Mis ik een link? Ik lees niks over waarom Amerikanen zo ontzettend gelovig zijn.
#2
zmoc
Ik mis de nieuwsfactor van dit artikel volledig:P Wat andere posts van desbetreffende blogger afklikkend kan ik al snel concluderen dat wat meneer schrijft het beste te classificeren is als “opinie” met een gezonde dosis giswerk:P En zoals altijd bij dit psychologische redenarij ontkomt men er niet aan een beetje te gokken over de hoe de causaliteit nou precies ligt.
#3
KJ
Ik denk dat het ligt aan de melk. Melk (goed voor elk, immers) zorgt voor vooruitgang, maar het veroorzaakt ook atheisme in mensen.
#4
Lethe
@gezellig
Atheists are more likely to be college-educated people who live in cities and they are highly concentrated in the social democracies of Europe. Atheism thus blossoms amid affluence where most people feel economically secure. But why?
It seems that people turn to religion as a salve for the difficulties and uncertainties of their lives. In social democracies, there is less fear and uncertainty about the future because social welfare programs provide a safety net and better health care means that fewer people can expect to die young.
Dit btw los van de kwaliteit/nieuwswaardigheid van artikel.
#5
P
Ik denk dat het “succes”verhaal van Europa gebaseerd is op kolonialisme (of diefstal) en geografische ligging. Ook denk ik dat atheïsme (het geloof dat er geen god bestaat) een religie is. Met dezelfde eigenschappen: als het publiek wordt, dan komt er een vorm van normenenwaardenpolitie (dat doet zich nu voor in het verbod op de burka in Frankrijk/Belgie). Prima wat je vind of waarin je gelooft, dat is persoonlijk. Zolang je niemand anders schade of verlies berokkent dan zeg ik okee.
Bovendien is de claim dat er in de rest van de wereld nauwelijks atheisten te vinden zijn echt een kontverhaal, propaganda en getuigen van een soort benepen, bekrompen wereldvreemde arrogantie waaraan de paus nog een puntje kan zuigen. Geïndoctrineerde plebs in een willekeurige dictatuur/land zullen op de vraag of ze in god/allah/jaweh/zeus/etc. geloven bijna altijd het antwoord geven dat gewenst is. Dat heeft niets te maken met wat ze echt vinden.
Dat ze “ongeloof in goden” definiëren als religie vind ik daar niet terug.
#7
KJ
@Martijn T; geen postzegels ruilen ? straks heb ik heel Nederland niet compleet !
@P; Europa was ook redelijk succesvol voor het kolonialisme.
#8
P
@kj
in vergelijking tot het middenoosten of china of de maya’s?
#9
P
@martijn T
deze zin:
Whether or not there is a god or gods, we’ve evolved to believe, and both faith and the social aspects of religion serve many positive functions.
Dat lijkt me toch duidelijk. Postzegels zijn tastbaar, ideeën niet. Het idee dat god wel of niet bestaat is allebei een idee. Dat maakt het allebei religie.
#10
Martijn T
@7, KJ: ik stuur je straks wel geen envelop met daarin niet 4 postzegels, kun je mij er dan 0 terugsturen?
:-)
@9, P: dat lijkt me helemaal niet duidelijk. Ja, het is allebei een idee, maar ze noemen het “niet bestaan van een god” daar geen religie.
Mijn interpretatie is: Whether or not there is a god or gods…
ongeacht of er feitelijk een god is
…we’ve evolved to believe…
blijkbaar heeft de evolutie iets met de mogelijkheid tot geloven te maken (als in: de mens wel, een hond niet?)
… and both faith and the social aspects of religion serve many positive functions.
het daadwerkelijke geloof en het groepsgevoel/bijeenskomsten van groepen gelovigen brengen positieve dingen teweeg.
#11
Harry
Ik kom nog wel eens ergens en ik heb de indruk dat er meer atheïsten zijn dan men verwacht en daarnaast is mijn indruk ook dat een heeeel veeel gelovigen niet zo zeer geloven in een God, maar de sociale context waarin zij functioneren wel als gezellig beschouwen. Of zoals een pastoor mij eens vertelde, misschien bestaat god wel niet, maar ik heb er plezier aan.
#12
Bismarck
@9: “Het idee dat god wel of niet bestaat is allebei een idee. Dat maakt het allebei religie.”
Ik heb het idee dat jij maar wat loopt te zwetsen, is dat ook een religie?
#13
Inkwith Barubador
Atheisme is niet geloven in god/goden.
#14
Jurriaan
@P, ik geloof dat ik gister bijna over een stoeptegel ben gestruikeld. Nu ben ik dus ook gelovig?
Tevens geloof ik dat er een verband bestaat tussen Religie en Retoriek.
#15
Rene
Je moet het de kerk(en) nageven; het is knap dat ze het voor elkaar hebben gekregen dat de “geen geloof is ook een geloof” gotspe na inmiddels minimaal zo’n 600 jaar weerlegging ervan nog steeds dagelijks mensen kan verleiden te denken dat ze een logisch valide argument hebben.
@P: Russel’s Teapot is één van de latere bekende uitwerkingen van de slechts schijnsymmetrie tussen theïsme an atheïsme. Voordat je het voor de 10 miljardste keer weer poneert — doe degenen onder ons bij wie het aanvoelt alsof ze ‘m ook al die keren gehoord hebben alsjeblieft een lol en kijk eerst eens wat al die andere nuttige mensen in de historie er al over gezegd hebben.
De Bond van Non-Filatelisten dankt U bij voorbaat.
#16
P
Allemaal quatsch.
we’ve evolved to believe…
Dit is de kern van de boodschap. Ik ben het direct met je eens dat de bijbel een bijelkaar raapsel van allerhande dingen is die aantoonbaar onjuist zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
Als je nog bezig bent met de vraag wat religie is of wat niet, dan zit je een bewustzijnsniveau lager. Het is hetzelfde, jodendom, christendom, islam, bhoeddisme, hindoeisme, atheïsme (etc): het beantwoorden van je innerlijke spirituele vraag. Het antwoord verschilt per religie (of zijn we geneigd dat te denken/geloven door allerhande propaganda, samenzweringen en/of geestelijke onkunde??). Als je vindt dat je de vraag niet wilt stellen of dat de vraag niet bestaat of het antwoord niet wilt horen, prima. Maar kom dan niet aan met dat je verschillend bent, dit toont aan dat je hetzelfde niveau hebt als een willekeurige gelovige.
@bismarck
Ik offer vaak aan de zwetsgod.
Als je denkt dat god niet bestaat, dan bestaat ie niet. Als je denkt dat god wel bestaat dan bestaat ie wel. Zo makkelijk. Hoe god er uit ziet of wat jij denkt/gelooft wat hij/zij wil dat jij doet tijdens jouw leven? Dat is persoonlijk. Ik zit ook niet te wachten op een schaapsherder (priester/imam/rabbijn/monnik/kabinet/etc) die vertelt waar en wanneer je wat mag denken/geloven. Waar en wanneer je oorlog mag voeren/sterven. Dat is wat georganiseerde religie doet. Dat verschilt niets met onze huidige staat van zijn: de legers marcheren nog steeds over deze aardkloot, voornamelijk in naam van onze “atheïstische” samenleving. Ik denk/geloof dat het atheïsme blijkbaar meer aan Ares offert. (knipoog, offertje aan zwetsgod)
#17
KJ
Geloof is (ook) een teken dat mensen te lang aan teksten vasthouden. Het oude testament (en de Tora en de Koran) zijn, cultureel gesproken, niets anders dan wetsteksten. Vroeger waren ze actueel (ze speelden in op actuele situaties en legden actueel acceptabele straffen op), maar mensen bleven eraan plakken. Uit angst, denk ik, dat een ‘wets-leegte’ tot anarchie zou leiden.
#18
P
Het probleem is voornamelijk dat de abrahamsreligies niet zoveel met vrijheid (van meningsuiting) hebben. Mozes heeft eens ontvangen van god: gij zult niet doden. (exodus)(dit is onderdeel van de torah en de bijbel en de koran) In de praktijk is dit iets waar ik zelf mijn vraagtekens bij zet, zeker als je de rest van de boekjes leest en bekijkt hoe zelf uitgeroepen volgelingen van deze stromingen handelen.
Boeddhisme bijvoorbeeld; gelooft dat er geen god is, maar veroordeelt niet mensen die daar wel in geloven.
#19
KJ
@P; Hoe zit dat eigenlijk met ‘de geschiedenis van de wet’ in landen als India en China ?
#20
mescaline
Mwa. Het Boeddhisme ontneemt de mensen hun gevoel van recht op mooie dingen. Van geen wonder dat het zo enthousiast door lijdenden, adel en allerlei rijke stinkerds werd omarmd. Die allemaal belang stelden in zo’n nuttig geloof.
Het oosten is tamelijk tolerant over het verschijnsel anders denken. Als je maar snel oprot wanneer de verschillen te groot worden. Kaste, gender, beroep, huidskleur, ethniciteit bepalen daar veel meer je status.
#21
Inkwith Barubador
@18: de geboden waren bedoeld voor het uitverkoren volk, de joden dus. Andere volkeren mocht je best over de kling jagen, zolang je je eigen mensen maar met rust laat.
Het idee van een algemeen verbod op doden is een latere interpretatie door christenen.
#22
Wim
Je moet helemaal niet ‘geloven’, je kan dan alles wel geloven, zoals ik gisteren een Louis Theroux zag bij de godsdienstwaanzinnige Phelps-familie. Die hadden zo’n hekel aan homo’s dat ze gingen ‘picketen´ bij begrafenissen van gevallen soldaten in Afghanistan en Irak, dat het mooi was dat ze gedood waren. Het was namelijk god die de USA strafte voor een te liberaal homo beleid, oftewel Bin Laden en consorten zijn de hand van de heer, …zou die mooi vinden, gelooft hij zelf ook. Mooi staaltje geloof. Ik bewonderde overigens het ‘engelen’ geduld van Louis bij deze overvloedige nonsense. Onvoorstelbaar. Ik beperk me maar gewoon tot de feiten en dat is al ingewikkeld genoeg.
#23
KJ
Er zijn wel eerder ‘vrijzinnige’ periodes geweest in de Westerse geschiedenis, en die waren ook zonder uitzondering welvarend. Maar het is nog nooit zo geweest dat tijdens zo’n periode niet-geloven legaal was.
#24
Wim
@KJ dus er is toch zoiets als vooruitgang.
#25
Rob
Ik kijk er altijd een beetje raar van op wanneer er wordt gezegd dat ongelovigen ook geloven omdat ze geloven in het niet-bestaan van een God. Niet-geloven wordt zo gelijkgeschakeld aan geloven, alsof het twee kanten zijn van dezelfde munt.
Binnen de argumentatieleer is dit een semantische drogrede vergelijkbaar met de volgende propositie: ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas.
Je weet dat het niet klopt, maar het klinkt wel erg goed en het is lastig om de fout aan te wijzen. Het probleem in deze propositie zit ‘m in het gebruik van het woord ‘passen’. Zodra ik zeg dat ik in mijn jas pas, heeft ‘passen’ een andere betekenis dan wanneer ik zeg ik dat ik in mijn tas pas.
Zo ook met het woord ‘geloven’. Voor religieuze mensen heeft het woordje ‘geloven’ een veel rijkere betekenis dan voor niet-religieuzen. Als religieuzen het geloven willen reduceren tot een pure ja-nee bestaanskwestie over God, dan pas kan je zeggen dat niet gelovigen geloven, net zoals gelovigen. Je kan dan ook terugwerpen dat de gelovige zijn geloof in God dus slechts ziet als ‘denken dat God bestaat’, niets meer en niets minder.
#26
P
@rob (alsof het twee kanten zijn van dezelfde munt… Dit heb je niet goed begrepen, het is dezelfde kant van de munt)(dat maakt de verdere propositie ook een drogreden)
Een atheïst is niet hetzelfde als een ongelovige. Een ongelovige is een term die door religieuzen is bedacht voor iedereen die niet gelooft. (iedereen die de term ongelovige gebruikt voor zichzelf of een ander, onderwerpt zich in meer of mindere mate aan het “god”-denken) Een atheïst is iemand die GELOOFT in het niet bestaan van god/goden. Geloven in 1 god of geloven in meerdere goden of geloven in geen god, het is allemaal geloven.
“Geloven dat er geen god is” is niet hetzelfde als “niet-geloven” (semantiek=betekenisleer)(dat verdraai je weer lekker makkelijk. Dat is precies het niveau van de gemiddelde abrahamsreligieus). Over niet-geloven: wat stelt dat dan voor? Hoe zit het wel in elkaar dan? De pure ja/nee vraag over het bestaan van (een) god is verkeerd. Eerst zal er een definitie van god moeten zijn voordat je die vraag kan beantwoorden (is er überhaupt een definitie of is het een concept). Zolang atheisten, abrahamisten, polyteisten, niet-gelovigen etc voorbij gaan aan die vraag, dan is de discussie onzin vanwege het feit dat de verschillende groeperingen over een verschillende stelling spreken.
Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie. Het begrip “dogmatisme” impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uit maakt.
#de abrahmist heeft verschillende dogma’s
#de atheist ook
#de niet-gelovigen hebben ook overtuigingen. De overtuiging dat niet-geloven geen religie is, is een dogma.
#27
Bismarck
@26: Nu loop je toch wel heel fors de definities te verdraaien.
#28
Rob
@26 Eigenlijk zeg je: je zit ernaast want je hebt ongelijk. Maar ingaan op mijn argument doe je niet. Dat is een niet erg overtuigende manier van redeneren en het kost mij grote moeite om die warboel van jouw reactie op enige waarde te schatten.
#29
Anton Hering
P
Niet geloven is geen religie omdat het alle kenmerken van een religie mist.
#30
caprio
Is het Atheisme wel zo’n succes?? Ik vergelijk het atheisme wel eens met de aanklagers van de Nurenberg processen als ze gefaald zouden hebben. Met alle bewijslast tegen religie, zijn er verdomd weinig mensen atheist, conclusie: atheisme heeft gefaald.
#31
Bismarck
@30: Misschien moet je de insteek dan wat veranderen: de faalfactoren van atheïsme: Gebrekkig onderwijs, sociaal-economische onzekerheid, armoede. Aangezien die factoren nog welig tieren op deze planeet (enkele kleine territoria in Noord-Europa uitgezonderd) valt het geringe aantal atheïsten goed te verklaren.
Beter?
#32
JSk
Gebrekkig onderwijs, sociaal-economische onzekerheid, armoede. Aangezien die factoren nog welig tieren op deze planeet (enkele kleine
territoria in Noord-Europa uitgezonderd)
Pff.. fucking Nederlanders. Sorry hoor, maar geloof je nou echt dat deel dit deel van de wereld het verst ontwikkeld is? Really? Met onze vieze straten, inefficiënte voorzieningen en ruwe omgangsvormen?
#33
parallax
De mate van gelovigheid correleert sterk met het niveau van het genoten onderwijs. Sterker nog, daar is echt wel sprake van een causaal verband.
Verder zijn de straten in 99 van de 100 landen buiten NL toch echt een stukje viezer.
#34
MS
fucking Nederlanders
Nog in dezelfde reactie:
Met onze (…) ruwe omgangsvormen?
Hier past een bijbeltekst:
Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?
#35
JSk
@33: Ja binnen landen, niet *tussen* (westerse) landen. In het gelovige Amerika is de deelname aan hoger onderwijs aanzienlijk hoger.
@34: Ik heb hier natuurlijk het grootste deel van mijn leven gewoond. En heel lang dezelfde babyboomer mythe aangehangen: Nederland is het meest tolerante, liberale, sociale en ontwikkelde land ter wereld. Het nationalisme dat geen nationalisme genoemd mag worden, want nationalisme is echt en leidt tot de Oorlog. Maar het is gewoon niet waar. Het Nederlandse atheisme is geen teken van onze ontwikkeling maar simpelweg een historisch toeval: de verschrikkingen van WO-2 en de Holocaust hebben ons religiemoe gemaakt.
Als je kijkt naar snel ontwikkelende regio’s: China, India, Turkije, Brazilie, etc lijkt het er niet op zij eerst minder religieus zijn geworden alvorens hun kindersterfte omlaag en alfabetisme omhoog ging. Sterker nog, de bevolkingen van deze landen lijken met hun nieuwe welvaart eerder meer dan minder gelovig te worden. De vermeende correlatie tussen atheïsme en ontwikkeling berust enkel op het etnocentrisme van dit deel van de wereld.
#36
KJ
@JSk; Ja, maar voor jou is enkel economische groei (en de daarbij horende schone straten en beleefde burgers) een indicatie van beschaafdheid. Ik hoef maar een woord te zeggen om de ‘beschaafdheid’ van China aan diggelen te laten vallen: ‘Google’. En voor de rest: tja, je kunt landen die stuk voor stuk nepotistisch, autoritair en corrupt zijn maar die wel over een shitload aan bodemschatten en/of goedkope arbeidskracht beschikken, beschaafd noemen. Dat kan. Maar ik doe dat niet. En ik weet heus wel dat andere westerse landen aspecten hebben die ze beter maken dan Nederland, maar dat maakt niet uit – de uitwisseling tussen die landen en Nederland is, als je wilt, volledig. Nee, ik deel jouw cynisme over Nederland niet.
#37
parallax
@ jsk
Zelfs in de VS is die correlatie sterk aanwezig, religie heeft wel een andere invulling/aanwezigheid, en er is natuurlijk een verschil tussen Ivy-league en een klein schooltje ergens in Colorado.
#38
eric
@steeph: ik vind die Google ads eng. Er stond “je kent mij niet maar Ik weet alles van je”. Schending van mijn privacy. Doe er wat aan!
@eric: Spannend! Weet je nog welke site/merk dat was?
#40
Rene
@38/39: Ik kwam hier gisteren toevallig langs op een computer zonder AdBlock Plus (een ware zeldzaamheid; ik heb een foto van de machine gemaakt voor toekomstige internet-archeologen) en werd getrakteerd op de Google Add “Wil je van te worden weten of je klanten zullen betalen?” voor één van die privacy-data harvesters waar Dimitri laatst een aantal stukjes aan besteedde.
Volgens mij ook bij deze specifieke posting; ik keek nog omhoog om te kijken welk onzin-verband HIER nu weer door een google-computer gedestilleerd was. Ik heb maar geconcludeerd dat het een prachtig staaltje recursieve zelfspot was van het zogenaamd verbanden leggende computer-algoritme zelf. Z’n programmering ontgroeit om z’n eigen onzinnigheid in te zien. Die algoritmische levensvorm kon in de toekomst nog wel eens een concurrent van de mens worden…
#41
eric
@steeph: dat was http://www.ikzoekgod.nl
hij staat er nu weer naast. God schend mijn privacy!Waar ik heen mailen om al mijn prive data te wissen?
#42
JSk
@36: Ja, maar voor jou is enkel economische groei (en de daarbij horende schone straten en beleefde burgers) een indicatie van beschaafdheid.
En daar zet jij tegenover (tromgeroffel) vrijheid van meningsuiting. Wow. Ik ben helemaal overtuigd hoor. Zolang we maar kunnen zeggen wat we willen hoeven we ons nergens zorgen over maken.
@parallax: Ja jongen, kan je niet lezen. *In* de V.S. heb je allicht de dergelijke relatie – hoewel ik de Ivy League regio niet atheistisch wil noemen, eerder seculier – maar tussen de V.S. en de Europese landen niet.
Bijvoorbeeld: volgens de wiki zijn de Estland plus de Scandinavische landen het minst religieus, gevolgd door NL, het VK en Frankrijk, daarna wat ex-communistische staten (Rusland, Bulgarije) dan Belgie, Spanje, Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Griekenland eindigend met Turkije. Nu is Noorwegen ongetwijfeld meer ontwikkeld dan Turkije. Maar autoritair Rusland meer dan superdemocratisch Zwitserland? Of Oostenrijk minder dan Nederland?
Ik zeg: welvaart en ontwikkeling maakt een bevolking niet perse atheïstisch, armoede en achterstand zorgt niet perse voor religiositeit. De historische factoren als oorlog, communisme, de verhouding tussen de kerk en adel in vroegere tijden, etc verklaart veel meer van de variatie in gelovig/niet-gelovig.
#43
KJ
@JSk; En daar zet jij tegenover (tromgeroffel) vrijheid van meningsuiting. Wow. Ik ben helemaal overtuigd hoor. Zolang we maar kunnen zeggen wat we willen hoeven we ons nergens zorgen over maken.
Eh ja. Daar ben ik redelijk van overtuigd, ja. No contest here. (Niet fysieke) ruwe omgangsvormen zijn, in zekere zin, een teken van beschaving. Beschaving is niet de standaard, die moet bevochten worden. En dat kan niet als je van je hart een moordkuil maakt, of als je bang moet zijn dat ze je achterna komen als je zegt wat je denkt.
#44
KJ
Laat ik het nog preciezer zeggen: Vrijheid van meningsuiting is, ultimately, vrijheid van informatie. Zowel directe (die nodig is in het onderwijs en de politiek, bijvoorbeeld) als indirecte (als iemand vrijelijk Joden mag beledigen, kan een Jood in elk geval leren waar de jodenhater woont, bijvoorbeeld, en dat is nuttiger dan dat niet weten en een gefrustreerde jodenhater ergens hebben zitten). De politieke vrijheid zorgt voor vertrouwen, de educatieve vrijheid zorgt voor vooruitgang. Dat lijken we twee mooie maatstaven van beschaving.
En in Noord Korea zijn de straten vast ook heel schoon.
#45
JSk
Ik vind het een beetje simpel. Beschaving is ook de bescherming van minderheden, of deze nu politiek, religieus of etnisch zijn. Vrijheid van meningsuiting heeft daar niet zoveel over te zeggen. Anders gezegd: hoewel moslim als moslimbasher in Nederland dezelfde mate van vrijheid van meningsuiting hebben volgens de wet, durf ik te beweren dat moslims zich terecht minder vrij voelen dan moslimbashers.
Simpelweg vanwege het verschil in aantallen. Hoeveel moskeeën zijn de laatste jaren beklad en vernield tegenover hoeveel kerken? Alle vrijheid van meningsuiting in de wereld beschermt geen minderheden tegen de onderdrukkende neigingen van een grotere groep.
#46
JSk
Anyway, ik besteed hier teveel aandacht aan: beschaving is *meer* dan jouw hobbypaard. Punt.
#47
KJ
@JSk; beschaving is *meer* dan jouw hobbypaard. Punt.
Kunnen we het er dan ook over eens zijn dat het *meer* is dan schone straten, beleefde omgangsvormen en economische groei ?
#48
JSk
Tuurlijk, maar dat Nederland voorop loopt op vrijheid van meningsuiting en andere civil liberties is ook weer zo’n verlopen mythe. Na het VK, doen wij de meeste telefoontaps per hoofd van de bevolking.
#49
Rene
@ KJ, #43:
Je bent een achterhaalde nineties exponent. Ongebreidelde vrijheid leidt niet automagisch tot het beste resultaat voor een samenleving als geheel — zoals bijvoorbeeld de financiële markten zo ondertussen ook weer eens heel erg duidelijk hebben laten zien.
Je predikt het evolutionaire model maar waarbij je (zoals velen) als a priori gegeven lijkt aan te nemen dat dat model optimale resultaten oplevert. Evolutionaire modellen leveren enkel resultaten op die “goed genoeg” zijn om zichzelf niet uit te doven. Als je door het optellen van alle individuele belangen noodzakelijkerwijs bij het collectief belang zou uitkomen zouden we geen opvoeding, gevangenissen, regels of wat dan ook nodig hebben. Beschaving /is/ de realisatie dat collectief belang iets anders is als die optelsom.
In het onderhavige geval van meningsuiting leidt een grote vrijheid tot erg veel goede dingen maar een ongebreidelde doet dat alleen in die onbestaande, denkbeeldige wereld waarin iedereen verantwoordelijkheid neemt door te bedenken dat niet alles dat mag ook meteen moet, volledige kennis draagt van hetgeen waarover zij of hij een mening heeft en het bovendien op z’n slechts als mild stimulerend ervaart als een ander een andere mening is toegedaan. In onze echte wereld vol van de GeenStijlen, Warhoofdige Welvaarts-Boedhisten, Telegraven, Marokkaanse Kutjochies, Henk en Ingrid’s en Klimaat-Ontkenners leidt het alleen tot een maatschappij van kleine enclaves. Tot het juist uiteenvallen van een samenleving.
Het resulterende geheel van kleine, omheinde fortificaties kun je als interessant en/of stimulerend ervaren. Maar het “beschaving” noemen lijkt uiteindelijk meer een terugkeer naar middeleeuwse definities.
#50
KJ
@Rene; Je bent een achterhaalde nineties exponent. Ongebreidelde vrijheid leidt niet automagisch tot het beste resultaat voor een samenleving als geheel.
En jij bent een ongebreidelde collectivist met je ‘beste resultaat voor een samenleving als geheel’. Je begrijpt misschien niet dat collectivisme maar een standpunt is. Gelijk aan, en de ruimte delend met, andere, valide standpunten. En dat het bestaan van meerdere, valide standpunten naast elkaar van alle tijden is, niet alleen maar de jaren negentig.
Mensen die tegen de vrijheid pleiten ten faveure van het collectief zijn de dictators van morgen. Dat is mijn mening, en dat mag best. De rest van je post moet je opnieuw schrijven want ik heb ‘Zen and the art’ vroeger al eens gelezen en ik heb geen zin in nog zo’n byzantijns hippie epistel.
#51
JSk
Sorry KJ, vaak is Rene te GroenLinks voor mij maar dit keer schopt ie wel je kont hoor.
#52
Rene
@ KJ: Nee, intellectueel armoedige blaf-burger.
Ik pleit niet voor het collectief, ik pleit voor de vrijheid van het individu om te leven in een wereld waarin hij niet alleen heel veel kan zeggen maar zich ook niet de hele tijd hoeft te verweren tegen wat anderen zeggen. Je “collectivisme” is nu zo’n leeg kasteeltje om te bestormen: elke invulling van zo’n begrip is in termen van de individuen.
Probeer alsjeblieft eindelijk eens wat minder onder de indruk van jezelf te geraken als uitgedrukt door dommigheden zoals je laatste zin.
#53
KJ
@Rene;
‘Je bent een achterhaalde nineties exponent.’.
‘intellectueel armoedige blaf-burger’.
Als je niet kunt winnen, kun je altijd nog schelden, begrijp ik.
@JSk (of JSK ?); Hoezo ?
#54
Rene
@ KJ: Want “winnen” is waar het om draait hè, knul?
En nou, dat ligt voor de hand. JSK heeft een duidelijk mannelijke hersenstructuur en ik ben een half wijf (nou ja, half, half… een fractie ongelijk 0). Dan wordt je in vergelijking al snel te GroenLinks natuurlijk.
#55
parallax
Sociaal darwinisme heeft de staat nodig om legitiem te zijn. Zonder die staat sta ik evolutionair in mijn recht om iedereen door z’n porem te schieten om mijn eigen belangen te behartigen.
Het evolutionaire model werkt niet in een samenleving, in het bijzonder niet als het niet evolutionair is op alle vlakken.
De mens functioneerd niet als volledig vrij individueel.
#56
KJ
@Rene; Waarom ben jij een half wijf ? Sorry hoor, het zal mijn intellectuele armoe wel zijn, maar ik snap hier echt geen hol meer van.
Want “winnen” is waar het om draait hè, knul?
Eh. Dit is een blog. We hebben discussies. Wat wil je eigenlijk ?
#57
KJ
@parallax; Even gokken dat dit een reactie is op mijn posts: De mens functioneert niet als volledig vrij individueel – dat zeg ik ook niet. Ik pleit niet voor een volledige vrijheid of een volledige vrijheid van meningsuiting. Ik pleit voor een vollediger vrijheid van meningsuiting in Nederland.
#58
Hal Incandenza
@KJ
Je hebt toch wel op de kast opgelet hoop ik.
#59
KJ
@Hal; De kast waar ik op zit ? Of de kast waar Rene uit is gekomen ? Of de kast die tegenover de muur staat ?
#60
Rene
@ KJ, #56:
“Dit is een blog. We hebben discussies. Wat wil je eigenlijk?”
… waarbij het impliciet evidente antwoord volgens jou dus schijnbaar “winnen” is. Dat je de leegheid daar nu zelf niet van opmerkt is echt bijna pijnlijk te noemen. Ik heb meestal niet veel zin in dit soort meta-discussies daar ze vaak alleen gebruikt worden om inhoudelijkheid te ontlopen maar het moet maar even dan.
“Winnen”, en zeker in de definitie die jij daarvan gebruikt, is niet het doel van discussiëren; de mogelijkheid van “winnen” is voor ons als competitieve wezens alleen één van de meer banale motivaties achter de activiteit zelf. Het doel is je eigen denkbeelden te toetsen, ze aan te scherpen in de interactie met andere denkbeelden, andere denkbeelden hopelijk aan te scherpen in interactie met de jouwen en dan laatstens in een doel dat zich als “winnen” zou kunnen laten omschrijven en dat bestaat uit het overtuigen van een ander. Zelfs dat laatste echter is niet hoe jij “winnen” hier (als in, altijd, in elke thread waar je je in mengt) gebruikt.
Jouw gebruik is geheel los geslagen van inhoudelijkheid en gaat enkel over wie een ander iets toegeeft, het effectiefst stil heeft weten te krijgen, het laatste woord heeft, wat dies meer zij. Ik zal me onthouden van verdere ook voor jouw niveau van tekst-begrip als expliciet geldende beledigingen al was het enkel om je verdere excuses voor het ontlopen van inhoud zoals in #53 te onthouden maar weet gaarne dat jij voor mij als primaire vertegenwoordiger geldt van de oppervlakkige leegheid die ik verafschuw aan de moderne burgerman; het ronduit weigeren om één stap voorbij stap één te denken, zwelgend in een illusie van positieve standvastigheid.
Wat wil ik eigenlijk….
Nou, in ieder geval dus niet “discussiëren” onder jouw definitie zulks, zoveel moge naar ik hoop duidelijk zijn. In verwachting van een verder uitblijven van inhoudelijkheid (over het originele onderwerp, niet over het discussie-onderwerp) beloof ik je bij deze plechtig dat ik verder geheel stil zal blijven in antwoord op verdere reactie. Dan heb je gewonnen. Yes! Het halve-wijf gebeuren mag je verder ook laten zitten want ook dat is meta-discussie. Algemeen genomen doe je toch niet veel moeite om anderen te lezen. Beschouw ‘m maar als impliciet gericht aan JSK.
#61
KJ
@Rene; Maar. Lieve Rene. Laat ik dit dan anders oppakken. Niet van dat afstandelijke. Ik doe je een handreiking, ok ? Ik zal proberen je de donkerste wendingen van mijn psyche uit te leggen inzake deze discussie.
Luister, ik word door jou nu al een paar postjes lang uitgemaakt voor allerlei lelijke dingen (en zojuist doe je het dus weer), en – als ik het zeggen mag – maak je je daar toch een beetje schuldig aan datgene wat je mij verwijt. Ik ben een blaf-burger, ik ben achtergebleven in de jaren negentig, ik ben intellectueel armoeig – het zal allemaal wel. Ik denk persoonlijk van niet, maargoed. Maar wie blaft hier nu eigenlijk met al die lelijke epithetons ? Enfin. Laat ik iedereen de vrijheid laten om dat te roepen enzo. Maar daar blijft het niet bij.
Want je gooit er nog een schepje bovenop. Het gaat over de discussie. Daarin mag je niet streven naar je ‘gelijk’. Dat is niet ‘groenlinks’ ofzo (allemaal jouw woorden). Dat je in discussies kennelijk wel iedereen uit mag maken voor alles wat lelijk is, a la. Maar streven naar een ‘gelijk’ is mannelijk en burgelijk enzo. Dat er zijn hele boeken volgeschreven over de kunst van het redeneren door mensen (tja, meest mannen) die je met de beste wil van de wereld niet burgerlijk zou kunnen noemen. Ok. Maar daar blijft het niet bij.
Want je moet ook nog allerlei zaken naar voren brengen die met de discussie geen bal te maken hebben, of als ze dat hebben, ik in elk geval te dom ben om te zien waar ze in godvredesnaam vandaan komen. Evolutie ? Halve man ? Waar heb je het over ? Waar komen die dingen vandaan ? Is er een Rene-hoekje hier op de site waar ik deze dingen had kunnen lezen zodat ik wist wie je was en waarom je deze schreef ? Het is al moeilijk genoeg om online discussies te voeren zonder intonatie – waarom zouden we ze voeren als had iedereen met wie je discussieerde een permanent persoonlijk dossier over jouw persoontje ?
Laten we terug gaan naar de basis, Rene. Zeg op; ik ben daadwerkelijk geinteresseerd: waarom refereer je aan jezelf als ‘halve man’ ?
#62
sikbock
rene is een homo.. blijkbaar beschouwen die zichzelf niet als “hele mannen ” ofzo
#63
Rene
Ja, dat is nu jammer. Nu had ik je plechtig beloofd niet verder in te gaan op secundair geneuzel stel je me na dat geneuzel een directe vraag waarvoor ik je alleen maar /toestemming/ had gegeven om ‘m te laten zitten, daarmee tegelijk impliciet toestemming gevend dit niet te doen. Laat ik me van m’n flexibele kant laten zien…
Omdat ik homoseksueel ben uiteraard. Een toestand die zich kenmerkt door deels vrouwelijk respectievelijk mannelijk gevormde hersenen bij (primair, of in ieder geval lichamelijk) mannen respectievelijk vrouwen. Even snel om eventueel ongeïnformeerd commentaar daarop meteen voor te zijn — zoals hersenonderzoekers inmiddels twee decennia weten en zoals de MRI operators in… ik geloof dat ze er in Nederland in Nijmegen het verst in zijn, weten wanneer ze na een blik op je physieke hersenstructuur je je primaire seksuele oriëntatie kunnen vertellen.
Ik ben inmiddels al lang een vaste bezoeker hier en hoewel ik wel beter uitkijk als “the only gay in the village” te zijn heb ik die oriëntatie hier meermaals in de argumentatie ingebracht daar waar het relevant of primair ter sprake is. Hier is het dat niet en maakte ik een grapje naar/ten opzichte van JSK. Spiegelbeeldig aan mijn waardering van jouw bijdragen hier waardeer ik namelijk vaak zijn (in ieder geval in eerste instantie) focus op inhoudelijkheid en deel die minimaal in zoverre als ik zelf inhoudelijkheid definieer — wat vaak psychologischer is dan hij doet. Dat specifieke verschil duiden in termen van mannelijkheid en vrouwelijkheid vind ik zelf vermakelijk.
Een enigszins interessant aspect aan je vraagstelling is de omdraaiing van de formulering; daar waar ik mezelf een half wijf noem stel jij dat ik aan mezelf refereer als een halve man. Alle gewenste kanten op te duiden dus laat ik me er niet mee vermoeien maar om ook dat eventuele commentaar voor te zijn — als je er in je vraagstelling van uitgaat dat ik een positie halverwege (zoals gezegd, het is niet letterlijk halverwege, maar dat terzijde) als negatief bedoel of ervaar kan ik je meteen uit de droom helpen. Sowieso zou ik gegeven wat voor gemiddeld doorgaat al goed geld betalen voor elke afwijking van dat gemiddelde maar ben ik specifiek uitermate te spreken over mijn ten opzichte van dat gemiddelde additionele mogelijkheden wat betreft inleving in beider primaire mensvormen. De formulering met de term “wijf” is het enige grapje in deze eigenlijk…
Maar het meer interessantste aspect aan je vraagstelling vind ik toch de vraag zelf. Zoals gezegd, ik kom hier inmiddels lange tijd en heb homoseksualiteit toch redelijk vaak in de argumentatie ingebracht. Je hoeft geenszins alles te weten of onthouden van mensen die hier posten maar in dit geval komt het op mij toch over precies zoals al jouw bijdrage op mij overkomen: op geen enkele manier geïnteresseerd in wat anderen zeggen of hun argumentatie, maar enkel in de eigen voortbrengsels en in het winnen van een spelletje.
Ik zal niet verder uitputtend ingaan op de rest van je gemekker omdat ik dat beloofd had — maar wees je er alleen nog even van bewust dat ‘name calling’ bij mij niet onder de definitie van blaffen valt. Iets als ‘achterhaalde nineties exponent’ kan ik persoonlijk niet bepaald een ernstige scheldpartij vinden; veeleer een nuttig compacte aanduiding van de insteek in het gesprek. ‘Blaffen’ is in mijn spraakgebruik, en als voorbeeld, die Righteous Indignation wat betreft meningsuiting die jij hier steeds ter blogge brengt; die pulserende zelf-voldaanheid over het pal staan voor Ware Waarden, terwijl het enige waar blaffers pal voor staan hun eigen inflexibele, dogmatische fundamentalisme is.
Ik neem ook aan trouwens dat je de vraag niet echt hoefde te stellen want dat je het ook zonder verdere duiding in feite wel snapte en dat het daarmee een vorm van trolling was. In dat geval dus op zich geslaagd want je kunt als openlijke homofiel dan gevoelsmatig niet echt geen antwoord meer geven zonder gevaar de verkeerde indruk wat betreft “kastheid” achter te laten bij derden. Je verplichtte me derhalve nu voor de tweede keer in deze thread min of meer om nog te reageren maar merk op dat er alweer geen enkel discussie-inhoudelijk argument in je reactie zit. En dat je gratis onderwijs hier bij deze dan ook echt definitief is afgelopen.
#64
Bismarck
@32: Ken je streken buiten Noord-Europa waar sociale-economische zekerheid, onderwijs en welvaart beter geregeld zijn voor praktisch de hele bevolking (NB. Noordelijk Europa bepekt zich volgens mijn definitie niet bepaald tot Nederland, al was het maar omdat er zich nog wel wat landen ten noorden van Nederland bevinden op het continent)?
Verder verwar je me wat met die ontwikkeling. Blijkbaar stel je die gelijk aan de drie door mij genoemde kenmerken, maar vervolgens noem je drie andere kenmerken (Hygiëne in de openbare ruimte, verfijndheid van de communicatie en efficiëntie van voorzieningen).
#65
KJ
@Rene; Ik wist niet dat je homo was. Ik zie niet in hoe dat de discussie verandert. Halve of hele mannen of vrouwen daargelaten – Hal zei iets over een kast. Godallejezus – wat moet ik allemaal niet tussen de regels doorlezen !
Laat ik terugkeren naar je oorspronkelijke post, die ik inmiddels tot me door heb laten dringen: je stelt dat ongebreidelde(r) vrijheid van meningsuiting zal leiden tot enclaves. Daar zou ik hard om kunnen lachen, als de huidige staat van Nederland, qua reeds bestaande enclaves en volslagen van de pot gerukte rechtszaken niet zo treurig was.
Ik zal kort antwoorden: als het gaat om (middeleeuws aandoende) enclaves, dan hebben we geen tegenstem nodig. With friends like that, you don’t need enemies. De bestaande regerende partijen (CDA, PvdA, VVD en D’66) hebben hun uiterste best gedaan om in de afgelopen pak’m beet veertig jaar Nederland te veranderen in enclave-land. Wil je serieus beargumenteren dat grotere vrijheid van meningsuiting zal leiden tot *nog* meer enclaves ? Nou, ik ben bereid het te proberen, want ik denk eerder het tegenovergestelde: slechter kan het haast niet worden, en meer vrijheid van meningsuiting zal mensen minder in staat stellen om zich te verbergen. In enclaves.
En als je kijkt naar de, inmiddels drie (Nekschot, Wilders, en die rare voetbalcommentator) – and counting – high profile rechtszaken die gevoerd worden inzake art 137 WvS, alledrie even absurd – wil je dan serieus naar voren brengen dat dit een nuttig wetsartikel is ? Wat doet het anders dan mensen met een afwijkende mening ‘in de kast’ houden ? Wat doet het anders dan onschuldige mensen die wel iets zeggen, beschadigen ? Wat doet het anders dan ons aanzien in het buitenland belachelijk maken ?
En wat betreft de gravitas van het blaffen – sorry, maar ik neem daar aanstoot aan. Andere mensen nemen aanstoot aan andere dingen. Ik wil je het recht niet ontzeggen, maar voor iemand die zo veel gevoeligheid van anderen verwacht, vind ik je behoorlijk bot.
#66
JSk
Ken je streken buiten Noord-Europa waar sociale-economische zekerheid, onderwijs en welvaart beter geregeld zijn voor praktisch de hele bevolking
Ja. Ik denk dat New England in de V.S. of zuidelijk Japan het op die criteria over het algemeen minstens zo goed doen. Duitsland (ook Noord Europa) heeft een aanzienlijke dakloosheidsproblematiek.
Verder verwar je me wat met die ontwikkeling. Blijkbaar stel je die gelijk aan de drie door mij genoemde kenmerken, maar vervolgens noem je drie andere kenmerken (Hygiëne in de openbare ruimte, verfijndheid van de communicatie en efficiëntie van voorzieningen).
Nou ja. Het maakt me niet uit hoe slim je bent, ik laat jou niet de criteria van ontwikkeling bepalen. Sociale zekerheid is waardevol, maar efficiëntie ook.
#67
Rene
@ KJ, #65:
Het veranderde in eerste instantie de discussie ook niet. Het was zoals gezegd alleen een geheel secundair grapje waarin ik jouw aanvraag voor duiding van het gekontschopt worden expres verkeerd uitlegde als aanvraag naar duiding van JSK’s beoordeling van mijn eigen GroenLinksheid. Ja, dat was lachen, dat was een dolle boel.
In tweede instantie echter ga ik hem, verrek, toch inbrengen in de discussie zelf want hij is in feite relevant. Het is in eerste instantie mijn homoseksualiteit namelijk waardoor ik ervaring heb met een paar effecten van die prachtige ongebreidelde vrijheid van meningsuiting van je.
Als kind was mij mijn oriëntatie op jonge leeftijd duidelijk; specifiek lang voor die leeftijd waarop je de volwassenheid hebt bevochten je niet druk te maken over het oordeel van (veel) anderen. Van niet-ervaringsdeskundigen hoor je vaak de verwachting als zou homo-emancipatie voltooid zijn in Nederland maar dat is een volstrekte mythe. Ga ook vandaag de dag, wanneer het waarschijnlijk weer wat erger is dan 15 jaar geleden trouwens, maar eens kijken en vooral luisteren op schoolpleinen van lagere en middelbare scholen, in zwembaden, op voetbalclubs; in het jeugdige sociale leven.
Ik wil er niet een heel erg expliciete tearjerker van maken maar neem van me aan dat het me op een behoorlijk letterlijke manier pijn doet iedere keer dat ik weet dat bij ieder vol-automatisch gebruik van de scheld-uitroep “hee, homo!” weer een jongen of meisje dat prikje van bedreiging en sociale uitsluiting voelt. In het jongens-geval dan trouwens ook nog eens keer een juist door de hele aard van dit geheel meestal naar jongens-standaarden van nature overmatig zachtaardige jongen. Je kent ze wel, mietjes.
Dat ik inmiddels niet meer erg stevig beschermd hoef te worden door anderen dan mezelf moge zo zijn maar is vooral een effect van die genoten sociale opvoeding. Je kan of in je schulp kruipen, of flink van je af bijten. Life’s a bitch, so you’d better become one as well, zogezegd. Kun je uiteindelijk voor jezelf allemaal heel positief duiden in termen van verworven onafhankelijkheid en dergelijke maar ik ben niet iemand die zichzelf als een noodzakelijkerwijs summum ziet; het kan beter als ik en tot nu toe iedere homoseksueel heeft meegemaakt.
Jouw aanstoot-name vind ik niet vreselijk interessant maar vat dit wat mij betreft ook op als reactie op die door jou gevoelde botheid. Ik ben soms een beetje een bitch.
Goed, door met het argument, want hoe sluit dit nu aan bij #65? Uiteraard wil ik niet Henkie en Ingridje het gevang in slingeren als ze naar zijn tegen kleine Eugene dus er lijkt in eerste instantie nog een gat te zitten tussen knuffel-verhalen over zachte kindjes en de rol van de overheid waar wij het hier over hebben.
Dat gat wordt al snel overbrugd echter als ik additioneel mijn overtuiging inbreng dat mensen ook op latere leeftijd nog voor een uitermate groot percentage, en groter als wij op de die momenten zelf denken, primair reageren. Op diezelfde manier als kinderen. Als Marokkaanse kutjochies in Amsterdam homo’s in elkaar slaan, verenigen heel veel homo’s zich in rabiate anti-Marokkaanse kutjochies retoriek en als pappie Henk en mammie Ingrid maar blijven mekkeren over hoofddoekjes verenigen de dragers ervan zich in rabiate afwijzing van hun waarden. Iedereen trekt zich terug achter de verdedigings-linies en de samenleving verwordt tot een simultaanleving, met verbale agressie over en weer als belangrijkste sfeerbepaler en betekenisvolle “vrijheid” enkel voor diegenen die zich prettig voelen midden op een slagveld.
Dus. Zoals ik vind dat het tot een betere wereld zou leiden als er iets is dat zou tegenhouden dat onze lieve, kleine Eugene steeds zichzelf moet verdedigen dan wel moet leven met continue afwijzing, vind ik dat het omgekeerd gebracht in ieder geval NIET tot een betere wereld leidt als er NIETS is dat Nekschot, Wilders en whichever rare voetbalcommentator je bedoelt tegenhoudt. Het is jouw ultieme hobbypaardje maar ik sta dus niet a priori afwijzend tegenover de mogelijkheid van vervolging. In het Nekschot geval is het vooral erg onfortuinlijk dat het OM weer eens aan het blunderen sloeg en er met grof geweld binnenviel maar ook dat is nog wel te duiden in termen van de door hemzelf gezochte “je krijgt me lekker toch niet” anonimiteit. Als ze ‘m een net briefje hadden gestuurd met de vraag om zich eens te komen melden was ik al tevreden geweest.
Waarschijnlijk niet met een uiteindelijke veroordeling want “kunst” vind ik zelfs in dit onsmakelijke geval van artistiek Tourette-syndroom een uitlaatklep die juist heel veel vrijheid moet hebben om /langs/ de normale regels te bewegen maar voor Wilders wacht ik bijvoorbeeld al veel rustiger af wat een rechter daarvan vindt. Reken maar dat ikzelf in ieder geval Wilders beoordeel als die schoolplein-bullebak waarvoor ik middelen ter remming niet noodzakelijkerwijs meteen afwijs.
De bestaande partijen, CDA, PvdA en D66 en waarbij ik de VVD dus even uit je rijtje mik, zijn wel degelijk anti-polariserend en dit altijd geweest. In verzuild Nederland kwam je nergens met polarisatie. Je moest wel samenwerken, polderen. De enclave die ontstaan is is die van de blaf-burgers; zij die expliciet voorstander van polarisatie zijn. Vooral in reactie op een destijds ter linkerzijde te sterke vereenzelviging met willekeurige minderheden waardoor sommige problemen niet opgelost werden maar de voormalige ontkenning van problemen is al sinds om en nabij 2000 (give or take a few Pim Fortuyn’s) weg en sinds die tijd lijkt bijvoorbeeld het PVV electoraat zich eigenlijk vooral nog te laven aan de verslavende roes van de brain-chemical die los komt bij het heerlijke gevoel van rechtschapen verontwaardiging. Junkies moet je niet aan hun lot overlaten, maar helpen de verslaving te overwinnen. En niet door de verslaving nog verder te faciliteren.
Als ik eens naar boven kijk alvorens op “plaatsen” te drukken valt me op dat het alweer een enorme hoop regels zijn. Alweer netjes uitgelokt door een terugkeer naar inhoud terwijl ik je daar een paar keer om gevraagd had. Zoals ik heb duidelijk gemaakt heb echter wijs ik jouw primaire punt (dat vervolging van bijvoorbeeld Nekschot en Wilders sowieso niet toegestaan zou moeten zijn) af en ik neem aan dat de conclusie dat we het niet eens zullen worden daar vrij direct uit volgt. Nu dan maar klaar dus?
#68
KJ
We zijn inderdaad klaar – we zijn het totaal niet eens. Behalve nog dit: ‘Je krijgt me lekker toch niet’-anonimiteit is anders wel een stokpaardje van zowat de hele redactie van Sargasso als het gaat om internet en privacy. Dat kun je uitdagend noemen, maar volgens mij waren we daar met de hele ‘vraagt een vrouw erom verkracht te worden als zij een kort rokje draagt’-discussie vanaf gestapt. Ik vind het aanstootgevend dat jij even tussen neus en lippen door het slachtoffer van datgene wat hem overkomt beschuldigd. Jij hebt het over Tourette – ik zeg Stockholm. Het zijn niet de grote bekken die jou gegijzeld houden, het zijn de ongepolariseerden, de keurigen.
#69
Bismarck
@66: “Ja. Ik denk dat New England in de V.S. of zuidelijk Japan het op die criteria over het algemeen minstens zo goed doen. Duitsland (ook Noord Europa) heeft een aanzienlijke dakloosheidsproblematiek
In Japan is Atheïsme dan ook wel succesvol(ler dan in Nederland) en New England is het minst religieuze deel van de VS. Verder had ik het over “enkele kleine territoria in Noord-Europa”, daar zou je uit kunnen begrijpen dat ik Duitsland daar niet onder versta (als zowel qua oppervlak als bevolking groot land). Wel goed dat je mij (en de andere hier) op Japan hebt gewezen, waarmee atheïsme toch een stuk succesvoller blijkt dan we dachten!
“Nou ja. Het maakt me niet uit hoe slim je bent, ik laat jou niet de criteria van ontwikkeling bepalen. Sociale zekerheid is waardevol, maar efficiëntie ook.”
Je hoeft van mij ook geen criteria van ontwikkeling aan te nemen. Punt is dat ik het niet over ontwikkeling had. Jij komt daar ineens mee op de proppen, doet dan eerst alsof de drie factoren van het topic (die ik ook gebruik) ontwikkeling zijn en ontkent dat daarna weer. Of je bent gewoon het topic aan het kapen dat kan ook.
#70
JSK
@Bismarck: Shintoisme is geen atheisme. En daarnaast heb je in NE om de kilometer wel een kerk of synagoge.
Verder had ik het over “enkele kleine territoria in Noord-Europa”, daar zou je uit kunnen begrijpen dat ik Duitsland daar niet onder versta (als zowel qua oppervlak als bevolking groot land).
Oh, ik moet weer eens met een stofkam tussen de regels lezen om te begrijpen wat je “echt” bedoelt? Jaja, het is goed met jou. Jij probeert met intellectueel aandoende woordspelletjes discussies te winnen, ik pas daarvoor.
Reacties (70)
Mis ik een link? Ik lees niks over waarom Amerikanen zo ontzettend gelovig zijn.
Ik mis de nieuwsfactor van dit artikel volledig:P Wat andere posts van desbetreffende blogger afklikkend kan ik al snel concluderen dat wat meneer schrijft het beste te classificeren is als “opinie” met een gezonde dosis giswerk:P En zoals altijd bij dit psychologische redenarij ontkomt men er niet aan een beetje te gokken over de hoe de causaliteit nou precies ligt.
Ik denk dat het ligt aan de melk. Melk (goed voor elk, immers) zorgt voor vooruitgang, maar het veroorzaakt ook atheisme in mensen.
@gezellig
Atheists are more likely to be college-educated people who live in cities and they are highly concentrated in the social democracies of Europe. Atheism thus blossoms amid affluence where most people feel economically secure. But why?
It seems that people turn to religion as a salve for the difficulties and uncertainties of their lives. In social democracies, there is less fear and uncertainty about the future because social welfare programs provide a safety net and better health care means that fewer people can expect to die young.
Dit btw los van de kwaliteit/nieuwswaardigheid van artikel.
Ik denk dat het “succes”verhaal van Europa gebaseerd is op kolonialisme (of diefstal) en geografische ligging. Ook denk ik dat atheïsme (het geloof dat er geen god bestaat) een religie is. Met dezelfde eigenschappen: als het publiek wordt, dan komt er een vorm van normenenwaardenpolitie (dat doet zich nu voor in het verbod op de burka in Frankrijk/Belgie). Prima wat je vind of waarin je gelooft, dat is persoonlijk. Zolang je niemand anders schade of verlies berokkent dan zeg ik okee.
Bovendien is de claim dat er in de rest van de wereld nauwelijks atheisten te vinden zijn echt een kontverhaal, propaganda en getuigen van een soort benepen, bekrompen wereldvreemde arrogantie waaraan de paus nog een puntje kan zuigen. Geïndoctrineerde plebs in een willekeurige dictatuur/land zullen op de vraag of ze in god/allah/jaweh/zeus/etc. geloven bijna altijd het antwoord geven dat gewenst is. Dat heeft niets te maken met wat ze echt vinden.
hetzelfde spychologie magazine definieert religie:
http://www.psychologytoday.com/basics/religion
Het is duidelijk dat ze religie definiëren als geloof of ongeloof in god/goden.
@P,
Ook denk ik dat atheïsme (het geloof dat er geen god bestaat) een religie is.
Geen postzegels verzamelen is ook een hobby.
hetzelfde spychologie magazine definieert religie:
http://www.psychologytoday.com/basics/religion
Het is duidelijk dat ze religie definiëren als geloof of ongeloof in god/goden.
Dat ze “ongeloof in goden” definiëren als religie vind ik daar niet terug.
@Martijn T; geen postzegels ruilen ? straks heb ik heel Nederland niet compleet !
@P; Europa was ook redelijk succesvol voor het kolonialisme.
@kj
in vergelijking tot het middenoosten of china of de maya’s?
@martijn T
deze zin:
Whether or not there is a god or gods, we’ve evolved to believe, and both faith and the social aspects of religion serve many positive functions.
Dat lijkt me toch duidelijk. Postzegels zijn tastbaar, ideeën niet. Het idee dat god wel of niet bestaat is allebei een idee. Dat maakt het allebei religie.
@7, KJ: ik stuur je straks wel geen envelop met daarin niet 4 postzegels, kun je mij er dan 0 terugsturen?
:-)
@9, P: dat lijkt me helemaal niet duidelijk. Ja, het is allebei een idee, maar ze noemen het “niet bestaan van een god” daar geen religie.
Mijn interpretatie is:
Whether or not there is a god or gods…
ongeacht of er feitelijk een god is
…we’ve evolved to believe…
blijkbaar heeft de evolutie iets met de mogelijkheid tot geloven te maken (als in: de mens wel, een hond niet?)
… and both faith and the social aspects of religion serve many positive functions.
het daadwerkelijke geloof en het groepsgevoel/bijeenskomsten van groepen gelovigen brengen positieve dingen teweeg.
Ik kom nog wel eens ergens en ik heb de indruk dat er meer atheïsten zijn dan men verwacht en daarnaast is mijn indruk ook dat een heeeel veeel gelovigen niet zo zeer geloven in een God, maar de sociale context waarin zij functioneren wel als gezellig beschouwen. Of zoals een pastoor mij eens vertelde, misschien bestaat god wel niet, maar ik heb er plezier aan.
@9: “Het idee dat god wel of niet bestaat is allebei een idee. Dat maakt het allebei religie.”
Ik heb het idee dat jij maar wat loopt te zwetsen, is dat ook een religie?
Atheisme is niet geloven in god/goden.
@P, ik geloof dat ik gister bijna over een stoeptegel ben gestruikeld. Nu ben ik dus ook gelovig?
Tevens geloof ik dat er een verband bestaat tussen Religie en Retoriek.
Je moet het de kerk(en) nageven; het is knap dat ze het voor elkaar hebben gekregen dat de “geen geloof is ook een geloof” gotspe na inmiddels minimaal zo’n 600 jaar weerlegging ervan nog steeds dagelijks mensen kan verleiden te denken dat ze een logisch valide argument hebben.
@P: Russel’s Teapot is één van de latere bekende uitwerkingen van de slechts schijnsymmetrie tussen theïsme an atheïsme. Voordat je het voor de 10 miljardste keer weer poneert — doe degenen onder ons bij wie het aanvoelt alsof ze ‘m ook al die keren gehoord hebben alsjeblieft een lol en kijk eerst eens wat al die andere nuttige mensen in de historie er al over gezegd hebben.
De Bond van Non-Filatelisten dankt U bij voorbaat.
Allemaal quatsch.
we’ve evolved to believe…
Dit is de kern van de boodschap. Ik ben het direct met je eens dat de bijbel een bijelkaar raapsel van allerhande dingen is die aantoonbaar onjuist zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
Als je nog bezig bent met de vraag wat religie is of wat niet, dan zit je een bewustzijnsniveau lager. Het is hetzelfde, jodendom, christendom, islam, bhoeddisme, hindoeisme, atheïsme (etc): het beantwoorden van je innerlijke spirituele vraag. Het antwoord verschilt per religie (of zijn we geneigd dat te denken/geloven door allerhande propaganda, samenzweringen en/of geestelijke onkunde??). Als je vindt dat je de vraag niet wilt stellen of dat de vraag niet bestaat of het antwoord niet wilt horen, prima. Maar kom dan niet aan met dat je verschillend bent, dit toont aan dat je hetzelfde niveau hebt als een willekeurige gelovige.
@bismarck
Ik offer vaak aan de zwetsgod.
Als je denkt dat god niet bestaat, dan bestaat ie niet. Als je denkt dat god wel bestaat dan bestaat ie wel. Zo makkelijk. Hoe god er uit ziet of wat jij denkt/gelooft wat hij/zij wil dat jij doet tijdens jouw leven? Dat is persoonlijk. Ik zit ook niet te wachten op een schaapsherder (priester/imam/rabbijn/monnik/kabinet/etc) die vertelt waar en wanneer je wat mag denken/geloven. Waar en wanneer je oorlog mag voeren/sterven. Dat is wat georganiseerde religie doet. Dat verschilt niets met onze huidige staat van zijn: de legers marcheren nog steeds over deze aardkloot, voornamelijk in naam van onze “atheïstische” samenleving. Ik denk/geloof dat het atheïsme blijkbaar meer aan Ares offert. (knipoog, offertje aan zwetsgod)
Geloof is (ook) een teken dat mensen te lang aan teksten vasthouden. Het oude testament (en de Tora en de Koran) zijn, cultureel gesproken, niets anders dan wetsteksten. Vroeger waren ze actueel (ze speelden in op actuele situaties en legden actueel acceptabele straffen op), maar mensen bleven eraan plakken. Uit angst, denk ik, dat een ‘wets-leegte’ tot anarchie zou leiden.
Het probleem is voornamelijk dat de abrahamsreligies niet zoveel met vrijheid (van meningsuiting) hebben. Mozes heeft eens ontvangen van god: gij zult niet doden. (exodus)(dit is onderdeel van de torah en de bijbel en de koran) In de praktijk is dit iets waar ik zelf mijn vraagtekens bij zet, zeker als je de rest van de boekjes leest en bekijkt hoe zelf uitgeroepen volgelingen van deze stromingen handelen.
Boeddhisme bijvoorbeeld; gelooft dat er geen god is, maar veroordeelt niet mensen die daar wel in geloven.
@P; Hoe zit dat eigenlijk met ‘de geschiedenis van de wet’ in landen als India en China ?
Mwa. Het Boeddhisme ontneemt de mensen hun gevoel van recht op mooie dingen. Van geen wonder dat het zo enthousiast door lijdenden, adel en allerlei rijke stinkerds werd omarmd. Die allemaal belang stelden in zo’n nuttig geloof.
Het oosten is tamelijk tolerant over het verschijnsel anders denken. Als je maar snel oprot wanneer de verschillen te groot worden. Kaste, gender, beroep, huidskleur, ethniciteit bepalen daar veel meer je status.
@18: de geboden waren bedoeld voor het uitverkoren volk, de joden dus. Andere volkeren mocht je best over de kling jagen, zolang je je eigen mensen maar met rust laat.
Het idee van een algemeen verbod op doden is een latere interpretatie door christenen.
Je moet helemaal niet ‘geloven’, je kan dan alles wel geloven, zoals ik gisteren een Louis Theroux zag bij de godsdienstwaanzinnige Phelps-familie. Die hadden zo’n hekel aan homo’s dat ze gingen ‘picketen´ bij begrafenissen van gevallen soldaten in Afghanistan en Irak, dat het mooi was dat ze gedood waren. Het was namelijk god die de USA strafte voor een te liberaal homo beleid, oftewel Bin Laden en consorten zijn de hand van de heer, …zou die mooi vinden, gelooft hij zelf ook. Mooi staaltje geloof. Ik bewonderde overigens het ‘engelen’ geduld van Louis bij deze overvloedige nonsense. Onvoorstelbaar. Ik beperk me maar gewoon tot de feiten en dat is al ingewikkeld genoeg.
Er zijn wel eerder ‘vrijzinnige’ periodes geweest in de Westerse geschiedenis, en die waren ook zonder uitzondering welvarend. Maar het is nog nooit zo geweest dat tijdens zo’n periode niet-geloven legaal was.
@KJ dus er is toch zoiets als vooruitgang.
Ik kijk er altijd een beetje raar van op wanneer er wordt gezegd dat ongelovigen ook geloven omdat ze geloven in het niet-bestaan van een God. Niet-geloven wordt zo gelijkgeschakeld aan geloven, alsof het twee kanten zijn van dezelfde munt.
Binnen de argumentatieleer is dit een semantische drogrede vergelijkbaar met de volgende propositie: ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas.
Je weet dat het niet klopt, maar het klinkt wel erg goed en het is lastig om de fout aan te wijzen. Het probleem in deze propositie zit ‘m in het gebruik van het woord ‘passen’. Zodra ik zeg dat ik in mijn jas pas, heeft ‘passen’ een andere betekenis dan wanneer ik zeg ik dat ik in mijn tas pas.
Zo ook met het woord ‘geloven’. Voor religieuze mensen heeft het woordje ‘geloven’ een veel rijkere betekenis dan voor niet-religieuzen. Als religieuzen het geloven willen reduceren tot een pure ja-nee bestaanskwestie over God, dan pas kan je zeggen dat niet gelovigen geloven, net zoals gelovigen. Je kan dan ook terugwerpen dat de gelovige zijn geloof in God dus slechts ziet als ‘denken dat God bestaat’, niets meer en niets minder.
@rob (alsof het twee kanten zijn van dezelfde munt… Dit heb je niet goed begrepen, het is dezelfde kant van de munt)(dat maakt de verdere propositie ook een drogreden)
Een atheïst is niet hetzelfde als een ongelovige. Een ongelovige is een term die door religieuzen is bedacht voor iedereen die niet gelooft. (iedereen die de term ongelovige gebruikt voor zichzelf of een ander, onderwerpt zich in meer of mindere mate aan het “god”-denken) Een atheïst is iemand die GELOOFT in het niet bestaan van god/goden. Geloven in 1 god of geloven in meerdere goden of geloven in geen god, het is allemaal geloven.
“Geloven dat er geen god is” is niet hetzelfde als “niet-geloven” (semantiek=betekenisleer)(dat verdraai je weer lekker makkelijk. Dat is precies het niveau van de gemiddelde abrahamsreligieus). Over niet-geloven: wat stelt dat dan voor? Hoe zit het wel in elkaar dan? De pure ja/nee vraag over het bestaan van (een) god is verkeerd. Eerst zal er een definitie van god moeten zijn voordat je die vraag kan beantwoorden (is er überhaupt een definitie of is het een concept). Zolang atheisten, abrahamisten, polyteisten, niet-gelovigen etc voorbij gaan aan die vraag, dan is de discussie onzin vanwege het feit dat de verschillende groeperingen over een verschillende stelling spreken.
Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie. Het begrip “dogmatisme” impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uit maakt.
#de abrahmist heeft verschillende dogma’s
#de atheist ook
#de niet-gelovigen hebben ook overtuigingen. De overtuiging dat niet-geloven geen religie is, is een dogma.
@26: Nu loop je toch wel heel fors de definities te verdraaien.
@26 Eigenlijk zeg je: je zit ernaast want je hebt ongelijk. Maar ingaan op mijn argument doe je niet. Dat is een niet erg overtuigende manier van redeneren en het kost mij grote moeite om die warboel van jouw reactie op enige waarde te schatten.
P
Niet geloven is geen religie omdat het alle kenmerken van een religie mist.
Is het Atheisme wel zo’n succes?? Ik vergelijk het atheisme wel eens met de aanklagers van de Nurenberg processen als ze gefaald zouden hebben. Met alle bewijslast tegen religie, zijn er verdomd weinig mensen atheist, conclusie: atheisme heeft gefaald.
@30: Misschien moet je de insteek dan wat veranderen: de faalfactoren van atheïsme: Gebrekkig onderwijs, sociaal-economische onzekerheid, armoede. Aangezien die factoren nog welig tieren op deze planeet (enkele kleine territoria in Noord-Europa uitgezonderd) valt het geringe aantal atheïsten goed te verklaren.
Beter?
Gebrekkig onderwijs, sociaal-economische onzekerheid, armoede. Aangezien die factoren nog welig tieren op deze planeet (enkele kleine
territoria in Noord-Europa uitgezonderd)
Pff.. fucking Nederlanders. Sorry hoor, maar geloof je nou echt dat deel dit deel van de wereld het verst ontwikkeld is? Really? Met onze vieze straten, inefficiënte voorzieningen en ruwe omgangsvormen?
De mate van gelovigheid correleert sterk met het niveau van het genoten onderwijs. Sterker nog, daar is echt wel sprake van een causaal verband.
Verder zijn de straten in 99 van de 100 landen buiten NL toch echt een stukje viezer.
fucking Nederlanders
Nog in dezelfde reactie:
Met onze (…) ruwe omgangsvormen?
Hier past een bijbeltekst:
Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?
@33: Ja binnen landen, niet *tussen* (westerse) landen. In het gelovige Amerika is de deelname aan hoger onderwijs aanzienlijk hoger.
@34: Ik heb hier natuurlijk het grootste deel van mijn leven gewoond. En heel lang dezelfde babyboomer mythe aangehangen: Nederland is het meest tolerante, liberale, sociale en ontwikkelde land ter wereld. Het nationalisme dat geen nationalisme genoemd mag worden, want nationalisme is echt en leidt tot de Oorlog. Maar het is gewoon niet waar. Het Nederlandse atheisme is geen teken van onze ontwikkeling maar simpelweg een historisch toeval: de verschrikkingen van WO-2 en de Holocaust hebben ons religiemoe gemaakt.
Als je kijkt naar snel ontwikkelende regio’s: China, India, Turkije, Brazilie, etc lijkt het er niet op zij eerst minder religieus zijn geworden alvorens hun kindersterfte omlaag en alfabetisme omhoog ging. Sterker nog, de bevolkingen van deze landen lijken met hun nieuwe welvaart eerder meer dan minder gelovig te worden. De vermeende correlatie tussen atheïsme en ontwikkeling berust enkel op het etnocentrisme van dit deel van de wereld.
@JSk; Ja, maar voor jou is enkel economische groei (en de daarbij horende schone straten en beleefde burgers) een indicatie van beschaafdheid. Ik hoef maar een woord te zeggen om de ‘beschaafdheid’ van China aan diggelen te laten vallen: ‘Google’. En voor de rest: tja, je kunt landen die stuk voor stuk nepotistisch, autoritair en corrupt zijn maar die wel over een shitload aan bodemschatten en/of goedkope arbeidskracht beschikken, beschaafd noemen. Dat kan. Maar ik doe dat niet. En ik weet heus wel dat andere westerse landen aspecten hebben die ze beter maken dan Nederland, maar dat maakt niet uit – de uitwisseling tussen die landen en Nederland is, als je wilt, volledig. Nee, ik deel jouw cynisme over Nederland niet.
@ jsk
Zelfs in de VS is die correlatie sterk aanwezig, religie heeft wel een andere invulling/aanwezigheid, en er is natuurlijk een verschil tussen Ivy-league en een klein schooltje ergens in Colorado.
@steeph: ik vind die Google ads eng. Er stond “je kent mij niet maar Ik weet alles van je”. Schending van mijn privacy. Doe er wat aan!
@eric: Spannend! Weet je nog welke site/merk dat was?
@38/39: Ik kwam hier gisteren toevallig langs op een computer zonder AdBlock Plus (een ware zeldzaamheid; ik heb een foto van de machine gemaakt voor toekomstige internet-archeologen) en werd getrakteerd op de Google Add “Wil je van te worden weten of je klanten zullen betalen?” voor één van die privacy-data harvesters waar Dimitri laatst een aantal stukjes aan besteedde.
Volgens mij ook bij deze specifieke posting; ik keek nog omhoog om te kijken welk onzin-verband HIER nu weer door een google-computer gedestilleerd was. Ik heb maar geconcludeerd dat het een prachtig staaltje recursieve zelfspot was van het zogenaamd verbanden leggende computer-algoritme zelf. Z’n programmering ontgroeit om z’n eigen onzinnigheid in te zien. Die algoritmische levensvorm kon in de toekomst nog wel eens een concurrent van de mens worden…
@steeph: dat was http://www.ikzoekgod.nl
hij staat er nu weer naast. God schend mijn privacy!Waar ik heen mailen om al mijn prive data te wissen?
@36: Ja, maar voor jou is enkel economische groei (en de daarbij horende schone straten en beleefde burgers) een indicatie van beschaafdheid.
En daar zet jij tegenover (tromgeroffel) vrijheid van meningsuiting. Wow. Ik ben helemaal overtuigd hoor. Zolang we maar kunnen zeggen wat we willen hoeven we ons nergens zorgen over maken.
@parallax: Ja jongen, kan je niet lezen. *In* de V.S. heb je allicht de dergelijke relatie – hoewel ik de Ivy League regio niet atheistisch wil noemen, eerder seculier – maar tussen de V.S. en de Europese landen niet.
Bijvoorbeeld: volgens de wiki zijn de Estland plus de Scandinavische landen het minst religieus, gevolgd door NL, het VK en Frankrijk, daarna wat ex-communistische staten (Rusland, Bulgarije) dan Belgie, Spanje, Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Griekenland eindigend met Turkije. Nu is Noorwegen ongetwijfeld meer ontwikkeld dan Turkije. Maar autoritair Rusland meer dan superdemocratisch Zwitserland? Of Oostenrijk minder dan Nederland?
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe#Eurobarometer_poll_2005
Ik zeg: welvaart en ontwikkeling maakt een bevolking niet perse atheïstisch, armoede en achterstand zorgt niet perse voor religiositeit. De historische factoren als oorlog, communisme, de verhouding tussen de kerk en adel in vroegere tijden, etc verklaart veel meer van de variatie in gelovig/niet-gelovig.
@JSk; En daar zet jij tegenover (tromgeroffel) vrijheid van meningsuiting. Wow. Ik ben helemaal overtuigd hoor. Zolang we maar kunnen zeggen wat we willen hoeven we ons nergens zorgen over maken.
Eh ja. Daar ben ik redelijk van overtuigd, ja. No contest here. (Niet fysieke) ruwe omgangsvormen zijn, in zekere zin, een teken van beschaving. Beschaving is niet de standaard, die moet bevochten worden. En dat kan niet als je van je hart een moordkuil maakt, of als je bang moet zijn dat ze je achterna komen als je zegt wat je denkt.
Laat ik het nog preciezer zeggen: Vrijheid van meningsuiting is, ultimately, vrijheid van informatie. Zowel directe (die nodig is in het onderwijs en de politiek, bijvoorbeeld) als indirecte (als iemand vrijelijk Joden mag beledigen, kan een Jood in elk geval leren waar de jodenhater woont, bijvoorbeeld, en dat is nuttiger dan dat niet weten en een gefrustreerde jodenhater ergens hebben zitten). De politieke vrijheid zorgt voor vertrouwen, de educatieve vrijheid zorgt voor vooruitgang. Dat lijken we twee mooie maatstaven van beschaving.
En in Noord Korea zijn de straten vast ook heel schoon.
Ik vind het een beetje simpel. Beschaving is ook de bescherming van minderheden, of deze nu politiek, religieus of etnisch zijn. Vrijheid van meningsuiting heeft daar niet zoveel over te zeggen. Anders gezegd: hoewel moslim als moslimbasher in Nederland dezelfde mate van vrijheid van meningsuiting hebben volgens de wet, durf ik te beweren dat moslims zich terecht minder vrij voelen dan moslimbashers.
Simpelweg vanwege het verschil in aantallen. Hoeveel moskeeën zijn de laatste jaren beklad en vernield tegenover hoeveel kerken? Alle vrijheid van meningsuiting in de wereld beschermt geen minderheden tegen de onderdrukkende neigingen van een grotere groep.
Anyway, ik besteed hier teveel aandacht aan: beschaving is *meer* dan jouw hobbypaard. Punt.
@JSk; beschaving is *meer* dan jouw hobbypaard. Punt.
Kunnen we het er dan ook over eens zijn dat het *meer* is dan schone straten, beleefde omgangsvormen en economische groei ?
Tuurlijk, maar dat Nederland voorop loopt op vrijheid van meningsuiting en andere civil liberties is ook weer zo’n verlopen mythe. Na het VK, doen wij de meeste telefoontaps per hoofd van de bevolking.
@ KJ, #43:
Je bent een achterhaalde nineties exponent. Ongebreidelde vrijheid leidt niet automagisch tot het beste resultaat voor een samenleving als geheel — zoals bijvoorbeeld de financiële markten zo ondertussen ook weer eens heel erg duidelijk hebben laten zien.
Je predikt het evolutionaire model maar waarbij je (zoals velen) als a priori gegeven lijkt aan te nemen dat dat model optimale resultaten oplevert. Evolutionaire modellen leveren enkel resultaten op die “goed genoeg” zijn om zichzelf niet uit te doven. Als je door het optellen van alle individuele belangen noodzakelijkerwijs bij het collectief belang zou uitkomen zouden we geen opvoeding, gevangenissen, regels of wat dan ook nodig hebben. Beschaving /is/ de realisatie dat collectief belang iets anders is als die optelsom.
In het onderhavige geval van meningsuiting leidt een grote vrijheid tot erg veel goede dingen maar een ongebreidelde doet dat alleen in die onbestaande, denkbeeldige wereld waarin iedereen verantwoordelijkheid neemt door te bedenken dat niet alles dat mag ook meteen moet, volledige kennis draagt van hetgeen waarover zij of hij een mening heeft en het bovendien op z’n slechts als mild stimulerend ervaart als een ander een andere mening is toegedaan. In onze echte wereld vol van de GeenStijlen, Warhoofdige Welvaarts-Boedhisten, Telegraven, Marokkaanse Kutjochies, Henk en Ingrid’s en Klimaat-Ontkenners leidt het alleen tot een maatschappij van kleine enclaves. Tot het juist uiteenvallen van een samenleving.
Het resulterende geheel van kleine, omheinde fortificaties kun je als interessant en/of stimulerend ervaren. Maar het “beschaving” noemen lijkt uiteindelijk meer een terugkeer naar middeleeuwse definities.
@Rene; Je bent een achterhaalde nineties exponent. Ongebreidelde vrijheid leidt niet automagisch tot het beste resultaat voor een samenleving als geheel.
En jij bent een ongebreidelde collectivist met je ‘beste resultaat voor een samenleving als geheel’. Je begrijpt misschien niet dat collectivisme maar een standpunt is. Gelijk aan, en de ruimte delend met, andere, valide standpunten. En dat het bestaan van meerdere, valide standpunten naast elkaar van alle tijden is, niet alleen maar de jaren negentig.
Mensen die tegen de vrijheid pleiten ten faveure van het collectief zijn de dictators van morgen. Dat is mijn mening, en dat mag best. De rest van je post moet je opnieuw schrijven want ik heb ‘Zen and the art’ vroeger al eens gelezen en ik heb geen zin in nog zo’n byzantijns hippie epistel.
Sorry KJ, vaak is Rene te GroenLinks voor mij maar dit keer schopt ie wel je kont hoor.
@ KJ: Nee, intellectueel armoedige blaf-burger.
Ik pleit niet voor het collectief, ik pleit voor de vrijheid van het individu om te leven in een wereld waarin hij niet alleen heel veel kan zeggen maar zich ook niet de hele tijd hoeft te verweren tegen wat anderen zeggen. Je “collectivisme” is nu zo’n leeg kasteeltje om te bestormen: elke invulling van zo’n begrip is in termen van de individuen.
Probeer alsjeblieft eindelijk eens wat minder onder de indruk van jezelf te geraken als uitgedrukt door dommigheden zoals je laatste zin.
@Rene;
‘Je bent een achterhaalde nineties exponent.’.
‘intellectueel armoedige blaf-burger’.
Als je niet kunt winnen, kun je altijd nog schelden, begrijp ik.
@JSk (of JSK ?); Hoezo ?
@ KJ: Want “winnen” is waar het om draait hè, knul?
En nou, dat ligt voor de hand. JSK heeft een duidelijk mannelijke hersenstructuur en ik ben een half wijf (nou ja, half, half… een fractie ongelijk 0). Dan wordt je in vergelijking al snel te GroenLinks natuurlijk.
Sociaal darwinisme heeft de staat nodig om legitiem te zijn. Zonder die staat sta ik evolutionair in mijn recht om iedereen door z’n porem te schieten om mijn eigen belangen te behartigen.
Het evolutionaire model werkt niet in een samenleving, in het bijzonder niet als het niet evolutionair is op alle vlakken.
De mens functioneerd niet als volledig vrij individueel.
@Rene; Waarom ben jij een half wijf ? Sorry hoor, het zal mijn intellectuele armoe wel zijn, maar ik snap hier echt geen hol meer van.
Want “winnen” is waar het om draait hè, knul?
Eh. Dit is een blog. We hebben discussies. Wat wil je eigenlijk ?
@parallax; Even gokken dat dit een reactie is op mijn posts: De mens functioneert niet als volledig vrij individueel – dat zeg ik ook niet. Ik pleit niet voor een volledige vrijheid of een volledige vrijheid van meningsuiting. Ik pleit voor een vollediger vrijheid van meningsuiting in Nederland.
@KJ
Je hebt toch wel op de kast opgelet hoop ik.
@Hal; De kast waar ik op zit ? Of de kast waar Rene uit is gekomen ? Of de kast die tegenover de muur staat ?
@ KJ, #56:
“Dit is een blog. We hebben discussies. Wat wil je eigenlijk?”
… waarbij het impliciet evidente antwoord volgens jou dus schijnbaar “winnen” is. Dat je de leegheid daar nu zelf niet van opmerkt is echt bijna pijnlijk te noemen. Ik heb meestal niet veel zin in dit soort meta-discussies daar ze vaak alleen gebruikt worden om inhoudelijkheid te ontlopen maar het moet maar even dan.
“Winnen”, en zeker in de definitie die jij daarvan gebruikt, is niet het doel van discussiëren; de mogelijkheid van “winnen” is voor ons als competitieve wezens alleen één van de meer banale motivaties achter de activiteit zelf. Het doel is je eigen denkbeelden te toetsen, ze aan te scherpen in de interactie met andere denkbeelden, andere denkbeelden hopelijk aan te scherpen in interactie met de jouwen en dan laatstens in een doel dat zich als “winnen” zou kunnen laten omschrijven en dat bestaat uit het overtuigen van een ander. Zelfs dat laatste echter is niet hoe jij “winnen” hier (als in, altijd, in elke thread waar je je in mengt) gebruikt.
Jouw gebruik is geheel los geslagen van inhoudelijkheid en gaat enkel over wie een ander iets toegeeft, het effectiefst stil heeft weten te krijgen, het laatste woord heeft, wat dies meer zij. Ik zal me onthouden van verdere ook voor jouw niveau van tekst-begrip als expliciet geldende beledigingen al was het enkel om je verdere excuses voor het ontlopen van inhoud zoals in #53 te onthouden maar weet gaarne dat jij voor mij als primaire vertegenwoordiger geldt van de oppervlakkige leegheid die ik verafschuw aan de moderne burgerman; het ronduit weigeren om één stap voorbij stap één te denken, zwelgend in een illusie van positieve standvastigheid.
Wat wil ik eigenlijk….
Nou, in ieder geval dus niet “discussiëren” onder jouw definitie zulks, zoveel moge naar ik hoop duidelijk zijn. In verwachting van een verder uitblijven van inhoudelijkheid (over het originele onderwerp, niet over het discussie-onderwerp) beloof ik je bij deze plechtig dat ik verder geheel stil zal blijven in antwoord op verdere reactie. Dan heb je gewonnen. Yes! Het halve-wijf gebeuren mag je verder ook laten zitten want ook dat is meta-discussie. Algemeen genomen doe je toch niet veel moeite om anderen te lezen. Beschouw ‘m maar als impliciet gericht aan JSK.
@Rene; Maar. Lieve Rene. Laat ik dit dan anders oppakken. Niet van dat afstandelijke. Ik doe je een handreiking, ok ? Ik zal proberen je de donkerste wendingen van mijn psyche uit te leggen inzake deze discussie.
Luister, ik word door jou nu al een paar postjes lang uitgemaakt voor allerlei lelijke dingen (en zojuist doe je het dus weer), en – als ik het zeggen mag – maak je je daar toch een beetje schuldig aan datgene wat je mij verwijt. Ik ben een blaf-burger, ik ben achtergebleven in de jaren negentig, ik ben intellectueel armoeig – het zal allemaal wel. Ik denk persoonlijk van niet, maargoed. Maar wie blaft hier nu eigenlijk met al die lelijke epithetons ? Enfin. Laat ik iedereen de vrijheid laten om dat te roepen enzo. Maar daar blijft het niet bij.
Want je gooit er nog een schepje bovenop. Het gaat over de discussie. Daarin mag je niet streven naar je ‘gelijk’. Dat is niet ‘groenlinks’ ofzo (allemaal jouw woorden). Dat je in discussies kennelijk wel iedereen uit mag maken voor alles wat lelijk is, a la. Maar streven naar een ‘gelijk’ is mannelijk en burgelijk enzo. Dat er zijn hele boeken volgeschreven over de kunst van het redeneren door mensen (tja, meest mannen) die je met de beste wil van de wereld niet burgerlijk zou kunnen noemen. Ok. Maar daar blijft het niet bij.
Want je moet ook nog allerlei zaken naar voren brengen die met de discussie geen bal te maken hebben, of als ze dat hebben, ik in elk geval te dom ben om te zien waar ze in godvredesnaam vandaan komen. Evolutie ? Halve man ? Waar heb je het over ? Waar komen die dingen vandaan ? Is er een Rene-hoekje hier op de site waar ik deze dingen had kunnen lezen zodat ik wist wie je was en waarom je deze schreef ? Het is al moeilijk genoeg om online discussies te voeren zonder intonatie – waarom zouden we ze voeren als had iedereen met wie je discussieerde een permanent persoonlijk dossier over jouw persoontje ?
Laten we terug gaan naar de basis, Rene. Zeg op; ik ben daadwerkelijk geinteresseerd: waarom refereer je aan jezelf als ‘halve man’ ?
rene is een homo.. blijkbaar beschouwen die zichzelf niet als “hele mannen ” ofzo
Ja, dat is nu jammer. Nu had ik je plechtig beloofd niet verder in te gaan op secundair geneuzel stel je me na dat geneuzel een directe vraag waarvoor ik je alleen maar /toestemming/ had gegeven om ‘m te laten zitten, daarmee tegelijk impliciet toestemming gevend dit niet te doen. Laat ik me van m’n flexibele kant laten zien…
Omdat ik homoseksueel ben uiteraard. Een toestand die zich kenmerkt door deels vrouwelijk respectievelijk mannelijk gevormde hersenen bij (primair, of in ieder geval lichamelijk) mannen respectievelijk vrouwen. Even snel om eventueel ongeïnformeerd commentaar daarop meteen voor te zijn — zoals hersenonderzoekers inmiddels twee decennia weten en zoals de MRI operators in… ik geloof dat ze er in Nederland in Nijmegen het verst in zijn, weten wanneer ze na een blik op je physieke hersenstructuur je je primaire seksuele oriëntatie kunnen vertellen.
Ik ben inmiddels al lang een vaste bezoeker hier en hoewel ik wel beter uitkijk als “the only gay in the village” te zijn heb ik die oriëntatie hier meermaals in de argumentatie ingebracht daar waar het relevant of primair ter sprake is. Hier is het dat niet en maakte ik een grapje naar/ten opzichte van JSK. Spiegelbeeldig aan mijn waardering van jouw bijdragen hier waardeer ik namelijk vaak zijn (in ieder geval in eerste instantie) focus op inhoudelijkheid en deel die minimaal in zoverre als ik zelf inhoudelijkheid definieer — wat vaak psychologischer is dan hij doet. Dat specifieke verschil duiden in termen van mannelijkheid en vrouwelijkheid vind ik zelf vermakelijk.
Een enigszins interessant aspect aan je vraagstelling is de omdraaiing van de formulering; daar waar ik mezelf een half wijf noem stel jij dat ik aan mezelf refereer als een halve man. Alle gewenste kanten op te duiden dus laat ik me er niet mee vermoeien maar om ook dat eventuele commentaar voor te zijn — als je er in je vraagstelling van uitgaat dat ik een positie halverwege (zoals gezegd, het is niet letterlijk halverwege, maar dat terzijde) als negatief bedoel of ervaar kan ik je meteen uit de droom helpen. Sowieso zou ik gegeven wat voor gemiddeld doorgaat al goed geld betalen voor elke afwijking van dat gemiddelde maar ben ik specifiek uitermate te spreken over mijn ten opzichte van dat gemiddelde additionele mogelijkheden wat betreft inleving in beider primaire mensvormen. De formulering met de term “wijf” is het enige grapje in deze eigenlijk…
Maar het meer interessantste aspect aan je vraagstelling vind ik toch de vraag zelf. Zoals gezegd, ik kom hier inmiddels lange tijd en heb homoseksualiteit toch redelijk vaak in de argumentatie ingebracht. Je hoeft geenszins alles te weten of onthouden van mensen die hier posten maar in dit geval komt het op mij toch over precies zoals al jouw bijdrage op mij overkomen: op geen enkele manier geïnteresseerd in wat anderen zeggen of hun argumentatie, maar enkel in de eigen voortbrengsels en in het winnen van een spelletje.
Ik zal niet verder uitputtend ingaan op de rest van je gemekker omdat ik dat beloofd had — maar wees je er alleen nog even van bewust dat ‘name calling’ bij mij niet onder de definitie van blaffen valt. Iets als ‘achterhaalde nineties exponent’ kan ik persoonlijk niet bepaald een ernstige scheldpartij vinden; veeleer een nuttig compacte aanduiding van de insteek in het gesprek. ‘Blaffen’ is in mijn spraakgebruik, en als voorbeeld, die Righteous Indignation wat betreft meningsuiting die jij hier steeds ter blogge brengt; die pulserende zelf-voldaanheid over het pal staan voor Ware Waarden, terwijl het enige waar blaffers pal voor staan hun eigen inflexibele, dogmatische fundamentalisme is.
Ik neem ook aan trouwens dat je de vraag niet echt hoefde te stellen want dat je het ook zonder verdere duiding in feite wel snapte en dat het daarmee een vorm van trolling was. In dat geval dus op zich geslaagd want je kunt als openlijke homofiel dan gevoelsmatig niet echt geen antwoord meer geven zonder gevaar de verkeerde indruk wat betreft “kastheid” achter te laten bij derden. Je verplichtte me derhalve nu voor de tweede keer in deze thread min of meer om nog te reageren maar merk op dat er alweer geen enkel discussie-inhoudelijk argument in je reactie zit. En dat je gratis onderwijs hier bij deze dan ook echt definitief is afgelopen.
@32: Ken je streken buiten Noord-Europa waar sociale-economische zekerheid, onderwijs en welvaart beter geregeld zijn voor praktisch de hele bevolking (NB. Noordelijk Europa bepekt zich volgens mijn definitie niet bepaald tot Nederland, al was het maar omdat er zich nog wel wat landen ten noorden van Nederland bevinden op het continent)?
Verder verwar je me wat met die ontwikkeling. Blijkbaar stel je die gelijk aan de drie door mij genoemde kenmerken, maar vervolgens noem je drie andere kenmerken (Hygiëne in de openbare ruimte, verfijndheid van de communicatie en efficiëntie van voorzieningen).
@Rene; Ik wist niet dat je homo was. Ik zie niet in hoe dat de discussie verandert. Halve of hele mannen of vrouwen daargelaten – Hal zei iets over een kast. Godallejezus – wat moet ik allemaal niet tussen de regels doorlezen !
Laat ik terugkeren naar je oorspronkelijke post, die ik inmiddels tot me door heb laten dringen: je stelt dat ongebreidelde(r) vrijheid van meningsuiting zal leiden tot enclaves. Daar zou ik hard om kunnen lachen, als de huidige staat van Nederland, qua reeds bestaande enclaves en volslagen van de pot gerukte rechtszaken niet zo treurig was.
Ik zal kort antwoorden: als het gaat om (middeleeuws aandoende) enclaves, dan hebben we geen tegenstem nodig. With friends like that, you don’t need enemies. De bestaande regerende partijen (CDA, PvdA, VVD en D’66) hebben hun uiterste best gedaan om in de afgelopen pak’m beet veertig jaar Nederland te veranderen in enclave-land. Wil je serieus beargumenteren dat grotere vrijheid van meningsuiting zal leiden tot *nog* meer enclaves ? Nou, ik ben bereid het te proberen, want ik denk eerder het tegenovergestelde: slechter kan het haast niet worden, en meer vrijheid van meningsuiting zal mensen minder in staat stellen om zich te verbergen. In enclaves.
En als je kijkt naar de, inmiddels drie (Nekschot, Wilders, en die rare voetbalcommentator) – and counting – high profile rechtszaken die gevoerd worden inzake art 137 WvS, alledrie even absurd – wil je dan serieus naar voren brengen dat dit een nuttig wetsartikel is ? Wat doet het anders dan mensen met een afwijkende mening ‘in de kast’ houden ? Wat doet het anders dan onschuldige mensen die wel iets zeggen, beschadigen ? Wat doet het anders dan ons aanzien in het buitenland belachelijk maken ?
En wat betreft de gravitas van het blaffen – sorry, maar ik neem daar aanstoot aan. Andere mensen nemen aanstoot aan andere dingen. Ik wil je het recht niet ontzeggen, maar voor iemand die zo veel gevoeligheid van anderen verwacht, vind ik je behoorlijk bot.
Ken je streken buiten Noord-Europa waar sociale-economische zekerheid, onderwijs en welvaart beter geregeld zijn voor praktisch de hele bevolking
Ja. Ik denk dat New England in de V.S. of zuidelijk Japan het op die criteria over het algemeen minstens zo goed doen. Duitsland (ook Noord Europa) heeft een aanzienlijke dakloosheidsproblematiek.
Verder verwar je me wat met die ontwikkeling. Blijkbaar stel je die gelijk aan de drie door mij genoemde kenmerken, maar vervolgens noem je drie andere kenmerken (Hygiëne in de openbare ruimte, verfijndheid van de communicatie en efficiëntie van voorzieningen).
Nou ja. Het maakt me niet uit hoe slim je bent, ik laat jou niet de criteria van ontwikkeling bepalen. Sociale zekerheid is waardevol, maar efficiëntie ook.
@ KJ, #65:
Het veranderde in eerste instantie de discussie ook niet. Het was zoals gezegd alleen een geheel secundair grapje waarin ik jouw aanvraag voor duiding van het gekontschopt worden expres verkeerd uitlegde als aanvraag naar duiding van JSK’s beoordeling van mijn eigen GroenLinksheid. Ja, dat was lachen, dat was een dolle boel.
In tweede instantie echter ga ik hem, verrek, toch inbrengen in de discussie zelf want hij is in feite relevant. Het is in eerste instantie mijn homoseksualiteit namelijk waardoor ik ervaring heb met een paar effecten van die prachtige ongebreidelde vrijheid van meningsuiting van je.
Als kind was mij mijn oriëntatie op jonge leeftijd duidelijk; specifiek lang voor die leeftijd waarop je de volwassenheid hebt bevochten je niet druk te maken over het oordeel van (veel) anderen. Van niet-ervaringsdeskundigen hoor je vaak de verwachting als zou homo-emancipatie voltooid zijn in Nederland maar dat is een volstrekte mythe. Ga ook vandaag de dag, wanneer het waarschijnlijk weer wat erger is dan 15 jaar geleden trouwens, maar eens kijken en vooral luisteren op schoolpleinen van lagere en middelbare scholen, in zwembaden, op voetbalclubs; in het jeugdige sociale leven.
Ik wil er niet een heel erg expliciete tearjerker van maken maar neem van me aan dat het me op een behoorlijk letterlijke manier pijn doet iedere keer dat ik weet dat bij ieder vol-automatisch gebruik van de scheld-uitroep “hee, homo!” weer een jongen of meisje dat prikje van bedreiging en sociale uitsluiting voelt. In het jongens-geval dan trouwens ook nog eens keer een juist door de hele aard van dit geheel meestal naar jongens-standaarden van nature overmatig zachtaardige jongen. Je kent ze wel, mietjes.
Dat ik inmiddels niet meer erg stevig beschermd hoef te worden door anderen dan mezelf moge zo zijn maar is vooral een effect van die genoten sociale opvoeding. Je kan of in je schulp kruipen, of flink van je af bijten. Life’s a bitch, so you’d better become one as well, zogezegd. Kun je uiteindelijk voor jezelf allemaal heel positief duiden in termen van verworven onafhankelijkheid en dergelijke maar ik ben niet iemand die zichzelf als een noodzakelijkerwijs summum ziet; het kan beter als ik en tot nu toe iedere homoseksueel heeft meegemaakt.
Jouw aanstoot-name vind ik niet vreselijk interessant maar vat dit wat mij betreft ook op als reactie op die door jou gevoelde botheid. Ik ben soms een beetje een bitch.
Goed, door met het argument, want hoe sluit dit nu aan bij #65? Uiteraard wil ik niet Henkie en Ingridje het gevang in slingeren als ze naar zijn tegen kleine Eugene dus er lijkt in eerste instantie nog een gat te zitten tussen knuffel-verhalen over zachte kindjes en de rol van de overheid waar wij het hier over hebben.
Dat gat wordt al snel overbrugd echter als ik additioneel mijn overtuiging inbreng dat mensen ook op latere leeftijd nog voor een uitermate groot percentage, en groter als wij op de die momenten zelf denken, primair reageren. Op diezelfde manier als kinderen. Als Marokkaanse kutjochies in Amsterdam homo’s in elkaar slaan, verenigen heel veel homo’s zich in rabiate anti-Marokkaanse kutjochies retoriek en als pappie Henk en mammie Ingrid maar blijven mekkeren over hoofddoekjes verenigen de dragers ervan zich in rabiate afwijzing van hun waarden. Iedereen trekt zich terug achter de verdedigings-linies en de samenleving verwordt tot een simultaanleving, met verbale agressie over en weer als belangrijkste sfeerbepaler en betekenisvolle “vrijheid” enkel voor diegenen die zich prettig voelen midden op een slagveld.
Dus. Zoals ik vind dat het tot een betere wereld zou leiden als er iets is dat zou tegenhouden dat onze lieve, kleine Eugene steeds zichzelf moet verdedigen dan wel moet leven met continue afwijzing, vind ik dat het omgekeerd gebracht in ieder geval NIET tot een betere wereld leidt als er NIETS is dat Nekschot, Wilders en whichever rare voetbalcommentator je bedoelt tegenhoudt. Het is jouw ultieme hobbypaardje maar ik sta dus niet a priori afwijzend tegenover de mogelijkheid van vervolging. In het Nekschot geval is het vooral erg onfortuinlijk dat het OM weer eens aan het blunderen sloeg en er met grof geweld binnenviel maar ook dat is nog wel te duiden in termen van de door hemzelf gezochte “je krijgt me lekker toch niet” anonimiteit. Als ze ‘m een net briefje hadden gestuurd met de vraag om zich eens te komen melden was ik al tevreden geweest.
Waarschijnlijk niet met een uiteindelijke veroordeling want “kunst” vind ik zelfs in dit onsmakelijke geval van artistiek Tourette-syndroom een uitlaatklep die juist heel veel vrijheid moet hebben om /langs/ de normale regels te bewegen maar voor Wilders wacht ik bijvoorbeeld al veel rustiger af wat een rechter daarvan vindt. Reken maar dat ikzelf in ieder geval Wilders beoordeel als die schoolplein-bullebak waarvoor ik middelen ter remming niet noodzakelijkerwijs meteen afwijs.
De bestaande partijen, CDA, PvdA en D66 en waarbij ik de VVD dus even uit je rijtje mik, zijn wel degelijk anti-polariserend en dit altijd geweest. In verzuild Nederland kwam je nergens met polarisatie. Je moest wel samenwerken, polderen. De enclave die ontstaan is is die van de blaf-burgers; zij die expliciet voorstander van polarisatie zijn. Vooral in reactie op een destijds ter linkerzijde te sterke vereenzelviging met willekeurige minderheden waardoor sommige problemen niet opgelost werden maar de voormalige ontkenning van problemen is al sinds om en nabij 2000 (give or take a few Pim Fortuyn’s) weg en sinds die tijd lijkt bijvoorbeeld het PVV electoraat zich eigenlijk vooral nog te laven aan de verslavende roes van de brain-chemical die los komt bij het heerlijke gevoel van rechtschapen verontwaardiging. Junkies moet je niet aan hun lot overlaten, maar helpen de verslaving te overwinnen. En niet door de verslaving nog verder te faciliteren.
Als ik eens naar boven kijk alvorens op “plaatsen” te drukken valt me op dat het alweer een enorme hoop regels zijn. Alweer netjes uitgelokt door een terugkeer naar inhoud terwijl ik je daar een paar keer om gevraagd had. Zoals ik heb duidelijk gemaakt heb echter wijs ik jouw primaire punt (dat vervolging van bijvoorbeeld Nekschot en Wilders sowieso niet toegestaan zou moeten zijn) af en ik neem aan dat de conclusie dat we het niet eens zullen worden daar vrij direct uit volgt. Nu dan maar klaar dus?
We zijn inderdaad klaar – we zijn het totaal niet eens. Behalve nog dit: ‘Je krijgt me lekker toch niet’-anonimiteit is anders wel een stokpaardje van zowat de hele redactie van Sargasso als het gaat om internet en privacy. Dat kun je uitdagend noemen, maar volgens mij waren we daar met de hele ‘vraagt een vrouw erom verkracht te worden als zij een kort rokje draagt’-discussie vanaf gestapt. Ik vind het aanstootgevend dat jij even tussen neus en lippen door het slachtoffer van datgene wat hem overkomt beschuldigd. Jij hebt het over Tourette – ik zeg Stockholm. Het zijn niet de grote bekken die jou gegijzeld houden, het zijn de ongepolariseerden, de keurigen.
@66: “Ja. Ik denk dat New England in de V.S. of zuidelijk Japan het op die criteria over het algemeen minstens zo goed doen. Duitsland (ook Noord Europa) heeft een aanzienlijke dakloosheidsproblematiek
In Japan is Atheïsme dan ook wel succesvol(ler dan in Nederland) en New England is het minst religieuze deel van de VS. Verder had ik het over “enkele kleine territoria in Noord-Europa”, daar zou je uit kunnen begrijpen dat ik Duitsland daar niet onder versta (als zowel qua oppervlak als bevolking groot land). Wel goed dat je mij (en de andere hier) op Japan hebt gewezen, waarmee atheïsme toch een stuk succesvoller blijkt dan we dachten!
“Nou ja. Het maakt me niet uit hoe slim je bent, ik laat jou niet de criteria van ontwikkeling bepalen. Sociale zekerheid is waardevol, maar efficiëntie ook.”
Je hoeft van mij ook geen criteria van ontwikkeling aan te nemen. Punt is dat ik het niet over ontwikkeling had. Jij komt daar ineens mee op de proppen, doet dan eerst alsof de drie factoren van het topic (die ik ook gebruik) ontwikkeling zijn en ontkent dat daarna weer. Of je bent gewoon het topic aan het kapen dat kan ook.
@Bismarck: Shintoisme is geen atheisme. En daarnaast heb je in NE om de kilometer wel een kerk of synagoge.
Verder had ik het over “enkele kleine territoria in Noord-Europa”, daar zou je uit kunnen begrijpen dat ik Duitsland daar niet onder versta (als zowel qua oppervlak als bevolking groot land).
Oh, ik moet weer eens met een stofkam tussen de regels lezen om te begrijpen wat je “echt” bedoelt? Jaja, het is goed met jou. Jij probeert met intellectueel aandoende woordspelletjes discussies te winnen, ik pas daarvoor.
Grow up loser.