Het gezondverstandmodel van de economie

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Harmid/Wikimedia Commons

Door ziekte ben ik vorige maand niet in staat geweest om het nieuws te volgen. Bij een poging om dit in te halen kwam ik een kort stukje tegen van Marike Stellinga in de Elsevier van 4 september met de titel ‘Geldinfuus’ over de noodzaak van het verhogen van de rente om onze economie weer op gang te brengen. Naar mijn mening heeft het stukje echter nog niets aan actualiteit verloren.

Zij schrijft dat “de geldgoden het ook niet meer weten”. Onder centrale bankiers, die onlangs bij elkaar kwamen in Jackson Hole voor hun jaarlijkse overleg, bestaat namelijk onenigheid over het te voeren rentebeleid: de ‘preciezen’ willen de rente verhogen en de ‘rekkelijken’ willen deze juist laag houden.

Rente
Voordat ik in ga op dit meningsverschil eerst een korte uitleg over de betekenis van de rentestand. Als centrale bankiers zouden besluiten de rente te verhogen dan zou dat een remmende invloed op de economie hebben. Als het lenen van geld duurder wordt dan wordt er minder geld geleend en daardoor minder geïnvesteerd. Dit is dus niet goed voor de economische groei. Daarom is het gebruikelijk om in tijden van economische recessie de rente laag te houden. Het grote probleem op dit moment is dat de rente al tijden erg laag is en er nog steeds geen economische groei is. Nog verder verlagen van de rente zou betekenen dat de rente onder nul komt (‘negatieve rente’). Dit is natuurlijk niet mogelijk. Dan wil iedereen wel lenen en terugbetalen ho maar!. Maar wat moeten wel doen?

De geldkraan
In 2008 is op grote schaal de ‘geldkraan’ opengezet om grote banken die dreigden ten onder te gaan te redden. Door de Amerikaanse overheid zijn vele miljarden uitgegeven om de giftige derivaten waarin deze banken hadden geïnvesteerd op te kopen. Zo is voorkomen dat banken failliet zouden gaan en – omdat ze zo groot waren – daardoor de hele economie mee zouden sleuren in hun val. De banken zijn dus overeind gehouden met een ‘geldinfuus’.

Nu zijn we twee jaar verder maar nog steeds is de economie in een diepe recessie. Regeringen in het Westen zijn druk bezig met het ‘op orde brengen van de begroting’ maar de effecten zullen we pas volgend jaar gaan merken als deze geldkraan meer en meer zal worden afgeknepen. Bovendien zal dit waarschijnlijk eerder een verdere krimp van de economie tot gevolg hebben. Groei zit er dus voorlopig niet in.

Maar hoe zit dat met de banken? Ondanks alle steun aan de banken gebruiken deze de nu weer toenemende reserves alleen maar aan het verbeteren van hun vermogenspositie, winstmaximalisatie en het uitkeren van bonussen. Ondanks het geldinfuus en de lage rente wordt er door de banken dus nog steeds veel te weinig krediet gegeven waardoor er te weinig geïnvesteerd.

Gezond verstand
Wat moeten we doen om uit deze impasse te komen? Moeten we de rente laag houden zoals de ‘rekkelijken’ voorstellen of juist verhogen, wat door de ‘preciezen’ willen? Stellinga kiest voor het kamp van de preciezen. Zij schrijft:

Wie hebben gelijk, de preciezen of de rekkelijken? Het gezond verstand zegt: de preciezen. Centrale bankiers zijn geen goden, ze kunnen een zieke economie niet door handoplegging genezen. De pijn van deze crisis moet volledig worden geleden. Schulden moeten drastisch worden gesaneerd. Banken moeten een keer hun verliezen op uitstaande leningen volledig erkennen. Daarbij helpt het om de geldkraan dichter te draaien. De centrale bankiers moeten lef tonen en de rente verhogen.

Op welke argumentatie baseert Stellinga deze conclusie? Uit bovenstaande kom ik niet verder dan dat het argument dat het ‘gezond verstand’ dit voorschrijft. Het onder liggende economisch model waar Stellinga van uit gaat is echter wel duidelijk: de economie is een organisme. En net als organismen kan de economie ook ‘ziek’ zijn. Die ziekte heet recessie. Om beter te worden moet je medicijn slikken. En zoals bekend zijn bittere medicijnen beter dan makkelijke medicijnen. Om beter te worden moet je pijn lijden.

Ik heb al eerder geschreven over de blinde aanvaarding van deze wetmatigheid: Het is een vorm van aderlaten. Er is totaal geen enkele onderbouwing voor het argument van renteverhoging, behalve dan ‘gezond verstand’ en de aanname dat de economie beschreven kan worden als een organisme.

Alternatieven
Op welke wijze moeten we dan kijken naar de economie? Elk model heeft natuurlijk zijn zwakke punten – vergelijkingen met de werkelijkheid gaan altijd maar gedeeltelijk op. Waarom bijvoorbeeld is het “uitzieken” van de huidige problemen een slecht idee?
Onder normale omstandigheden – als er geen diepe recessie is zoals op dit moment – is het inderdaad een slecht idee om schulden te laten oplopen. En in het geval er sprake is van een hoogconjunctuur is het verstandig om rente te verhogen en zo af te dwingen dat schulden zoveel mogelijk worden afbetaald. Dat werkt remmend op de economie en het voorkomt zeepbellen, zoals de huizenmarktbel van 2007. (Helaas gebeurt dat nooit en gebruiken politici de voordeeltjes liever voor “leuke dingen voor de mensenkiezers”).
Ook is de gedachte dat er “uitgeziekt” moet worden heel erg fout: bedenk namelijk dat veel bedrijven die nu omvallen dat niet doen omdat ze niet gezond zouden zijn, maar gewoon omdat de economie op zijn gat ligt. Onder normale omstandigheden gezonde bedrijven gaan dus net zo goed ten onder. Hierdoor komen we in een negatieve spiraal terecht – die op dit moment ook nog eens versterkt wordt doordat veel overheden bezig zijn met “orde op zaken te stellen” – er wordt op dit moment echt niet alleen door Nederland hard bezuinigd.

Veel mensen, ook ter linker zijde, zijn er echter heilig van overtuigd dat er nu flik bezuinigd moet worden – bijna niemand zet daar vraagtekens bij. Ook de nieuwe “gezondverstandcoalitie” die nu geformeerd wordt beloofd niet veel goeds. Ik vrees dat deze recessie nog wel even gaat duren.

Een voorbeeld uit het verleden
In de jaren 20 was er ook een stroming in de economie die uitging van dit organische model, de zogenaamde “liquidationists”. De econoom Brad DeLong schrijft over deze stroming in Liquidation Cycles (.pdf):

The ‘leave-it-alone liquidationists’ headed by Secretary of the Treasury Mellon felt that government must keep its hands off and let the slump liquidate itself. Mr. Mellon had only one formula: “Liquidate labor, liquidate stocks, liquidate the farmers, liquidate real estate”. He held that even panic was not altogether a bad thing. He said: “It will purge the rottenness out of the system. High costs of living and high living will come down. People will work harder, live a more moral life. Values will be adjusted, and enterprising people will pick up the wrecks from less competent people.”

Het is wat extremer geformuleerd dan Stellinga doet, maar de gedachte is het zelfde: de ziekte moet uitgeziekt worden. Zoals bekend heeft toepassing van deze theorie geen verbetering van de economie teweeg gebracht maar was het resultaat de grootste en langdurigste depressie van vorige eeuw en is verhoging van de rente is op dit moment niet zo’n goed idee.

Reacties (59)

#1 hans groen

Leuk stuk, maar ik mis een belangrijk deel over de lage rentestand. Namelijk de financiering van de begroting – en overheidstekorten.

Het kunstmatig laag houden van de rentestand, waar ook de Overheid van profiteert, verruimt de financiële mogelijkheden van overheden. Nu kan de overheid tegen ongeveer 2% rente geld lenen op de kapitaalmarkt om haar tekorten af te dekken. Het rentedeel wordt geboekt op de begroting en verhoogt het begrotingstekort. Een oplopende rente, bij de enorme schuldenlast die overheden op zich genomen hebben, zou leiden tot excessieve tekorten op de begroting.

Zolang het financieringstekort niet een te groot deel van het BNP is, blijven overheden solvabel. maar bij oplopende rentestanden is die ruimte snel verdwenen. Nederland moet nu een gat van 29 miljard financieren. Tegen 2% of 3% bij dergelijke bedragen, maakt een immens verschil.

Bush jr. maakte van dit systeem misbruik. Hij stuurde de FED erop uit om de rentestanden naar beneden te drukken. Daardoor kreeg hij meer ruimte op zijn begroting om zijn oorlog te voeren.

Grappige hierbij is dat politici zoals Bush aanhangers zijn van de vrije markt [zo ook vvd-cda] maar als het om de geldmarkt gaat, is het ineens een ander verhaal. Dan stuurt de overheid via centrale banken alsof we in een geleide economie leven. Dit type van ingrijpen frustreert de geldmarkt immens en draagt bij aan de verwrongen situatie zoals wij die nu kennen.

De oplossing ligt in het terugdringen van ten eerste de begrotingstekorten en vervolgens de financieringstekorten. Het eerste lukt het kabinet Rutte al niet, laat staan het 2e. Zolang het begrotingstekort niet veranderd in een begrotingsoverschot waarmee het financieringstekort kan worden ingelopen, kan je maar hopen dat de rente niet oploopt.

Maar een te lage rente in de huidige economische toestand kan leiden en leidt volgens sommigen al tot stagflatie. En daar word je ook niet vrolijk van. Er zijn teveel kwaden die ervoor zorgen dat het de komende jaren kwakkelen blijft.

  • Volgende discussie
#2 Adriaan Koreman

Ik vrees toch dat het consequent toepassen van de Taylor-rule de enige oplossing is. Ik heb hierover een gratis Eboek geschreven. Het is een roman geworden – over een fictief land en alternatief geld. Je doet me er een groot plezier mee als je het zou willen lezen. En daarbij vraag ik je of je de link wilt ‘forwarden’ naar je vrienden en kennissen, in de hoop dat ze het ook willen lezen en nog belangrijker … ook weer willen doorsturen naar hun vrienden en kennissen. Misschien word ik dan toch nog wereldberoemd in Nederland. De link is:
http://www.digigeld.webklik.nl
Ik heb er verschrikkelijk m’n best op gedaan om het leesbaar te maken, maar vrees dat ik niet zo’n goeie schrijver ben. Ik neig ernaar (door ongeduld?) te beknopt te zijn. Het enige voordeel daarvan is dat je het hele boek in 1 of 2 uur uitleest.
Ik hoor graag (van iedereen) op-, en/of aanmerkingen op [email protected]

Vast bedankt en plezier ermee. Adriaan Koreman

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Michel

@1 Heb je een link naar de mensen die waarschuwen voor stagflatie? (Ik zal later uitgebreider antwoorden)

@2 Ik zie niet waar je boek staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Peter

Wat ik er, als volslagen economisch en financieel onbenul, van het hele geod enegrijp is dat geld en aanverwante zaken als rente, eignelijk volkomen fictieve zaken zijn. Blijkbaar kan je rente hoog of laag houden, blijkbaar kan je jaren met tekorten een land overeind houden.
Ik heb het, als particulier, ook eens geprobeerd. De rente laag gehouden door gewoon geen rente te betalen die de bank vorderde over het negatieve banksaldo en ik stind nbog geen twee manden coinsequent rood, of ik kreeg een deurwaarder aan huis. Dat huis is nu van de deurwaarder.

Uit dat laatste moet ik toch concluderen dat geld (of het gebrek eraan) toch echt wel reële zaken zijn. Dat zullen vele andere particulieren (personen en bedrijven) ook zp beleven.
Maar waarom een select gezelschap aan overheden, banken of andere financiële instellingen wel naar eigen goeddunken renten en tekorten naar eigen inzicht kunnen bepalen, zonder met een deurwaarder te maken te krijgen, is me een raadsel.

Waar is de “Economie voor dummies”, die dat nou eens klip en klaar uitlegt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Michel

@4 Peter, virtuele zaken zijn niet minder echt dan dingen in de echte wereld. Geld is inderdaad iets dat alleen maar betekenis heeft doordat de mensen die het gebruiken er die betekenis aan geven. Dat geld ook voor goud, en andere ruilmiddelen als je er goed over nadenkt.
Door het niet afbetalen van een lening – ook als is het slechts “virtueel geld” dus – kom je een afspraak niet na.

In principe kan iedereen geld maken, maar het probleem is dat niemand er vertrouwen in zal hebben. Alleen natie-staten (vroeger: koningen, keizers, steden, enz.) hebben voldoende gezag om er voor te zorgen dat mensen er vertrouwen in hebben – en ook dat is niet altijd voldoende, denk maar aan de hyperinflatie in Duitsland in de jaren 20 (ik heb daar een mooie verzameling postzegels van).

Ook banken “maken” geld: namelijk door geld uit te lenen. Banken kunnen namelijk meer geld uitlenen dan zij in kas hebben. Ook banken hebben het vertrouwensprobleem – afbrokkeling daarvan was de basis van de krediet-crisis in 2007. (“krediet-crisis” – die heet niet voor niets zo!)

En tenslotte: zoals de hoeveelheid geld kan toenemen, ze kan ook afnemen, en dat is precies wat er is gebeurd door het barsten van de hypotheek-bel in Amerika: heel veel kredieten zijn niet afbetaald – en dat betekend dus dat er geld is vernietigd – verdwenen – in rook opgegaan… het is dan ook maar virtueel! En het is nog niet afgelopen: men is nog steeds bezig met het afbetalen van schulden. Mensen sparen liever dan dat ze investeren (en dus geld lenen). Uiteindelijk heeft dit tot gevolg dat mensen minder in de portemonnee hebben en minder dingen kopen. Dit de basis is van de recessie.

Het is complex, ik geef het toe, maar ik hoop dat het nu iets duidelijker is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Peter

Michel, bedankt! Blijf ik met de vraag zitten waarom ik wel de deurwaarder op de stoep krijg, als ik mijn “afspraken’ niet nakom en sommige landen en financiële reuzen niet.

Verder krijg ik ook het idee dat er meer schulden zijn (bij particulieren, overheden èn financiële instellingen) dan er geld of goud is. En dat daar de hele economie op is gebouwd. Moeten we het misschien gaan hebben over de waarde van schulden i.p.v. de waarde van geld? Niet geld, maar schuld is de motor van een flitsende economie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Adriaan Koreman

Hoi Michel. De website van m’n boek is http://www.digigeld.webklik.nl Ik hoop dat je het vindt, want ik stel je commentaar op prijs. Peter: Misschien dat mijn gratis Eboek precies dat is. Economie voor dummies. Het boek is een beetje een kruising tussen ‘Animal farm’ en ‘brokeback mountain’. Maar ja … Ik hoor graag van jullie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Michel

@6 Peter, graag gedaan. Waarom jij wel ter verantwoording wordt geroepen en de grote en machtigen der aarde niet, vraag je. Tsja…, het antwoord lijkt voor de hand liggend natuurlijk. Laat ik er alleen dit nog over zeggen: geld heeft de eigenschap dat het geld aantrekt. Voor geld geldt een omgekeerde 2e hoofdwet van de thermodynamica: ]als je niets doet dan zal het zich niet gelijkmatig verspreiden maar zich op een paar plaatsen ophopen – of zoals we vroeger zeiden: de duvel schijt op een grote hoop.

Over schulden: bedenk dat dat geld wel degelijk is uitgeven. Alle schulden die er zijn betekenen dat iemand er ook wat aan verdiend heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Adriaan Koreman

klik anders op m’n naam. Dan kom je op het boek

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Martijn

Paul Krugman heeft het in deze over the pain caucus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Michel

@10, Of dit, ook van Krugman: The Seductiveness Of Demands For Pain. Ik heb er al vaker over geschreven zie: aderlaten.

Het blijft mij verbazen dat in de Nederlandse politiek hierover zo weinig te horen is. Het enige is – ook van links – “er moet orde op zaken geteld worden” zonder verder veel argumentatie. (of men haalt “gezond verstand” aan, zoals Marike Stellinga). Onze politici gaan blijkbaar alleen te rade bij boekhouders. Maar als je Krugman leest dan weet je dat elders niet anders is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Michel

@9 ik heb de link inmiddels gevonden – het was wat obscuur. Zal later reageren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Michel

@1 Hans, jammer dat je die link niet hebt (blijkbaar) over stagflatie. Daar wil ik graag meer over weten. (Voor de rest: stagflatie was een fenomeen uit de jaren 70 waarbij hoge inflatie werd gecombineerd met hoge werkloosheid, iets dat volgens de toen geldende theorien niet mogelijk was. Maar daar is nu helemaal geen sprake van: er is nu bijna geen inflatie en hoge werkloosheid.

Het kunstmatig laag houden van de rente was de manier waarop de FED de economie gaande hield. Dit leidde tot de zeepbel op de huizenmarkt. Wat dit voor consequenties heeft gehad weten we nu. Dit des te pijnlijker voor de vrije markt jongens want de voorzitter van de FED was op dat moment Alan Greenspan volgeling van Ayn Rand en vrije markt goeroe .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Michel

@9 spannend verhaal, maar wat heeft dat met de gezondverstandcoalitie te maken die vandaag wordt geïnstalleerd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Adriaan Koreman

het heeft te maken met’, quote” Zij schrijft dat “de geldgoden het ook niet meer weten”. Onder centrale bankiers, die onlangs bij elkaar kwamen in Jackson Hole voor hun jaarlijkse overleg, bestaat namelijk onenigheid over het te voeren rentebeleid: de ‘preciezen’ willen de rente verhogen en de ‘rekkelijken’ willen deze juist laag houden.” unquote

Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat alleen een negatieve rente ons uit deze crisis kan redden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Michel

@15 Nee, dat begrijp ik niet: “negatieve rente”. Hoe stel je je dat voer? Geld er bij als er geld geleend wordt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Adriaan Koreman

Minder terugbetalen dan je leent. Het staat in m’n boek. Even in het kort:
Toen men overstapte van ruilhandel naar het ruilmiddel goud, was dat een logische keuze. Iedereen wilde het hebben. Het was compact en gemakkelijk in kleine hoeveelheden te delen. En het verroest niet! Maar met de intrede van goud en later tegoedbriefjes voor goud (geld) als ruilmiddel, is wel een probleem ontstaan waar wij nu nog last van hebben. Goud is waardevast en de dingen die men ermee ging ruilen, zoals agrarische producten, vee en arbeid zijn niet waardevast. Het ruilmiddel is niet gelijkwaardig aan de te ruilen zaken. Dat geeft een oneerlijk voordeel aan de bezitter van het goud, die wel of niet kan ruilen en een nadeel aan de bezitters van vee, producten en arbeid, voor wie niet ruilen verlies betekent. In ons huidige geldstelsel zou men wel 900 munten uitgeven aan spullen en arbeid om er voor 1000 munten producten voor terug te ontvangen, maar men zou er geen 1000 munten voor uitgeven, omdat dat geen winst geeft. Bij ruilhandel zou men wel 1100 of zelfs 1500 kilo oud graan uitgeven voordat het bederft, om er 1000 kilo vers graan voor terug te produceren. En dit is nog steeds de oorzaak van de terugkerende crises in ons economisch bestel. Het kapitalisme kan wel groei stimuleren omdat de basis ervan is om winst te maken, maar het kan geen verlies beperken. En in het voorbeeld van het oude tegen het verse graan wordt verlies beperkt, hetgeen ook winst is. Werkloosheid is arbeidskracht die net als die 1100 of 1500 kilo oud graan verloren gaat, omdat ons huidige geldstelsel die arbeid niet kan omzetten in producten. Alleen een stelsel met belasting op geld zolang het niet besteed of geinvesteerd wordt en negatieve rente op leningen zolang er werkloosheid is, kan crises voorkomen. http://www.digigeld.webklik.nl

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Michel

@17 Ik kan je redenatie niet volgen. In de eerste plaats is goud niet waardevast. Nog niet zo heel lang gedeleden was de waarde van goud minder dan 300 $ (per once), waar dat nu ongeveer 1000 $ of meer is (ik volg het niet dagelijks).

Verder: er staat al een “prijs” op het vasthouden van geld zonder er iets mee te doen: inflatie.

Ik kan je argument van “negatieve rente” dan ook niet volgen. Ook je verklaring van crises begrijp ik niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Adriaan Koreman

Ik heb aan m’n site het artikel van Willem Buiter toegevoegd. Misschien begrijp je het wel als je dat leest. Het heet: The wonderful world of negative nominal interest rates.
Zegt eigenlijk precies hetzelfde als ik in m’n verhaal probeer te doen, maar technischer.
http://www.digigeld.webklik.nl

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Michel

Ik heb het stuk van Buiter gelezen… eh 3 keer gelezen. Mijn god wat een stuk, met zinnen als:

It helps not to confuse nominal and real interest rates in this discussion. Real interest rates (inflation-corrected interest rates), on nominal instruments have been negative (ex-post) on many occasions in our inflationary past. They will be so again in our inflationary future, especially if we live in the US.

Wat Buiter beschrijft is inderdaad negatieve rente – ofwel belasting op het bezit van geld – om er een monetair instrument bij te krijgen. Waarom zou hij dit willen?

The purpose of the exercise is to eliminate a silly asymmetry in the monetary policy arsenal. […] when inflation threatens, our monetary masters can raise the official policy rate to any level they deem appropriate. When deflation and recession threaten, they can only cut the official policy rate to zero. After that, it’s quantitative easing, credit easing, and other unconventional monetary policy measures.

De reden is: als de economie niet meer gestimuleerd kan worden door het verder laten dalen van de rente zou je volgens Buiters systeem de rente toch nog kunnen laten dalen on 0. De situatie waarin dit zin heeft heet “deflatie”. Het is dan met conventionele middelen (rente verlaging) niet meer mogelijk om de economie te stimuleren. Buiter bedenkt hier dus een exotisch middel omdat wel te kunnen doen.

Ik begrijp niet waar dit voor dit voor nodig is. Deze situatie hebben we eerder bij de hand gehad: jaren 30, Grote Depressie. Ook gekenmerkt door deflatie – geld werd meer waard, met name door de koppeling aan de goudstandaard. Daar is een oplossing voor bedacht door ene Keynes. Wat is er mis met die oplossing? (Stimuleren economie door overheidsbesteding te vergroten, investeren in infrastructuur, onderwijs, enz.) In plaats daarvan worden exotische maatregelen als “belasting op bezit van geld” voorgesteld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Chris

@19/20

Er is natuurlijk nog een andere, veel simpeler manier om dit te doen: geld drukken.

Dit heeft een inflatoir effect, en dat is dus uitstekend in een deflatoire omgeving.
Ik geloof dat Krugman daar diverse malen voor gepleit heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Adriaan Koreman

Michel, Chris. Dank voor jullie reacties. Maar ik ben het niet met jullie eens. Michel’s Keynesiaanse oplossing is te uit en te na in de 70er jaren toegepast en leidde ook toen tot gigantische overheidstekorten die uiteindelijk duur betaald moesten worden met enorme bezuinigingen in de jaren 80. Keynes is toen in diskrediet geraakt en de friedman visie werd populair. Chris’s drukpers oplossing werkt natuurlijk wel deflatie tegen, maar verlaagt niet de rentestand, hetgeen in tijden van recessie nodig zou zijn om investeringen te realiseren om de werkloosheid te drukken. Ik vrees dat jullie de werkelijke kern van Buiter’s betoog niet zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Chris

@AK

“Chris’s drukpers oplossing werkt natuurlijk wel deflatie tegen, maar verlaagt niet de rentestand”

Nominaal niet, reeel wel.
Simpel gezegd, 1% nominaal bij 0% inflatie = 1% reeel
1% nominaal bij 2% inflatie = -1% reeel

Ik zie het prima, er is een zero bound problem en daar moet een oplossing voor komen. Of is dat de kern niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 pedro

@22:

Keynes is toen in diskrediet geraakt

ja, in de jaren 80 idd, toen de ideeën van Friedman uit werden gevoerd. Niet in de jaren 70, toen een Keynesiaanse benadering werd gekozen. Dat de Keynesiaanse economische theorie in de jaren 80 in diskrediet raakte, daar zijn wel verschillende mogelijke verklaringen voor te verzinnen, maar veel van die verklaringen zijn niet op economische gronden gebaseerd. Veel vaker is het gewoon eigenbelang. In de jaren 80 groeiden de inkomensverschillen. Groeiende inkomensverschillen leiden tot een weerzin om te betalen voor collectieve voorzieningen (of collectieve schulden), zoals een onderzoek, genoemd in de NYT beschreef.

en de friedman visie werd populair

Klopt en die nu in diskrediet geraakt…. Volgens mij hebben die ideeën de crisis van de jaren 70 niet opgelost (slechts geprofiteerd van de al in gang gezette Keynesiaanse oplossing) en de huidige crisis niet voorkomen. Friedman zelf is al lang van zijn jaren 80 ideologie afgestapt.

We hebben trouwens al belasting op het bezit van geld (vermogensbelasting), en ik denk niet dat bij ‘negatieve rente op leningen’ veel geld uitgeleend gaat worden. Er zal mijns inziens een veel fundamentelere wijziging in ons gedachtepatroon nodig zijn, als we crisissen willen vermijden, waarbij kosten en baten analyses niet van individuele rechtspersonen (o.a. bedrijven) uit gaan, maar de maatschappelijke kosten en baten. M.a.w. als de winsten niet met de maatschappij gedeeld worden, mogen de lasten ook niet op de maatschappij af worden gewenteld. Economische crisissen zijn man-made (bijvoorbeeld: te grote winsten en bonussen, of te veel op de maatschappij afgewentelde kosten, of te grote inkomensverschillen, zorgen voor wantrouwen in ‘de economie’) en geen natuurverschijnselen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Erik

Vermogensbelasting is in Nederland geen belasting op bezit van geld, maar belasting op bezit. Formeel zelfs dat niet, formeel gezien is het belasting op de winst die je met dat bezit volgens de wet zou moeten kunnen maken, maar goed daar zou je over kunnen twisten. De naam ‘vermogensbelasting’ is dan ook vervangen door ‘vermogensrendementsheffing’ en die is onderdeel gemaakt van de inkomstenbelasting.

Punt is dat als je geld investeert, dat toch vaak tot je vermogen blijft behoren (in de vorm van aandelen, obligaties, onroerend goed).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Adriaan Koreman

Ik ben blij met jullie reacties. Het doel is om discussie te krijgen over mogelijke aanpassingen van ons monetaire dan wel economische stelsel, die ons uit de penarie redden. Bernanke praat ook al over negative nominal interest rates. En Geithner noemde dat een ‘stroke of genius’. Het zou Geithner natuurlijk prima van pas komen om aan die enorme Amerikaanse overheidsschuld te gaan verdienen inplaats van ervoor te moeten betalen. Kijk a.u.b. op mijn website http://www.digigeld.webklik.nl
of klik op m’n naam

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Michel

Over het falen vn het economisch beleid a la Keynes in de jaren 70 – de stagflagtie schrijft Krugman:

Ever since Reagan, conservatives have been using the evils of stagflation to denounce liberal economic policies.

The Stagflation Myth. De problemen werden veroorzaakt door de hoge olieprijs (hoge inflatie/werkloosheid) en de economische zeepbel die door Nixon was veroorzaakt – hij moest de verkiezingen winnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Adriaan Koreman

Ik heb een pagina toegevoegd aan m’n site. The New ‘Das Kapital’ waarin: Money is TIME!
http://www.digigeld.webklik.nl
Niet dringen om ernaar te kijken a.u.b.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Chris

@Adriaan

Ik heb liever dat je gewoon reageert op de bijdragen van anderen dan te linkdumpen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Adriaan Koreman

@Chris
Goede raad Chris. Dank. Geeft waarschijnlijk een gemakkelijkere gedachtenwisseling. Op jouw reactie wil ik graag reageren met: Ik zie het inderdaad als een ‘zero bound’ probleem. De kern dus. Een elementaire tekortkoming in het geldstelsel zoals we dat nu kennen.
Op pedro’s reactie wil ik zeggen dat zowel Keynes en Friedman het hebben over economische oplossingen, maar de kern van het probleem niet aanraken. Daarbij is ‘vermogensbelasting’ geen belasting op geld, maar op alle bezit. Mist dus zijn doel. Ik denk dat negatieve rente wel tot meer leningen zal leiden. Afhankelijk van hoe negatief die rente is. Met pedro’s stelling dat winsten niet, maar kosten wel op de gemeenschap worden afgewenteld ben ik het eens. Maar toch zie ik dat niet als de hoofdoorzaak van de crises van de afgelopen 2 eeuwen.
Erik’s reactie is volkomen correct. Daarom pleit ik op belasting op besteedbaar geld. Niet op belasting op vermogen.
Michel’s reactie over de Stagflation Myth is juist. Dat spookbeeld is gebruikt om het neoliberale denken aan de man te brengen met stellen dat als je de markt zijn gang maar laat gaan het allemaal vanzelf goed komt. En dat banken zelf het beste weten hoe ze met geld moeten omgaan, zonder dat de overheid daaraan beperkingen stelt. Maar de door Nixon veroorzaakte zeepbel was er al na de Vietnam oorlog. Nixon heeft hem alleen verder opgeblazen.
Dit alles naar mijn bescheiden mening dus. Het staat iedereen vrij om met mij van mening te verschillen. Graag zelfs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 pedro

Ik denk dat negatieve rente wel tot meer leningen zal leiden

Ik wil met negatieve rente graag geld van je lenen, hoor. ik betaal je ook meteen terug ;-)

dat zowel Keynes en Friedman het hebben over economische oplossingen, maar de kern van het probleem niet aanraken

Wat is die kern dan?

Daarbij is ‘vermogensbelasting’ geen belasting op geld, maar op alle bezit

Klopt wel, maar bij een speciale belasting alleen op geld zullen alleen spaarders getroffen worden, en daar wordt al vermogensbelasting over geheven. Aan de andere kant zou een speciale geldbelasting (ipv of bovenop de vermogensbelasting?) wel voor een grotere omloopsnelheid van het geld zorgen, maar dat is ook maar een tijdelijke oplossing (net als het vervroegd innen van belastingen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Adriaan Koreman

@ Pedro
Tja. En dat is de crux. Dat meteen terugbetalen! Daar trap ik niet in! Ik wil bijvoorbeeld 80 % van het geld dat ik je uitleen terughebben, maar in een vaste aflostijd van 10 jaar elke maand een stukje. En tijdens die 10 jaar wil ik op dat geld dat ik je geleend heb een belasting van je ontvangen van 3 % per maand. Zodra jij voor dat geld een huis hebt laten bouwen en het geld hebt uitgegeven aan bouwvakkers en stenen, maakt jou die 3 % per maand niet meer uit. Maar ik word er schathemeltje rijk van. Dus iedereen blij! Jij hebt een huis dat je maar 80 % kost van de echte prijs. Die bouwvakkers blij omdat ze werk hadden inplaats van in de Sociale Dienst te lopen. En ik blij (als ik de staat was) omdat ik m’n geld meer dan terugkrijg en geen zorgen heb over een oplopende staatsschuld. En DAT is de KERN!
Spaarders worden niet getroffen, zolang ze hun spaargeld niet cash aanhouden, maar belegd hebben in aandelen of participaties. En nou jij weer? Maar op m’n site staat het uitgebreider omschreven. Klik op m’n naam als je wilt kijken OK?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Chris

He Adriaan,

Kan je nog reageren op mijn bijdrage in 23?
Wat is er mis met gewoon de drukpers aanzetten? Doet de facto hetzelfde….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 pedro

@32: dan betaal ik dus alsnog gewoon rente, al noem je het nu belasting, en wanneer ik het geld meteen uit geef, betaal ik die rente niet meer, maar ben jij 20% armer (inflatie nog niet eens meegerekend).

Spaarders worden niet getroffen, zolang ze hun spaargeld niet cash aanhouden, maar belegd hebben in aandelen of participaties

Dat zijn geen spaarders, maar beleggers of investeerders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Michel

De reden waar er ondanks de lage renten niet wordt geinvesteerd is heel simpel: gezien de slechte stand van de economie, en de even sombere verwachtingen voor de toekomst heeft het geen zin/heeft men geen zin – om te investeren. Wat men liever doet is staatsoblibaties kopen, zelfs al hebben die een negatief rendament: je bent dan in ieder gevel zeker dat je over x jaar nog y geld hebt, met beleggen moet je dat maar afwachten. Grote bedrijven en banken hebben geld zat op het moment maar investeren het dus onvoldoende. Daarom heeft geld bijdrukken overigens ook geen zin: het wordt gewoon op een bankrekening gezet waar het dan niets doet. Deze situatie is wat men een liquidity trap noemt.

De enige die nog wel kan investeren is de staat – maar die doet dat niet omdat Belangrijke en Serieuze mensen vinden dat je geen schulden mag maken (Merkel, Rutte, zelfs Obama heeft zich al in die zin uitgelaten). Zolang dit zo duurt zal er niets veranderen en blijven in een periode van lage groei met hoge werkloosheid. Tea Party en PVV doen er hun voordeel mee. Het is niet anders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Chris

@35

“Daarom heeft geld bijdrukken overigens ook geen zin: het wordt gewoon op een bankrekening gezet waar het dan niets doet. Deze situatie is wat men een liquidity trap noemt”

Bijdrukken verhoogt de liquiditeit, want de hoeveelheid geld in omloop. Normaal gesproken doe je het niet het direct leidt tot hogere inflatie en dus in reele termen het inkomen niet verhoogt. In een situatie van dreigende deflatie, echter, treedt die inflatie niet op en heeft het wel degelijk een welvaartsverhogend effect.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Adriaan Koreman

@Chris
Jouw bijdrage 23: Zoals ik al zei is de kern inderdaad een zero bound probleem. Dat los je niet op met de drukpers aanzetten. Dat verlaagt wel de reele rente, maar lenen tegen bijvoorbeeld 30 % bij een inflatie van 34 % is een hachelijke zaak. Niemand weet wat de inflatie verder wordt. Gaat niet werken.
@Pedro: Als jij het geld meteen uitgeeft, betaal jij niet die belasting, maar krijg ik hem toch! Zij het van anderen, die dat geld dat ik jou geleend heb ontvangen. Zelfs als ik maar 1 % per maand vraag (ik wil niet hebberig zijn) krijg ik in de loop van 10 jaar 60 %. Minus die 20 % die ik jou geschonken heb, houd ik 40 % over. En weet je …. Ik zal je matzen! Omdat ik (als staat dan) ook die bouwvakker geen uitkering hoef te geven omdat die jouw huis gaat bouwen en omdat er misschien een stenenfabriek en een deuren en ramenfabriek niet failliet gaat door jouw huis, waarmee ik oninbare belasting vermijd en voorkom dat hun ex-medewerkers ook aankloppen voor een uitkering, zal ik voor jou ook de BTW afschaffen. Dat scheelt je ook weer 19 %. Je huis wordt steeds goedkoper! Ik kan me permiteren om voor Sinterklaas te spelen met dit systeem hoor! Geld van spaarders wordt ook belegd.
@Michel: Bij een negatieve rente op geld zou men wel MOETEN investeren. Bijvoorbeeld in het huis van Pedro.
@Chris36: Je hebt wel gelijk, maar de inflatie kan lang op zich laten wachten. In de crisis van de jaren 1930 was er deflatie omdat door het wegschrappen van heel veel leningen die niet meer betaald zouden worden een enorme implosie van de geldhoeveelheid ontstond. Het toenmalige beleid van ‘krap geld’ politiek werkte daarbij natuurlijk als olie op het vuur. Die fout wordt nu gelukkig niet gemaakt. Ruim geld politiek compenseert de vermindering in de geldhoeveelheid door het wegschrappen van leningen die niet betaald gaan worden.
He he …. Graag jullie gedachten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Chris

“@37

“Dat los je niet op met de drukpers aanzetten. Dat verlaagt wel de reele rente, maar lenen tegen bijvoorbeeld 30 % bij een inflatie van 34 % is een hachelijke zaak.”

Maar dat is helemaal de situatie niet. Er dreigt op dit moment deflatie. Jij geeft zelf ergens aan dat op dit moment je wellicht naar een nominale rente van -5% zou moeten. Je kan de drukpers wel een tijdje laten draaien, voordat je de inflatie van de 0 dreigt af te komen. Op dat moment zet je het ding weer uit.

“Je hebt wel gelijk, maar de inflatie kan lang op zich laten wachten.”

En zie mijn bovenstaande opmerkingen.

“deflatie omdat door het wegschrappen van heel veel leningen die niet meer betaald zouden worden een enorme implosie van de geldhoeveelheid ontstond. Het toenmalige beleid van ‘krap geld’ politiek werkte daarbij natuurlijk als olie op het vuur.”

Kennelijk is het nog niet ruim genoeg, want er dreigt nog steeds deflatie. Dus nogmaals de vraag; wat is er mis met geld bijdrukken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Adriaan Koreman

@Chris: Niks mis mee. Geld bijdrukken doet men nu dan ook in ruime mate. Bernanke drukt geld bij (in figuurlijke zin dan, want dat gaat giraal) en koopt Amerikaans staatspapier op, zodat meer geld in circulatie komt. Tegen dat beleid komen nitwits als Jim Rogers en Marc Faber op, omdat die waarschuwen voor inflatie. Ik deel hun angst niet. Maar het probleem is toch inderdaad dat dat geld er wel komt, maar dat er geen incentive is om het te investeren, door het ‘zero bound’ probleem. Dat probleem kan alleen opgelost worden met een negatieve rente op geld zolang het niet ge-investeerd wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Adriaan Koreman

en dan niet een negatieve reele rente door inflatie aan te zwengelen, hetgeen erg ongecontroleerd gaat, maar streven naar een inflatie van 0 % en een rente van bijvoorbeeld – 5 % of meer. (ter verduidelijking dan)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 pedro

Als jij het geld meteen uitgeeft, betaal jij niet die belasting, maar krijg ik hem toch! Zij het van anderen, die dat geld dat ik jou geleend heb ontvangen

Eh, sorry hoor, maar dat levert een gigantische bureaucratie op, omdat je dat allemaal moet registreren. En wanneer anderen jouw ‘belasting’ moeten gaan betalen, blijft het gewoon ene rentedragende lening.

Zelfs als ik maar 1 % per maand vraag

Dat is een forse rente op jaarbasis.

krijg ik in de loop van 10 jaar 60 %. Minus die 20 % die ik jou geschonken heb, houd ik 40 % over

60% bovenop 80% van het geleende. Je houdt veel minder over en als je ook de BTW af schaft (wat helemaal niet kan) zo goed als niks, terwijl de bouwvakker rente belasting aan jou moet betalen over het geld, dat hij als loon van mij ontvangt, omdat ik dat geld van jou heb geleend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Adriaan Koreman

@Pedro: Geeft geen enkele bureaucratie. De private banken moeten het geld dat ze van hun klanten op betaalrekeningen hebben staan voor 100 % op rekening bij de Centrale bank hebben. Over dat geld neemt de staat dan 1 % per maand. De banken belasten dat door met een negatieve rente over betaalrekeningen van 1 % per maand.
Geen 60 % bovenop 80 %! Ik leen jou bijv. 100000 euro. Jij betaalt in 10 jaar 80000 euro terug. In het begin is er 100000 euro in circulatie gebracht. Aan het eind is de schuld 0. Gemiddeld dus 50000 euro. 1 % van 50000 euro = 500 per maand. = 6000 per jaar. = 60000 per 10 jaar. = 60 %. Ik kan als staat dan dus best de BTW afschaffen. De bouwvakker betaalt alleen zolang hij het geld niet besteed heeft. En dat doettie heus wel. En ook hij betaalt geen BTW meer.
@Chris: Als je alleen met negatieve rente werkt op geld dat NU besteedbaar is, om NU een huis te bouwen als er werkloosheid is, doe je daar NU wat aan. Als je de geldpersen laat draaien, maak je ook de villa van Rijkman-Groenink, die in een tijd dat er geen werkloosheidsprobleem was gebouwd is, achteraf goedkoper door zijn hypotheek van 5 miljoen weg te inflateren. Dat is dus een heel ander effect dan alleen het besteedbare geld van NU goedkoper maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 pedro

@42: pardon? Mogen we alleen maar van de staat lenen dan? Dan leen jij mij dus helemaal geen cent.

Bovendien haalt iedereen dan de eerste dag van de maand meteen zijn betaalrekening leeg, en het contant (uit)betalen gaat weer populair worden. Hoe langer je geld op de bank staat, hoe meer het je kost. De ouwe sok onder het bed wordt weer populair en de banken gaan failliet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 pedro

@42 bis: Rijkman is ‘gewoon’ zijn voornaam hoor….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Adriaan Koreman

@Pedro: Je kunt van de bank lenen en die leent van de Centrale bank. Bijv. de bank betaalt in 10 jaar 80 % terug aan de Centrale bank en jij betaalt 83 % terug. Banken gaan dus niet failliet, want die maken winst. In mijn voorstel zou er geen contant geld zijn. Alleen digitaal. Betalen met chip, pin, cheque, internet, mobieltje, enz. We leven in het 3de millennium hoor!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Chris

@42

“achteraf goedkoper door zijn hypotheek van 5 miljoen weg te inflateren.”

Da’s een kopie van je eerdere argument. Dat zou gelden als er inflatie zou zijn. Die is er echter niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Adriaan Koreman

@Chris: Zolang er geen inflatie is heb je gelijk. Maar dan kun je ook niet werken met negatieve rente en blijft het probleem van de ‘zero bound’ bestaan

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Adriaan Koreman

Je zou de geldhoeveelheid zover moeten verruimen dat je een procent of 5 of 8 inflatie krijgt, om de reele rente op – 5 % te hebben. En dan inflateer je Rijkman’s hypotheek wel weg. Toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Adriaan Koreman

Daarbij klopt het wat Michel in 35 zegt. Een ruimere geldhoeveelheid leidt niet direct tot inflatie als dat geld niet besteed wordt. Alleen overheden zullen dat kunnen doen. Maar ambtenaren zijn notair om de verkeerde investeringen te doen en het leidt tot verhogen van de staatsschuld. Dat geld zou als een donderwolk boven de markt blijven hangen en als men het opeens (om welke reden dan ook) wel zou gaan besteden, hebben we hyper-inflatie. Van de overheid als superinvesteerder hebben we in Oost-Europa en op Cuba kunnen zien wat daar van terecht komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Michel

@49 “ambtnaren zijn notoir de verkeerde om investeringen te doen” – Dat hebben we gezien: wat hebben al die bankiers hun (?) geld de afgelopen jaren toch goed besteed: hypotheken, CDO’s, Griekenland, IJsland, … nee, dan laat ik liever ambtenaren mijn geld besteden aan infrastructuur, onderwijs en onderzoek.

@allen: ik heb de oplossing voor de negatieve rente gevonden – het heet alleen niet zo maar het komt op het zelfde neer: inflatie! Jawel: als mensen denken dat er weer inflatie komt (daar kunnen centrale banken voor zorgen) dan zullen ze hun geld niet meer oppotten (wat nu het probleem is zoals we hier alleen denk ik nu hebben geconstateerd) maar weer investeren, want dan rendeert het tenminste nog wat.
Zie voor meer uitleg: It May Be Time for the Fed to Go Negative (via Krugman)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Adriaan Koreman

@50
Je sluit je daarmee helemaal aan bij wat Chris stelt. In het artikel dat je linkt heeft men het eerst over 1.) ‘negative interest money’ en daarna over 2.) inflatie alsof dat hetzelfde is. Maar in 42 aan Chris en de daaropvolgenden heb ik geprobeerd duidelijk te maken wat het verschil tussen die twee is. Het goedkopere huis van Pedro NU is 1.) en het achteraf goedkoper maken van de villa van Rijkman is 2.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 pedro

In mijn voorstel zou er geen contant geld zijn

Dat is onmogelijk. Zelfs als je er in slaagt om alle euro´s van de markt af te halen, zijn er nog meer dan genoeg andere valuta om in mijn oude sok te stoppen. Daar zullen ze ook in verdwijnen, als het geld in mijn oude sok waardevaster is dan op de bank.

de bank betaalt in 10 jaar 80 % terug aan de Centrale bank en jij betaalt 83 % terug

De banken zullen gewoon rente willen berekenen, tenzij we dat ook gaan verbieden. Ik snap er steeds minder van trouwens, naarmate ik meer vragen stel. Ik leen 100% bij de bank, maar betaal 83% terug, en als ik geld op de bank laat staan, betaal ik daar rente, sorry belasting over. De bank verliest 17%, maar kan dat compenseren door 100% bij de Nederlandse Bank te lenen en maar 80% terug te betalen. Als ik mij in het buitenland vestig, is dat volgens mij een heel mooie manier om slapend geld te verdienen dus. Ik leen geld, hevel het snel over naar een buitenlandse bank en betaal 80, OK 83%, terug, terwijl de 100% lekker rente staat te trekken op een bank in het buitenland. Het is op zich wel een interessant concept om over na te denken, maar voorlopig heb ik er nog weinig vertrouwen in, dat we hier een ‘winnaar’ mee hebben, die crisissen gaat voorkomen of oplossen. Zeker als ik zie, dat islamitisch bankieren (net als joods bankieren) al zo problematisch is in onze structuren. Daar is nog niet eens sprake van negatieve rente, maar van een 0-rente.

@50: ik moest ook meteen aan de bankiers denken. Dan heb ik ook liever, dat mijn geld door ambtenaren uit wordt gegeven, die geen persoonlijk belang hebben bij die uitgaves. Dat leidt tot iets minder betrokkenheid, maar het vullen van de eigen zakken is iig niet hun voornaamste prioriteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Adriaan Koreman

Tsja pedro en Chris. Jouw geld door ambtenaren laten uitgeven is alleen nog op Cuba en Noord-Korea in de mode. Maar ik heb het concept van ‘een negatief rente geldstelsel’ in tegenstelling tot ‘Money as debt’ (youtube filmpje) heel duidelijk geprobeerd te schetsen in m’n gratis Eboek (klik op m’n naam). Ik denk dat het wel een winner is. Pedro’s suggestie om het geld in het buitenland op de bank te zetten gaat niet werken, want dan zal iemand toch voor die buitenlandse valuta jouw geld in ontvangst moeten nemen.
Dat de bankiers er een zooitje van gemaakt hebben met al hun arogantie staat als een paal boven water. In een rechtgeaarde Stalinistische dictatuur zouden ze het vuurpeloton niet hebben kunnen ontlopen. Bij ons krijgen ze 30 miljoen euro mee als afscheidscadeau.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 pedro

Jouw geld door ambtenaren laten uitgeven is alleen nog op Cuba en Noord-Korea

Heb je geen argumenten meer, dat je je op dit soort slappe praat moet beroepen? Door wie worden in ons land de belastingen geïnd en uitgegeven? En zelfs in je eigen voorstel moeten we geld lenen van ambtenaren, die dat geld dus uitgeven…

suggestie om het geld in het buitenland op de bank te zetten gaat niet werken, want dan zal iemand toch voor die buitenlandse valuta jouw geld in ontvangst moeten nemen

Ja? En dan? Hoe ga je jouw belasting daar innen dan? En het geld in mij oude sok is ook waardevaster dan op jouw bank.

Dat de bankiers er een zooitje van gemaakt hebben met al hun arogantie staat als een paal boven water

Daar zijn we het dus over eens. Waarom je hen toch meer vertrouwt dan ambtenaren is nu nog onduidelijker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Adriaan Koreman

@Pedro: We praten langs elkaar heen. Als je niet wilt kijken wat ik bedoel heeft het zo geen nut.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 pedro

@Adriaan: ik probeer echt te kijken wat je bedoelt, maar ga daarvoor niet je hele e-book door werken. Ik heb (oa) economie gestudeerd en mijn kennis daarvan kan best roestig zijn, en ik sta zeker sceptisch tegenover nieuwe theorieën, die op wonderbaarlijke wijze ineens de problemen van de kapitalistische economie op kunnen lossen. De marxistische economische theorie is een alternatief, maar die kan niet concurreren met de kapitalistische theorie, en gaat ten koste van persoonlijke vrijheid. Misschien is jouw theorie wel een goed alternatief, maar dan verwacht ik toch wel, dat je dat beter uit kunt leggen dan tot nu toe. Tot 2 reacties terug heb ik iig geprobeerd me in te leven in je theorie en getracht daar bezwaren of problemen in te vinden. Zoals ik toen al aan gaf, wordt het me niet duidelijker. Vragen worden niet beantwoord, en de oplossingen voor problemen zijn onvoldoende.

In mijn vorige reactie was ik daar al veel minder toe geneigd, gezien je kinderachtige reactie over Cuba en Noord Korea naar Chris en mij toe. Als je dat nu af wilt doen, alsof we langs elkaar heen praten, heb je helemaal niet begrepen, dat ik wel benieuwd ben naar je theorie en misschien ook wel hoop, dat je een heel goed idee hebt. Maar ik accepteer niet alles zo maar. Je theorie kan alleen maar beter worden, als je vragen beantwoord en problemen serieus behandelt. Zeggen dat we langs elkaar heen praten is een gemakkelijke uitweg, als je dat niet wilt doen.

Ik wil hooguit nog een enkele keer proberen je duidelijk te maken, waarom ik niet meteen juichend weg loop met je theorie. Je theorie is feitelijk gebaseerd op het hanteren van het ‘rente-intrument’. Een monetaire theorie dus. Daar ben ik sinds Friedman redelijk allergisch voor geworden, want die theorie heeft ons gebracht waar we nu zijn (de diepste crisis sinds de jaren dertig). En ook andere door mij aangehaalde voorbeelden (de joodse / islamitische banken, die officieel geen rente mogen berekenen) zijn geen voorbeelden van echt succesvolle economische ontwikkelingen, terwijl ze met hun 0-rentes heel dicht in jouw buurt komen.

In theorie is je doel om de omloopsnelheid van het geld te vergroten, en ik heb daar een aantal bezwaren tegen in gebracht, die je niet afdoende hebt beantwoord. Contant geld zul je niet kunnen verbieden, bijvoorbeeld, en als mensen hun spaargeld op een buitenlandse bank zetten, kun je hoog en laag springen, maar kun je daar geen belasting over heffen. Ook kun je de omloopsnelheid van het geld niet tot in het oneindige vergroten en het is dus hooguit een tijdelijke oplossing, zoals het vervroegd innen van belastingen de belastinginkomsten in een jaar wel verhoogd, maar ook dat is maar eenmalig en ook alleen maar een tijdelijke oplossing als je met structurele problemen te maken hebt.

En dooddoeners over Cuba en noord Korea helpen een discussie ook niet veel verder, natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Adriaan Koreman

@Pedro: Kijk. Zo hoor ik je graag. Niet botweg ‘dat kan niet’ maar argumenten. Dank. En sorry voor Cuba en Korea. Nog een keer dan: Als je contant geld vervangt door giraal geld, net als destijds de gulden vervangen is door de euro, kun je op geld op betaalrekeningen een belasting heffen. Als je bijvoorbeeld de BTW (over Toegevoegde Waarde) vervangt door die belasting (over Afgenomen Waarde) op besteedbaar geld, kun je met negatieve rente werken. Je geld in een oude sok stoppen kan niet, want er is geen contant geld meer. Net als de mensen nu ook geen guldens meer hebben. Jouw geld omwisselen tegen buitenlandse valuta kan wel, maar dan ontvangt iemand anders jouw geld en betaalt die de belasting. Bovendien is zo’n belasting van 1 % per maand nu ook geen reden voor iedereen om hardhollend weg te rennen. Vooral niet als andere belastingen geschrapt worden. Misschien helpt het volgende artikel dat ik geschreven heb om verder te verduidelijken. Ik heb geprobeerd om het in het Engels te schrijven om een breder publiek te bereiken, voor wat het waard is:

Too many people believe that FREE MARKET ECONOMY and CAPITALISM is one and the same thing, as opposed by COMMUNISM.

Communism is nothing more than a philosophy originating from a study of the poor living conditions of workers during the industrial revolution.

Capitalism is nothing more than a monetary system originating from the use of gold and later deposit slips for gold as a means of exchange.

But Free Market Economy is a natural way of bringing offer and demand in balance that already existed in the time of barter trade.

Capitalism exploits labour to create added value …. or so Karl Marx said.

But let’s face it ….. The only real existing value in this world is LABOUR! Nothing can be achieved without it. No raw materials can be extracted from the earth without labour …… No food can be produced …… No added value can be created….. No profits can be achieved …… Nothing! On the other hand …… CAPITAL has no real value at all. You can’t eat it. In Mugabe’s Zimbabwe, they burn CAPITAL (paper money) because it is cheaper than firewood!

Contrary to popular believe: Money is TIME! When you earn money, you have given your time in producing something … in rendering a service of some kind … in trading something ….. or whatever ….. and received money for that! This money allows you to buy TIME from somebody else. You can buy a product that someone created with his time … a service ….. you name it. It is always TIME that you buy! Part of the time that you can buy for your money has already been transferred into products. A car waiting to be sold ….. Food in the supermarket …… Tools of some kind …… A house…. But services still to be rendered ….. products not yet created …… are still in their basic form of available TIME! So when unemployment is skyrocketing we should be so happy! There is so much TIME available! What richness! What wealth for a nation! But are we happy with high unemployment?

TIME when it is not consumed loses it’s value. At a rate of 100 % per day. We are used to transfer the time that we are owed into CAPITAL in order to be able to transfer it back into TIME when we want to buy something or invest it. CAPITAL keeps, but TIME doesn’t!

In order to persuade someone to invest his capital he wants interest or profit of 4 % or more or he hangs on to his capital. In order to persuade someone to invest his time in a period of unemployment you can give that person less than what he needs to survive and he will still sell you his time. Something is better than nothing!

And that is how capitalism is able to exploit labour to create added value. By transferring time owed into CAPITAL and only buying time back when it can make a profit, allowing TIME or LABOUR to be completely lost when it is thought that no added value can be created with it. High unemployment, poverty and crises are the flaws of CAPITALISM. Not of the FREE MARKET! Without transferring the time that we are owed into CAPITAL and having to consume that time without too much delay we would still have a FREE MARKET ECONOMY, but we would not have CAPITALISM!

So how can we have a Free Market Economy without the flaws of Capitalism?

Barter trade? Of course not! We live in the 3rd millennium! Even though we still use a money system from the 1st or 2nd millennium! If CAPITAL or MONEY is to be a means of exchange for TIME, then it should have the same property as TIME! Meaning … it should lose value when it is not consumed within a certain period, just as TIME does! But how to achieve that?

Nothing is easier. Let’s look at one possibility: Substitute V(alue) A(dded) T(ax), which is a punishment for transferring labour into added value, by V(alue) D(iminished) T(ax) on money in possession as long as it is not used. A negative interest Tax on money. For that we would have to change cash money into digital money in our bank account. But hey! We pay with pin, credit card, chip, cheque, internet, mobile phone ….. We are in the 3rd millennium! Substituting VAT by VDT will certainly make us all a lot richer. As TIME or LABOUR is the only real value that exists we cannot accept a monetary system like CAPITALISM that allows it to go to waste.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Adriaan Koreman

Oh ja. Mijn tijdstippen van reageren liggen beetje raar omdat ik momenteel in Thailand verblijf en het hier 6 uur later is. Dat jullie niet denken dat ik ’s nachts nooit slaap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Adriaan Koreman

@Pedro
?
@Chris
?
@Michel
?
Nou ja zeg …….
Met stomheid geslagen? Of toch overtuigd?

  • Vorige discussie