Op haar site geeft ze een lijst met een opsomming voor zelfdoding
Een lijst met een opsomming? Voor zelfdoding? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Verder is het pure oplklopperij. Het is echt niet zo dat een zelfmoordkookboek mensen tot zelfmoord aan zet die daar niet zelf al plannen/een intentie toe hadden.
#5
EVH
Ik vind dat iemand in principe het recht heeft een einde aan het eigen leven te maken. Toch kun je je wel vraagtekens zetten het plaatsen van een goede handleiding tot zelfmoord zonder context. Hoeveel mensen worden toch gelukkig na een mislukte poging en zijn blij dat het niet gelukt is?
Moet je tieners daardwerkelijk de beste methoden leren, zonder ze eerst professionele hulp te bieden? Het Telegraph verhaal is natuurlijk onzin, maar laten we niet doen alsof er geen moeilijke ethische vragen aan ten grondslag liggen.
#6
Bismarck
@5: Eerste alinea: Vooral mensen die eigenlijk geen zelfmoord willen plegen. Die doen opzettelijk een poging (of beter: een opzettelijk mislukte poging) tot zelfmoord om er aandacht mee te krijgen voor een probleem (of om meer aandacht te krijgen in het algemeen). Die zijn gewoonlijk inderdaad geholpen, aangezien de meeste mensen na een mislukte zelfmoordpoging meer aandacht krijgen. Deze groep mensen zoekt echter niet naar een efficiente en effectieve methode om echt zelfmoord te plegen (dat is immers niet hun doel).
Tweede alinea: Er wordt niemand iets geleerd. De tieners (twintigers, tachtigers) zoeken de informatie zelf op. Dat die informatie beschikbaar is, is goed. Dit gaat immers om mensen wiens besluit vast staat en die geen hulp zoeken (of krijgen) voor ze zelfmoord gaan plegen. Dan is de keuze of ze zijn dom en nemen een overdosis paracetamols (een erg pijnlijke langzame en overigens onvermijdelijke dood), of ze doen het tenminste op een relatief pijnloze manier. Ik kan niet inzien waarom hun toch al ondraaglijke lijden nog verergerd moet worden met een langzame pijnlijke dood.
@bismarck
Ik vind het nogal een kunstmatig onderscheid, mensen die het echt willen en mensen die het eigenlijk niet willen. Hoeveel dode mensen hebben het eigenlijk niet gewild? En hoeveel overlevenden verklaren dat ze misschien in die tijd beter psychologische hulp dichtbij hadden gewild? In ieder geval even dat luisterende oor?
Bij discussies over zelfmoord lijken we altijd uit te gaan van een soort ideaal scenario, van compleet stabiele mensen die het heel erg zeker weten en alleen nog een humane manier zoeken. Dat is inderdaad een onproblematische categorie, maar niet de enige. Zelfs niet eens de grootste.
Die informatie contextloos aanbieden, duwt misschien wel de knullige hulpzoekers net wat dichter over het randje. Kun jij garanderen dat dat niet kan? En als dat onzeker is, wat zegt dat dan over het publiceren van die informatie? Maar niet over nadenken? Wat zeg je tegen de ouders van die tiener: sorry, maar mijn publiceervrijheid gaat voor?
Ik heb dus niks tegen het feit dat die informatie beschikbaar is, maar daar hoort ook een verantwoordelijkheid en een context bij.
/Balkendende
#9
Bismarck
@8: Ik vind het geen kunstmatig onderscheid. Er zijn mensen die zelfmoord willen plegen (met het doel sterven) en er zijn mensen die een mislukte poging tot zelfmoord willen doen (met het doel aandacht). Alleen de doelstelling zegt al genoeg over de onkunstmatigheid van het verschil.
De tweede groep heeft weinig baat bij informatie over de meest effectieve manier van zelfmoord. Voor deze groep kan dit lijstje overigens toch ook interessant zijn (om een methode/dosering uit te zoeken waarbij de dood met zekerheid niet volgt). Een reden temeer om het lijstje beschikbaar te stellen (en zo accuraat mogelijk te maken!).
Het hele verhaaltje over verantwoordelijkheid en context is een beetje bullshit (excuseer mijn woorden). Het gaat hier om informatie die bewust opgezocht wordt door de aspirant zelfmoordpleger/poger. Dat communiceert niet met het vat hulpverlening zoeken, maar met de vaten onprofessionele zelfmoordpoging (ophangen, voor de trein springen, overdosis paracetamol) en andere zelfmoordinfo opzoeken (een bibliotheek binnenstappen).
Of vind jij dat elke bibliotheek een hulpverlener standby moet hebben, die iedereen aanspreekt die een boek opent waar mogelijk informatie over zelfmoord in kan staan? En elke apotheek ook eentje voor iedere koper van een potentieel lethaal medicijn (en dat zijn ze ongeveer allemaal)?
Als je het lijstje bekijkt uit #7, kan je overigens niet ontgaan dat er ook een vette knipoog in zit en dat mensen het dus ook kunnen lezen om er gewoon wat lol van te hebben.
#10
ASH
Nou dan ga ik me er toch maar even tegenaan bemoeien. Als ervaringsdeskundige (op m’n 19e behorend tot jullie categorie ‘echt heel erg serieus dood willen’, maar desondanks toch nog in leven vind ik het moeilijk om een standpunt in te nemen. Ik had tot 5 jaar na de mislukking graag advies gehad over hoe het wel te doen, maar ben inmiddels al weer ruim 10 jaar verschrikkelijk blij dat ik toen niet precies wist hoe het moest. Dus wat moet je hier nu over zeggen? In het algemeen vind ik dat nuttige info vrij verkrijgbaar moet zijn, maar ik dank het spaghettimonster op m’n blote knietjes (en mijn lief en m’n ouders doen hetzelfde denk ik) dat ik toen geen internet had…
#11
Bismarck
@10: Dan vraag ik me toch af hoe serieus je dood wilde, aangezien je het antwoord op het hoe in de meeste bibliotheken kunt vinden (en al zeker in een UB).
#12
ASH
Je begrijpt dat dat een kutvraag is?
Maar ik zal ‘em beantwoorden. Als je je polsen doorsnijdt, 20 slaappillen slikt, 30 paracetamol en een liter sterke drank daarbij drinkt (een bekende tip), niemand waarschuwt en je deur op slot doet, maar dan blijkbaar in al je beneveldheid naar het toilet gaat en je buurman argwaan krijgt en na een half uur je raam intikt, dan wil het nog wel eens mislukken.
En als het die ene keer mislukt is de stap tot een 2e poging erg groot, aangezien je familie je geen moment meer uit het oog laat en je je realiseert wat je mensen aandoet.
Maar waar het mij om ging was duidelijk te maken dat ik echt niet weet of je zelfmoordtips moet verbieden. Mijn hoofd zegt nee, ik ben fel tegen wat dan ook verbieden, maar mijn hart hoopt dat meer pubers zoals ik opgroeien en net zo’n heerlijk leven hebben.
#13
EVH
I rest my case (ASH bedoelt hetzelfde maar verwoordt het beter dan ik; met oprechte bewondering voor je moed een persoonlijke getuigenis als argument te gebruiken, ASH).
#14
ASH
Nou ja, ik probeerde de eerste reacties te nuanceren. Als ik voor deen beslissing over dit soort publicaties stond weet ik nog steeds niet wat ik zou doen.
En moed komt er niet bij kijken hoor, alleen het gevoel iets erover te kunnen zeggen. Meestal klets ik ook maar gewoon wat mee, maar hierbij heb ik het idee dat ik misschien iets zinnigs in te brengen heb.
#15
ASH
En deen (? laat ik de cartoonrellen er buiten laten) is dan een..
#16
Bismarck
@12: Was niet persoonlijk bedoeld, gewoon kwestie van onderzoeken hoe serieus de poging was. Veel mensen denken serieuzer te zijn dan ze zijn (geldt overigens niet alleen op dit gebied). Van de andere kant lokte de vaagheid van je #10 de vraag ook uit.
#17
maria
Ik ben heel serieus en vraag me dan ook regelmatig af, hoelang wij dit non-beleid in Nederland accepteren.
Niemand reageert naar mijn gevoel, ik ben dus gewoon op zoek naar mensen die een mening hebben
Reacties (18)
Dit riekt naar scapegoating.
Die caps doen pijn aan me ogen!
Dat ook.
Op haar site geeft ze een lijst met een opsomming voor zelfdoding
Een lijst met een opsomming? Voor zelfdoding? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Verder is het pure oplklopperij. Het is echt niet zo dat een zelfmoordkookboek mensen tot zelfmoord aan zet die daar niet zelf al plannen/een intentie toe hadden.
Ik vind dat iemand in principe het recht heeft een einde aan het eigen leven te maken. Toch kun je je wel vraagtekens zetten het plaatsen van een goede handleiding tot zelfmoord zonder context. Hoeveel mensen worden toch gelukkig na een mislukte poging en zijn blij dat het niet gelukt is?
Moet je tieners daardwerkelijk de beste methoden leren, zonder ze eerst professionele hulp te bieden? Het Telegraph verhaal is natuurlijk onzin, maar laten we niet doen alsof er geen moeilijke ethische vragen aan ten grondslag liggen.
@5: Eerste alinea: Vooral mensen die eigenlijk geen zelfmoord willen plegen. Die doen opzettelijk een poging (of beter: een opzettelijk mislukte poging) tot zelfmoord om er aandacht mee te krijgen voor een probleem (of om meer aandacht te krijgen in het algemeen). Die zijn gewoonlijk inderdaad geholpen, aangezien de meeste mensen na een mislukte zelfmoordpoging meer aandacht krijgen. Deze groep mensen zoekt echter niet naar een efficiente en effectieve methode om echt zelfmoord te plegen (dat is immers niet hun doel).
Tweede alinea: Er wordt niemand iets geleerd. De tieners (twintigers, tachtigers) zoeken de informatie zelf op. Dat die informatie beschikbaar is, is goed. Dit gaat immers om mensen wiens besluit vast staat en die geen hulp zoeken (of krijgen) voor ze zelfmoord gaan plegen. Dan is de keuze of ze zijn dom en nemen een overdosis paracetamols (een erg pijnlijke langzame en overigens onvermijdelijke dood), of ze doen het tenminste op een relatief pijnloze manier. Ik kan niet inzien waarom hun toch al ondraaglijke lijden nog verergerd moet worden met een langzame pijnlijke dood.
@4 bij voorbeeld zoiets.
@bismarck
Ik vind het nogal een kunstmatig onderscheid, mensen die het echt willen en mensen die het eigenlijk niet willen. Hoeveel dode mensen hebben het eigenlijk niet gewild? En hoeveel overlevenden verklaren dat ze misschien in die tijd beter psychologische hulp dichtbij hadden gewild? In ieder geval even dat luisterende oor?
Bij discussies over zelfmoord lijken we altijd uit te gaan van een soort ideaal scenario, van compleet stabiele mensen die het heel erg zeker weten en alleen nog een humane manier zoeken. Dat is inderdaad een onproblematische categorie, maar niet de enige. Zelfs niet eens de grootste.
Die informatie contextloos aanbieden, duwt misschien wel de knullige hulpzoekers net wat dichter over het randje. Kun jij garanderen dat dat niet kan? En als dat onzeker is, wat zegt dat dan over het publiceren van die informatie? Maar niet over nadenken? Wat zeg je tegen de ouders van die tiener: sorry, maar mijn publiceervrijheid gaat voor?
Ik heb dus niks tegen het feit dat die informatie beschikbaar is, maar daar hoort ook een verantwoordelijkheid en een context bij.
/Balkendende
@8: Ik vind het geen kunstmatig onderscheid. Er zijn mensen die zelfmoord willen plegen (met het doel sterven) en er zijn mensen die een mislukte poging tot zelfmoord willen doen (met het doel aandacht). Alleen de doelstelling zegt al genoeg over de onkunstmatigheid van het verschil.
De tweede groep heeft weinig baat bij informatie over de meest effectieve manier van zelfmoord. Voor deze groep kan dit lijstje overigens toch ook interessant zijn (om een methode/dosering uit te zoeken waarbij de dood met zekerheid niet volgt). Een reden temeer om het lijstje beschikbaar te stellen (en zo accuraat mogelijk te maken!).
Het hele verhaaltje over verantwoordelijkheid en context is een beetje bullshit (excuseer mijn woorden). Het gaat hier om informatie die bewust opgezocht wordt door de aspirant zelfmoordpleger/poger. Dat communiceert niet met het vat hulpverlening zoeken, maar met de vaten onprofessionele zelfmoordpoging (ophangen, voor de trein springen, overdosis paracetamol) en andere zelfmoordinfo opzoeken (een bibliotheek binnenstappen).
Of vind jij dat elke bibliotheek een hulpverlener standby moet hebben, die iedereen aanspreekt die een boek opent waar mogelijk informatie over zelfmoord in kan staan? En elke apotheek ook eentje voor iedere koper van een potentieel lethaal medicijn (en dat zijn ze ongeveer allemaal)?
Als je het lijstje bekijkt uit #7, kan je overigens niet ontgaan dat er ook een vette knipoog in zit en dat mensen het dus ook kunnen lezen om er gewoon wat lol van te hebben.
Nou dan ga ik me er toch maar even tegenaan bemoeien. Als ervaringsdeskundige (op m’n 19e behorend tot jullie categorie ‘echt heel erg serieus dood willen’, maar desondanks toch nog in leven vind ik het moeilijk om een standpunt in te nemen. Ik had tot 5 jaar na de mislukking graag advies gehad over hoe het wel te doen, maar ben inmiddels al weer ruim 10 jaar verschrikkelijk blij dat ik toen niet precies wist hoe het moest. Dus wat moet je hier nu over zeggen? In het algemeen vind ik dat nuttige info vrij verkrijgbaar moet zijn, maar ik dank het spaghettimonster op m’n blote knietjes (en mijn lief en m’n ouders doen hetzelfde denk ik) dat ik toen geen internet had…
@10: Dan vraag ik me toch af hoe serieus je dood wilde, aangezien je het antwoord op het hoe in de meeste bibliotheken kunt vinden (en al zeker in een UB).
Je begrijpt dat dat een kutvraag is?
Maar ik zal ‘em beantwoorden. Als je je polsen doorsnijdt, 20 slaappillen slikt, 30 paracetamol en een liter sterke drank daarbij drinkt (een bekende tip), niemand waarschuwt en je deur op slot doet, maar dan blijkbaar in al je beneveldheid naar het toilet gaat en je buurman argwaan krijgt en na een half uur je raam intikt, dan wil het nog wel eens mislukken.
En als het die ene keer mislukt is de stap tot een 2e poging erg groot, aangezien je familie je geen moment meer uit het oog laat en je je realiseert wat je mensen aandoet.
Maar waar het mij om ging was duidelijk te maken dat ik echt niet weet of je zelfmoordtips moet verbieden. Mijn hoofd zegt nee, ik ben fel tegen wat dan ook verbieden, maar mijn hart hoopt dat meer pubers zoals ik opgroeien en net zo’n heerlijk leven hebben.
I rest my case (ASH bedoelt hetzelfde maar verwoordt het beter dan ik; met oprechte bewondering voor je moed een persoonlijke getuigenis als argument te gebruiken, ASH).
Nou ja, ik probeerde de eerste reacties te nuanceren. Als ik voor deen beslissing over dit soort publicaties stond weet ik nog steeds niet wat ik zou doen.
En moed komt er niet bij kijken hoor, alleen het gevoel iets erover te kunnen zeggen. Meestal klets ik ook maar gewoon wat mee, maar hierbij heb ik het idee dat ik misschien iets zinnigs in te brengen heb.
En deen (? laat ik de cartoonrellen er buiten laten) is dan een..
@12: Was niet persoonlijk bedoeld, gewoon kwestie van onderzoeken hoe serieus de poging was. Veel mensen denken serieuzer te zijn dan ze zijn (geldt overigens niet alleen op dit gebied). Van de andere kant lokte de vaagheid van je #10 de vraag ook uit.
Ik ben heel serieus en vraag me dan ook regelmatig af, hoelang wij dit non-beleid in Nederland accepteren.
Niemand reageert naar mijn gevoel, ik ben dus gewoon op zoek naar mensen die een mening hebben
@16
Geen probleem.