Een gastbijdrage van Bas Schuiling
Nu de volle aandacht voor de oorlog in Oekraïne begint weg te ebben, is het een goed moment om stil te staan bij de komende tijd. De oorlog zou nog wel eens lang kunnen duren.
Langzaam aan begint de druk toe te nemen voor Oekraïne om ‘op te geven’ en zo vele doden te voorkomen. Er gaan de komende tijd meer burgerdoden vallen door honger en dorst, dan door
Russische bommen die al meerdere steden van de kaart hebben gevaagd.
Dat is een opzettelijke strategie die al eerder beproefd is door Stalin in de Holodomor: onderwerping door honger. Er gaan ook al dodenlijsten rond, zoals tijdens de Rode Terreur, zodat
zodra plaatsen worden bezet burgemeesters, journalisten, activisten kunnen worden afgevoerd.
Het is onmogelijk voor Oekraïne om op te geven
Mocht Zelensky besluiten ‘vrede’ te bewerkstelligen door op te geven zullen overal mensen verdwijnen richting de Gulag [1] of het vuurpeloton [2]. Dat is ook wat er de laatste 8 jaar is gebeurd in
de Donbas en Krim, dus vergezocht is het niet.
Opgeven is ook een teken zijn voor Rusland dat ze weg kunnen komen met de hardste manier van oorlog voeren. Het plegen van oorlogsmisdaden, zoals het bombarderen van flats, ziekenhuizen,
scholen, schuilplekken. Het gebruik van fosfor- en clustermunitie, uithongeren van de bevolking. Daarom is het onmogelijk voor Oekraïne om op te geven. Het zou het startsignaal zijn van een enorme zuivering.
Serieus probleem voor Europa
Het zou ook een serieus probleem zijn voor Europa. Het regime van Poetin is al weggekomen met moordaanslagen op Europese bodem, het neerschieten van een civiel vliegtuig en de vele misdaden begaan in Syrië. Zou Europa echt in actie komen als Moldavië of een klein land als Litouwen de volgende is? Hoeveel is artikel 5 waard voor een klein land van een paar miljoen inwoners?
Poetin heeft openlijk verklaard dat het ‘perfide westen’ alleen maar oog heeft voor winsten, niet voor de zorgen over mensenrechten of de internationale wet. En kijk, Renault probeerde alweer met de toestemming van Frankrijk zijn productie in Rusland te hervatten (alweer gestopt). De bondskanselier Scholtz en minister Kaag wringen zich in alle bochten om oorlogsmisdaden niet zo te noemen om vooral de gasprijs niet in gevaar te brengen en ‘dialogen open te houden’ .
Het probleem met de westerse reactie is dat zij nog steeds rekenen op een politiek die berekenbaar is. Waar een land als het economisch veel pijn gaat doen zich terugtrekt. Waar de rechtsstaat op zijn minst met de mond beleden wordt. Poetins Rusland is echter een land waar alleen het recht van de sterkste geldt. Twijfelen is een zwakte, diplomatie is om te verwarring te zaaien. Het land is eigenlijk een grote maffiastaat, waar met geweld afgedwongen respect het belangrijkste is. [3]
Die gevolgen voelt Europa nog niet ten volle. Het is belangrijk om te begrijpen dat Rusland Oekraïne niet wil onderwerpen, maar vernietigen [4]. Het is een land dat nooit had moeten bestaan volgens Poetin en dat is letterlijk bedoeld. Mariupol en Kharkiv zijn daarvan pas de eerste oefening.
Twee opties
Er zijn twee opties: Of Rusland wordt gedwongen te stoppen met de oorlog doordat het fysiek niet meer mogelijk is, of Europa moet zich klaarmaken voor het opvangen van een heel land aan
vluchtelingen. Op dit moment zijn er al ruim 8 miljoen [5]. Rond de 4 miljoen in Europa, en ongeveer zoveel die zijn gevlucht, maar elders in Oekraïne tijdelijk verblijven.
Hoe langer de oorlog duurt hoe minder er is om naar terug te keren. Alle mooie inspanningen in Nederland ten spijt, zie ik vrijwel niemand echt met een langdurige blik kijken. Vakantieparken en sportzalen zijn een oplossing voor korte termijn, maar niet voor een paar jaar, of voor altijd.
Om Rusland te stoppen moet per direct elke vorm van handel worden opgezegd. Geitenpaadjes om sancties te omzeilen sterkt Rusland alleen maar in de overtuiging dat elke sanctie tijdelijk is en makkelijk uitgezeten kan worden. En ja: dat geldt vooral ook voor olie en gas. Dagelijks vloeien nog miljarden vanuit Europa richting Rusland die direct worden ingezet om het oorlogssysteem in gang te houden.
Zeker een half miljoen vluchtelingen opvangen
Het is de vraag of Nederland de andere rekening kan en wil betalen. Bij een totale vernietiging van Oekraïne zullen we zeker een half miljoen vluchtelingen moeten gaan opvangen [6], [7]. Niet volgende week, maar wel dit jaar zal er dus een stad zo groot als Rotterdam aan huisvesting moeten worden gebouwd. En dan hebben we het nog niet over de bestaande huizentekort voor Nederlanders.
Door het financieren van allerhande extreemrechtse partijen, en ‘Rusland-begrijpers’ heeft Rusland ook een macht binnen Europa, die binnenkort de vluchtelingen en ‘autochtonen’ tegen elkaar zal ophitsen. Daar moet de regering zich op voorbereiden, anders is het simpel te voorspellen wat er gaat gebeuren.
De prijs die betaald zal moeten worden voor het laten stromen van gas uit Rusland zal waarschijnlijk veel groter zijn dan nu doorbijten en moeilijke beslissingen nemen. De waarschuwing dat Nord-Stream 2 een politiek project was, bedoeld ter onderwerping van Europa moet nu een politieke les zijn. Het paard van Troje werd trots verdedigd door Duitsland en Nederland. En nog steeds wordt de conclusie op de lange baan geschoven; ‘niet nu’, ‘eerst praten’.
Er is geen pijnloze manier om een agressor te stoppen
Deze appeasementpolitiek is misplaatst. Poetin heeft de afgelopen twee decennia de verdediging getest. De invasies in Georgië, Oekraïne en Syrië hebben nauwelijks reactie opgeleverd, dus de weg ligt vrij totdat er een duidelijke stop wordt geplaatst. Oekraïne is het slechts het eerste project om het gehate westen een lesje te leren en het Russische rijk in ere te herstellen. [8]
Er is geen pijnloze manier om een agressor te stoppen die met alle mogelijke middelen een genocide wilt plegen. Ook niet in de 21ste eeuw. Het wordt tijd om voor onze leiders om te
onderkennen dat het nog moelijker gaat worden. En eerlijk zijn in de keuze; of Oekraïne ten volle ondersteunen: sanctiebrekers aanpakken, alle tegoeden bevriezen, volmondig toegeven dat Rusland oorlogsmisdaden pleegt, de ambassadeur op het matje roepen dan wel uitzetten.
Of nu plannen gaan maken om enorm veel getraumatiseerde Europeanen te huisvesten voor de komende decennia. Waar een machtige staat aan de Europese grenzen die de landen in de regio
blijft terroriseren in een permanent conflict. Rusland zal elke keer weer wat meer concessies eisen in ruil voor die open gaspijp. Wij in Nederland zullen de Roebels ophoesten om onze eigen vluchtelingstroom te creëren.
Noten:
[1] Kharkiv Human Rights Protection Group (Information Portal «Human Rights in Ukraine»)
[2] RadioFreeEurope/RadioLiberty The Executioners Of Slovyansk
[3] The Atlantic: Ukraine Must Win
[4] De Groene: Vernietiging was altijd het doel
[5] BBC News: How many Ukrainians have fled their homes and where have they gone?
[6] Uitgaande van 3.2% opvang van EU-totaal ( NL gemiddeld ) en vluchtelingen aantal van +/- 18 miljoen.
[7] Geert Jan Hahn BNR: ‘Ik heb dat nagevraagd bij Europarlementariërs. Er is nog geen officiële meetmethode, maar op basis van inwonertal is zeker een mogelijkheid. Bij mijn rekensom ging ik uit van een ‘licht’ scenario (5 miljoen Oekraïense vluchtelingen in Europa) en een zwaar scenario (10 miljoen Oekraïense vluchtelingen in Europa). 180.000 op basis van 5 miljoen, 360.000 op basis van 10 miljoen, 540.000 op basis van 15 miljoen’
[8] Politici: What does Putin really want?
Reacties (42)
Hehe, en dan kunnen we de verzorgingshuizen niet meer verwarmen, volgens onze premier.
Misschien moet je deze zin maar weglaten totdat je de gevolgen en haalbaarheid serieus hebt overdacht.
Roebels kunnen we niet lenen van Christine Lagarde en we kunnen ze ook niet zelf maken. Om te komen aan roebels waarmee we gas kunnen kopen, moeten we juist meer handel gaan drijven met Rusland.
Maar misschien komt de gas-roebel er helemaal niet en is mijn bijdrage hier voorbarig.
Wat we nu zien is toch wel iets anders dan de appeasement-politiek uit de jaren 30. Die was hoofdzakelijk ingegeven uit angst voor een grote oorlog.
Nu is er veel minder angst voor een wereldoorlog, Oekraïne is ver weg en het Russische leger blijkt helemaal niet zo machtig (de opmars valt stil). Ipv appeasement is er nu sprake van een economisch powerplay, zoals we dat zagen in 1973 bij de eerste oliecrisis.
In 1973 werden de VS opeens olie-importeur, de Amerikanen konden niet meer voorzien in de eigen energie-behoefte. Het leidde tot de petro-dollar.
Sinds een paar jaar kan Europa niet langer voorzien in de eigen aardgasbehoefte en is de afhankelijkheid van Russisch gas evident. We gaan wel zien hoe dit gaat aflopen.
Maar laat één ding duidelijk zijn: het Russische gas raakt ook op. En als Rusland niet geholpen wordt om nieuwe gasvelden aan te boren en te exploiteren, dan zal de jaarlijkse productie geleidelijk afnemen. #strandedassets
Waar gaan we die half miljoen mensen huisvesten heer Verbeek? Mijn stuk poneert geen haalbaarheid, maar een of of scenario.
En nu is er alleen maar angst voor een kernoorlog…
(Of is dat alleen maar een smoes, en gaat het werkelijk alleen maar om de gasleveringen?
Op zich is dat een aparte discussie waard.)
Rusland rekent er op dat NAVO altijd terugdeinst bij bedreigingen. Elke keer is er een ‘rode lijn’ , maar als puntje bij paaltje komt .. Recentelijke rode lijnen waren een grote oorlog ( meer dan donbas ) , oorlogsmisdaden, gebruik van verboden wapens. Nu is dat alleen nog maar artikel 5. En daar wordt nu ook al openlijk over gespeculeerd.
Interessant link over een wat ouder scifi boek, maar kennelijk gelezen in Russische kringen : https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/03/putin-kremlin-foreign-policy-strategy/629388/
[Statements by Vladimir II in The Third Empire are nearly indiscernible from contemporary speeches by Putin. “You don’t like us?” the emperor mocks a French-television interviewer. “All right then, go to war with us and conquer us … Or refuse to buy our energy products, oil and gas, so that we starve to death.” The narrator notes that the loss of Russian oil would have raised prices and “brought down the European economy.” ]
[In The Third Empire, Russia wins World War III because the West fears nuclear war. “American leaders hesitated to order an assault,” Yuriev writes, “while the Russians clearly showed their willingness to go to the end.”]
Op zich is het hele artikel lezenswaardig. Het is jammer dat de hernieuwde aandacht voor de denkwijze van onze Oosterburen nu pas de aandacht krijgt die het verdient, maar desalniettemin.
Een kenmerk van goede science-fiction is natuurlijk dat de auteur goed inschat wat in werkelijkheid kunnen zou.
Ik denk niet dat de Russische regering zijn inspiratie uit 1 science-fiction boek gehaald heeft.
(sorry, ik heb de link niet gelezen)
Niet bij mij, Co. Maar ik was ook niet bang voor corona, dus ik ben niet een goede graadmeter.
Trek het wat breder, Co, het gaat eigenlijk om fossiele brandstoffen.
Het pandemiebeleid had tot gevolg dat het gebruik van fossiele brandstoffen drastisch afnam. Nog voor het gebruik op het oude nivo terugkwam, brak de oorlog uit en door de sancties kan het gebruik van fossiele energie (olie, gas en steenkool) opnieuw gaan afnemen.
Op deze manier komt het gebruik van fossiele brandstoffen na 2020 nooit meer terug op het nivo van 2018 en 2019.
Die discussie durven de meesten hier nog altijd niet aan.
Verbeek bedoelt dat hij nieuwe gelegenheidsargumenten heeft gevonden om opportunistisch zijn gelijk te halen over iets waarover hij al jarenlang bullshit uitkraamt. Dat al zijn eerdere gelegenheidsargumenten steeds weer onjuist zijn gebleken, weerhoudt hem er niet van om het te blijven proberen. Net zolang tot ooit – want vroeg of laat komt dat moment – het gebruik van fossiele brandstoffen werkelijk structureel af zal nemen. En dan zal roepen dat hij dat altijd al heeft voorspeld. En liegen dat anderen, die keer op keer met argumenten gehakt hebben gemaakt van zijn bullshit, dat hebben ontkend, of de discussie met hem niet hebben aangedurfd.
Jij gaat aan anderen uitleggen wat ik bedoel… dat is niet discussieren, Custers.
Probeer eens argumenten aan te dragen waaruit blijkt dat het gebruik van fossiele brandstoffen niet daalt.
Het gebruik van fossiele brandstoffen is nu al aan het afnemen, Custers. De economische sancties versnellen die afnamen alleen maar.
Ik draag al jaren argumenten aan om duidelijk te maken dat de Grenzen aan de Groei ergens voor 2030 werkelijkheid zullen worden.
– de makkelijkst winbare brandstoffen worden het eerst geëxploiteerd
– de Energy Return on Energy Investment zal geleidelijk aan afnemen
– globalisering is niet duurzaam en zal worden teruggedraaid
– onze huidige industriële economie kan niet op duurzame energie draaien
– klimaatverandering is niet het meest urgente probleem
Hard roepen dat iemand bullshit verkoopt, is overigens geen argument.
Zelfs niet als je dat jarenlang blijft roepen, zoals jij doet.
Probeer nu eens met cijfers te weerleggen dat het gebruik van fossiele brandstoffen nu al aan het afnemen is.
Je bullshit wordt al jaren inhoudelijk met de grond gelijk gemaakt Hans. Alleen jij lijkt je dat niet te beseffen. Want als iedereen op Sargasso je een idioot vindt, dan ligt dat natuurlijk aan de mensen op Sargasso, en niet aan jou. Zo goed als niemand trekt je gelul meer op Sargasso.
En dat je je hier nog durft te vertonen na je desastreuze take over Oekraïne, waar iedereen je ook met de grond gelijk over maakte, is ook wel next level.
Ha Joost.
Ik zat er inderdaad naast met de Russische inval in Oekraïne. Ik dacht dat het met een sisser zou aflopen, maar dat valt helaas zwaar tegen.
Aan de andere kant is het nu zelfs jou duidelijk dat we voor 2030 onze levensstijl drastisch zullen gaan veranderen.
Niet vanwege het klimaat en niet omdat we daar zelf voor kiezen. Maar omdat de makkelijk winbare energie uit de Noordzee en uit Groningen op zijn. Dat is geen bullshit, maar realiteit. Dat is pas next level.
Ik roep hier al jaren dat de verwarming lager moet en dat we moeten overstappen op lokaal geproduceerd voedsel.
Ik hoor graag jouw argumenten waarom dat idiote ideeën zouden zijn.
Hoe vaak hebben we dit verhaal nu al van je gehoord? Keertje of 100? In alle varianten, onderbouwd met de gekste argumenten.
En de problemen met je ‘oplossing’ zijn al ongeveer net zo vaak genoemd. Dus nee, ik ga hier geen argumenten geven, want het heeft toch geen zin.
Je was ooit zelfs in staat om een grafiekje met een (tijdelijke, wat iedereen je toen ook al uitlegde) afname in het gebruik van fossiele brandstoffen *lineair* door te trekken en verklaarde dat we over een x aantal jaar geen fossiel meer zouden gebruiken.
In de huisregels van Sargasso staat dat er gemodereerd wordt op: Obsessief gedrag en structureel discussies verstoren. Misschien toch eens overwegen om die regel toe te passen.
Ondertussen ga ik proberen wat minder obsessief te reageren op de obsessieve gelijkhebberij van Verbeek. Had ik hier ook beter niet kunnen doen. Dus excuus daarvoor, aan iedereen. Het onderwerp van dit verhaal is veel te belangrijk om het te laten kapen door gedoe over Verbeek-bullshit.
[ Ik zat er inderdaad naast met de Russische inval in Oekraïne. Ik dacht dat het met een sisser zou aflopen, ]
Dat is geen juiste voorstelling van zaken, mijnheer Verbeek.
U zat er naast met uw complotdenken.
“Of is het allemaal afleiding van de torenhoge inflatie en de totaal mislukte vaccinatiecampagnes?
Wie gelooft de bronnen van de NAVO en de Amerikaanse inlichtingendiensten nog na hun leugens over Irak?
Steeds meer mensen denken dat de Amerikaanse regering met het wijzen naar Rusland een andere bedoeling heeft.
Maar Biden houdt ook een oogje op peilingen in zijn eigen land. “De president is erg ongeliefd, mensen zijn boos over hoge prijzen en inflatie. Dan kan een buitenlandse afleiding soms goed werken”.
https://sargasso.nl/sargasso-cafe/?cpage=4#comment-1075155
https://sargasso.nl/sargasso-cafe/?cpage=4#comment-1075132
Ik denk dat iedereen begrijpt dat fossiele brandstoffen een keer opraken.
En een discussie over wanneer de olie op is, willen mensen ook wel voeren.
Alleen maakt Hans Verbeek te pessimistische schattingen op basis van te weinig gegevens, of een foute selectie van gegevens.
(een daling van het benzineverbruik tijdens de corona-lockdown toeschrijven aan het opraken van de olievoorraden of zoiets).
Dank je voor je reactie, Co.
Ja, misschien ben ik te pessimistisch. Maar ik baseer mijn bijdragen op de cijfers, die gepubliceerd worden. Zo kon ik zien aankomen dat in 2018 Nederland een netto-importeur van aardgas zou worden. Dat is precies zo uitgekomen.
Dat heb ik niet gezegd. De daling kwam natuurlijk doordat mensen niet meer naar kantoor gingen, maar thuis gingen werken. En de maximumsnelheid ging omlaag naar 100 km/uur.
Ik zie wel dat er al jaren een patroon is om minder olie en gas te gaan gebruiken.
De verlaging van de maximumsnelheid in maart 2020 past in dat patroon. En ook het stimuleren van thuiswerken door overheid en bedrijven past in dat patroon.
Nu roept het IEA ook op om de maximumsnelheid te verlagen en om de thermostaat lager te zetten. Past allemaal in het patroon om minder fossiele energie te gebruiken.
Fijne dag verder.
[ Maar ik baseer mijn bijdragen op de cijfers, die gepubliceerd worden. ]
Plus een Trumpiaanse “sharpie” die de door uw gewenste trend tekent.
[ Zo kon ik zien aankomen dat in 2018 Nederland een netto-importeur van aardgas zou worden.]
Dat kon iedereen met lagere school rekenen zien aankomen en overheden en energieproducenten hebben gewoon elders gas gekocht. U doet alsof het een revolutie is die we niet zagen aankomen. Op de vraag naar gas heeft het ook geen invloed gehad.
[ Dat heb ik niet gezegd ]
Wat u telkens niet zegt, ofwel in goed Nederlands: altijd verzwijgt, is dat er mega verstorende elementen zijn die de echte trend moeilijk zichtbaar maken of zelfs onzichtbaar. Zolang corona niet is uitgewoed en er oorlog in Oekraïne is met waanzinnige prijsschommelingen, kunt u geen zinnig woord zeggen over de werkelijke trend die we pas over een jaar of twee jaar nadien kunnen zien.
Berucht is nog uw stelling dat het slecht met de autoverkopen ging omdat een januarimaand record-negatief was, “mensen willen geen auto’s meer kopen…”. BS! U verzweeg dat in december de subsidie eindigde en de verkopen en totaal aantal auto’s steeg. Het verzwijgen van majeure verstoringen is uw handelsmerk geworden.
[ Ik zie wel dat er al jaren een patroon is om minder olie en gas te gaan gebruiken ]
A – er komst steeds meer wind en zonne-energie en zuinigere apparaten en auto’s en betere isolatie.
B – in Nederland.
De hele wereld wil juist meer energie hebben en liefst minder fossiel. De niet-westerse wereld met hun minimum bijdrage aan CO2 zal het een wordt zijn of het fossiel is of niet, als het maar betaalbaar is.
De grote vraag is : wanneer gaat China zich er eindelijk eens mee bemoeien en Putin een halt toe roepen? Het westen zal vooral de druk op hen moeten opvoeren. Zolang China niets doen, zijn ze net zo schuldig als Putin aan de oorlogsmisdaden.
Voor China is dit een kans. Poetin moet zich op dit moment wel verkopen aan de Chinezen en zij zullen dat met beide handen aangrijpen.
China heeft zo haar eigen problemen:
– Leegstaande steden vol met tweede huizen, die veel Chinezen hebben gekocht als oude-dags-belegging.
– haperende wereldhandel, dalende vraag naar goedkope shit
– tekort aan steenkool en andere energie
Bovenstaande link moet je gewoon lezen, Putin is op kruistocht:
“Toen Oekraïne een pad koos dat wegleidde van Ruslands model – collectieve onderwerping aan de wil van de leider – richting het Europese model van pluralisme, rechtsstaat en een gekozen overheid – met bovendien een eigen kerk, los van Moskou – zag Poetin dat als een aantasting van waar hij ten diepste in geloofde. ‘Iljins christelijke totalitarisme, Goemiljovs Eurazianisme en Doegins Euraziatische nazisme’, zo vat Timothy Snyder de fundamenten van Poetins ideologie samen.
Poetins oorlog, zo maken de vastgelopen konvooien en economische isolatie van Rusland duidelijk, werd nooit gedreven door tactische overwegingen. Oekraïne wordt kapotgeschoten vanwege de ideeën die zich hebben genesteld in het brein van een dictator en zijn kliek. Die ideeën staan een onafhankelijke Oekraïense staat en een volk dat zich Oekraïners noemt niet toe. Het resultaat is een vernietigingsmissie, die zich voor de ogen van de wereld voltrekt”.
https://www.groene.nl/artikel/vernietiging-was-altijd-het-doel
Noot: Het artikel is al een dag of drie geleden geschreven. Enkele opmerkingen hebben de snelle nieuwscyclus niet overleefd.
(Voor wie het nog niet wist: basszje is Bas Schuiling)
https://sargasso.nl/sargasso-cafe/?cpage=2#comment-1075484
Snyder weet wel weer een goed demonische karikatuur van de Russen neer te zetten.
Die karikatuur klopte niet ten opzichte van de USSR, en klopt nu niet ten opzichte van Poetins Rusland.
En het erge is dat veel politici ook lijken te geloven dat ze tegen de duivel zelf strijden in plaats can tegen een rationele, doch gewelddadige regionale grootmacht.
Het idee dat Doegin meer invloed heeft op Rusland dan warm-water marinebases en vijandig gezinde buurregeringen is mijn inziens belachelijk.
En dat geldt ook voor zaken als de inval in Irak. Als je de VS ziet als een duivel in plaats van als geopolitieke speler, begrijp je het probleem verkeerd. Maar mensen maken die fout met Rusland continue.
Vraag me dan af wat je in ‘ The Road to Unfreedom ‘ je precies niet realistisch vindt. Een blik op Mariupol doet mij denken dat de Russen in ‘Novo-Russija’ de ‘Mala-Russen’ vooral als probleem zien.
En welke vijandige regering precies? Oekraine is niet een land binnengevallen. De baltische staten ook niet. Belarus is defacto bezet, dus dat kan het ook niet zijn. Er is maar 1 land dat in 2014 een vredig land binnenviel en begon te moorden. Er is maar 1 land dat een burgervliegtuig heeft neergeschoten ( per ongeluk ) .. Tenzij je – net als Poetin – de wil om een welvarend land zonder corruptie te worden als vijandig ziet.
Het lijdt geen twijfel dat Rusland hier de aggressor is. Wat ik nonsens vindt, is dat Rusland die agressie zou plegen uit ideologische overtuiging, in plaats van geopolitieke overwegingen.
Zou het een het ander uitsluiten? Ik denk van niet. Als iemand meent het recht te hebben om uit geopolitieke overwegingen een oorlog te beginnen, dan zit daar een ideologische overtuiging achter.
Ik denk van niet eerlijk gezegd. Rusland heeft heel weinig te winnen met oorlog in Oekraine. Tenminste niet iets wat ze al niet in hun zak hadden zitten ( gas voornamelijk ).
De enige andere reden die je kan aandragen is dat een democratisch Oekraine een bedreiging is voor de kleptocratie in Rusland. Vergeet niet dat 10 jaar geleden er geen vrije verkiezingen waren in Oekraine, en we een wannebe-dictator aan de macht hadden die met zijn familie alle koffers aan het leegroven was.
Vandaag de dag zijn er een aantal vrije verkiezingen geweest, en werkt het parlement met eigen risico door. Een enorm verschil.
Daarnaast tonen Snyder, maar ook vele anderen aan hoe de Rus neerkijkt op hun buurlanden en andere ethniciteiten. De aziatische Russen worden wat dat betreft ook met de nek aangekeken in eigen land. Ik linkte net boven het boek over ‘The Third Empire’.
Je hoeft echt niet heel ver te kijken.
Tot slot informatief draadje over de Navo-uitbreidingen en Rusland -> https://twitter.com/H_Bouwmeester/status/1506922520670257157
Euhhhhhh…..
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_airliner_shootdown_incidents
Daar had ik waarschijnlijk wat langer over moeten nadenken, dank Bolke.
Ach, toen wij Iraq , Libië, Afghanistan, Yemen (beseffen jullie dat het de vs en uk zijn die SA bijstaan in de massamoord op de Houthies?) in puin schoten en letterlijk miljoenen de dood in jaagden en het land kapot achter lieten was dat prima. De media filters zorgden ervoor dat dat leed niet onze huiskamers in kwam. Geopolitiek onder de noemer democratie brengen.
Nu doet Poetin dat en zitten we aan de ontvangende kant van het geweld. Dat kunnen we niet accepteren.
Poetin komt er mee weg omdat wij de hypocrieten zijn. Hij speelt dat uit over de rug van de Oekraïne.
Hard maar waar. Feodaal. Game of thrones in het echie (en wat vonden we die serie toch vet en cool. Nu de wereld echt zo in elkaar blijkt te zitten schrikken we. Sorry hoor, maardat was de roze bril van het westen. de rest van de wereld weet al honderden jaren hoe het er echt aan toe gaat): in the game of thrones you either win or die.
voor de Oekraïne betekent dit: obey and serve or roll over and die.
Barbaars. Oekraïne wordt vernietigd zolang er gevochten wordt. Hoe meer verzet, hoe barbaarser putin wordt.
Kijk je buiten de berichtgeving in het westen, maar naar Turkije dan zie je waar dit gaat eindigen:
Oekraïne wordt neutraal. nooit eu of navo.
krim en donbass onafhankelijk of Russisch
En dat alles nadat het hele land kapot is gemaakt.
Geloof je het niet? leg dan eens de uitspraken van putin naast elkaar. Dit is wat hij al sinds jaren zegt. Wij dachten dat hij blufte en bleven pushen en drukken. Putin voor gek verklaren. Net zolang totdat putin in de hoek stond en deze misdadige oorlog startte.
when you wrestle with a pig, you both get dirty and the pig likes it.
p s ik verdedig putin niet. Het is barbaars en crimineel wat hij doet. Maar de pot verwijt de ketel en zij zonder zonde werpe de eerste steen.
En het is dat we vier jaar Trump hebben gehad, anders was dit vier jaar geleden al gebeurd.
Spreek voor jezelf zou ik zeggen, ik heb op zijn minst fier gedemonstreerd tegen al deze oorlogen. Ook al jaren geroepen dat die onzalige alliantie tussen Saudie en westen verschrikkelijk is, niet in de minste plaats moreel. Tot niet lang geleden wat je daarmee een soort van staatsvijand, want de moslims etc.
Poetin heeft in geen enkele hoek gestaan trouwens, maar is aanjager – zeker in Syrie. Er zijn geen potten of ketels. Bush had de keuze om niet gaan moorden in Irak en Afghanistan, Milosovich had de keuze niet te gaan moorden in Bosnie, Poetin had de keuze niet te gaan moorden, Xi niet. Allemaal verdienen ze het imo om zich te verantwoorden in Den Haag.
Tot laatst zijn dergelijke grote woorden natuurlijk leuk als je lekker zit, maar niet als je net gevlucht bent. Wat dat betreft zou Europa vooral moeten leren dat als Oekrainers zo opgevangen kunnen worden, we dat ook kunnen doen slachtoffers van die andere imperialistische oorlogen ipv de ogen sluiten. Let op mijn woorden, rechts gaat die oorlog voeren met gebruik van Oekrainers over de rug van andere vluchtelingen, de meeste Oekries zouden daarvan walgen.
[ En het is dat we vier jaar Trump hebben gehad, anders was dit vier jaar geleden al gebeurd. ]
Serieus?
Geloof je echt dat Putin-Lover-Trump de oorlog in Oekraïne 4 jaar heeft uitgesteld????
Besef jij dat de Houthi’s de oorlog zijn begonnen door met Iraanse steun een coup te plegen? Het is zeker een smerige (burger)oorlog, maar van een massamoord op de Houthi’s is geen sprake. Het getuigt van een koloniale mindset om deze conflicten te reduceren tot ‘onze’ inbreng (wie ‘wij’ in dit geval dan ook mogen zijn), en de lokale mensen om wie het gaat volstrekt te negeren.
Pertinenter lijkt mij dan ook de vraag waar jij was toen Assad het vuur opende op de eigen bevolking? Toen de Syrische regering Sarin inzette, en dat met steun van Russische desinformatie probeerde wit te wassen? Toen de Russen ziekenhuizen in Aleppo bombardeerden? Het is wellicht verstandig om voor je anderen de maat gaat nemen eerst eens even naar je eigen houding te kijken.
Maar je bestrijd hem ook niet. Door zijn manier van redeneren over te nemen, speel je Poetin in de kaart en help je hem het westerse debat erover te vergiftigen. Volgens jouw logica zou Oekraïne zich moeten overgeven en zouden wij Oekraïne niet mogen helpen, want dan duurt het alleen maar langer.
Volgens jouw logica zou Oekraïne zich moeten overgeven en zouden wij Oekraïne niet mogen helpen, want dan duurt het alleen maar langer.
Met de halfslachtige steun die nu verleend wordt, lijkt het inderdaad alleen maar langer te duren.
De NAVO-landen durven Oekraïne niet echt te steunen.
Het is ongezond om de steun van de NAVO-landen in zwart-wit termen te beschrijven (als in wel/geen steun). Dan krijg je ruimte om te erkennen dat de steun die vanuit de NAVO landen gegeven wordt aanzienlijk is: geavanceerde wapens, training, real time tactische informatie, cyber, politiek, economisch, humanitaire hulp. Zonder die steun zou Oekraïne het niet redden. Die steun is vele malen veel omvattender dan in 2014, of bijvoorbeeld aan Syrische rebellen gegeven is. Het is goed om te erkennen dat dit zo is, en (als je het ermee eens bent) de NAVO te complimenteren met die steun. Met deze steun is een van de omvangrijkste invasielegers ter wereld in korte tijd vastgelopen in de Oekraïense modder, zonder de doelstellingen te behalen, en staan ze militair op veel fronten onder druk.
Dan kan je natuurlijk de vraag stellen, zoals jij blijkbaar doet, is dit genoeg? Maar wees dan concreet wat je dan wil dat de NAVO nog meer doet, en wees daarin eerlijk over mogelijke consequenties en risico’s die dat in zich draagt. Prima om voor te stellen dat de NAVO vliegtuigen moet leveren aan Oekraïne, maar benoem dan ook wat de risico’s hiervan zijn. Meer steun kan een Oekraïense overwinning versnellen en een betere vrede afdwingen, maar er zit een serieus risico in van escalatie van de oorlog en met kernmacht Rusland is dat niet iets om lichtzinnig over te doen.
Wat mij betreft mag militaire steun voorzichtig verder opgeschroefd worden. Belangrijk vooral dat we niet te snel een wapenstilstand afspreken die de huidige situatie bevriest, dat zou Rusland namelijk aanzienlijke terreinwinst hebben opgeleverd. De status quo voorafgaand aan de inval is het minimale uitgangspunt, waarbij de onderhandelingen dan gaan over de status van Krim en Donbass.
“(…) mag militaire steun voorzichtig verder opgeschroefd worden” = nog meer slachtoffers dan er nu al vallen
“vooral (…) niet te snel een wapenstilstand afspreken” = nog meer slachtoffers dan er nu al vallen
Ik weet het: duivels dilemma, wel of geen steun en in welke proporties. Maar er zijn er nog wel iets meer maatregelen te nemen. Bijvoorbeeld een doortastender aanpak wat betreft handhaving van sancties (Nederland loopt weer eens achter). En in EU verband import Russische olie stil leggen.
Dus wat jou betreft zou Oekraïne maar het beste direct toe kunnen geven aan de Russische eisen, want dan vallen er minder slachtoffers?
Oekraïne vecht om te overleven, als je dat doel steunt kun je niet anders dan Oekraïne helpen de oorlog te winnen. De oorlog wordt gewonnen op het slagveld, en dan eventueel verzilverd aan de onderhandelingstafel.
Oorlogen kunnen ook eindigen omdat één partij de ander verslaat; en voor een snelle overwinning heeft Oekraïne meer wapens nodig, en is je stelling dat er per definitie meer slachtoffers vallen als we meer wapens leveren dan ook onjuist.
Heb ik dat geschreven? Dacht het niet. Ik geef voorbeelden van non-militaire opties die ook steun aan Oekraïne kunnen betekenen. En nogmaals: het is een ongelofelijk dilemma, waarbij elke mogelijke ‘oplossing’ ook nog eens veel te laat komt.
Maar goed, wat sancties betreft: niet ouwehoeren maar doen en er een schep bovenop gooien. En als daar autoloze zondagen en minder snacks frituren voor nodig zijn, dan doen ‘we’ dat zonder aarzelen.
En ruimhartig vluchtelingen opvangen. Elke aarzelende burgmeester onder curatele zetten. Daar wordt Poetin c.s. niet mee onder druk gezet, maar scheelt hopelijk wel wat slachtoffers.
Verder heb ik begrepen dat je wat Zelensky betreft van harte welkom bent om als internationale vrijwilliger zijn land te helpen “de oorlog te winnen op het slagveld”.
Hoe kom je op het idee dat “we” in staat zouden zijn om wel of geen wapenstilstand af te spreken? De enigen die een wapenstilstand af kunnen spreken zijn de partijen die oorlog voeren met elkaar: Rusland en Oekraïne.
Europa zou veel zwaardere sancties kunnen treffen. Geen olie meer afnemen van Rusland, dan raak je ze echt. Natuurlijk heeft dat ook consequenties voor onszelf. Maar op dit moment is het signaal dat Europa uitzendt vooral dat we geen grote offers willen brengen voor Oekraïne. Terwijl Poetin dat wel doet. Ik vermoed dat Poetin die houding van Europa als zwakte ziet.
We zijn partij in het conflict. Aangezien wij Oekraïne op allerlei mogelijke manieren militair steunen en Rusland zware sancties hebben opgelegd, is het vanzelfsprekend dat wij onderdeel zijn van een akkoord. Een van de onderwerpen waar over gepraat wordt zijn een neutrale status voor Oekraïne met veiligheidsgaranties van o.a. de VS en Europa. Ook kunnen we druk uitoefenen op Zelinski om al dan niet in te stemmen met een akkoord. Ik zou het een slecht idee vinden als we te snel aansturen op een akkoord waarin Oekraïne de facto veel grondgebied of anderszins inlevert, ook al is het in naam ’tijdelijk’.
Het is oorlog, die wordt gewonnen met wapens, niet met sancties. We hebben al heel zware sancties getroffen, denk je nu echt dat nog zwaardere sancties het verschil gaan maken? Van mij mogen die sancties best zwaarder, kijk vooral wat er nog meer mogelijk is om de druk op Rusland op te voeren, maar je enthousiasme voor een olieboycot is opmerkelijk, en in je inschatting van het effect wat naïef en ook misplaatst, aangezien het ten koste gaat van effectievere maatregelen.
Wat een onzin. We zijn echt in de verste verte niet in de positie om erover mee te praten of Oekraïne wel of niet in zou moeten gaan op Russische eisen. Dat land wordt de vernieling in gebombardeerd en wij hebben ons niet te bemoeien met hun beslissing over onder welke voorwaarden zij een wapenstilstand willen sluiten. We hebben zowel feitelijk als moreel niet het minste beetje recht om te zeggen dat er geen wapenstilstand mag komen (wat erop neer zou komen dat we dat aan het land waar de bommen vallen voor zouden schrijven) als dat Rusland “aanzienlijke terreinwinst” op zou leveren. Het idee dat dat een kwestie is waar de NAVO over mee zou mogen beslissen is de overtreffende trap van westerse arrogantie.
Het enige waar wij over kunnen beslissen is over de eigen sancties. Natuurlijk kunnen we die gewoon handhaven als er een wapenstilstand komt zonder dat Rusland zich terugtrekt. Zoals we ook meer hadden kunnen doen om Rusland te isoleren toen het de Krim veroverde.
Wel jammer dat je niet op de argumenten ingaat die ik daarbij gaf. Over hoe Poetin dat opvat (en aan zijn bevolking kan verkopen) als zwakte.
En wat dat enthousiasme betreft, inderdaad had ik misschien duidelijker op moeten schrijven dat het mijn inschatting is. Ik pretendeer namelijk geen absolute zekerheid te hebben over wat de meest effectieve maatregelen zijn. Ik ben er wel weer van overtuigd dat niemand daar zekerheid over heeft.
[ Ook kunnen we druk uitoefenen op Zelinski om al dan niet in te stemmen met een akkoord. ]
Dat is waar ik het meest voor vrees, dat de rest van de ondersteunende wereld gaat roepen tegen Zelensky “ga nu maar akkoord, want dat is echt het beste voor jullie” (“maar eigenlijk zijn wij het die oorlogsmoe zijn en weer terug naar het oude normaal willen met lagere gasprijzen”).
Dat zeggen wij dan uit onze veilige bureaustoel en vergeten gemakshalve de dreiging waaronder dat volk al 20 jaar leeft en de herinnering aan Stalins hongergenocide op de graanschuur van de wereld. En het huidige Rusland en Belarus laten zien wat er bij een eventuele overgave gaat gebeuren: totale dictatuur, onvrijheid en rücksichtslose eliminatie van elke tegenstander.
Echt verbijsterend hoe makkelijk jij denkt over druk uitoefenen op Zelensky.