetten he?

    “sterven voor het vaderland, om anderen te redden of gewoon zelfmoord plegen.”

    Ik denk niet dat de wil om te leven ook de drijfveer is om te sterven en zelfmoord te plegen bijvoorbeeld. Dat zul je toch even beter moeten uitleggen.

    @56:

    Joegoslavië was een monster wat leidde tot etnische zuiveringen. Minderheden waren opgesloten en onvrij hun identiteit te behouden. Ik zou dat nooit als voorbeeld nemen. Maar je hebt ook wel een puntje, federaties kunnen werken, maar het is naar mijn mening een zeer sub-optimale staatsvorm. Het Duitse wetgevingsproces is verschrikkelijk. En de Zwitsers kunnen elkaar natuurlijk wel verstaan. Maar je kunt moeilijk vragen aan anderen om 27 talen te beheersen. Mijn punt was ook niet welvaart gericht. Welvaart kan me aan me k*nt roesten. Wat ik wil is welzijn, democratie en participatie. En dat is toch zeer lastig. Kijk alleen al in Duitsland, waar de staat best wel los staat van de bevolking.

  51. 60

    @59:

    PS @52: Dat Realisme he, waarvan jij van mening bent dat het achterhaald is, hoe verklaar je dan de Koude Oorlogs renaissance? Poetin’s retoriek? Juncker’s oproep tot een continentaal leger? Merkels statement dat het machtsdenken terug is gekeerd in Europa? En geo-politieke spanningen aan de randen van Europa? De toegenomen activiteiten van de NAVO in Europa? et cetera…..

    Zie voor verdere onderbouwing: https://www.clingendael.nl/publication/poetins-merkels-realiteit?lang=nl

  52. 61

    @59:
    “Zij hebben empirisch vastgesteld dat socialisatie tussen lidstaten, zelfs tussen Eurocommissarissen en nationale vertegenwoordigers zeer gering is. Europese processen worden voornamelijk gedomineerd door nationale preferenties en identiteiten.”

    Ja, maar dat is niet zo raar, want het hele bestuursmodel is erop gericht om precies dat te bewerkstelligen. De meeste macht licht nog steeds bij de regeringsleiders, dus het ligt nogal voor de hand dat nationale zaken de besluitvorming zullen beheersen.

    Dat is ook de reden dat sommige mensen ervoor pleiten om de invloed van de Raad drastisch te verminderen.

  53. 62

    @61:

    Ten eerste, volgens mij begreep je de strekking niet van Checkel en Zürn. Het gaat erom dat men niet ver-Europeaniseerd. Zelf niet de Europese Commissie, die toch een eed af leggen het ‘Europese belang’ te vertegenwoordigen?

    (Side point: Wat verwacht je ook van de Commissie? Want hoe worden normaliter belangen geformuleerd? Nou, meestal vindt dat plaats door bottom-up processen, Pressiegroepen, burgers, belangenvertegenwoordigers laten hun stem horen, waarop overheidsvertegenwoordigers de posities door-calculeren naar standpunten en wat de posities zijn. Dat Commissie wordt juist aangeteld door lidstaten zelf, 3 x raden wat hun belang is)

    Snap je? Maar ligt het zwaartepunt in de instituten nog steeds bi de lidstaten? Moeilijk te zeggen. De instituties wormen wel een beperkende macht die de lidstaten limiteren in hun opties. Ik zou het niet weten eigenlijk. Maar als jij er zo zeker van bent lees ik graag hoe je daarbij komt.

    “Echter, je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom je federaties een slecht idee vindt, vooral als multi-ethnisch of multi-linguistisch zijn …”

    Jewel, en dat heb ik al heel erg vaak gedaan. Maar jij en ik praten een andere taal (niet negatief bedoeld). Iets met democratie, welzijn, participatie, gemeenschapszin en de vereisten voor die concepten.

  54. 63

    @59:
    “Joegoslavië was een monster wat leidde tot etnische zuiveringen. Minderheden waren opgesloten en onvrij hun identiteit te behouden.”

    Nee, dat gebeurde toen Joegoslavie er niet meer was. Al die ethnische zuiveringen en andere wreedheden zijn eigenlijk pas begonnen toen de federatie al uit elkaar was gevallen.

    En dat uit elkaar vallen is het gevolg van een zeer doelbewuste, nationalistisch propagandacampagne. Natuurlijk waren er wel wat rivaliteitsgevoelens onderling, maar dat was op hetzelfde niveau als Friezen tegen Groningers. Pas toen de media begonnen met een tsunami aan nationalistische content ging het mis.

    “… Kijk alleen al in Duitsland, waar de staat best wel los staat van de bevolking.”

    Maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat dan een probleem ? Het lijkt af en toe wel, alsof directe democratie het ultieme doel is, of zo. Maar zelfs democratie is een middel; een middel om tot een welvarend en stabiel land te komen. (in deze context betekent welvaart eigenlijk hetzelfde als welzijn, maar welzijnend land klinkt zo suf).
    Natuurlijk zijn er problemen in Duitsland, maar toch is het een van de meest welvarende, rijke, en sociale landen ter wereld. Maar jij zou dat allemaal willen opgeven, alleen maar omdat je dan wat meer inspraak krijgt ?

    Want daar komt het wel op neer. Souvereiniteit klinkt leuk, maar als souverein landje heb je veel minder macht dan als federatie. Je mag misschien wel wat zeggen, maar er is nog steeds niemand die naar je luistert.

  55. 64

    @62:
    “Jewel, en dat heb ik al heel erg vaak gedaan.”

    Dat is helemaal correct, mijn excuses. Ik had de rest van het draadje niet gelezen voor ik reageerd.

  56. 65

    @63:

    “Maar jij zou dat allemaal willen opgeven, alleen maar omdat je dan wat meer inspraak krijgt ?”

    Heel erg kort door de bocht (want normaal zou ik een dozijn nuances aanbrengen) JA. Democratie is geen middel, maar een doel. En hopelijk kun je dat ook bereiken met wat welzijn, maar prioriteit ligt bij democratie en dus soevereiniteit. (lijkt erop dat we elkaar toch beter gaan begrijpen :p )

    PS: maar nu moet ik echt weer aan het werk. Fijne dag toegewenst!

  57. 66

    @62:
    “Het gaat erom dat men niet ver-Europeaniseerd. Zelf niet de Europese Commissie, die toch een eed af leggen het ‘Europese belang’ te vertegenwoordigen?”

    Maar wat is dan precies ver-Europeanisering ? Ik stel die vraag express, omdat ik vaak een soort beeld tegenkom van de EU als dwingende hegemon, die dwingt dat mensen hun nationale identiteit inruilen voor een Europese. Dat is onzin; er is niemand die dat wil, en er is geen enkele reden waarom je niet tegelijkertijd Nederlander en Europeaan (en Drenthenaar, Groninger, etc. ) kunt zijn.

    Zoals je al aangeeft, de Commissie wordt vanuit de Raad benoemd. En aangezien de Raad vooral de nationale belangen belangrijk zal vinden, zal dat ook wel enigszins terugkomen in de Commissie. Natuurlijk heeft de Commissei (en ook het EP) wel meer het Europese belang in gedachten, maar uiteindelijk wordt iedereen nationaal afgerekend, zelfs de EP leden.

    Nu ben in geen institutioneel econoom of bestuurskundige, dus ik heb geen theoretisch kader om dit te beschrijven. Maar volgens mij zorgt dit bestuursmodel ervoor, dat de EU heel moeilijk tot een algemeen belang kan komen. Immers, alles is ontworpen om toch vooral de nationale belangen niet te kort te doen. Dat is geen cultureel iets of zo, dat is puur de manier waarop we de macht georganiseerd hebben. En ik denk, dat zodra je dit verandert, mensen Europa ook meteen heel anders zullen zien.

    Als Europese burgers doorkrijgen, dat je via het EP ook immigratie kan beperken of handelsverdragen kan torpederen, moet je eens zien hoe de opkomst explodeert. Binnen no-time voelt iedereen zich dan Europeaan. Maar ja, daarvoor moet het EP initiatiefrecht krijgen en iets meer macht.

  58. 67

    @59: ” Ik snap die Schotten wel dat ze onafhankelijk willen zijn, net als de Catalanen.”
    Toch zullen dat ook landen worden die noch taalkundig, noch etnisch homogeen zijn. Overigens geldt voor beiden dat ze heel graag deel willen blijven van de EU.

    “Dus je antwoord is nee. Niet voor alle landen”
    Ik bedoelde voor alle landen niet. Geen enkele EU-lidstaat is etnisch homogeen, nergens spreken ze slechts één taal en geen enkel land deelt in zijn geheel een exclusieve geschiedenis binnen de (huidige) grenzen. De EU bestaat volledig uit multi-etnische (dus) niet-natiestaten.

    “Aldus dr Jan Werts, lid van het montesquieu-instituut”
    Ongeacht dat hij me feitelijk bevestigt (bij geen enkele crisis was het voortbestaan van de EU in het geding), beschouw ik de mening van iemand van het montesquieu-instituut geen feit.

    “Volgens mij snap je niet hoe de EU werkt. De EC doet voorstellen en de Raad en het EP hebben mede beslissingsbevoegdheid.”
    Ik denk dat jij niet snapt hoe het werkt. Elke belangrijke beslissing wordt door de nationale regeringen uitonderhandeld en besloten. De EC zit er voor spek en het EP voor bonen.

    “Ten eerste is de Raad 1 van de 7 EU instellingen. Ten Tweede met ook het EP nog altijd mede-beslissen. Dat is verdragsrechtelijk allemaal vastgelegd.”
    De raad is wel het belangrijkste orgaan. Het kan alles vetoën en als het moet ook erdoor drukken (dat eerste is verdragsrechtelijk vastgelegd en het tweede de facto de gang van zaken).

    “Met alle respect hoor, maar weet je wel waarover je praat?”
    Je liegt, je hebt helemaal geen respect. Je zet dat soort zinnetjes overal ertussen om van de inhoud af te leiden, stop daar beter mee. Verder draag je mijn argument zelf aan, ik citeer uit je eigen aangeleverde link:
    “Hoewel het Realisme erg lang een dominante stroming is geweest
    “In de hoogtijdagen van de stroming, begin ’20ste eeuw

    “Evolutie is een blind proces, erop gericht dat soorten zich aanpassen en zodoende blijven bestaan. Niet de doelpalen verzetten he?”
    Wie verzet hier de doelpalen? Je had het eerst over wil, dat wil je vervolgens met evolutie bewijzen en dan komt die wil ineens niet meer uit zeker?

    “Ik denk niet dat de wil om te leven ook de drijfveer is om te sterven en zelfmoord te plegen bijvoorbeeld. Dat zul je toch even beter moeten uitleggen.”
    Maar, uiteindelijk was de liefste wil die tot voortbestaan (zowel voor mensen, als voor staten, die niet kunnen willen) toch? Blijkt tegen te vallen.

    @60: Die fenomenen vallen juist door het realisme maar erg moeilijk te verklaren.

  59. 68

    @67:
    “Toch zullen dat ook landen worden die noch taalkundig, noch etnisch homogeen zijn. Overigens geldt voor beiden dat ze heel graag deel willen blijven van de EU.”

    Niemand pleit hier ook voor homogene staten. In 51 heb ik het ook over een “minimum van gemeenschappelijkheden”. Je maakt dus een stropop van mijn standpunt en reageert de facto niet op wat ik stelde.

    “De EU bestaat volledig uit multi-etnische (dus) niet-natiestaten.”

    Een natiestaat kan ook multi-etnisch zijn. Etniciteit betekent namelijk niet direct dat men bij een ander volk hoort. Er zijn namelijk ook andere kenmerken dan etniciteit dat de gemeenschap definieert. In feite maak je weer een stropop en dwaal je van het onderwerp af. Dus nogmaals, niemand hier pleit hier voor homogene mono-etnische staten.

    “Ongeacht dat hij me feitelijk bevestigt (bij geen enkele crisis was het voortbestaan van de EU in het geding), beschouw ik de mening van iemand van het montesquieu-instituut geen feit.”

    De man stelt letterlijk dat het voortbestaan van de EU in het geding is bij crises. Hoe jij dan 1 zinnetje eruit haalt om je eigenlijk gelijk aan te tonen is knap van je.

    ” Elke belangrijke beslissing wordt door de nationale regeringen uitonderhandeld en besloten. De EC zit er voor spek en het EP voor bonen.”

    Dit is gewoon feitelijk onjuist. Ten eerste heeft de Commissie op bepaalde vlakken, zoals internationale handelsverdragen, het alleenrecht. Daarmee is het dus op bepaalde items supranationaal. Daarbij heeft het EP de facto en de jure juist een veto-recht op zo’n beetje alles. Dit staat ook allemaal gewoon in het Verdrag van Lissabon. Het Hof kan bij schendingen hiervan een uitspraak doen.

    “Verder draag je mijn argument zelf aan, ik citeer uit je eigen aangeleverde link”

    Neehoor. Er staat was kritiek bij. Dat hebben goede bronnen, iets wat jij nooit aandraagt. Maar dat was ook niet het enige waarna ik naar verwees he. Daarbij was jouw standpunt dat het achterhaald is. De kritiek zegt enkel dat Realisme niet meer het dominantste is. Dat is wel erg dunnetje om je eigen stelling, namelijk achterhaald, te onderbouwen. Vind je niet?

    Edit: https://books.google.nl/books?hl=nl&lr=&id=w6SbBQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=Rational+Choice+Institutionalism+Eu+Realism&ots=lDiywtyJur&sig=ZKCEo_9SblZCBR81G4SZkvNw_Ec#v=snippet&q=realism&f=false

    En graag ook een grote jongen zijn en je ongelijk toegeven :p (Tip, lees p 25 maar even na)

    “Maar, uiteindelijk was de liefste wil die tot voortbestaan ”

    Wat probeer je te zeggen?

    “Die fenomenen vallen juist door het realisme maar erg moeilijk te verklaren.”

    Oh, do tell? Ik ben benieuwd naar je inzicht. Want tot nu toe claim je van alles op persoonlijke titel dmv cherry-picking, misinterpretaties en het opzetten van stropoppen. Dus graag een uiteenzetting met bronvermeldingen. Want tot nu toe blink je uit in onwetendheid.