1. 1

    Ietwat misleidende kop. De wereldeconomie is dan, volgens dit onderzoek, 23% kleiner dan dat’ie zou zijn als er geen klimaatverandering was. Dus niet 23% kleiner dan dat’ie nu is.

    Verder natuurlijke dikke gaap. Wat ze eigenlijk zeggen is “als we deze 1001 assumpties maken, dan komen we uit op -23%”. Nogmaals, dikke gaap.

  2. 2

    Flauw misschien, maar het is 23% minder groot dan wanneer we wel optreden, niet 23% minder groot dan nu.
    Bij een gemiddelde wereldwijde groei van 3% betekent dat dat we in 2100 niet 12,5 keer zo rijk zijn als nu, maar slechts 9,5 keer.
    (Bij gemiddeld 2%, 4x zo rijk ipv 5,5x).

    Genoeg gemuggenzift.
    Desalniettemin is het een gigantisch verlies van potentiele welvaart.
    En dat terwijl meer en meer duidelijk wordt dat de economische kosten van de transitie beperkt zijn.
    Het Congressional Budget Office in de VS heeft het becijferd op 0,06% jaarlijks van GDP en zowel Citibank als UBS (toch niet echt kumbaya-zingende clubs van boomknuffelaars) hebben recent rapporten uitgebracht die feitelijk aangeven dat in termen van investeringen je net zo goed of zelfs beter in hernieuwbaar kan investeren dan in fossiel.
    Met andere woorden, zelfs als je niet in klimaatverandering gelooft of denkt dat het zo’n vaart niet zal lopen, waarom zou je het risico willen lopen als je je feitelijk gratis kan verzekeren?
    Dat nog los van alle bijkomende positieve effecten van het loskomen van fossiel.

  3. 4

    23% maar? We should be so lucky.
    De wereldeconomie zal in 2100 hoe dan ook een stuk kleiner zijn dan nu, Steeph.
    Begrijp je de consequenties van de Tweede Hoofdwet van de thermodynamica niet? Heb je Limits to Growth nooit gelezen?

    [img]https://nondistribution.files.wordpress.com/2010/05/ltgscenario1.jpg[/img]

    Ik kan jou en de overige belangstellenden de meest recente versie van harte aanbevelen.

    Het is jammer dat jullie op Sargasso alleen oog hebben voor de opwarming van het klimaat en de andere crises (verlies van biodiversiteit, erosie van landbouwgrond, het opraken van de fossiele brandstoffen enz.) compleet doodzwijgen.

  4. 6

    @5

    Je kan lachen, maar dat is de logische conclusie als je constateert dat de macro-kosten voor de transitie zo goed als nihil zijn (0,06% is een stuk kleiner dan de jaarlijkse foutmarge in de voorspellingen van het CPB…).

    Welk argument houd je dan nog over om niks te doen?
    Ik kan ze niet verzinnen.

  5. 7

    @4: Doodzwijgen… Zucht.
    Wat we ook “doodzwijgen”:
    – kindermishandeling
    – mensenhandel
    – Corruptie in zuid amerika en elders
    – gezondheidsschade door te hard werken
    – etc….

    Allemaal bewust natuurlijk. We willen liever niet dat daar iets over bekend wordt. Heeft niets te maken met het feit dat hier alleen vrijwilligers schrijven die het naast een drukke baan of stuiterende kinderen doen.
    Echt, het is gewoon een complot.

    Nogmaals, zucht.

  6. 8

    @6: Het zou natuurlijk ook kunnen dat die benadering gewoon onzin is. Klimaatbeleid kost gewoon geld. Maar bij links kost niets geld. Belastingverhogingen en oplopende energierekeningen zijn allemaal investeringen……

    Geloof wat je wilt geloven als het over de toekomst gaat en wees er gelukkig mee. Dit soort bespiegelingen over de groei of verminderde groei voor het jaar 2100 zijn voor mij lachwekkend.

  7. 9

    @7: Steeph, ik heb meermaals aangeboden om artikelen te schrijven over het opraken van fossiele brandstoffen. Maar jullie reageren tegenwoordig niet eens meer op mijn aanbod.

    Ik denk niet dat het een complot is. Jij wilt mij gewoon het label complotdenker opplakken. Ga je gang, maak mij maar zwart.
    Het is waarschijnlijk gewoon tijdgebrek en de angst om jouw kindje Sargasso los te laten.
    Mocht je toch meer willen weten over het Nederlandse aardgas, de opkomst van stadslandbouw of de toekomst van kernenergie, dan mag je de artikelen op mijn blog onverkort overnemen.
    Limits to growth, Steeph, jij en ik gaan dat allebei nog meemaken

  8. 10

    @8

    Want het CBO, Citibank en UBS zijn socialistische instellingen die niet kunnen wachten tot de marxistische heilstaat aangebroken is.
    Daarnaast gingen hun rapporten over beduidend kortere timeframes dan 2100.

    Het probleem met jou is dat je zo’n plaat voor je kop hebt dat je niet kan zien dat duurzaam opereren tegenwoordig gewoon hele goede business is. Bedrijven die duurzamer opereren halen gemiddeld betere rendementen voor hun aandeelhouders. Of denk jij dat IKEA vanuit de goedheid van haar hart zonnepanelen op haar daken knalt? Dat Elon Musk Tesla ziet als een charitatieve instelling ten behoeve van mobiliteitsverbetering? Dat Shell zich terugtrekt uit de Arctic omdat ze bang zijn voor een verdwaalde actievoerder die Ben van Beurden wil taarten?

  9. 11

    @9

    Ik vind je geen complotdenker, maar wel dat je bijdragen geregeld kant noch wal raken. Op zich ook voldoende reden voor de redactie om niet meer te reageren.

  10. 12

    @10: Och jee, Als er meer dan 1 miljard per dag wereldwijd aan duurzaam wordt uitgegeven dan profiteren daar natuurlijk velen van. Maar wie betaald dat? Tot nu toe voornamelijk de burger middels als maar oplopende belastingen en milieu heffingen.

    Maar we staan nog maar op een paar procent duurzaam wereldwijd. We moeten toch naar 100% niet ? Hoe denk je de nu al miljarden verslindende duurzaamheid eigenlijk te kunnen betalen? Hopen op een wonder?

    Kijk eens, op zich ben ik een voorstander van duurzaam. Maar gratis is dat niet. dat kost ons geld. En dat gaat ons nog veel meer geld kosten. En zal ik je eens een geheimpje verklappen? Zonder technische doorbraken gaat die duurzame energie gierend vast lopen. Maar blijf gerust als een blinde kip achter de zeepbellen van Elon Musk aan waggelen.

  11. 13

    @12

    Feiten vind je kennelijk niet zo belangrijk.

    Maar goed, put your money where your mouth is, zou ik zeggen, doe ik dat ook.
    Steek lekker je centjes in aandelen Shell en dan houd ik een beleggingsportfolio aan die alleen belegt in duurzaamheidskoplopers in hun sector.
    Weet ik tenminste zeker dat ik na mijn pensioen niet alleen door het hogere rendement een stuk meer te besteden heb dan jij, maar ook dat er nog een planeet is die nog een beetje leefbaar is.

  12. 14

    @13: Feiten vind ik eigenlijk bijzonder belangrijk. Vertel eens, welk feit wil jij nu eigenlijk aandragen of welk feit die ik heb ingebracht wil jij ter discussie stellen? Waar doel jij met deze opmerking op?

  13. 15

    @14

    Je hebt uberhaupt geen feit naar voren gebracht, alleen je eigen meningen.

    Feit:
    “Het Congressional Budget Office in de VS heeft het becijferd op 0,06% jaarlijks van GDP en zowel Citibank als UBS (toch niet echt kumbaya-zingende clubs van boomknuffelaars) hebben recent rapporten uitgebracht die feitelijk aangeven dat in termen van investeringen je net zo goed of zelfs beter in hernieuwbaar kan investeren dan in fossiel.”

    Feit:
    “Bedrijven die duurzamer opereren halen gemiddeld betere rendementen voor hun aandeelhouders.”

  14. 16

    @15: Feit:
    Het Congressional Budget Office in de VS heeft het becijferd op 0,06% jaarlijks van GDP en zowel Citibank als UBS

    Inderdaad, dat hebben ze becijferd. Het is een feit dat ze dat becijferd hebben voor de toekomst. Dat dit werkelijk zo gaat uitpakken is natuurlijk geen feit te noemen. Dat moet nog maar blijken. En ik denk dat deze benadering gewoon bullshit is waar wij niets aan hebben. En dat is inderdaad mijn mening.

    Een echt feit is dat wij 24 miljard per jaar aan milieuheffingen in Nederland betalen. En een feit is ook dat een groot deel daarvan door de burgers opgehoest moeten worden. Een ander feit wat ik al genoemd heb is dat we nog maar op een paar procent duurzaam staan wat ons wereldwijd al meer dan 1 miljard per dag kost. Doorrekenen leert ons dat 100% duurzaam financieel niet op de korte termijn haalbaar is.

    Je weet te melden dat bedrijven die duurzamer opereren betere rendementen voor hun aandeelhouders halen. Dit soort “gegevens” is zeer betrekkelijk. Ik vermoed een hoog “wij van WC eend” gehalte. Ik vind het streven naar duurzamer opereren prachtig. Ik ben helemaal voor. Maar het is veelal meer marketing en image building dan dat het werkelijk iets oplevert. Ook zo blij met de 80.000 panelen van Tata steel? Goed bezig!…. Toch?

    Weet je Lord Flash, blijf gerust in bullshit geloven. Als je bullshit lekker vindt dan mag dat natuurlijk. Iedereen heeft zo zijn voorkeuren. Geeft niks hoor!

  15. 17

    “Inderdaad, dat hebben ze becijferd. Het is een feit dat ze dat becijferd hebben voor de toekomst. Dat dit werkelijk zo gaat uitpakken is natuurlijk geen feit te noemen. Dat moet nog maar blijken. En ik denk dat deze benadering gewoon bullshit is waar wij niets aan hebben. En dat is inderdaad mijn mening.”

    Fair enough. Ik heb wat meer vertrouwen in dit soort partijen in dit soort partijen dan in jouw onderbuik.

    “Een echt feit is dat wij 24 miljard per jaar aan milieuheffingen in Nederland betalen.”

    Daar wil ik dan wel eens een linkje van zien.

    “Een ander feit wat ik al genoemd heb is dat we nog maar op een paar procent duurzaam staan wat ons wereldwijd al meer dan 1 miljard per dag kost”

    Je getal van 1 miljard kan ik niet controleren. Maar over je paar procenten duurzaamheid: ooit wel eens van schaalvoordelen gehoord? Heb je enige kennis van hoe nieuwe technologien en producten markten penetreren? Of dat 75% van de nieuwe energie-installaties in Europa in 2014 wind of PV waren? Kennelijk niet.
    En over die kosten: enig idee hoeveel zorgkosten samenhangen met mileuschade? Enig idee hoeveel kosten verzekeraars nu al hebben door zwaardere stormen etc?

    ” Ik vermoed een hoog “wij van WC eend” gehalte. Ik vind het streven naar duurzamer opereren prachtig. Ik ben helemaal voor. Maar het is veelal meer marketing en image building dan dat het werkelijk iets oplevert. ”

    Nou, dat vinden onafhankelijk van elkaar bijvoorbeeld:

    Harvard Business School en London Business School
    http://business-ethics.com/2011/11/14/1503-study-finds-sustainable-companies-significantly-outperform-financially/

    CDP:
    http://www.theguardian.com/sustainable-business/2014/sep/23/business-companies-profit-cdp-report-climate-change-sustainability

    BCG en het World Economic Forum
    http://www.weforum.org/reports/redefining-future-growth-new-sustainability-champions
    (ietsjes andere insteek, maar ook daar de boodschap dat sustainibility goed voor groei is).

    Allemaal WC-Eend?

    “Weet je Lord Flash, blijf gerust in bullshit geloven. Als je bullshit lekker vindt dan mag dat natuurlijk. ”

    Wie de schoen past…

  16. 18

    @17: Laten we beginnen met het linkje over de 24 miljard aan milieuheffingen… http://www.rtlnieuws.nl/economie/home/overheid-haalt-24-miljard-aan-milieuheffingen-op

    Wat betreft groei: Alles waar behoefte/ vraag naar is kan in principe voor groei zorgen. En dus ook duurzame energie. Of een economie van een land hier van profiteert hangt af in hoeverre de maak of kennis industrie hiervan mee profiteert. Maar de vraag is natuurlijk wel wie dat moet betalen en waar dat ten koste van gaat…..

    En als duurzame energie voor 10.000 banen zorgt in Nederland dan is dat gewoon heel erg slecht voor die miljarden die wij daar aan uitgeven.

  17. 19

    @18

    ” Laten we beginnen met het linkje over de 24 miljard aan milieuheffingen…”

    Dank voor de link.
    Ik vind afvalstoffenheffing en rioolrechten wat typisch: dat is gewoon betalen voor het afvoeren van je afval en je water.
    Vuilnismannen werken niet gratis. Dit zijn gewoon lasten die direct aan een dienst gekoppeld zijn. Maar goed, dat is maar 3 miljard.

    Dan is 14 miljard puur aan het autoverkeer gekoppeld. Motorrijtuigenbelasting hoort daar m.i. niet tussen: dat is wederom belasting die gekoppeld is aan een dienst: namelijk gebruik van de weg.
    Houd je accijnzen en BPM over. Ik kan het er niet echt mee oneens zijn. Elke econoom zal zeggen dat het goed is om negatieve externaliteiten te belasten, en dat autoverkeer negatieve externaliteiten met zich meebrengt staat wel vast.
    Maar inderdaad, het is een milieuheffing. Die ik volkomen terecht vind en dus ook zonder gezeik betaal.

    Ik constateer verder dat van de rest van je grote woorden bar weinig overblijft…

  18. 20

    @19: Het punt waar het om gaat mis jij dus: die 24 miljard moet voor 2/3 deel opgebracht worden door de burgers. Nu kunnen en moeten de burgers ook hun bijdrage leveren maar ergens zijn er natuurlijk wel grenzen ook al denk jij als links rupsje nooit genoeg blijkbaar van niet.

    Geen idee wat je bedoelt met grote woorden van mijn kant. En je mag natuurlijk alles vinden van mijn woorden. Maar ik heb mijn mening, en die mening gaat zeker niet over één nacht ijs. En ik zal je zeggen, ik ben een groot voorstander om door te gaan op de duurzame weg maar financieel is de volledige duurzame transitie op dit moment niet haalbaar, dat kost helaas meer tijd. Mede door het uitblijven van echte technische doorbraken.

  19. 21

    @20

    Wacht even, ik ben links terwijl ik ervoor ben om externaliteiten te belasten, waarvan elke econoom zal zeggen dat dat – zgn Pigouvian taxes – noodzakelijk zijn om een markechanisme zo efficient mogelijk te laten opereren? Bijzonder….

    Jij vertaalt je eigen kramp tegen belasting met weerstand tegen elke vorm van belastingheffing.
    Ik zit ook niet te wachten op elke soort belastingheffing, maar als je belasting heft doe het dan zo efficient mogelijk dus, dus met hoge pigouviaanse belastingen. Milieuheffingen moet je dus juist niet afschaffen, maar verhogen en andere belastingen verlagen.
    Nog zo eentje die omhoog moet om andere belastingen te verlagen zijn de successierechten. Als je echt voorstander bent van efficiente belastingheffing en een meritocratische samenleving moet die naar 100%

    Tot slot, de technische doorbraken zijn echt het probleem niet.

  20. 22

    @21: Wel, dan verschillen wij van mening. Er zijn grenzen aan de betaalbaarheid en jij ziet technische doorbraken die ik niet zie. We hoeven er geen wellus nietes van te maken, we gaan het vanzelf zien.