1. 2

    Er was eens een tijd dat die massamoordenaar massamoorden beging met materiaal, geleverd door dezelfde instanties die nu wellicht het touw voor de strop leveren, Pelayo.
    Ik ontken hoegenaamd niet dat het een monster is, maar zie graag één en ander in perspectief. Sargassaans, haast.

  2. 4

    @Crachàt

    Jawel. Maar de term “barbertje moet hangen” komt van een verhaal van Multatuli over een onschuldige die moet hangen voor een daad die hij niet begaan heeft.

  3. 5

    Mjah. Er zit natuurlijk ook een aspect van stroman die moet hangen om het wraakgevoel van het volk te bevredigen aan de term.. Mjah. Mjah.

  4. 11

    @Crachàt

    Ach. Het is maar een taalpuristische overweging. Wellicht slechts iets suggereren door een “Saddam moet hangen”? Maar daar zal ook wel wat op af te dingen zijn.

  5. 13

    Sadam hangt, Bush zwemt in geld, wie heeft meer doden op zijn kerfstok? Gerechtigheid wordt gedefinieerd door overwinnaars. Ik vindt het een misselijk zaakje, vooral de houding van onze ruggegraatloze kwal, correctie: MP.

  6. 15

    Als sarcastisch grapje had het nog gekunt, maar Crachàt meent het ook nog echt. In perspectief plaatsen noemt hij dat. Man man je moet toch echt je morele thermometer opnieuw gaan ijken kerel. Ik zag gisteren nog een docu op de duitse tv over Saddam, waarin nog eens duidelijk werd gemaakt hoe ver geperverteerd de irakese samenleving onder Saddam was geworden. Maar het geheugen is selectief en van korte duur, nietwaar?

  7. 17

    …maar tot de inval in Koeweit wel onze bondgenoot tegen de Perzische horden. Ik herinner mij een artikel in de Haagsche Courant, overgenomen uit de Guardian, ten tijde van de Irak-Iran-oorlog met als strekking: steunen wij niet het verkeerde regime? Toen wisten we al wat een onmenselijk schrikbewind er in Irak was. Westerse regeringen hebben kilo’s boter op het hoofd…

  8. 18

    @TRS

    Had die documentaire het ook over het feit dat de hij in de oorlog met Iran veel centjes kreeg van de VS en Europa?

    Het is en blijft een onmens, maar de doodstraf is iets waar ik principieel tegen ben.

    En verder moet je onthouden dat die gepreverteerde samenleving voor een groot deel door ons is gecreëerd.

    Wij hebben hem centen gegeven, en toen we hem niet meer konden gebruiken laten vallen als een baksteen. Daarop is hij Koeweit binnengevallen en hebben we hem nog wat harder de geldkraan dichtgedraaid.

    En de grote slachtoffers hiervan? De Iraakse bevolking.
    En heeft die bevolking al iets gewonnen in deze oorlog. Ik dacht het niet.

    Daarom, Saddam voor het gerecht ja (maar wel een echt gerecht en geen schertsvertoning zoals nu). Saddam levenslang opsluiten geen probleem mee. Saddam ophangen? Makkelijke oplossing om hem te laten zwijgen over alle vuile deals die hij vroeger heeft gesloten.

  9. 19

    Ze hadden hem door het internationaal gerechthof moeten laten berechten. In ieder geval eerlijker en géén doodstraf.
    Vandaar dat Bush zo voor berechten in Irak zelf was?
    Het idee van even wegwerken voor ie een paar boekjes open kan doen ligt erg voor de hand.

  10. 20

    Oh heden, wat een ellende allemaal weer. Er zijn twee, wel degelijk te onderscheiden, onderwerpen hier.

    De eerste betreft de schuld van Saddam Hoessein. Dat is zeker een relatief begrip. Saddam heeft zaken (laten) doen, die in het hedendaagse strafrecht in Iraq strafbaar zijn. Net zo als andere totalitaire heersers is echter een veroordeling met terugwerkende kracht iets wat wel tegemoet komt aan de rechtvaardigingsbeleving van de (naabestaanden van) de slachtoffers, juridisch is het lastiger. Helemaal als men bedenkt dat Saddam nu is veroordeeld voor handelingen welke andere presidenten heden ten dage gewoon zonder enige vorm van strafrechterlijke bedreiging kunnen orderen. Pikant is dat Saddam Hoessein nu veroordeeld is voor zijn aandeel in de moord op 148 sji’ieten, terwijl een zittende president nu een heel land, waar de sji’ieten een overwelmende meerderheid van de bevolking uitmaken, als ‘gevaarlijk’ neerzet.

    Een tweede punt is de straf zelf. Strikt genomen is dat een interne aangelegenheid van Iraq. Dat argument gaat echter niet op, nu Iraq de facto een bezet land is. Landen welke, om welke reden dan ook, tegen enige vorm van doodstraf zijn, en Nederland is er daar een van, maar Groot-Brittannië ook, dienen nu, al was het maar om de geloofwaardigheid te bewaren, alles in het werk te stellen om de straf niet tot uitvoering te laten komen. De wanstaltigheid van de handelingen van Saddam is daarbij natuurlijk geen argument. De doodstraf is zo flagrant in strijd met de unversele rechten van de mens, dat niet iemand die veroodeeld wordt, mede op grond van het feit dat de handelingen in strijd zijn met de rechten van de mens, tot zo een straf veroordeeld kan worden.

    En dan de titel van dit stuk “Barbertje moet hangen” Natuurlijk verwijst Douwes Dekker daar naar iemand die onschuldig veroordeeld wordt, zichzelf. Vergeet niet dat Barbertje, Douwes Dekker dus, wel degelijk een feit heeft begaan waardoor hij, zij het disciplinair, gestraft diende te worden. Over de rechtvaardigheid van die straf, hogere morele gronden bijvoorbeeld, valt uitgebreid te discussieren, niet dat Douwes Dekker zich, vanuit het oogpunt van de machthebbers heeft misdragen. In het hedendaags Nederlands heeft de uitdrukking inmiddels een andere betekenis gekregen. Een gevolg van de ontwikkeling van de Nederlandse taal. Die betekenis laat zich het beste omschrijven als een schuldige aan te wijzen voor een complex van schulddragers, waarbij de andere schuldigen een grotere of hogere macht vertegenwoordigen. Een doekje voor het bloeden zeg maar. En dat zou, om zoveel andere redenen een betere titel voor het artikel van Crachat zijn. Met het opleggen, en straks het uitvoeren, van de doodstraf, blijft een groot deel van de slachtoffers, Koerden, Turken en andere inwoners van Iraq, onerkend; Saddam KAN dan niet eens meer verantwoording afleggen.

  11. 22

    Mooi stuk, Jasper, wat kan ik zeggen.
    Toch dit: het is niet echt een artikel, meer een linkje plaatsen. En ik denk dat zelfs Sargasso wat mag chargeren als het op intereassante titels bedenken aankomt.
    Wat zou meer interesse wekken: ‘Barbertje moet hangen’ of ‘doekje voor het bloeden’. Met de eerste wéét je dat het in de WaanvdDag over Saddam gaat, en dat vond ik an sich wel ok.

  12. 25

    @bram vl

    “En verder moet je onthouden dat die gepreverteerde samenleving voor een groot deel door ons is gecreëerd.”

    Volslagen BULLSHIT. “Wij” hebben die staat niet gecreeerd, dat was het regime in Irak. Dat je zo’n regime steunt in een oorlog tegen een mogelijk nog grotere vijand (Iran, toch ook geen lieverdje, toen en nu) betekent niet dat je ook verantwoordelijk bent voor iedere misdaad die ze plegen tegen het eigen volk.

    Het bestrijden van de ene vijand met de andere vijand is een uitermate slimme strategie. Uiteindelijk komen ze er beide zwakker uit. Dat ze vervolgens nog steeds erg vervelend zijn is natuurlijk een feit, maar dat waren ze toch al. Misschien heeft de nederlaag van de russen in afghanistan wel bijgedragen aan de val van het communisme en de USSR? Lijkt me toch een voordeel, nietwaar? Maar daar hoor je nu niemand meer over. USSR? Wie was dat? Een bedreiging? Ach kom toch…

    Bovendien kun je nooit de toekomst voorspellen. Wie vandaag je vriend is kan morgen je vijand zijn. Dat neemt niet weg dat interventies in “internationele omstandigheden” zorgvuldig overwogen moeten worden (en naar eer en geweten als het even kan), maar uiteindelijk is de uitkomst redelijk onvoorspelbaar. Je hoopt er maar het beste van?

  13. 26

    Het bestrijden van de ene vijand met de andere vijand is een uitermate slimme strategie.

    Saddam voorzien van enorme hoeveelheden wapens is inderdaad een strategische meesterzet gebleken.

  14. 27

    @oplawaai

    Wat bedoel je? Ze bleken later geen partij voor de VS. En veel wapens kwamen bovendien uit de USSR (oh ironie) met wie Irak nauwe banden had.

    En bovendien: een dictatoriaal regime in stand houden benodigt hele andere middelen dan tanks en raketwerpers. Dat is vooral een combinatie van een pyschologische oorlog tegen je eigen volk (“iedereen is een spion voor het regime”, zover dat vaders, onder druk, hun eigen zonen vermoorden als die niet loyaal genoeg waren aan het regime) en grenzeloze barbarij tegen je eigen volk (vrij willekeurig “tegenstanders” vermoorden, via explosieven in het overhemd zoals je gisteren kon zien in genoemde docu) of stelselmatig afsnijden van een oor van ongehoorzamen die een aparte kaste van zichtbaar uitgestotenen vormen. De massagraven uit de tijd spreken ook boekdelen. Daar had het Irakese regime de VS echt niet voor nodig.

  15. 29

    @ TRS: De eerste golfoorlog, toen Bush sr. het zo in zijn broek deed voor Saddam dat hij de grens met Irak niet over durfde. Zegt je dat iets?
    Overigens ben ik het met je eens dat wapens (ligt er ook een beetje aan wat voor wapens, trouwens) niet altijd de beste manier zijn om een dictator stevig in het zadel te houden. Economische steun helpt ook een hoop….

  16. 30

    blablabla.. de clichees buitelen weer over elkaar heen.. Saddam was een boef maar de echte schuld ligt “natuurlijk” bij de VS .. die hebben hem tenslotte jarenlang in het zadel gehouden.. DAAR is de iraakse bevolking het slachtoffer van geworden..

    Dit hele proces is natuurlijk een schijnproces om de aandacht af te leiden van de vuile deals tussen de VS en Saddam.. Saddam moet hangen om hem het zwijgen op te leggen.. hij heeft de wereld namelijk nog heel wat te vertellen.. daarbij zijn de universele rechten van de mens hier in het geding blablabla..

    Sommigen hier denken dat de wereld in elkaar zit als de stripboekjes van Willy Vandersteen..

    Suke en Wiske lossen de problemen wel op! haha!

  17. 31

    Ken uw literatuur @Sikbock, mag ik ook ff haha’n. Het was de eenvoudige maar toch ook weer slimme spierbundel Jerommeke die de problemen moest oplossen..analogie irgendwo? ;)

    “Gijntje” in der Schweiz sagt man “Irgendwo ist nirgendwo”

  18. 32

    @ Sickbock: Saddam is een ontzettende smeerlap die zelf als eerste verantwoordelijk is voor alle ellende die hij heeft aangericht. Maar je kan niet ontkennen dat hij veel steun heeft gehad uit het westen, ook toen we hier al lang wisten, of in elk geval konden weten, wat voor smeerlap hij was. Is de VS, of het westen, schuldig aan Saddams misdaden? Dat denk ik niet. Maar misschien wel medeplichtig.

  19. 33

    @ Larie: in deze aflevering is Jerommeke zijn krachten kwijt geraakt omdat hij zoveel twijfelt. Daar maakt zijn slechte broertje gebruik van en die berooft de iraakse kindjes van hun boterhammetjes.. Jerommeke staat machteloos

    Suske en Wiske gaan daarom met de teletijdmachine terug naar 1945. Daar is namelijk was misgegaan..

    Zou het goedkomen?

  20. 34

    @ Oplawaai: het “westen” en de “VS” bestaan niet.. het heeft dan ook geen zin om het “westen” of de “VS” of de “USSR” of “China” aan de schandpaal te nagelen/ cq “ach en wee” te roepen

    Hoe gaan we ( of beter de iraki’s) het oplossen is de vraag? Saddam opknopen lijkt me een goede eerste stap

  21. 35

    @ Sickbock: Inderdaad, vooral niet achteruit kijken. Je zou ’s tot de ontdekking komen dat je iets verkeerd hebt gedaan. Gewoon simpel alles op één persoon schuiven (die in dit geval inderdaad wel de hoofdschuldige is) en dan lekker slapen en morgen gezond weer op…

  22. 36

    Dat is een simplificatie. Heb jij persoonlijk wel wat verkeerds gedaan? Ik wil daar best over praten. ;-)

    Maar laat ik het dan anders formuleren: neem jij de Duitsers nog steeds de tweede wereldoorlog kwalijk? De Chinezen de lange mars? de Russen de hongersnoden? de Nederlanders de politionele acties etc..?

  23. 41

    @ Sickbock: Nou je de Duitsers toch weer even ter sprake brengt: ik neem geen enkele Duitser de Tweede Wereldoorlog kwalijk (net zoals ik geen individuele Amerikanen ga aanspreken op de toestand in Irak, of waar dan ook). Maar als iemand gaat zeggen dat Duitsland niet zo veel verkeerd deed in die oorlog, dan zal ik wel zeggen dat ik het daar niet mee eens ben.
    Enne: ik heb ook wel iets verkeerds gedaan. Maar daar hoef ik niet over te praten, daar ben ik nu wel uit. Maar bedankt voor het aanbod :-)

  24. 43

    @ Oplawaai: als ik het goed begrijp reken je (voor het gemak) de daden van (tijdelijke) machthebbers toe aan de natie?

    mijn volgende vraag: vind jij Irak verantwoordelijk voor de massaslachting op de koerden?

    Offuh.. stel dat de bus van het bejaardentehuis gestolen wordt door een dief die een ongeluk maakt.. zijn die bejaarden verantwoordelijk voor dat ongeluk?

  25. 44

    @ Sickbock: Wat vind jij dan? Dat een land, als er een nieuwe regering of president zit, helemaal niet meer verantwoordelijk of aansprakelijk is voor de daden van de vorige regering of president. Is eigenlijk wel een goed idee. Een mooie manier om na de verkiezingen van onze staatsschuld af te komen: dat zijn allemaal verplichtingen die door vorige regeringen zijn aangegaan.
    De daden van de VS en andere westerse landen hebben allemaal plaatsgevonden in de tijd dat die landen democratieën waren. Door door het volk gekozen regeringen, dus. En dan zou het volk zich daar best een beetje verantwoordelijk voor mogen voelen, ja. Dat zou me helemaal niet slecht lijken.
    In dictaturen ligt dat misschien wat anders. Maar die massamoord op de Koerden zou ook niet mogelijk zijn geweest als dictator Saddam niet door veel mensen in Irak gesteund zou zijn. De mensen die hem toen steunden zijn medeverantwoordelijk.

  26. 45

    @40: Toen begonnen de engelsen met een genocidecampagne om de plaatselijke bevolking te pacificeren. Dit culmineerde tot het gebruik (in 1923?) van gifgas.

  27. 46

    Ik denk dat je met je laatste alinea de plank misslaat

    Saddam hield zichzelf in het zadel met behulp van terreur en de steun van een ( relatief) kleine (bevolkings) groep.. dat kan je imo heel Irak niet aanrekenen..

    ben trouwens wel beniewd naar een staat als juridische entiteit ( gaat eens googelen)

  28. 47

    Nou ja, Sickbock, die (relatief) kleine (bevolkings)groep bestaat uit best nog wel wat mensen, als je ze gaat tellen. Iedereen die zo iemand steunt, terwijl hij weet of kan weten hoe verschrikkelijk hij te keer gaat, draagt een beetje verantwoordelijkheid, naar mijn mening. Zonder, laat ik dat nog maar ’s zeggen, iets af te willen doen aan het feit dat Saddam (met zijn maatjes in de regering en op andere hoge posten) hoofdschuldige is.

  29. 48

    @Jacques,

    Ja ja, dank u, heel leuk pfff.

    Sikbock lijkt toch echt te zeggen dat alleen de rol van Saddam van belang is. En niet van andere invloeden.

    (Zo vaak mis ik het punt toch niet? :()

  30. 49

    @sikbock
    otomaanse rijk> Irak. de drie gebieden bij elkaar gegooid… Heb niet de hele draad gelezen, misschen heeft het er niks mee te maken, ik type maar wat.

  31. 51

    @Oplawaai

    Ik vind dat een grappige zin:

    De eerste golfoorlog, toen Bush sr. het zo in zijn broek deed voor Saddam dat hij de grens met Irak niet over durfde.

    Ik vind dat vooral grappig omdat er een houding uitspreekt die iemand onlangs teleologisch noemde. Ik wist meteen dat ik eindelijk een woord had voor een fenomeen dat ik overal, links en rechts, om me heen zie. Men interpreteert gegevens om ze in te passen in een al bestaand beeld i.p.v. dat men een beeld laat ontstaan uit gegevens.

    Bush sr. is enorm bekritiseerd om die beslissing, met name door neoconservatieven. Maar het was een voorbeeld van koud en hard realisme: Bush sr. wist wat het bezetten van een land betekend, en dat zijn land niet bereid is die prijs (veel meer doden dan nu) te betalen. Bush jr. wist dat niet. De neocons zijn dit nooit vergeten en dat is (een van) de oorza(a)k(en) dat men nu in Irak in deze puinhoop zit.

    Had Bush jr. openlijk gezegd dat de tijd was aangebroken om de verbroken belofte aan de shi’ieten goed te maken, en had hij er veel meer soldaten ingezet, en vooral: Had het Amerikaanse publiek een grote prijs willen betalen, dan had er nog een kans geweest dat dit goed was afgelopen.

    Onkunde, meer nog dan slechtheid pur sang.

  32. 52

    Saddam ja of nee, steun uit het westen ja of nee, doodstraf ja of nee, het kan mij de reet roesten. Maar wat ik wel vind is dat begin jaren 80 de van Baalen’s en consorten de andere kant opkeken, iedere aanwijzing van de terreurdaden van Saddam hebben genegeerd, en nu roepen dat hij moet worden opgehangen.

    Het is juist die schaamteloze hypocrisie van de VVD en simpel-rechts op dit punt die mij buitengewoon irriteert.

  33. 53

    @Bismarck

    Toen begonnen de engelsen met een genocidecampagne om de plaatselijke bevolking te pacificeren.

    Dat is een contradictio in terminis. Genocide is namelijk *nooit* bedoeld om een plaatselijke bevolking te pacificeren. Het is per definitie bedoeld om een volk uit te roeien.

  34. 54

    Anders dan Bush jr. wist Bush Sr. wel dat een ingreep in het religieus verdeelde Irak tot grote problemen zou leiden. Bush Sr. heeft zich toen laten overtuigen, Bush jr. niet. Ook tegen Bush jr. werd gezegd: If you break it, you own it.
    Een moreel oordeel over de inval in Irak is lang niet zo makkelijk als velen doen voorkomen. Het bevrijden van een land van een dictator is m.i. vrij uniek en zou toch door iedereen moeten worden toegejuigd. Dat terroristen vervolgens de zaak laten escaleren is tragisch. Maar had misschien wel voorzien kunnen worden. Op z’n minst had de VS veel beter moeten nadenken over een strategie voor na de (korte) oorlog, want dan begint het pas.
    Stel dat Irak over een paar jaar tot rust is gekomen en de weg naar een normale democratische staat, evt. in de vorm van een federatie, inzet. Dan zal er over 25 jaar totaal anders worden geoordeeld over de inval in Irak dan velen nu doen.

  35. 55

    Stel dat Irak over een paar jaar tot rust is gekomen en de weg naar een normale democratische staat, evt. in de vorm van een federatie, inzet. Dan zal er over 25 jaar totaal anders worden geoordeeld over de inval in Irak dan velen nu doen.

    Nouja, hoeveel historische voorbeelden ken jij waarin dat zo is gebeurd? Duitsland en Japan waren in 1945 oorlogsmoe en vertoonde geen enkel spoor van verzet tegen de geallieerde bezetter. Vietnam, aan de andere kant, kon met haar grassroots communistisch volksverzet op geen manier ‘een normale democratische staat worden’.

    Dus: op welk scenario lijkt het Irak van nu meer? Vietnam waar het verzet van onderaf kwam? Of Duitsland, die zich volledig had overgegeven aan de nieuwe politieke orde?

  36. 56

    right on JSK.

    En wat betreft het ophangen van Saddam. Dat helpt niks aan de democratisering van Irak.

    Dat Saddam moet veroordeeld worden ben ik het mee eens, maar de doodstraf moet gewoon de wereld uit.

  37. 58

    @JSK

    in Irak zijn er 2 oorzaken die voor de problemen zorgen: 1) buitenlandse terroristen 2) de verdeeldheid binnen het land zelf. Ook daar zal men na verloop van tijd oorlogsmoe worden. De vergelijking met Joegoslavie is misschien nog zo gek niet.

  38. 59

    Vind niemand het vreemd dat er zoveel aandacht besteed wordt aan het afkeuren van de doodstraf voor Saddam in plaats van aan de honderden naamloze slachtoffers in de VS en (vooral) in China?
    Politiek is niet alleen een kwestie van keuzes maken op allerlei onderwerpen maak ook een keuze van onderwerpen waar je aandacht aan besteed.
    Wat is toch de boodschap van een “Europa” dat zich vreselijk druk maakt om het leven van Saddam?
    (zie eventueel hier over waarom Balkenende’s houding verwerpelijk is in mijn ogen)

  39. 60

    @Frans: Je hebt helemaal gelijk. Stuur even de ranglijst door van dingen waar we ons wel druk over mogen maken – in de goede volgorde graag.

  40. 61

    @SN

    Je mag die Rangorde der Dingen ™ overigens ook bij mij betsellen. Grote voordeel uis dat ik corrupt ben, dus je hebt grote inspraak in de feitelijke volgorde zoals die jou dan opgelegd gaat worden, en dat voor een mild bedrag.

    Tweede grote voordeel is dan ik aangelosten ben bij de onadfhankelijke Geschillencommissie Steekpenningen en je dus gevrijwaard bent van malafide bakshish.