Welkom
Welkom in het café! Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje nog steeds alles besproken worden wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. Houdt u wel anderhalve meter afstand?
Cafépraat (2653)
Dit mag van mij het citaat van de dag worden:
oud-bestuurder Roel in ’t Veld beweert dat de overheid rechters omkoopt met promoties.
(tenminste, als Joop.nl het gesprek goed weergeeft)
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/oud-topambtenaar-roel-in-t-veld-bestuurscrisis-veel-groter-dan-den-haag-denkt?unapproved=2881904&moderation-hash=9618bfb660041d126fbe8d0de31136c1#comment-2881904
De Tweede Kamer heeft vandaag een motie aangenomen met de vraag om te onderzoeken hoe en wanneer er in Nederland een Constitutioneel Hof ingesteld kan worden. Tegenstemmers: VVD, SGP, PVV, FvD en Van Haga.
Volgens mij allemaal partijen die artikel 1 vrezen.
Onzin, dat is het enige artikel waar een rechter wel op mag toetsen.
Onzin. De rechter toetst op de Algemene wet gelijke behandeling. Niet op artikel 1 van de Grondwet.
Omdat artikel 1 van de grondwet gelijke behandeling vereist hebben we wetten die discriminatie verbieden. De motie van Simons gaat over een onderzoek naar de mogelijkheid om ook wetten te toetsen aan grondwetsartikelen. Dat kan nu in Nederland niet. Het huidige artikel 120 van de Grondwet bepaalt dat de rechter niet mag beoordelen of wetten en verdragen in strijd zijn met de Grondwet.
Wat me intrigeert is waarom de rechterflank tegen deze motie heeft gestemd. Het gaat over een onderzoek! Ik vermoed dat ze sowieso tegen een constitutioneel hof zijn met het argument dat de rechter dan de kans krijgt de Tweede Kamer te corrigeren. De voorstanders zullen zo’n constitutioneel hof vooral zien als een check op de kwaliteit van hun eigen werk. Lijkt me niets mis mee. Nog beter zou een corrigerend referendum zijn. Dan kan het kiezersvolk er zelf over oordelen.
Het niet kunnen toetsen aan de grondwet is vooralsnog een betrekkelijk klein probleem, aangezien onze wetten wel aan Europese wetgeving kunnen worden getoetst. En daarin zijn veel van de waarden in onze grondwet verankerd. Het is dan ook niet gek dat de VVD afgelopen verkiezingen probeerde juist dat rechters te verbieden.
Variantje op Polen, misschien. Niet je eigen wetgeving leidend verklaren, maar het je eigen rechters verbieden naar Europese wetgeving te kijken. Ben benieuwd hoe de EU daarop had gereageerd als de partij het door had gezet.
Oliemaatschappijen roepen dat regeringen maatregelen moeten nemen om de vraag naar olie te beperken.
https://www.reuters.com/business/energy/big-oil-says-up-governments-climate-talks-rein-demand-2021-10-29/
Waarom willen de oliemaatschappijen dat?
1. Omdat anders het klimaat teveel opwarmt en de winning van olie en gas daardoor moeilijker wordt? ;-)
2. Omdat de vraag naar olie momenteel groter is dan de oliemaatschappijen kunnen leveren? (zie de stijgende olieprijs enz.)
Ik denk dat laatste.
Oliemaatschappijen maken zich meestal niet druk om het klimaat, maar wel om hun klandizie. Als brandstof nog veel duurder wordt, dan gaan de klanten de auto wegdoen.
Vervolgens.
Hoe gaan de regeringen het verzoek van Big Oil inwilligen (tegen Big oil nee zeggen, is politieke zelfmoord)
1. De regering gaat enerzijds CO2-heffing invoeren en misschien ook wel vliegtax en anderzijds ervoor zorgen dat brandstof de brandstof voor de mensenwel betaalbaar blijft.
2. Er komen nieuwe maatregelen waardoor de mensen tijdelijk minder gaan rijden en vliegen: thuiswerken, vliegen alleen mogelijk met vaccinatiepaspoort.
https://www.deondernemer.nl/corona/maatregelen/persconferentie-rutte-omt-thuiswerken-dringend-advies-personeelsfeesten-heroverwegen~3345153
Allemaal om besmettingen te voorkomen en dat de vraag naar olie tijdelijk daalt is alleen maar mooi meegenomen.
Het is geen complot, het is gewoon mooi meegenomen dat we COVID hebben en dat we daardoor geleidelijk kunnen afkicken van aardolie.
“Waarom willen de oliemaatschappijen dat?”
Omdat ze vooral zelf niet willen beperken en eigenlijk dat er ook niets gebeurt. Door het af te schuiven op regeringen, hoeven ze zelf aan de productiekant voorlopig niet in te perken (want aan de vraagkant gaan de regeringen ook niet snel actie ondernemen). Daarmee zijn hun recente investeringen in nieuwe velden veilig gesteld.
Het KNMI heeft een rapport uitgebracht getiteld “Klimaatsignaal ’21”
downloadlink: https://cdn.knmi.nl/knmi/asc/klimaatsignaal21/KNMI_Klimaatsignaal21.pdf
Het klimaat verandert kennelijk nog sneller dan we al dachten. De gevolgen kunnen mogelijk nog erger zijn dan we al dachten.
Het zou ook heel raar zijn als het KNMI gaat vertellen dat het allemaal wel mee zal vallen… dat ga je nooit horen.
Ik ben benieuwd of op Sargasso nog een redactioneel commentaar op dit nieuwe rapport zal verschijnen.
Dat is nou eenmaal het lot van mensen die bij een wetenschappelijk instituut werken. Die horen de wetenschappelijke feiten en logica te respecteren en kunnen dus niet zomaar, omdat ze eens wat anders willen, wat suggestief inhoudsloos gezwam uit hun duim zuigen. Die luxe is voorbehouden aan wetenschapsontkenners, complotdenkers en andere leugenaars en fantasten.
Mijn inziens kunnen wetenschappers heel goed tot nieuw inzicht komen als zich nieuwe feiten voordoen.
Veel wetenschappers zien inmiddels in dat het oude RCP 8.5 emissiescenario vergelijkbaar met het gloednieuwe SSPS 8.5 scenario volkomen irreëel is geworden.
Het mondiale steenkoolverbruik is de laatste 8 jaar niet verder gestegen; daarmee wordt het zeer onwaarschijnlijk dat SSPS 8.5 ooit werkelijkheid gaat worden.
Maar goed. Ga je er nog een artikel over schrijven, Hans?
Ik heb niet alleen al meer dan een jaar geleden een artikel geschreven waarin ik uitleg waarom jouw bullshit over worst-case scenario’s (zoals SSP8.5) bullshit is. Ik heb je er ook al meermaals op gewezen. Maar goed, dat dat jou allemaal geen zak interesseert wisten we natuurlijk al lang. Je blijft liever alsmaar je voorspelbare, vermoeiende en stupide gezwam herhalen.
Het is inderdaad wel zo dat wetenschappers hun inzicht aanpassen als er zich nieuwe feiten voordoen, of als ze nieuwe informatie krijgen. Dat is het verschil met wetenschapsontkenners, complotdenkers en andere leugenaars en fantasten. Die blijven alsmaar hetzelfde voorspelbare, vermoeiende en stupide gezwam herhalen.
Hier laat ik het bij.
Bedankt voor de link naar het artikel, al was het maar om de ontmaskering van Maarten Keulemans.
Hij schrijft, dacht ik, goede stukjes (achter de betaalmuur dus ik zie slechts een deel), maar op Twitter merk je al snel iets van “klimaatverandering is helemaal niet erg, de mensheid overleeft het wel”. Ik schrok dan ook toen hij na een eerdere sneer schreef “Enfin, het is weer duidelijk dat jullie wortels in milieuactivistische hoek liggen” gevolgd door een tirade met “Clintel in reverse” en meer van dat soort verwensingen.
Ook dat “jullie”, hè? Zo herkenbare taal (die je ook bij complotdenkers ziet) die een gebrek aan argumenten moet verhullen door de opponent in een groepje te stoppen, alsof je niet zelfstandig en onafhankelijk je artikel geschreven hebt.
Zo, dat moest ik even kwijt.
Ontmaskering vind ik wat te zwaar. Maarten provoceert wel eens wat op Twitter en dan loopt een discussie nu en dan uit de hand. Maar hij is zeker geen hardcore ontkenner. En hij staat, al gaat het soms wat moeizaam, wel open voor argumenten. Ik heb hem laatst ook ergens horen zeggen dat hij zijn mening heeft bijgesteld.
Jij kent hem ongetwijfeld beter dan ik maar ik zie hem ook niet als een ontkenner, en ik zag hem eigenlijk pas voor het eerst goed in Café Weltschmerz.
https://odysee.com/@CafeWeltschmerz:f/coronadebat—kritiek-vs-mainstream–ab-gietelink-met-maarten-keulemans-en-john-jansen-van-galen—-:a?&sunset=lbrytv
Maar als journalist en als wetenschapsjournalist na slechts enkele tegenwerpingen al meteen vanuit de onderbuik schieten met “jullie stelletje klimaatactivisten” en dat ook niet later terugnemen, vind ik niet alleen beneden peil, maar gewoon verbijsterend voor iemand van dat kaliber.
Misschien is Maarten Keulemans helemaal niet “van dat kaliber”. Misschien is hij maar heel gewoon ;-)
Ik begrijp dat echt niet: dat je opziet tegen andere mensen of ze bepaalde status toedicht.
Iedereen is maar heel gewoon en doodnormaal.
[ Ik begrijp dat echt niet: dat je opziet tegen … ]
U begrijpt toch wel dat ik altijd opzie tegen uw reacties omdat ze aan alle kanten rammelen?
U bedoelt “opkijken tegen” en dat heeft niets te maken met iemand een zeker kaliber toe te kennen.
Ik verwacht van een journalist die het heeft gepresteerd aangenomen te worden bij de NRC, dat hij als journalist het debatteren beheerst en weet wat ad hominem e.d. is en minimaal zal proberen zich daar verre van te houden.
[ Iedereen is maar heel gewoon en doodnormaal. ]
Niet iedereen, wanneer bent u zover gestegen?
Het is maar gewoon een baan hoor.
Ik denk dat je vooral compromissen moet kunnen sluiten en precies met de juiste mensen moet meelullen.
Je eigen onderzoek doen en je eigen mening ventileren, dat doe je maar in de krochten van ’t internet, niet bij zo’n respectabele propagandamedium als de NRC.
[ Ik denk dat je vooral compromissen moet kunnen sluiten en precies met de juiste mensen moet meelullen. ]
Nooit Maarten Keulemans gelezen blijkbaar.
“Het zou ook heel raar zijn als het KNMI gaat vertellen dat het allemaal wel mee zal vallen… dat ga je nooit horen.”
Onderbouwing? Ik begreep uit het NOS-artikel dat ze in hun vorige rapport de gevolgen van de klimaatverandering juist hadden onderschat.
En die VVDers maar stoer crimefighten tegen wietplantages, maar om de door henzelf veroorzaakte wittejassencriminaliteit te bestrijden, ontbreekt bij de gemeenten de middelen.
Honderden dubieuze zorgbedrijven ontdekt: vermoedens van fraude en zelfverrijking
Het laatste nieuws over operatie Black Hand van stabiele regeringspartij CDA. Blijkbaar was CDA hoofdsponsor Hans van der Wind een van de organisatoren. En ze wilden Omtzigt meenemen, maar die weigerde. Dat zegt hij tenminste en het komt vrij overtuigend over.
Het was te verwachten: Putin probeert via chantage dingen af te dwingen:
https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/5262037/poetin-legt-eisen-extra-gaslevering-aan-eu-op-tafel
Laat de Duitsers voet bij stuk houden en niet toegeven.
Toegeven aan Poetin betekent dat je elke winter deze situatie krijgt. Nu is het weer dit, straks is het weer dat. Over een paar jaar moet de EU alle sancties opheffen, stoppen met het MH17-proces of wat anders. Veel Oost-Europese landen kunnen er over meepraten.
EU denkt dat alles maar economisch valt op te lossen, maar landen als Rusland hebben ook geopolitieke doelen. Dan maar geen maximale winst een jaartje.
Je hebt sowieso elke winter deze situatie, Bassz.
West Europa is verslaafd aan gas en heeft zelf maar een heel klein restje gas in de bodem.
De vloot aan LNG-tankers is te klein om en Azië en West-Europa te voorzien van gas uit Qatar.
De macht van Rusland als gas-dealer is ook maar beperkt. Over een jaar of tien zal de gasproductie in Siberië ook gaan dalen. Dat snap je hopelijk wel: alle fossiele brandstof is tijdelijk en niet duurzaam.
Als je een natuurwetenschappelijke opleiding hebt gehad en je snapt de Tweede Hoofdwet van de thermodynamica, dan weet je dat dit slechts politiek geneuzel voor de bühne is. Huilie, huilie, we moeten de rug recht houden. Putin wil Europa op de knieën.
Ik kan er alleen maar om lachen
Rare vorm van chantage is dat dan. Wat hij zegt is gewoon een open deur; als er een extra pijplijn gebruikt wordt, kan er meer gas naar Europa. Ik hoop voor ons dat het geen koude winter wordt, want dan betekent dat voet bij stuk houden vooral een heel erg dure energierekening en miljoenen mensen die het erg koud gaan krijgen.
Er lopen genoeg pijpleidingen naar Europa en dat is altijd voldoende geweest.
Eerst kon Putin Oekraïne niet pesten zonder Europa zonder gas te laten zitten, straks kan hij zowel Europa als Oekraïne apart of tegelijk chanteren dan wel afpersen.
https://w3ask.com/img/main-pipelines-europe.gif
Ik herinner mij dat Rusland en paar jaar geleden de gastoevoer door Oekraïne afkneep en dat Oekraïne toen beloofde dat het geen gas aftapte dat voor Europa bedoeld was.
Ik weet natuurlijk niet of dat waar was.
Een afwijkende kijk op de wooncrisis:
“Waarom wonen zo duur is (en nee, niet door huisjesmelkers, het neoliberalisme of prins Bernhard)”
https://decorrespondent.nl/12802/waarom-wonen-zo-duur-is-en-nee-niet-door-huisjesmelkers-het-neoliberalisme-of-prins-bernhard/770184949798-2029691c?pk_campaign=daily
Een heel pleidooi voor deregulering. En dan beweren dat het niks met neoliberalisme te maken heeft. Die Jesse Frederik is het spoor behoorlijk bijster. (Was hij ook al over het toeslagenschandaal, waar hij al een hele tijd een spelletje false balance over speelt. Met de suggestie dat degenen die dat schandaal hebben blootgelegd, zoals Pieter Klein, Renske Leijten of Pieter Omtzigt, net zo veel te verwijten zou zijn als het kabinet.)
Mijn idee bij Jesse Frederik is dat hij door zijn uiterst consciëntieuse bestudering van de materie (dat zouden veel meer journalisten moeten doen) stukje bij beetje steeds meer is gaan geloven dat politiek wordt gestuurd door een soort van onzichtbare hand die we al kennen van de economie. Deze ontwikkeling maakt hem langzaam steeds cynischer. Dat cynisme betreft niet alleen de politiek en overheid zoals die nu is, maar ook ieder plan om daar iets aan te veranderen.
Ik zie hem daardoor langzaam opschuiven van realistisch progressief naar cynisch conservatief. Zijn mening is steeds minder vaak ook de mijne, maar ik lees/beluister hem nog graag. Eindelijk eens iemand met wie ik het oneens kan zijn en die zijn mening fatsoenlijk onderbouwt met feiten en steekhoudende argumenten.
Ik volg hem niet heel intensief, maar ik heb een wat ander vermoeden. Mijn indruk is dat hij zich afzet tegen een oud, simplistisch wereldbeeld dat hij zelf ooit had: links = goed, rechts = fout. Ondertussen heeft hij wel door dat het wat genuanceerder zit en dat er aan de rechterkant niet alleen maar boeven rondlopen die sinistere complotten smeden. Over het toeslagenschandaal heb ik hem bijvoorbeeld een paar keer horen zeggen dat het geen vooropgezet plan is. Wat natuurlijk klopt. Alleen lijkt hij dan zo graag de nuance te willen zoeken, dat hij vanzelf in het midden gaat staan tussen de verantwoordelijken en degenen die het schandaal hebben blootgelegd.
False balance dus. Het misverstand dat de waarheid altijd in het midden ligt.
Is er, afgezien van persoonlijke oordelen, iets mis met de cijfers en ontwikkelingen die hij noemt? Of alleen de conclusies die hij trekt?
Het is van alles wat in de woningmarkt. Excessieve beleggingswinsten met weinig risico in een markt die zo essentieel is dat je niet gewoon de markt zijn gang kan laten gaan maar de consumenten moet beschermen. Ontelbare belastingvoordelen die de prijzen alleen maar de hoogte in gooien en huiseigenaren en beleggers bevoordelen t.o.v. huurders en mensen die willen kopen. Te weinig huizen door gebrek aan vrije ruimte en NIMBY-gedrag. Om de woningmarkt te hervormen en voor iedereen toegankelijk en eerlijker te maken moet er op alle gebieden wat worden gedaan.
Alle weerstand tegen maatregelen van het type ‘X is niet het echte probleem, we moeten iets doen aan Y’ is gewoon een lobby voor de status quo.
Ik vind de benadering te simpel. Natuurlijk kan het geen kwaad om te kijken of je overbodige regels zou kunnen schrappen. Maar ik denk dat deregulering eerder onderdeel van het probleem is dan van de oplossing.
We hadden ooit een ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Dat op landelijk niveau vooruit plande. Met Vinex, bijvoorbeeld. Heel handig dat alles bij elkaar zat in één ministerie. Want dat ministerie kon, op basis van de verwachte behoefte aan woningen en andere ontwikkelingen in ruimtegebruik, grote nieuwe woonwijken plannen.
VROM is in 2010 door Rutte en zijn tijdelijke vriend Wilders afgeschaft. Voor de vorm is Volkshuisvesting, met Ruimtelijke Ordening, nog ondergebracht bij Binnenlandse Zaken, maar veel coördinatie is er sindsdien niet meer geweest. Want de woningmarkt liep als een zonnetje, volgens Blok een paar jaar later. Het beleid ligt grotendeels bij gemeentes, en die hebben hun eigen prioriteiten. Die niet noodzakelijk neerkomen op het bouwen van woningen waar behoefte aan is, maar vooral op het binnenhalen van mensen met hoge inkomens. En daarmee krijg je wat er op zoveel plekken gebeurt: gentrificatie.
Het is zeker niet het hele probleem, maar wel een deel ervan. En het hangt natuurlijk samen met de opvatting dat regeren opportunisme is, in plaats van vooruitzien. Deregulering als oplossing is onderdeel van die opvatting, en dus zeker geen oplossing op lange termijn.
[ Het beleid ligt grotendeels bij gemeentes, ]
Tijdens de krakersjaren in Amsterdam kreeg je op basis van het gemeentelijke puntensysteem voor een etage van 60 vierkante meter niet meer dan 300 gulden in de maand, daar kon je echt geen etage rendabel voor bouwen. De eigenaar van een grachtenpand kreeg dus op basis van dat puntensysteem ook slechts 300* gulden per etage. Dus dan maar opsplitsen het pand en de etage verkopen zodra de huurder vertrekt.
Dus deregulering is ook wel eens goed.
De gemeente in het groene hart waar ik woon heeft te maken met rode contouren waarbinnen je mag bouwen. Dus verplaats men de sportvelden buiten de rode contouren, sportvelden zijn immers “groen” en bouwt de sportvelden vol.
Officieel wil de gemeente graag bouwen voor de eigen starters die hier geen woning kunnen vinden, maar ik kan me best voorstellen dat men stiekem ook met een oog naar de OZB-waarde van de te bouwen woningen kijkt als je van alles over de schutting gegooid krijgt zonder het bijbehorende budget.
* Met inflatie zou dat vandaag 350 euro zijn. Die etage kost nu 300.000 euro.
Dat weet ik. Zie de tweede zin in 524.6.
Maar er is een verschil tussen deregulering als onderdeel van verstandig bestuur en deregulering als dogma van een ideologie. Laissez faire beleid m.b.t. volkshuisvesting is in de geschiedenis van de mensheid maar heel zelden goed uitgepakt. Zeker voor de laagste inkomens.
Ik ben dan ook niet voor volledige deregulering.
Laten we overigens niet vergeten dat de situatie in NL geen uitzondering is. In Berlijn zijn ook woonprotesten. Ik zag onlangs een kaartje waar je in de USA nog een woning kan betalen van het minimumloon. Overal is sociale woningbouw nodig om de laagstbetaalden een minimum aan veilig woongenot te geven. Dat betekent dat de maatschappij faalt in goedkope woningvoorraad of faalt met te lage salarissen.
Goed stuk. Dat het in de kern draait om te weinig woningen wordt goed onderbouwd. Blijft natuurlijk dat aspecten als woningkwaliteit, spreiding en behoud van natuur/landschap ook van groot belang zijn (wat mij betreft).
Het woningmarktrapport van het Rijk is wat dit betreft ook inzichtgevend:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2021/07/01/rapport-staat-van-de-woningmarkt-2021
Op bladzijde 27 staat het woningtekort uitgetekend, op bladzijde 29 zie je de trend.
Weinig aandacht krijgt ook het aspect tijd: uiteindelijk lukt het de meeste mensen wel om een geschikte woning te bemachtigen, alleen duurt dat in deze tijden van krapte langer dan 10 jaar geleden in de crisis. Het is niet voor het eerst dat zich zo’n periode voordoet, eerdere generaties hadden ook te maken met lange wachttijden en concurrentie om koopwoningen.
Trend op basis van wat? Bestaande plannen? Beleidsarm scenario? Wensdenken? Ik kan dat zo snel niet terugvinden in dat rapport. Het lijkt me zeker niet trend uit het verleden die is doorgetrokken naar de toekomst.
Volgens mij staat er duidelijk uitgelegd dat de toename van de huishoudens afkomstig is van cbs prognoses. De woningbouw prognoses komen uit dit rapport:
https://www.abfresearch.nl/publicaties/vooruitzichten-bevolking-huishoudens-en-woningmarkt-2021-2035/
Ah, dus de prognoses uit het ene rapport komen uit een ander rapport. Dan weet ik nog niet waar ze op gebaseerd zijn.
En ja, ik ben ietwat sceptisch over rapporten van een ministerie waarvan de hoogste baas een jaar of vier geleden nog zei dat de woningmarkt als een zonnetje liep. Mogelijk missen ze er wat expertise en zijn ze niet zo goed in het kiezen van adviseurs.
Dan ga je dat andere rapport toch lezen? ‘Weten hoe het zit’ heb je zelf in de hand.
En wat specifiek klopt er volgens jou niet aan de prognose?
Één uitspraak van een hoge ambtenaar in het verleden waar je het kennelijk niet mee eens bent is wel een erg smalle basis om een feitelijk rapport met deugdelijke bronvermelding te wantrouwen.
Ik heb nog wel wat andere dingen te doen dan elk rapport te lezen dat iemand ergens in een discussie noemt.
Ik heb nergens beweerd dat die prognose niet klopt. Ik zei dat ik wat sceptisch was. En ik wil best nog uitleggen waarom.
Ik vind het merkwaardig dat zo’n plaatje zonder het minste beetje toelichting in zo’n rapport staat. Alsof die nieuwe huizen vanzelf aan de bomen groeien en beleid daar geen invloed op heeft. In een beetje behoorlijke beleidsrapportage wordt daar meestal wat zorgvuldiger mee omgegaan, is mijn ervaring. Dan wordt er bijvoorbeeld met verschillende scenario’s gerekend. Dus een plaatje dat op deze manier in een rapport wordt geplempt wekt bij mij niet zoveel vertrouwen.
Jij lijkt het kritiekloos voor waar aan te nemen. Ik niet.
Vergeten in mijn reactie hierboven: de uitspraak “De woningmarkt loopt als een zonnetje” was niet van een hoge ambtenaar, maar van de verantwoordelijke minister. Vier jaar geleden!
Een minister die wat roept, eens snipper daarvan zonder context geciteerd door de Groene, en dat is jouw reden om een rapportage over de woningmarkt 4 jaar later onbetrouwbaar te vinden?
Niet heel overtuigend.
Reageer eens normaal. In plaats van steeds weer mijn woorden te verdraaien.
|Dat kan natuurlijk zo zijn.
Maar jij hebt vragen, neemt wel de tijd om die in een reactie neer te zetten en verwacht dan van mij dat ik voor jou ga uitzoeken hoe het precies zit? Het zijn jouw vragen, niet die van mij, het lijkt me redelijk dat je ze zelf uit zoekt. En als je er geen tijd voor hebt om dat te doen, wat ik begrijp en alle begrip voor heb, reageer dan niet.
Hoe kan jij weten dat zo’n plaatje zonder de minste beetje toelichting in zo’n rapport staat als jij geen tijd hebt om het rapport te lezen?
Aangezien het plaatje in het rapport wel degelijk wordt toegelicht en er bovendien een bronvermelding bij staat waar je nog meer toelichting vindt ben ik in verwarring op basis waarvan je dit schrijft.
Dit is een interessant punt natuurlijk, wanneer is iets waar?
Over mijn kant: ik neem zo’n grafiekje niet ‘kritiekloos voor waar aan’. Ik snap dat het een prognose is, die hoe verder naar de toekomst toe steeds onzekerder wordt. Ik snap dat de onderliggende data gemiddeldes zijn uit een range van mogelijkheden. Het rapport maakt gebruik van gedegen bronnen. De bevolkingsprognoses van het cbs ken ik, de woningbouwprognoses niet maar daarvan vind ik het plausibel dat dit enigszins in kaart te brengen is met de kennis die de overheid heeft over alle projecten, plannen, doorlooptijden etc. ik heb tot slot geen conflicterende informatie over dat dit niet zou kloppen. Er is dan ook geen reden om bij voorbaat kritisch te zijn op deze prognose.
Dan jouw kant. Jij concludeert puur op basis van de afzender dat er er reden is om kritisch te zijn op deze prognose. Een concrete reden daarvoor heb je niet, je hebt geen idee wat er niet zou kloppen. Je verdiept je ook niet in de achtergrond van de grafiek om te onderzoeken hoe het zit. Je hebt geen andere informatie die in conflict is met deze grafiek.
Ik zie stevige parallellen met de manier waarop bijvoorbeeld vaccinweigeraars, klimaatontkenners en Hans Verbeek met informatie om gaat.
En waarom je precies dit onderwerp uitkiest om een discussie met mij over aan te gaan ontgaat me helemaal. Ik heb het rapport niet geschreven, ik heb het gelinkt omdat het heel veel informatie over de woningmarkt bevat wat interessant is in aanvulling op het stuk van Jesse Frederik.
Nee. Jij komt met een rapport, noemt dat zonder blikken of blozen “de trend” en presenteert het alsof het de ultieme waarheid is. (Ja, inmiddels draai je wat bij en nuanceer je dat. Om vervolgens, als deze discussie nog doorgaat, net te doen alsof je dat vanaf het begin hebt gedaan. Dat spelletje van je ken ik inmiddels) Ik constateerde dat je blijkbaar niet verder had gekeken dan dat plaatje en niet eens wist waar de prognose precies vanuit gaat. Dat vind ik nogal naïef.
Vermoedelijk is het een prognose, gebaseerd op voorgenomen beleid. Jij weet net zo goed als ik dat zo’n prognose nooit een keiharde voorspelling is. Niemand kan in de toekomst kijken, namelijk. Dat geldt net zo goed voor deze prognose als voor, ik noem maar wat, klimaatscenario’s. Dat heet realisme.
Omdat jij in #524.10 een link naar dat rapport plaatste en beweerde dat het wel inzicht gaf. Zo werkt een discussie op een blog. Als je iets beweert, kun je daar een reactie op krijgen. Je zou eens kunnen proberen daar normaal op te reageren. In plaats van mij, op basis van niets meer dan beargumenteerde scepsis, te vergelijken met complotdenkers en wetenschapsontkenners. Of keer op keer mijn woorden te verdraaien.
Zonder blikken of blozen nog wel. Dat lijkt me wat veel eer voor een zinnetje waar ik feitelijk correct zeg dat je op bladzijde 27 een plaatje ziet van het woningtekort en op bladzijde 29 de trend daarvan.
Het rapport geeft veel inzicht inderdaad. En dan bedoel ik het hele rapport uiteraard, niet alleen een plaatje.
Ik beweer niets, ik link alleen een rapport dat ik interessant vond, als aanvulling op wat Frank post. Als jij daar vervolgens op wilt reageren is dat prima, al is het wel handig als die reactie enige inhoud heeft. Nu stel je een vraag aan mij waarvan je het antwoord zelf eenvoudig kan opzoeken. Daar help ik je dan ook nog bij, en vervolgens blijk je niet geïnteresseerd in het antwoord, maar moet ik je nog verder helpen. Dat vind ik wat ver gaan, en dan ontspoort de discussie.
Het ligt niet aan mij dat jouw manier van redeneren in deze discussie overeenkomsten vertoond met die van Hans Verbeek. ‘Beargumenteerde scepsis’ is precies wat complotdenkers en wetenschapsontkenners voortdurend doen. Ze hebben scepsis en daar vinden ze argumenten voor. Al is ‘beargumenteerd’ wel wat veel eer voor wat je hier doet:
” ik ben ietwat sceptisch over rapporten van een ministerie waarvan de hoogste baas een jaar of vier geleden nog zei dat de woningmarkt als een zonnetje liep. ”
Jouw letterlijke woorden. Ik verdraai die niet als ik schrijf: “Een minister die wat roept, eens snipper daarvan zonder context geciteerd door de Groene, en dat is jouw reden om een rapportage over de woningmarkt 4 jaar later onbetrouwbaar te vinden?”
@524.21
Manmanman, een zinnetje van me citeren en net doen alsof dat representatief is voor alles dat ik in deze discussie heb gezegd.
Maar als het allemaal zo moeilijk is zal ik nog eens proberen de kern in twee punten samen te vatten:
1. Jij plaatst een link naar een rapport waar onder meer een prognose in staat. “Een prognose” is niet hetzelfde als “de trend”. Daar kun je met al je spelletjes niks aan veranderen.
2. Dat rapport geeft helemaal geen toelichting over waar die prognose op gebaseerd is. Dat is behoorlijk slordig, omdat het relevante informatie is. Natuurlijk zegt dat niks over de betrouwbaarheid van de prognose op zich. Maar het simpele feit dat er relevante informatie in het rapport ontbreekt lijkt me een heel valide reden om een slag om de arm te houden. Nog los van de aanzienlijke onzekerheid die altijd in dit soort prognoses zit.
@524.20:
Als het gaat om het beargumenteren waarom je sceptisch bent over het rapport is dit inderdaad de enige reden die je noemt, en als zodanig representatief.
Ah. Kijk, als je dit als reactie had gegeven, dan had ik gezegd “je hebt gelijk Hans, ik zei trend, maar het is eigenlijk een prognose”. Was deze hele discussie niet nodig geweest. Maar dat was niet de reactie die je gaf dus hoe kan ik dan weten dat jij mijn woord trend anders hebt geïnterpreteerd dan ik had bedoeld?
Het rapport legt wel degelijk uit wat er te zien is, en linkt naar de bron. Gezien de brede scope van de jaarrapportage lijkt me dit prima, in het gespecialiseerde rapport kan je dan de details lezen.
Misschien even voor de helderheid: ik wilde helemaal niets beweren met mijn link naar de rapportage. Het geeft gewoon een boel relevante informatie over de woningmarkt. Daaruit wijs ik op het plaatje dat het woningtekort kwantificeert, relevant gezien het artikel over te weinig huizen van Jesse Frederik.
@524.23
Zal ik dan nog uitleggen waarom ik sarcastisch reageerde?
Jij plaatste niet alleen een link naar een rapport (waarvan je nu beweert dat je er niks mee wilt beweren), maar je verwees ook expliciet naar de pagina waar met die prognose. Als je dat doet, dan neem ik aan dat je dat belangrijke informatie vindt. Want waarom zou je het anders zo expliciet noemen?
Als ik dan naar dat plaatje kijk, blijkt allereerst dat ik op het verkeerde been ben gezet door jouw ongelukkige woordkeus. En ik vind geen toelichting op waar de prognose precies op is gebaseerd. Omdat jij zo expliciet naar die prognose verwees, nam ik aan dat jij er wel wat meer over wist. Dat viel tegen. De enige informatie die je had was dat hij uit een ander rapport kwam.
Ik snapte al niet wat nou de reden was om de aandacht op dat plaatje te vestigen en daarna snapte ik het nog minder. En nu snap ik het nog steeds niet. Want volgens mij weet jij net zo goed als ik dat dit soort prognoses heel onzeker is. En dat het dus niet zo vreselijk relevant is in deze discussie. Op mij kwam het over als een (niet bijster geslaagde) poging om de huidige problemen op de woningmarkt te relativeren. Of te bagatelliseren.
@524.24:
Ik verwees expliciet naar de pagina’s (meervoud) waar informatie staat over het woningtekort. Dit vond ik relevant, omdat het artikel van Jesse Frederik betoogt dat dit woningtekort de oorzaak is van de moeite die mensen hebben om een geschikte woning te vinden. Door naar data hierover te linken kunnen mensen zich daarover een mening vormen.
Daarnaast bevat de rapportage nog een boel andere interessante informatie over de woningmarkt, voor de mensen die daarin geïnteresseerd zijn.
informatie is voor mij niet perse een stelling in een discussie, maar een waardevol iets op zichzelf.
Het feit dat er onzekerheid zit rond een prognose, betekent niet dat die waardeloos is. Een vreemde zwart-wit redenatie.
Het is interessant dat je het posten van een prognose als poging tot relativeren ziet. In de prognose is duidelijk te zien dat het tekort aan woningen de komende jaren nog verder op zal lopen, dat lijkt me niet relativeren. En daarna daalt dan inderdaad het tekort. Het is wel opvallend dat je reactie hierop niet is: “interessant dat het daarna weer beter wordt, hoe komt dat precies?” maar “de prognose is onzeker, dus klopt vast niet/is onbruikbaar”.
Wat mij betreft gaan we deze discussie afronden. We hebben allebei de neiging om te blijven reageren op de ander. Een gelegenheid tot een inhoudelijke discussie over de problemen op de woningmarkt en hoe groot die precies zijn komt vast wel weer een keer voorbij.
@524.25
Inderdaad. Ik dan ook nergens beweerd dat die prognose waardeloos is en ik heb je daar al een keer of drie, vier op gewezen. Je blijft volharden in je gewoonte om mij woorden in de mond te leggen die ik niet gebruik. Of je geen normaal gesprek wenst te voeren, of daar niet toe in staat bent, dat weet ik niet.
Kijk eens in de spiegel. Je haalt met dit soort gedoe het bloed onder de nagels vandaan bij anderen. En dan krijg na verloop van tijd inderdaad regelmatig sarcastische reacties. Je roept het over jezelf af omdat je – of je dat nu bewust doet of niet – steeds weer dit soort spelletjes speelt om tegenargumenten te ontwijken.
En ja, het is inderdaad beter om er nu maar mee op te houden.
[ eerdere generaties hadden ook te maken met … ]
Je lijkt te willen zeggen dat het dus allemaal zo erg niet is.
In mijn eigen bubbel zie ik vrienden wiens ene zoon noodgedwongen in een woongroep is gaan wonen, samen een woning huren met 4 anderen.
De andere zoon woont wisselend bij de ouders van zijn vriendin, dan weer bij zijn eigen ouders. De ouders kunnen dus niet hun te grote woning verlaten, terwijl ze wel willen verhuizen.
[ het in de kern draait om te weinig woningen ]
De alsmaar groeiende bevolking wordt weer buiten schot gelaten. En maar bedrijven lokken die weer expats meenemen wiens woning door Roemenen moet worden schoongemaakt die hier vervolgens blijven wonen.
Die rush naar woningen in krimpgebieden nadat de pandemie duidelijk maakte dat je ook thuis kan werken, lijkt ook een utopie te zijn.
Ik wil vooral aangeven dat de problemen om een passend huis te vinden hoogstwaarschijnlijk tijdelijk zijn. Nu kan het soms erg lastig zijn, maar uiteindelijk win je de slag. Zoals het de generaties voor ons uiteindelijk ook gelukt is.
Nee toch? De groei van het aantal huishoudens komt voor een belangrijk deel door immigratie. Dat leidt tot een tekort aan woningen.
De grenzen dichtgooien, voor zover dat mogelijk is, zou dus ook een oplossing zijn om de prijs van woningen te drukken. Jesse Frederik noemt het voorbeeld dat door het wegblijven van expats tijdens corona de huurprijs in Amsterdam is gedaald.
Nog een voorbeeldje van de terugtrekkende overheid dat niet heel goed gewerkt lijkt te hebben: Huurcommissie kapotbezuinigd.
” in tien jaar tijd daalde het [ budget ] van 23 naar 14 miljoen euro. 34 van de 49 zittingslocaties verdwenen en het aantal commissieleden daalde van 100 naar 40. ”
En als je in beroep wil bij de kantonrechter, is er geen rechtshulp meer.
Het past in dit verhaaltje wat ik al eerder plaatste:
https://www.groene.nl/artikel/hoe-den-haag-uit-nederland-verdween
(en het populisme in de had werkte)
Dit kwam er nog bovenop deze week:
https://nos.nl/artikel/2402110-herindelingen-leiden-in-gemeenten-tot-lagere-opkomst-bij-verkiezingen
( bij gemeenteraadsverkiezingen én Tweede Kamerverkiezingen, blijvend lager)
Menno Snel. Je weet wel, één van die verantwoordelijken in het toeslagenschandaal. Was natuurlijk opgestapt, want dat ontslaat je verder van verantwoordelijkheid, denken ze… Nou ja. Die man dus. Hij is overigens van D66. Dat moet je bij dit kabinet soms opzoeken, want normen, ideologie, geheugen, alles wordt één onder Mark. Hij deed een interview, want kennelijk (ik hou dat echt niet bij) is hij nu lobbyist. Voor fossiele brandstoffen. Artikel hier (https://www.ad.nl/klimaat/gaslobbyist-menno-snel-torenhoge-prijzen-bewijzen-dat-we-meer-gas-uit-de-noordzee-moeten-winnen~a1704fb8/ ), als je dat wil lezen. Het is niet bijster interessant en de interviewer doet hier en daar z’n best wel, maar het ging mij even om deze combinatie: gewetenloos fossiel promoten via je politieke netwerk – D66 “Strijden voor een beter klimaat” idealen.
Sorry voor alweer D66 bashen, maar ik doe dat inderdaad bewust met ‘meestribbelaars’. Op het moment de grootste politieke wolf in schaapskleren. Ik was nog even aan het twijfelen of ik dit over Menno of over van Huffelen met haar “Op heel veel punten is verbetering nodig” politiek.
Ik ben echt benieuwd hoe we het aardgasprobleem gaan oplossen, majava.
Eén van de projecten waar nu voor gelobbyt wordt, is het gasveld bij het Friese Ternaard.
https://www.rvo.nl/sites/default/files/2017/02/20170131%20-%20dNRD%20RCR%20Gaswinning%20Ternaard%20-%20Rijksopmaak%20DEF.pdf
Een belangrijke vraag, die zelden gesteld wordt, is: Kan het uit?
Het gasveld van Ternaard bevat ca. 25 miljard m3. Dat is het Nederlandse verbruik van 7 a 8 maanden.
Gaan we voor 8 maanden aardgas dat gasveld exploiteren, een installatie bouwen en een pijpleiding aanleggen?
Hoeveel energie (kuub aardgas) moet er geïnvesteerd worden voordat het gas gewonnen kan worden? En laten we, als het gasveld leeg is, de rotzooi gewoon staan?
Het volgende gasveld op het verlanglijstje is net ietsje kleiner dan Ternaard of het is moeilijker te exploiteren. De kosten van exploitatie zullen steeds hoger worden in verhouding tot de opbrengst: diminishing returns weet-je-wel
Bij Clingendael zijn ze niet zo optimistisch als Menno Snel:
https://hcss.nl/report/the-deteriorating-outlook-for-dutch-small-natural-gas-fields/
[ Gaan we voor 8 maanden aardgas dat gasveld exploiteren, een installatie bouwen en een pijpleiding aanleggen? ]
U bedoelt: Gaan we voor een opbrengst van 19 miljard bij een prijs van 75 cent per m3 dat gasveld exploiteren, een installatie bouwen en een pijpleiding aanleggen?
LOL, ja natuurlijk. Vreselijk goed voor de betalingsbalans en een middelvingertje naar Putin.*
U probeert het aan alle kanten te bagatelliseren met 8 maanden en fossiel investeren (wat bij aardgas zeer gunstig is) en (nieuw!) de rotzooi opruimen.
* even los gezien van de klimaatdoelstellingen natuurlijk.
Het is tegenwoordig makkelijker om 19 miljard te lenen . Zoals je wellicht vergeten bent, kan Nederland tegen negatieve rente lenen. Als je 19 miljard euro leent, krijg je bij aflossing al gauw 19 miljoen extra bovenop die 19 miljard. Geld kun je gewoon bij elkaar toveren en uitdelen.
Waar je niet over nadenkt, is de Energy Return On Energy Invested (EROEI).
De gasvelden, die we exploiteren worden steeds kleiner. Er komt vanzelf een moment wanneer de helft van de energie, die we uit een gasveld kunnen halen, moeten gebruiken om het volgende gasveld te exploiteren. . Dan is de EROEI 2:1
Dan blijft er te weinig energie over om het internet draaiend te houden, de supermarkten, de café’s, bioscopen, bejaardenhuizen en ziekenhuizen warm te stoken en dan ook nog eens een middelvinger naar welk staatshoofd dan ook op te steken.
{ Als je 19 miljard euro leent, ]
Misschien weet u het niet, maar een lening moet je ooit terug betalen. Als je het dan even niet hebt en de rente is weer op een normaal niveau beland, dan zit je met je ballen voor het blok.
[ Waar je niet over nadenkt, ]
U klaagt altijd dat ik even uitleg hoe uw gedachten in elkaar zitten. Dat is dan door mij samengesteld uit uw eerdere uitlatingen. Wat u nu zegt over mij is nergens op gebaseerd.
[ Er komt vanzelf een moment .. ]
Komt u maar een keer terug als dat moment werkelijk is aangebroken, want nu heeft u blijkbaar geen cijfers om dat voor dit veld uit de doeken te doen.
[ Dan blijft er te weinig energie over om het internet draaiend te houden, ]
Wat een kletskoek.
Dankzij de inflatie zal het een makkie zijn om over 10 of over 30 jaar een lening van 19 miljard terug te betalen.
Mijn huis kocht ik voor 260 duizend gulden (130 duizend euro) en is nu meer dan 400 duizend euro waard.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt.
Je gaat gewoon niet in op het EROEI-argument. Is dat te moeilijk voor je? Of moet je dan toegeven dat het wel degelijk een belangrijk argument aan het worden is?
[ dank zij de inflatie … ]
En dan over huizenprijzen beginnen?
“Dan zie je dat de prijs van goederen en diensten gemiddeld met 54 procent stegen. De verkoopprijs van bestaande koopwoningen steeg in die periode met 280 procent.”
“Niet alleen de aankoopkosten van een huis rekent het statistiekbureau niet mee, ook de hypotheekkosten zitten niet in het ‘mandje’ van goederen en diensten waarvan de prijzen bijgehouden worden om stijgingen te meten.”
Ik zie inderdaad dat u het niet doorheeft. Is dat te moeilijk voor u?
U gaat niet in op de cijfers voor het huidige veld, dus klopt “want nu heeft u blijkbaar geen cijfers om dat voor dit veld uit de doeken te doen”. Is dat te moeilijk voor u?
https://nos.nl/artikel/2364083-huizenprijzen-stijgen-en-stijgen-maar-in-inflatie-zie-je-dat-niet-terug
Dat wordt dan schuin boren onder de Waddenzee, want het gasveld bij Ternaard ligt daar, in de buurt van Dokkum!
Terecht proberen natuurorganisaties en bewoners dit al jaren tegen te houden. Ik wens hun oprecht veel volharding en kracht.!
Geen mens met gezond verstand wil dit en na het zwartboek dat Groningen heet en nog steeds na al die jaren niet goed of helemaal niet voor de bewoners daar is gecompenseerd, zou het een NO-GO moeten zijn! en al het geneuzel over kernenergie ook….
Terzijde:
Ik vermoed dat de gasprijzen zo hoog zijn dat de overheid geld overhoudt als hij weer gas uit Groningen haalt, en de Groningers compenseert voor de schade.
Overigens is gas minder slecht voor het klimaat dan steenkool (gas geeft minder CO2 per Joule. Het geeft wel waterdamp, maar dan blijft veel korter in de atmosfeer zitten).
Groene energie is natuurlijk het beste.
Het is juist nu van belang niet de gasvelden in paniek op te maken omdat de prijs even te hoog is.
We gaan waarschijnlijk veel meer schommelingen krijgen, dus bewaar ze voor echt slechte tijden, bv een strenge winter.
Of voor de tijd dat het heel donker is en niet waait.
Frank, u heeft natuurlijk gelijk dat we het gas voor slechte tijden bewaren moeten.
Wat ik eigenlijk zeggen wil:
De waarde van het gas is zo groot, dat we makkelijk de Groningers kunnen compenseren voor de schade.
(mits het gas gebruikt wordt waar het nut het hoogst is. Dus dan mag het niet voor een kwart van de waarde geleverd worden aan kastelers en industrie).
Ik zeg in ieder geval niet dat we moeten doorgaan met Gronings gas en dat dan maar moeten compenseren. Ze moeten daar al de komende twintig jaar nog rekenen met aardbevingen terwijl hun huizen daar totaal niet op gebouwd zijn.
Maar wat draag jij dan wel aan als oplossing, Frank?
of weet je het effe niet meer?
Sinds wanneer is er een plicht om voor alles wat ter sprake komt een oplossing te geven?
Ik ben ook niet degene die het Groningse gas er bij gehaald heeft.
Hoeveel voorbeelden van uw eigen reacties wilt u hebben dat u slechts een (ge-cherrypickte) mededeling plaatst zonder “oplossing” mijnheer Verbeek?
Of weet u dat effe niet meer?
Ik heb wel een oplossing: veel minder energie gebruiken. Dat roep ik hier al tien jaar.
Minder transport, terug naar een lokale economie. Koud douchen, een warme trui aan en vroeger naar bed in die lange donkere winter.
Tevreden zijn met weinig. Mensen moeten maar eens erkennen dat ze nog gewoon dieren zijn en deel uitmaken van de biosfeer.
Oproep:
Ik krijg nu al zeker een week geen emails meer als er nieuwe reacties geplaatst zijn.
Ben ik de enige?
Nu 26 notificatie-emails in een keer, teruggaand tot 17 oktober.
edit: en nog eens 9