ELDERS - Het Joegoslavië Tribunaal komt volgende week met een oordeel over generaal Ratko Mladic, de aanvoerder van het Servische leger in Bosnië in de burgeroorlog eind jaren negentig.
Mladic, de ‘slager van Bosnië’, wordt beschuldigd van genocide in Srebrenica in 1995 en zes andere dorpen in 1992, vervolging van de niet-Servische inwoners van Bosnië, terrorisering van de inwoners van Sarajevo en gijzeling van leden van de VN-vredesmacht. Zijn aanklagers eisen levenslange gevangenisstraf. Zijn zoon Drako verwacht dat de rechtbank hem vrijspreekt: “if normal criminal law is applied, General Mladic will be on his way home on November 23”. Mladic kon pas in 2011 worden gearresteerd nadat hij jarenlang bescherming had gekregen van de Servische autoriteiten.
In het Servische deel van Bosnië is de generaal nog steeds een held. Mladen Grujicic, de huidige burgemeester van Srebrenica is niet onder de indruk van de aanklacht. Meer dan 8000 inwoners zijn van daar weggevoerd en vermoord. Volgens de burgemeester klopt het aantal niet en heeft Mladic persoonlijk niemand vermoord. Volgens de Bosnische Serviërs voert het Joegoslavië Tribunaal een politiek proces dat alleen Serviërs berecht voor misdaden waarvoor anderen niet eens worden aangeklaagd. Burgemeester Grujicic is woedend over de vrijspraak van Naser Oric, de aanvoerder van de Bosniaks in Srebrenica. De moeders van Srebrenica applaudiseerden toen Oric de rechtbank verliet. Het leek een beetje op de hulde die de Servische nationalist en naaste medewerker van Milosevic Vojislav Seselj vorig jaar ontving van vendelzwaaiende aanhangers op het Plein der Republiek in Belgrado, nadat hij door het Joegoslavië Tribunaal was vrijgesproken. Tot grote woede van vele Kroaten en Bosniaks.
Vrijspraak of veroordeling van Mladic: de uitspraak zal hoe dan ook nieuwe spanningen opleveren in de regio.
16 jaar gezocht
Generaal Mladic was lang ’s werelds meest gezochte misdadiger op de vlucht. Na de aanklacht , die precies 22 jaar geleden tegen hem en Karadzic werd uitgevaardigd, genoot hij aanvankelijk bescherming van de Servische leider Milosevic. Mladic kreeg naast zijn persoonlijke lijfwacht bewaking van militairen van een Servisch legeronderdeel. Hij kon zo min of meer vrij rondlopen in Belgrado. Na de val van Milosevic werd dat wat lastiger, maar hij bleef in de Servische hoofdstad op wisselende adressen, beschermd door een netwerk van militaire vrienden. Toen een aantal van zijn helpers in 2006 door de politie werden gearresteerd viel hij terug op zijn familie, eerst in een voorstad van Belgrado, waar hij ontsnapte aan een (volgens sommigen fake-) poging hem te arresteren. Uiteindelijk werd hij, na grote druk vanuit de EU op de Servische regering, in 2011 in Lazarevo in het huis van zijn neef aangehouden.
Staatsgeheim
Journalisten die voor de reconstructie van Mladic’s bescherming processtukken wilden inzien van de mannen die zijn vervolgd wegens hun hulp aan de generaal kregen te horen dat deze documenten ‘staatsgeheim’ zijn. Openbaarheid zou schadelijk zijn voor de internationale reputatie van Servië. Een uniek geval, bevestigen Servische juristen. Processtukken worden hoogstens om privacy redenen ontdaan van namen. Maar het is nooit eerder voorgekomen dat ze om redenen van staatsgeheim buiten de openbaarheid zijn gehouden. De aangeklaagde elf helpers zijn overigens alle op een na vrijgesproken. Marko Lugonja kreeg zes maanden cel. Hij heeft schuld bekend. ‘Ik heb hem geholpen omdat hij mijn commandant was’, verklaarde Luganja voor de rechtbank.
Afscheiding
Het Servische deel van Bosnië-Hercegovina dreigt nog steeds met afscheiding uit het moeizame samenwerkingsverband met Bosniërs en Kroaten. Maandag gooide de Bosnische leider Izetbegovic olie op het vuur door te zeggen dat hij dit met alle geweld, desnoods een oorlog, wil tegenhouden. Republika Srpska riep woensdag zijn ministers en parlementariërs voor overleg terug uit de Bosnische hoofdstad Sarajevo. “Wij zullen een gezamenlijk antwoord op de oorlogsdreiging uit Sarajevo voorbereiden”, klonk het in de Bosnisch-Servische hoofdstad Banja Luka.
Mladen Ivanic, het Servische lid van het driekoppige presidentschap van Bosnië-Hercegovina, sprak anderzijds sussende woorden naar aanleiding van het bericht dat zijn land Kosovo zou willen erkennen. Dat veroorzaakte eens te meer rumoer in het Servische kamp. Er is geen aanleiding om te breken met de andere partijen, zei Ivanic. Die erkenning gaat gewoon niet door. Punt uit. Maar het is duidelijk dat elk nieuw incident het risico heeft dat de vlam in de pan slaat. De uitspraak van het Joegoslavië tribunaal wordt met spanning afgewacht.
Reacties (52)
Interessant stuk, dank.
Wat me altijd zo verbaast zijn die claims over dat het Joegoslaviëtribunaal ‘anti-Servisch’ zou zijn. Ja, de meeste veroordeelden zijn van Servische afkomst. Terwijl aan alle kanten extreem-nationalisten zaten, oorlogsmisdadigers, en noem het maar op.
Maar het verschil is dat het Servisch nationalisme leidde tot een poging met geweld het grondgebied uit te breiden: men probeerde gebieden in Kroatië en Bosnië, waar veel Serven woonden of men anderzijds een historische aanspraak op meende te hebben, te veroveren. Voor Kroatië was dat minder het geval, hun nationalistisch streven naar een natiestaat was overwegend defensief (een kortdurend, misplaatst avontuur in een regio in Bosnië waar veel Kroaten woonden uitgezonderd). De Bosniërs hebben überhaupt geen veroveringsoorlog gevoerd, hun inspanningen waren puur defensief, gericht op het in stand blijven van Bosnië.
En ja, ook vanuit een meer ‘defensieve’ positie kun je oorlogsmisdaden plegen, dat is ook gebeurd. Maar dat de meerderheid van de misdaden begaan wordt bij offensieve acties, lijkt me logisch. Dat er dan een verschil is in de proportie van het aantal mensen dat terechtstaat, ook.
Terzijde: Joegoslavië is een goede les van wat kan gebeuren wanneer propaganda (tegenwoordig ‘fake news’) jarenlang misbruikt wordt om nationalistische en etnische spanningen op te stoken in een gebied, tegen een achtergrond van een economische crisis.
@1: Ik begrijp het sentiment wel dat het tribunaal beticht wordt van ‘anti-servisme’. Ik ken geen voorbeelden van hooggeplaatste vervolgde en veroordeelde Kroaten, Bosniërs of Kosovaren.
@1:
Klopt, maar als je kijkt naar de aantallen doden aan alle kanten dan staan die niet in verhouding tot de daders, de verhouding is ongeveer 65% moslims / 35% overig kwa slachtoffers en dat spoort niet met de daders waar de verhouding 95% serviers en ong 5% anders is.
Iets klopt hier niet.
@3
Ik weet niet of die cijfers van je kloppen. Maar ik zie het probleem niet. Alleen al met de genocide van Srebrenica tikte het aantal moslim slachtoffers flink aan. Ik denk ook dat je überhaupt nooit de vinger krijgt achter de “kleine misdaden” in zo’n burgeroorlog.
De Serviërs als “dadervolk” is ook logisch. In het voormalige Joegoslavië waren zij de bovenliggende partij. Kroaten en Bosniërs (en Sloven en Kosovaren) wilde van de onderdrukking van de Serviërs af.
Terzijde: de grootste naoorlogse, Europese genocide was op moslims. Merkwaardig dat je Wilders daar nooit over hoort bij het discrimineren van moslims. We moeten altijd maar bang zijn van die barbaren.
@3: Ik ben benieuwd waar je die verhoudingen vandaan haalt.
Volgens Wikipedia is de verhouding burgerslachtoffers van de oorlog in Bosnië eerder 82,5% Bosniaks, 6,5% Kroaten en 11% Serviërs (onder degenen waarvan de etniciteit vastgesteld kon worden). In de (veel minder bloedige) Kosovo-oorlog zijn de aantallen onzekerder, maar waarschijnlijk lag de verhouding daar onder de burgerbevolking ongeveer op 75% Albanezen en 25% Serviërs en andere minderheden (er zijn ook de nodige Roma-slachtoffers gevallen).
Onder de vervolgden door het Joegoslaviëtribunaal is de verhouding: 58% Serviërs, 18% Kroaten, 5,5% Albanezen, 5,5% Bosniaks, 12,5% andere etniciteit, onbekend of klacht ingetrokken.
Het moge duidelijk zijn (ook uit #2) dat de perceptie hier mank loopt, waarschijnlijk omdat de Servische verdachten disproportioneel veel aandacht hebben gekregen in de media.
@4:
Dat komt omdat jij die regio niet begrijpt, de Bosnische oorlog was een reactie op de misdaden gepleegd door de moslims en kroaten in WO2 jegens de Serven (en die waren een stuk erger dan wat er in de afgelopen oorlog is gedaan).
Het tribunaal zal de haat onderling alleen maar aanwakkeren in plaats van doen verminderen.
Reken er maar op dat er nog wel meer bosnische oorlogen gaan volgen.
@5: je eigen link spreekt je cijfers tegen
https://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_War#RDC_figures
Bosniaks 62,013 61.4%
Serbs 24,953 24.7%
Croats 8,403 8.3%
Other ethnicities 5%
De cijfers van de Bosnie oorlog zijn in de westerse media altijd al schromelijk overdreven, nog steeds zie je regelmatig de claim van 200.000 doden voorbij komen terwijl die cijfers allang debunked zijn.
@7: Dat doet ie niet, jij pakt de aantallen slachtoffers inclusief militairen, het gaat natuurlijk om de burgerslachtoffers (staan er direct onder):
Bosniaks 31,107 81.3%
Serbs 4,178 10.9%
Croats 2,484 6.5%
Other ethnicities 470 1.2%
@8: Nou dan zal ik je direct uit de droom helpen, de enige burgerslachtoffers in die oorlog waren kinderen onder de 12, alles daarboven deed gewoon mee hoor.
Daar was het doodnormaal dat je van 8 tot 12 ging ‘strijden’ en ’s middags op je boerderij werkte (dagelijks stapten de ‘strijders’ ’s ochtends op de bus naar het front en ’s middags kwamen ze met de bus terug (en nee, niet van horen zeggen maar gewoon echt zelf met eigen ogen gezien, 1 x half jaar UNPROFOR, 1 x half jaar IFOR, 1 x half jaar KFOR).
De scheiding burger/militair was in Bosnie echt flinterdun, mensen die sneuvelden aan het front werden als militair slachtoffer in geschaald, mensen die sneuvelden op de boerderij werden ingeschaald als burgerslachtoffer, maar zo zwart-wit was het bij lange na niet, veel van de Srebrenica doden waren dan ook daadwerkelijk echt wel betrokken bij de troepen die Srebrenica verdedigden hoor.
@9: Ja hoor Bolke, jij was erbij en bent dus de autoriteit. En toen mijn vader in dienst was, zag hij ook met eigen ogen dat alle andere militairen uit de pas liepen, alleen hij niet.
Je begrijpt natuurlijk dat op grond van zulke beweringen geen discussie te voeren is. Ik hou het even bij de officiële cijfers en die laten zien dat de Serviërs er bijzonder genadig vanaf zijn gekomen bij het Joegoslaviëtribunaal.
“mensen die sneuvelden aan het front werden als militair slachtoffer in geschaald, mensen die sneuvelden op de boerderij werden ingeschaald als burgerslachtoffer”
Qua oorlogsmisdaad maakt het ook best wel verschil of je iemand doodschiet op het moment dat hij in een tractor zijn land aan het omploegen is, of op het moment dat hij bezig is met een kanon op je te schieten.
@10: Ik was er dichterbij dan jij en heb het aan den lijve meegemaakt en ook hier geld, leugens, grotere leugens en statestieken.
En jij trapt er met beide benen in.
Hoe zit het trouwens met die 2600 Servische burgers die door Navo bombardementen zijn omgekomen …
@10:
Er bestaat niet zoiets als partime combattant, op het moment dat je een wapen oppakt ben je feitelijk vogelvrij voor de vijand tot het moment dat de oorlog voorbij is (of je je zelf overgeeft).
En als jij toevallig op dat moment op de trekker zit is totaal irrelevant, je bent en blijft combatant.
Ik zal het je zelfs nog sterker vertellen, het uittrekken van een uniform om je zelf als burger voor te doen is wel een oorlogsmisdaad. (en ten strengste verboden)
Het is een dusdanig zwaar vergrijp dat je zelfs de bescherming van de conventie van Geneve verliest
Dat onderscheid tussen die verschillende groepen slachtoffers bevalt mij niet. Wat maakt het uit? Onderscheid maken is het begin van nieuwe conflicten. Of het eindeloos voortzetten van de oude.
@14:
Welkom op de Balkan, zo gaat dat daar al 2000 jaar, alleen de EU in al haar ‘onschuld’ denkt dat wel ff in een paar jaar te kunnen veranderen, daar herdenken ze veldslagen van 500 jaar geleden nog.
@11: Jouw N=1 getuigenis weegt niet op tegen de verzamelde onderzoeken die op de link in #5 worden gepresenteerd. Bovendien kan ik niet controleren of je de waarheid spreekt, daarmee zijn je beweringen redelijk waardeloos in deze discussie. Ik zal er verder niet op reageren.
@14: Als je het hebt over oorlogsmisdaden (en daar gaat het Joegoslaviëtribunaal over) maakt het heel veel uit.
@15: Des te meer reden om er niet in mee te gaan
@16: Hoezo? Is het afslachten van de ene groep dan beter of slechter dan het uitmoorden van de andere groep?
@14:
Doen wij met dodenherdenking toch ook? En zonder onderscheid geen wij en zij, geen goed en slecht, alles wordt niets.
@18: Wij herdenken niet de invasie van Napoleon op 4 mei hoor.
@19:
Heel goed Bolke.
Waar ik verder op doelde naar Jos toe is dat onderscheid zowel goed kan zijn, als slecht. Het ligt aan de manier hoe je onderscheid maakt. We maken op allerlei manier onderscheiden, qua geslacht, geloof, onderwijs, maar ook ethisch en geschiedkundig. Nu, als we bij herdenkingen geen onderscheid meer maken, wie of wat herdenk je dan? En welke les kun je uit een herdenking trekken dan? En welke wonden erken je dan en hoe probeer je die te helen? Ik denk dat onderscheid maken daarin een noodzakelijk ingrediënt is. Soms moet je gradaties aanbrengen of hiërarchieën in de daden die zijn gepleegd.
Maar ik sta natuurlijk open voor een andere zienswijze. Hoe ziet Jos een herdenking voor zich die geen onderscheid maakt?
@17: In alle gevallen is het doodschieten van een ongewapend persoon in zijn/haar huis (laat staan wat je in dat huis nog meer doet, zoals zijn/haar dochter verkrachten, waardevolle spullen eruit stelen, of het in brand steken, zaken die ook in Bosnië nogal eens gecombineerd werden met het uitmoorden van burgers) slechter dan het doodschieten van militairen in een situatie waarbij ze ook jouw leven direct bedreigen.
@18: Doen ‘wij’ dat met dodenherdenking?
Voor mij is het een moment om de slachtoffers van oorlogen te herdenken, waar dan ook omgekomen. Nooit weer, dat betekent voor mij ook dat we niet opnieuw onderscheid maken tussen wij (goed) en zij (slecht).
@21: Uiteraard, dat betwist ik niet, wat ik jou enkel probeer te vertellen is dat er in die oorlog geen goed en kwaad was, er was enkel kwaad, er was domweg geen goed, alle partijen misdroegen zich.
En zoals al aangegeven, er zijn echter praktisch geen enkele hoge moslims en/of kroaten veroordeeld/aangeklaagd en dat terwijl er genoeg aanwijzingen waren om ze aan te klagen voor diverse misdaden.
@22: En zij doen dat dus wel.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/judge-thrown-off-yugoslavia-war-crimes-tribunal-for-criticising-change-of-direction-in-verdicts-8837433.html
Dat hele tribunaal is zo politiek als maar kan.
@23: “alle partijen misdroegen zich”
Dat zie je mij niet ontkennen. Maar het moge duidelijk zijn dat niet alle partijen zich op dezelfde schaal misdroegen.
“er zijn echter praktisch geen enkele hoge moslims en/of kroaten veroordeeld/aangeklaagd”
En dat klopt dus niet.
@26: Oja, welke hoge moslim politicus is veroordeeld dan?
@21: Dit is natuurlijk niet het onderscheid tussen verschillende etnische groepen dat ik in @14 bedoelde.
@26: Ook ‘dat niet alle partijen zich op dezelfde schaal misdroegen’ is nog geen reden om DE Serviërs of DE Bosniërs (of DE moslims) aan te klagen. Dat mensen dat in die regio doen geeft ons nog niet het recht die generalisaties over te nemen.
@24: En daar loop jij dan zonder na te denken achteraan?
@29: Nope, maar ik begrijp ze wel en snap dat dit tribunaal niks gaat helpen.
@28: En dat gebeurt dan ook niet.
@27: Hé, ineens moet het een moslim politicus zijn? Politici zijn er namelijk überhaupt nauwelijks veroordeeld. In #23 ging het nog om “hoge moslims en/of kroaten”. In het lijstje op Wikipedia worden meerdere generaals en commandanten genoemd onder de tegenstanders van de Serviërs. In acht nemende dat het bij #3 zelfs nog alleen maar ging om “serviërs” versus “anders”, denk ik dat we ondertussen wel mogen spreken van een Bolke die, geconfronteerd met feiten, de doelpaaltjes aan het verschuiven is.
@31: Nee bolke snapt dat militairen gestraft worden voor hun misdaden, bolke snapt alleen niet waarom er wel servische politici in de beklaagdenbankjes zitten maar geen moslim politici, en ik zeg expres moslims omdat er niet zoiets is als bosniaks, bonische moslims zijn namelijk niks anders als tot moslim bekeerde serven en kroaten.
Simpel gezegd, servische politici worden wel verantwoordelijk gehouden voor de misdaden van hun militairen maar moslim politici niet.
@6
Yeah right. Ga WO2 er even bij halen als excusering. Vergeet de slag om het Merelveld niet.
Verder weer dezelfde waardeloze discussie als altijd. Jos van Dijk heeft het al gezegd in @22 Daar sluit ik me bij aan.
@33: zo werkt dat daar, zelfs bloed/eer wraak is daar nog vrij normaal en vrij veel voorkomend.
@6 wat je hier schrijft is wel een heel grove simplificatie, zo niet ronduit geschiedvervalsing. WO2 in Joegoslavië was een gruwelijke slachting, ook onder de eigen bevolking, met een groot aantal partijen. Je had de (Kroatische) Ustasa, die collaboreerde met de nazi’s en vernietigingskampen had voor Serven, Joden en Zigeuners. De Bosniers en de Albanezen hadden beide een SS-divisie. De Serven hadden de Chetniks, royalisten, die vochten voor de hegonomie van Servie en daarbij in de latere oorlogsjaren ook collaboreerden met de Duitsers, tegen de Partizanen. En je had de Partizanen, het multi-etnisch verzet tegen de nazi’s, die niet alleen tegen de Duitsers vochten maar ook tegen de Chetniks en de Ustasa. En, ook al stonden ze aan de goede kant, zich ook niet altijd netjes gedroegen.
Dat het Joegoslavische verhaal in WO2 bestaat uit misdaden van Kroaten en Bosniërs tegen Serven is onzin. Voor zover je überhaupt al zover terug moet willen in de tijd om wandaden uit het heden te verklaren. Dan kom je inderdaad uit bij de slag om het Merelveld, zoals @33 al zegt. De verklaring voor wandaden in het heden liggen meestal vooral in het heden. In dit geval: opportunistische politici die omwille van de eigen macht een smerige propagandaoorlog gevoerd hebben en etnische spanningen hebben opgestookt.
@32 ik denk dat Kroatisch president Tudjman wel degelijk voor het tribunaal gedaagd had kunnen worden, als hij lang genoeg had geleefd. Verder geld voor politici ook wat ik zei bij 1: een verschil tussen offensieve en defensieve oorlogsvoering zal zeker een rol spelen. Bosnië stuurde geen soldaten naar Servië om daar gebieden te veroveren en etnisch te zuiveren. Andersom wel. Dat de Bosnische politici dan minder wordt kwalijk genomen, lijkt me logisch. De leiding van de Bosnische moslims heeft zo lang mogelijk geprobeerd het land bij elkaar te houden als multi-etnische staat. Ook omdat het hun enige redding was. Bosnische Kroaten hadden een ‘moederland’, de Bosnische Serven ook, alleen voor de Bosnische Moslims betekende het uiteenvallen van Bosnie sowieso of onderwerping of een niet levensvatbare ministaat.
@34 “daar”, jaja, bij die anderen, die barbaren, die Balkanezen? Dan vergeten we even dat de Serven jarenlang verhalen zijn gevoed dat Albanezen Servische kinderen opaten, en in Bosnië genocide op Serven werd gepleegd. Mensen gaan dat op een gegeven moment geloven, zeker wanneer niet veel nieuwsbronnen beschikbaar zijn. En gaan daar op handelen. Als je ergens naar wil wijzen, kun je beter wijzen naar nepnieuws en nationalisme dan naar eerwraak die ‘daar’ normaal is.
@35:
Dit spoort niet met het onderstaande.
De Moslims wilden de Kroaten en Serven onderwerpen om hun staat levensvatbaar te maken en dat is wel degelijk een offensief en is helemaal niet defensief. (dictatuur van de meerderheid???)
@36 Nee, je ziet een tegenstelling die er niet is. De Joegoslavische republiek Servië stuurde haar soldaten naar andere republieken Kroatië en Bosnië om gebied te veroveren en een Groot-Servië te maken. De leiding vd Bosnische Moslims heeft zich tot het uiterste ingespannen om Bosnië intact te houden. Ze zijn daar overigens ook helemaal geen meerderheid, alleen de grootste minderheid.
@37:
Niet waar, de troepen die daar vochten zaten daar al van VOOR de onafhankelijkheid verklaring (die trouwens illegaal waren volgens de grondwet, net zoals dat in Spanje niet legaal is), het JNA had de uitdrukkelijke opdracht om conform de grondwet in te grijpen tegen de illegale afscheiding.
Onzin, ze hebben het referendum door gedrukt tegen de wens van een van de grootste minderheden en tegen de grondwet in, ook waren het de Moslims zelf die als allereerste geweld hebben gebruikt in Bosnie voor de oorlog daadwerkelijk uitbrak.
De Moslims wilden gewoon Bosnie voor zich zelf en waren al voor het uitbreken van de oorlog al bezig om in Sarajevo de overige minderheden weg te pesten.
@38 Eh, nee. Sorry, je zit er gewoon naast. Joegoslavië kende republieken (Servië Kroatie Slovenie Bosnie Macedonie en Montenegro) en autonome gebieden (Vojvodina en Kosovo). Het belangrijkste grondwettelijke verschil was juist het recht op afscheiding. (Een vd redenen dat Kosovo niet de status van republiek kreeg, was dat men indertijd het risico op afscheiding te groot vond.) Dat Servië het niet eens was met de afscheiding van Bosnië en het leger er op af stuurde, maakt de onafhankelijkheidsverklaring niet illegaal. Het JNA (Joegoslavisch volksleger) was tegen die tijd overigens al feitelijk het Servische leger geworden.
Dat je het hebt over ‘de Moslims’ is gewoon misleiding. Die maakten minder dan de helft van de bevolking uit, in Bosnie. De Kroaten (ruim 20 procent) stemde ook voor onafhankelijkheid (anders had er ook nooit een meerderheid voor kunnen zijn). Ze hadden beiden geen zin om onder het juk van Milosevic zijn Groot-Servië te leven. Net als Slovenië en Kroatië, die zich al eerder onafhankelijk hadden verklaard.
Je vergelijking met Spanje gaat mank, en je hebt je feiten niet op een rij.
@39: Euh, nee, de republieken hadden niet het recht om zich af te scheiden en in eerste instantie wilden de EU en de VS het dan ook niet erkennen.
https://books.google.nl/books?id=Ojur7dVoxIcC&pg=PA176&lpg=PA176&dq=yugoslavia+secession+legal?&source=bl&ots=SaN4Ozu1Qj&sig=sj0qzEaCI1fzsbL_WBaUVO0ctfQ&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwil2raZqcjXAhUECcAKHb32ADUQ6AEIMDAB#v=onepage&q=yugoslavia%20secession%20legal%3F&f=false
http://lawdigitalcommons.bc.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1537&context=iclr
Het veranderen van de grenzen vereiste de instemming van ALLE republieken.
Prima, maar dan hebben de Serven het recht om niet onder het juk van de Kroaten en Moslims te leven, of geld dat recht dan weer niet voor hun omdat anders de ‘bosnische staat’ niet levensvatbaar is, daar hadden de Serven namelijk nogal nare herinneringen aan vanuit WO2.
Jij hebt blijkbaar geen benul hoe verschrikkelijk de kroaten en moslims zich in WO2 hebben misdragen jegens de anderen, dat ging zelfs zo ver dat de SS het te ver ging, dat laatste zegt wel genoeg.
Hoe spel je hypocriet ook al weer.
Nee hoor, Catalonie mag zich niet afscheiden zonder toestemming van Madrid, en de vmg Joegoslavische republieken mochten zich niet afscheiden zonder instemming van de overigen.
@40 Het WO2 erbij slepen is hypocriet, wanneer je doet alsof ‘de Serven’ daar de slachtoffers waren en ‘de Kroaten’ en ‘De Moslims’ de daders. Dat is quatsch. Zie @35, de Serviërs hadden de Chetniks in WO2, de royalistische milities, die ook beestachtig hebben huisgehouden en ook hebben gecollaboreerd met de nazi’s. Je creëert een bijzonder eenzijdig beeld van een zeer complexe situatie, als stok om een bepaalde groep mee te slaan. ‘There are no good guys’, is als ik me niet vergis een uitspraak van een Nederlands legercommandant over de oorlog in de jaren 90. Dat was, ondanks de kritiek er op, soort van waar, omdat onder alle bevolkingsgroepen daders en slachtoffers waren (zij het niet in even grote mate). Maar deze uitspraak gaat des te meer op over de situatie in WO2.
“Prima, maar dan hebben de Serven het recht om niet onder het juk van de Kroaten en Moslims te leven”
De Serviërs in Bosnie leefden niet onder een ‘juk’ in Bosnie, in de jaren tachtig. Het was niet zo alsof de Kroaten en Bosnische Moslims daar de dienst uitmaakten. De Serviërs werden niet onderdrukt. De historische context is dat Servie dat zich onder Milosevic had ontwikkeld tot een extreem nationalistische dictatuur, territoriale aanspraken op buurrepublieken, haat- en propagandacampagnes tegen andere volken.
Wat betreft het recht tot afscheiding: ik zie je punt. Ik lees echter ook in je link dat republieken wel degelijk het recht hadden op afscheiding, en alleen er een juridisch interpretatieverschil was over wie daarover het uiteindelijke besluit mag nemen (een republiek of gezamenlijk). Ik zit niet genoeg in de juridische materie om daar sterk iets van te vinden, en weet ook niet hoe onafhankelijk het Joegoslaafs hof in die tijd nog was (de meeste staatsinstanties zoals leger en media waren inmiddels overgenomen door Milosevic); maar zelfs als hof juridisch gelijk had dat het een gezamenlijk besluit moest zijn, rechtvaardigen de politieke ontwikkelingen wel degelijk een dergelijke stap.
@41:
misschien moet je dit even lezen
https://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp#Mass_murder_and_cruelty
Jij vergelijkt de Chetniks (een verzetsgroep) met een georganiseerde staat die zich schuldig maakte aan genocide.
Echt werkelijk waar, de hoeveelheid slachtoffers van de Chetniks staat in geen enkele verhouding tot die van staats georganiseerde concentratie kampen.
Even voor de duidelijkheid, dit was het Juk voor de Serven in WO2
https://en.wikipedia.org/wiki/Usta%C5%A1e#Ethnic_and_religious_persecution
Echt ik krijg het idee dat je geen benul hebt van wat er zich daar heeft afgespeeld in WO2 en dat de Kroaten (samen met de Moslims) een genocide hadden gepland en bezig waren met het uitvoeren daarvan.
De correcte historische context is dat de Serven geen zin hadden om in een staat te leven die gedomineerd werd door de Moslims en Kroaten (en geef ze eens ongelijk gezien de geschiedenis)
En het antwoord van de Molsims was trouwens dat als de Serven niet onder ‘hun juk’ wilden leven ze dan maar moesten vertrekken.
Jij baseert je hele beeld over de Bosnische oorlog op wat je hier in de media gezien hebt, nou die is zacht gezegd gekleurd en niet geheel de waarheid.
(heb je je trouwens ook niet afgevraagd hoe het kan dat er een hele serie Servische verdachten het loodje hebben gelegd voordat het ICTY een uitspraak kon doen?
Statistisch gezien nogal onmogelijk dat 10% van de verdachten het loodje legt, als dat in het reguliere NL strafproces zou gebeuren dan zouden er echt wel wat vragen gesteld worden.
@40: Het uiteenvallen van de Joegoslavische Federatie is tragisch, maar het heeft een van de republieken nooit het recht gegeven delen van de andere deelstaten te claimen. De nationalisten in Servië (die ook niet alle inwoners van de deelstaat vertegenwoordigden!) hadden verzelfstandiging van Bosnië ook gewoon kunnen accepteren, zoals ze met de afscheiding van Slovenië en Macedonië genoegen moesten nemen. Voordat Joegoslavië verbrokkelde kregen de Serven in Bosnië evenveel ruimte als andere groepen. Het multi-etnische karakter van een deelstaat heeft in de Federatie nooit tot oorlog geleid. In Sarajevo telden etnische achtergronden nauwelijks. Gemengde huwelijken waren normaal.
Overigens zijn niet alle Bosniërs zonder Servische, of Kroatische roots moslim. Waarom haal je de religie er ook nog bij?
God, ik vind het altijd zo heerlijk als iemand die me niet kent me komt vertellen wat mijn beeld is en waar ik dat vandaan heb. En ik maar denken dat ik een historicus ben, die honderden artikelen en boeken heeft gelezen over het voormalig Joegoslavië (en een paar honderd geclassificeerde documenten van verschillende geheime diensten), die meer dan twee jaar onderzoek heeft gedaan, die tientallen kennissen heeft in vrijwel alle voormalige republieken. Maar ja hoor, mijn zogenaamde vooringenomen beeld komt door die verdraaide mainstream media. Right.
Ja, ik ben ben zeer bewust van de gruwelijkheden die begaan zijn tegen de Serviers in WO2. Ook zonder je wikipedia-link. Maar dan kun je vast ook naar de Chetnik-wikipedia gaan. Ik raad het kopje “Terror tactics and cleansing actions” aan. Korte samenvatting: etnische zuiveringen, vooral onder Moslims, massaslachtingen onder burgers inclusief vrouwen en kinderen, en een geschat aantal van 50.000 slachtoffers. Ja, dat zijn minder slachtoffers dan de Ustasa hebben gemaakt, maar het is ook gruwelijk.
Daarbij zie ik nog steeds niet zo goed hoe de wandaden van het Kroatische Ustasa-regime een excuses of aanleiding zijn voor Serviërs om 50 jaar later een (volgende) etnische zuivering op Bosnische moslims in gang te zetten.
Omdat dat daar normaal is, daar duren vetes vele generaties en waar jij documenten heb gelezen was ik daadwerkelijk in het gebied in die periode en heb je zelfs kans dat je rapporten hebt gelezen die door de S2 zijn opgesteld waar ik op dat moment voor werkte en bij aanwezig was toen het gebeurde.
@44: P.S. 50.000 is toch wel een heel ander getal dan ong 500.000 he en nogmaals, als jij het verschil tussen een paramilitaire organisatie en een door de staat gesteunde staatsterreur organisatie niet ziet dan ben je een knap beroerde historicus.
En ja de Chetniks hebben zich misdragen, maar dat is toch wel andere koek dan het opzetten en runnen van concentratie kampen en het plannen van een genocide.
=============================
En dit zouden de leiders zijn waar de Serven dan onder zouden gaan vallen na de afscheiding, lekker vooruitzicht he.
http://www.independent.co.uk/news/world/tudjman-cashes-in-on-nazi-past-1435998.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Alija_Izetbegovi%C4%87#Early_life
@45 Dat vraag ik me dus ten zeerste af, in hoeverre dat daar normaal is dat vetes generaties duren. Er wordt vaak wat makkelijk geroepen over ‘Balkanmentaliteit’, ‘Balkanisering’, en dat soort zaken, maar de mensen die ik daar ken zijn echt niet anders dan de mensen hier. Als de Breshit echt de fan raakt en het conflict in Ierland weer oplaait (serieus risico), roepen we dan ook “dat conflicten ‘daar’ nu eenmaal generaties duren”?
Het conflict in Joegoslavië in de jaren 90 is doelbewust opgestookt in de jaren tachtig, door nietsontziende machtspolitici. Racisme en extreem nationalisme waren de makkelijkste weg naar macht, en die is bewandeld, met alle gevolgen van dien. Media hebben daar aan meegewerkt.
Ja, er smeulde nog wel wat, maar dat is wel op meer plaatsen in de wereld als er nog mensen zijn die zich de vorige oorlog kunnen herinneren. Als het vuur niet was opgestookt, had Joegoslavië vandaag de dag nog kunnen bestaan, en een succesvol land kunnen zijn waar de verschillende volken vreedzaam samenleefden.
Bedenk: grote delen van Joegoslavië waren relatief arm, en mensen waren afhankelijk van staatsmedia, en hadden nog geen internet. Dan is het heel makkelijk om de atmosfeer te vergiftigen, als je daar echt je best voor doet, en mensen tegen elkaar op te zetten, bang voor elkaar te maken. Mensen zaten automatisch in een bubble, omdat er nauwelijks andere nieuwsbronnen beschikbaar waren.
Terzijde: ik wil me niet op een ‘autoriteitspositie’ beroepen; wat ik gelezen heb is inmiddels ruim 10 jaar geleden. En ik wil ook niets afdoen aan je directe waarnemingen op de grond. Maar ik wil ook geen onjuist beeld laten bestaan dat ik maar wat roep op basis van wat ik in een willekeurige krant heb gelezen.
@46
o ja, zo rolt rechts tegenwoordig op het internet. Geef 1 stukje persoonlijke informatie vrij, en je word er op aangevallen. Sad.
Ik zeg nergens dat ik geen verschil zie, dat was het punt niet. Veel plezier met je stropop.
En ja, ik ben ook bekend met Izetbegovic zijn geschiedenis. Dat doet niets af aan het feit dat hij eind jaren 80 en 90 hard heeft geijverd om Bosnie te bewaren als multi-etnische staat. Terwijl zijn collega’s in Kroatie en Servië bezig waren met het opstoken van spanningen en het voorbereiden op een (vuile) oorlog.
Je kan blijven strooien met losse feitjes. Er zijn nog wel meer gruwelijkheden te benoemen. En ook nog wel meer domme dingen die Izetbegovic heeft gedaan. Wat jij doet is uit tientallen jaren (zeer geweldadige) geschiedenis er feitjes uit cherrypicken om je eigen, vooringenomen punt te maken. Dat is misleidend en lelijk. Geschiedvervalsing, des te gevaarlijker omdat je een volstrekt eenzijdig beeld schetst, dat aan elkaar hangt van waar- en onwaarheden.
@47:
Het conflict in vmg Joegoslavie in de jaren 80 en 90 is door Duitsland opgestookt, het was Duitsland die Slovenie en Kroatie liep te pushen om onafhankelijk te worden, het was Duitsland die ze als eerste erkenden en het was Duitsland die al in de jaren 90 begon met het trainen van de KLA.
Nogmaals, die lui herdenken de slag op het Merelveld nog steeds (en nee dat was niet bedacht door Milosovic want dat werd ook al gedaan voordat Milosovic aan de macht kwam)
De enige reden dat de pleuris niet eerder uitbrak kwam puur omdat Tito de bende bij elkaar hield met harde hand, mijn Opa (een partizaan die onder tito heeft gediend, en ja ik ben afkomstig uit dat gebied) riep direct na het overlijden van Tito dat binnen 10 jaar de pleuris zou uitbreken, hij zat er niet ver vanaf
En voordat je het vraagt, ik kom uit een multi-etnische familie en ja ik heb ook meerdere familie leden verloren in die oorlogen door etnisch geweld.
Dat is ook van de redenen dat ik die lui niet in de EU wil, want wat de NAVO de Serven hebben aangedaan zullen ze nooit vergeten en zeker niet vergeven, dus bij de eerste beste kans die ze krijgen planten ze ons een mes in de rug.
@48:
Zijn schrijfsels zoals “Islamic Declaration” schetsen toch echt een heel ander beeld hoor, hij streefde inderdaad naar een multi-etnische staat, maar wel eentje waarin de moslims de baas zijn over de rest.
Net zoals jij probeert alle blaam richting de Serviers te schuiven.
P.S.
Welke onwaarheden?
@Janos
Bedankt voor je heldere uiteenzettingen. Het uiteenvallen van Joegoslavië blijft een fascinerend stukje moderne geschiedenis. Waarvan ik vind dat we de kennis die hier uit voortvloeit, dienen in te zetten om te voorkomen dat deze zich herhaalt in een ander Europees land.
@50 en @49
Nou, “Niet waar, de troepen die daar vochten zaten daar al van VOOR de onafhankelijkheid verklaring” in @38; dat gold echt niet voor alle troepen die vochten voor de Serven in Bosnië; “ook waren het de Moslims zelf die als allereerste geweld hebben gebruikt in Bosnie voor de oorlog daadwerkelijk uitbrak.” daar zou ik dan wel een bron bij willen hebben. Want de oorlog begon daar begin april ’92, en één van de eerste dingen die gebeurden was dat de paramilitairen van Arkan samen met het JNA Zvornik binnenvielen, de burgerbevolking met mortieren beschoten, en het etnisch zuiverden. “De Moslims wilden gewoon Bosnie voor zich zelf en waren al voor het uitbreken van de oorlog al bezig om in Sarajevo de overige minderheden weg te pesten” Dit strookt op geen enkele manier met wat dan ook dat ik heb gelezen: Sarajevo was een multi-etnische stad, er waren nauwelijks spanningen, en een deel van de Serven die daar woonden heeft zelfs met de Bosniërs gevochten tegen het beleg van de JNA en de Servische milities. Of in @42 “De correcte historische context is dat de Serven geen zin hadden om in een staat te leven die gedomineerd werd door de Moslims en Kroaten (en geef ze eens ongelijk gezien de geschiedenis)
En het antwoord van de Moslims was trouwens dat als de Serven niet onder ‘hun juk’ wilden leven ze dan maar moesten vertrekken.” Er was helemaal geen sprake van moeten leven in een staat die ‘gedomineerd’ werd door Moslims en Kroaten, de Serven in Bosnië waren ruim 40% van de bevolking, het was de grootste (en dominante) minderheid. En volgtijdelijkheid: voordat men in Servië en Kroatië het etno-nationalisme op begon te stoken, was er in Bosnië helemaal geen sprake van dat “Serven moesten vertrekken”, dat is echt onzin. Voor zover dat al aan de orde was, kwam dat nadat de oorlog begonnen was. Je gaat in op Izetbegovic zijn Islamic Declaration uit 1973, maar negeert zijn uitspraken eind jaren tachtig begin jaren negentig waar hij pleit voor een multi-etnisch Bosnië. Je schrijft “Het conflict in vmg Joegoslavie in de jaren 80 en 90 is door Duitsland opgestookt”, dit was toen ik nog in de literatuur zat een uitspraak die alleen in de Servische hoek enige weerklank vond, ook om weer de link te leggen met WO2; de meeste wetenschappers namen dit absoluut niet serieus.
Je schrijft: “ik zeg expres moslims omdat er niet zoiets is als bosniaks, bonische moslims zijn namelijk niks anders als tot moslim bekeerde serven en kroaten” – toevallig heb ik mijn boeken weer eens afgestoft om wat dingen op te zoeken, en wat kom ik tegen? “Serb and Croat naitionalists were able to play on the widely-held conviction that Muslims had neer been a separate ethnic community, but were simply Serbs and Croats who, in the course of five centuries of Ottoman domination, had … converted to Islam. … This contempt was easily translated into yet another rationale for Serbian and Croation territorial expansionism” (Silber & Little, The Death of Yugoslavia, 208)
Ik vind allemaal op zijn minst uitermate eenzijdig, en deels ook feitelijk onjuist.
Eh… zoals toen ik in @35 aangaf dat de Kroatische president Tudjman waarschijnlijk voor het tribunaal had moeten verschijnen, als hij lang genoeg geleefd had? Of in diezelfde post de SS-divisies van de Bosnische moslims en Kosovaren noemde (nog voor jij dat deed)? Ik heb continu betoogt, en zal dat blijven doen, dat alle partijen slachtoffers en misdadigers hadden. De gewone man werd eerst jarenlang voorgelogen door leiders zonder scrupules, en betaalde later de tol, met de levens van de vele burgerslachtoffers, en de geruïneerde economieën. Ik geef alleen een (volgens mij nog steeds prima logische, die je in @3 volgens mij ook bevestigde) verklaring waarom er onder de ene bevolkingsgroep meer daders en onder de andere meer slachtoffers te vinden zijn.
Tito, het JNA (dat toen Tito nog leefde nog echt een multi-etnisch leger was, en niet feitelijk een Servisch leger), de communistische partij en de internationale positie van Joegoslavië, als leider in de non-aligned movement. Zo heb ik het iig geleerd.
En grappig: je opa had natuurlijk gelijk, en was niet alleen. Rond het overlijden van Tito riep in het westen iedereen een zijn moeder (inlichtingendiensten, journalisten, wetenschappers die zich bezighielden met de regio) dat het mis zou gaan. Het bizarre is dat zo’n tien jaar later, vlak voor het uitbreken van de oorlog, veel stemmen in het westen heel optimistisch waren over Joegoslavië. Er waren immers verkiezingen, en het communisme maakte plaats voor wat anders. Dit is dan ook precies het onderzoek dat ik deed: wat veranderde er hier, dat onze perceptie zo veranderde (en: van een accurate voorspelling naar er absoluut dramatisch naast zitten veranderde).
@51 Dank. En eens. Er zijn heel belangrijke lessen te leren. Tegen het gevaar van propaganda en nepnieuws, en politici die macht willen vergaren door bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten. Helaas zie ik in Nederland vaak ook groepen de ‘les’ proberen te trekken dat meer mensen een voorbeeld moeten nemen aan de Serven, die tenminste opkomen voor ‘hun land’ en het beschermden tegen ‘de moslims’. Ondanks dat dit de historische werkelijkheid grof geweld aandoet.