Dat ik het ermee eens ben wil nog niet zeggen dat het in onderwijsboeken mag staan.
0
Reacties (85)
#1
Kropotkin
Haha, respect! Een prachtig voorbeeld van gesubsidieerde achterlijkheid. Begon net Wilders een beetje over de top te vinden maar nu … kom er maar in Wilders en rel die belastingvretende idiote respectclubjes deaud.
#2
Robert
Zulk lesstof hoort niet thuis op openbare scholen en zeer zeker niet in het basisonderwijs. Zoals Gandhi al in 1@
weergaf: pure indoctrinatie en tevens stemmingmakerij..
Een democratie (Nederland?) onwaardig.
#3
Arend
@Joost,
Dat je het er mee eens bent betekent vooral dat je Fitna niet gezien hebt.
Geeft niks, dat geldt voor bijna iedereen die een negatief oordeel over die film had.
En mein kampf (een boek dat door bijna niemand gelezen is) wordt voortdurend gebruikt om kritiek op mensenrechtenschendingen verdacht te maken. Wees dus ook niet verbaasd als veel mensen straks gaan denken dat mein kampf een boek was dat intolerantie en religieus geweld aan de kaak stelde.
Leren schrijven of hoofdrekenen is immers veel minder belangrijk dan politiek-correct stemgedrag.
#4
Flip
@4: Ik heb zowel Fitna gezien als Mein Kampf gelezen en beide hebben in die zin overeenkomsten (hiervoor moet men m.n. het tweede deel van MK lezen) dat een groep bij elkaar geharkt wordt en er een stempel op gedrukt wordt: zeg maar sociologie van het onzuiverste water.
Niettemin acht ik het onverstandig zoiets te beweren in een schoolboek: men zou er beter aan doen de leerlingen Fitna te laten zien en Mein Kampf te laten lezen.
#5
Joost
Nee, ik heb Fitna weldegelijk gezien, evenals de analyses die daarna volgden. Fitna was eenzijdig, als je er objectief maar kijkt en daardoor misleidend.
Maar het filmpje in een adem noemen met Mein Kampf is politiek geïnspireerde stemmingmakerij.
#6
Arend
@Flip,
In Fitna wordt geen groep bij elkaar geharkt en een stempel opgedrukt; weet je zeker dat je geen variant op “Fitna” uit bijvoorbeeld Iran hebt gezien?
Fitna van Wilders doet met de islam wat duizenden andere documentaires al deden met het christendom, scientology, (nationaal-) socialisme, conservatisme of whatever.
Gewoon de feiten weergeven, en daar de meest logische conclusie uit trekken.
#7
gronk
In Fitna wordt geen groep bij elkaar geharkt en een stempel opgedrukt;
#8
gronk
Crap, d’r ging iets niet goed met editten.
In Fitna wordt geen groep bij elkaar geharkt en een stempel opgedrukt;
Man, laat je nakijken. Fitna komt over als een lange lamentatie van een bang mannetje, die bang is voor z’n buren die andere gebruiken hebben dan hij.
Komop zeg, als de westerse cultuur werkelijk zo superieur zou zijn aan de islam, dan zouden we ons toch helemaal niet druk moeten maken om zo’n stel ‘geitenneukers’, hrm?
#9
gronk
En, on-topic, Fitna is inderdaad een eenzijdige film, maar om ‘m in een adem te noemen met mein kampf is teveel eer. Als ze die verwijzing naar Mein Kampf hadden laten vallen, dan was er in mijn ogen niks mis mee geweest.
#10
Arend
@Joost,
Bovenin zei je nog dat je het wel eens was met die vergelijking Fitna-mein kampf.
Verder is de film vooral eenzijdig omdat het lastig is om moslimleiders met afwijkende gedachtegangen te vinden.
Moslimleiders zijn voortdurend boos als er eens een enkele keer kritiek is op de vele wantoestanden binnen de islam (dat is nu dus zelfs verboden bij de VN-mensenrechtencommissie).
Fitna ging niet over de buren, maar over een ideologie die tot moord op alle ongelovigen oproept.
Ik zie dat jij er moeite mee hebt dat jouw lievelingsboek mein kampf in één adem wordt genoemd met een film die dergelijke intolerantie veroordeeld.
Het is jouw goed recht; ik neem dan ook aan dat je mein kampf liever met de koran vergelijkt.
Ben je het onbedoeld toch een beetje met Wilders eens.
#12
gronk
Oh wat dolletjes, een wildersfan. Hoe voelt dat nou, zo’n zelfgekozen lobotomie?
#13
gronk
::reactie verwijderd, bedreigingen worden niet getolereerd::
#14
Arend
@Gronk,
Je weet helemaal niks van me af, en uit jouw algemene onwetendheid concludeer je dat ik “dus” een Wildersfan ben?
Tjonge jonge, nu al zonder argumenten.
De meeste antidemocraten houden het zeker een dag lang vol om te nietszeggende kretologie te spuien voordat ze over gaan tot de persoonlijke aanval.
Beter je best doen voortaan!
#15
Kropotkin
@gronk: Leg eens uit dan welke groep er een stempel opgedrukt krijgt in Fitna?
(trouwens moderator … man laat je nakijken, zelfgekozen lobotomie) mag zo’n mengele-aanhanger als gronk wel zo schelden volgens de nieuwe huisregels :-))
#16
Arend
@Gronk,
Tip; niet te veel taalfouten maken in reacties waarin je je onvermogen verbergt door andersdenkenden een gebrek aan opleiding te hebben genoten.
#17
KnapZak
Oepsie
#18
gronk
Ach, iemand die meteen begint over ‘zonder argumenten staan’, is maar met een ding bezig: z’n eigen gelijk bewijzen op de apenrots. Hartstikke belangrijk als je het mentale niveau van een vervelend kutpubertje hebt, dodelijk saai voor anderen.
Het spijt me helemaal niet om te zeggen dat iemand die begint met de stelling ‘dat fitna niet eenzijdig is’, ongeveer net zo serieus te nemen is als iemand die er van overtuigd is dat de aarde plat is. Typisch geval van bord voor de kop, publiekelijk uitlachen en doorlopen.
#19
KnapZak
En de “Oepsie” was @18.
Maar goed dit is idd indoctrinatie maar wel van het domste soort.
#20
Kropotkin
@20: dodelijk saai voor anderen
Blijkbaar niet voor jou. Ik vind je gegil trouwens ook wel grappig.
#21
Arend
@Gronk,
Wie mij kent weet dat ik heel wat kritiek op Wilders heb. Bijvoorbeeld omdat hij boeken die oproepen tot geweld wil verbieden. Ik geloof niet dat boeken doden, zelfs niet dat “mein kampf” waar jij zo trots op bent.
Je stelt dat je superieur bent en dus precies weet wie er naar heropvoedingskampen moeten worden gestuurd.
Maar je weet helemaal niks, je kunt helemaal niks en je bent te lui om je in de standpunten van anderen te verdiepen. Dat kun je echt niet verbergen door te gaan schelden als iemand om een “argument” vraagt.
Arend, ik ben het ermee eens dat beide boeken een eenzijdige kijk op de zaken geven. Maar we naast elkaar plaatsen is een misselijke Godwin..
#23
Robert
Gezien 15@ heeft Gronk, zoals hij aangeeft, zelf geen middelbare opleiding gehad! Ik ga ervan uit dat niet her opgevoed is.
#24
Arend
@Joost,
Wat is er misselijk aan om een boek dat tot moord oproept te vergelijken met een ander boek dat tot moord oproept?
Ik zie dat niet als een godwin.
Het lijkt me bovendien veel misselijker om een niet tot moord oproepende film met een wel tot moord oproepend boek te vergelijken.
Niet in de laatste plaats omdat de minste kritiek op de islam èn de daaropvolgende reeks godwins van PvdA-ers zoals hierboven reeds tot bedreigingen, mishandelingen en zelfs moord leidde.
En ook Wilders wordt ondertussen al een paar jaar ernstig bedreigd, om zaken die hij 100 jaar geleden wel over het christendom had mogen zeggen.
#25
wout
Inderdaad, schandalig, in een LESBOEK nota bene…
Die eerste zin is helemaal krom!
Waarom “of” als ze “en” bedoelen.
Waarom is de persoonsvorm mv?
Wat doet die komma daar?
Hang de redacteur op!
#26
ReinoutS
@26: Treffend dat u zonder met de ogen te knipperen direct na #25 een oproep tot moord weet te plaatsen.
#27
wout
@27
Jij noemt ’t moord, ik noem ’t rechtvaardigheid. Maar goed, zuig ’t kleine beetje lol dat er in zat er maar weer uit.
#28
Sytz
Goedemorgen, altijd leuk ff bijlezen op maandagochtend.
Ik zeg: hang iedereen op die het niet met mij eens is!!
Dat zal ze leren.
Verder: schandalige vergelijking, het was mij al eerder opgevallen dat je als ouder heel goed op moet letten wat voor troep overgesubsidieerde lobbyclubjes als “lespakket” op school proberen te dumpen. Bah. Daar heb ik heel geen zin…
#29
ReinoutS
@28: Okee, mijn gevoel voor humor was niet helemaal in topvorm gisteravond. Maar ik blijf erbij dat ophangen een te zware straf is voor zulke vergrijpen, zweepslagen zouden voldoende moeten zijn! ;)
#30
Robert
De enige Nederlandse straffen met eeuwenoude traditie moeten in ere hersteld worden: dus niet ophangen of zweepslagen (dat is voor de allochtonen), maar kielhalen en raddraaien. Puur Nederlandse cultuur. Terug naar de roots.
‘Mein Kampf’ riep trouwens helemaal niet op tot moord. Het beschreef slechts de ‘problemen’ van Duitsland in het interbellum en de oorzaak daarvan (de joden). Alle sociale, economische en politieke problemen waren tot één oorzaak te herleiden: de Joden en pleit slechts voor een oplossing van het jodenprobleem. Iedere vergelijking met hedendaagse thema´s is sinds de moord op Pim Fortuyn echter verboden. Dan ben je onderdeel van het links islamitisch complot, dat een hetze voert tegen rechtse vrijdenkers.
Op gelijkwaardige gronden zou ik dus willen pleiten voor een verbod op vergelijkingen van linkse opinieleiders met Stalin of Mao, beiden ook zeer gehate massamoordenaars.
Maar waarom heeft iedereen het hier toch over schoolboeken? De stichting Respect van Rabbijn Soetendorp biedt extracurriculair materiaal aan scholen aan. Geen enkele school is verplicht het materiaal af te nemen of te behandelen. En erg veel subsiside gaat er nu ook weer niet naar die club toe.
#32
wout
@30
Maar dan we met de “kat met de negen staarten”.
#33
Kropotkin
@32: En erg veel subsiside gaat er nu ook weer niet naar die club toe
Organisatoren en partners De Dag van Respect wordt georganiseerd door de Stichting Dag van Respect en wordt financieel ondersteund door de ministeries van OCW, VROM, VWS, SZW, de Gemeente Amstelveen en Plan Nederland.
#34
pedro
@34: is idd een andere stichting. Daar was ik iets te snel. Ik kan zo snel niet vinden, hoe veel subsidie er dan wel naar toe gaat. Jij wel?
Waar komt de door jou geciteerde lijst trouwens vandaan? Op de site van respect worden geen van deze financiële ondersteuners als zodanig genoemd. Zij staan bijna allemaal onder het kopje: “Mede mogelijk gemaakt door: ministeries en fondsen”, maar komen geen van allen voor onder het kopje ´sponsors´. De sponsors zijn: “Identity Games, Nieuwe Luxor Theater Rotterdam, Procomm, Rabobank, Sabel Communicatie, Shipmate vlaggen, W2 Poppodium, WestergasTerras, WesterLiefde”. Alle anderen zullen natuurlijk vast ook op een of andere manier een bijdrage leveren of hebben geleverd, maar ik kan daar verder geen info over vinden.
Er is helemaal niks verboden; iedereen die kritiek heeft op de islam wordt voortdurend met de nazi’s vergeleken. Je hebt wel gelijk dat er steeds meer mensen zijn die dat onzinnig vinden, en daar wat van zeggen. Helaas hebben die mensen nauwelijks invloed op het debat.
Er is overigens niks mis mee om mensen met dezelfde ideeën als de nazi’s (Jahjah, Kusters) ook met de nazi’s te vergelijken. En dus is er ook niks mis mee om mensen met dezelfde ideeën als Stalin en Mao (Meulenbelt, Rabbae) met die socialisten te vergelijken.
Als men maar kan onderbouwen wat men beweert.
Los van de vraag hoeveel subsidie die club ten onrechte opslokt, kinderen hoor je niet op die manier te beïnvloeden. Ook niet als het schoolbestuur daar anders over denkt.
Als zelfs volwassenen als Volkert vd G zich makkelijk door dergelijke propaganda laten misleiden dan moet je daar zeker geen jonge kinderen aan bloot stellen.
#37
KnapZak
Iedereen met kritiek op de Islam wordt helemaal niet “voortdurend met de nazi’s vergeleken”. Wat is dat voor gewauwel?
Dit is gewoon een fout tekstje en dat heeft die tuthola van die club ook al lang toegegeven dus maak aub niet zo’n drama over niks.
Jammer Arend, die overdrijvingen steeds. Je komt wel met aardige voorbeelden en voor je redeneringen is vaak wel wat te zeggen, maar door daar steeds “iedereen” en “allemaal” en “nazis” bij te zetten boet je argument aan kracht in.
Overigens is het de pot verwijt de ketel als je Rabbae en Meulenbelt aan Stalin en Mao spiegelt.
#39
Robert
39@
Wat is er mis met overdrijven? We leven in een maatschappij, waarin je wel moet overdrijven om aan subsidie, extra benodigde geld en aandacht te komen. Overdrijf je niet dat word je niet gehoord en gezien. Arend overdrijft m.i. bewust om aan weerwoorden te komen, waarop hij weer goed voorbereid kan reageren. En ik geef hem geen ongelijk.
#40
Jay
@40 Wat is er mis met overdrijven?
In het algemeen: als stijlmiddel op zich niets, mits met beleid gehanteerd. Maar het devalueert het inhoudelijke argument. Als het te vaak gehanteerd wordt vervalt de discussie tot een wedstrijdje “gelijk krijgen” en is de inhoud ondergeschikt geraakt aan de “rake woordkeuze”. In zulke argumenten neemt men het met de feiten niet zo nauw, zolang de voorbeelden maar lekker bekken.
#41
pedro
@37: uit je reactie begrijp ik, dat de vergelijking tussen Fitna en MK mag, omdat de redenatie erbij staat (beiden geven een eenzijdig beeld). En dat wanneer Meulenbelt en Rabbae met Stalin en Mao vergeleken mogen worden, dat Wilders met Hitler vergeleken mag worden.
“Ook niet als het schoolbestuur daar anders over denkt”: zo lang het schoolbestuur de vrijheid heeft om die beslissingen te nemen, kun je daar niets aan doen.
“Als zelfs volwassenen als Volkert vd G zich makkelijk door dergelijke propaganda laten misleiden”… Net als die jongeren in Best dus, die de Bedir in brand staken, door rechtse propaganda geïnfecteerd. Er valt wel wat te zeggen voor het achterwege laten van vergelijkingen met Hitler, Mao en Stalin. Niet als je dat maar voor een kant bepleit.
#42
Robert
41@
Daar komt het ook op dit weblog toch op neer: vnl. een wedstrijdje gelijk krijgen. Vrijwel iedereen bepaalt zich tot topics,waarin men zich kan vinden en kan scoren. De meeste reacties zijn voorspelbaar als men de personen erachter beter heeft leren kennen. Een aantal zoeken elkaar op om elkaar lekker dwars te zitten. Niets mis mee, overigens.
Enkele islamcritici die regelmatig met de nazi’s werden vergeleken; Fortuyn, van Gogh, Hirsi Ali, Verdonk, Ellian, Wilders.
De enige uitzondering op die regel is bij mijn weten Ehsan Jami, die is blijkbaar nog niet bekend genoeg.
Dat is niet niks, al die mensen zijn òf dood òf ze hebben politiebescherming nodig.
Dat die truthola haar excuses aanbiedt neemt niet weg dat het materiaal verspreid is onder tienduizenden schoolkinderen.
#45
Arend
@Mark,
Overdrijvingen?
Bekijk het lijstje dat ik aan Knapzak gaf maar even; voor zover ik weet is Ehsan Jami de enige islamcriticus in Nederland die nog niet met de nazi’s is vergeleken. Hij heette wel al een haatzaaier, die terecht wat corrigerende tikken kreeg (Jaa van Doorn).
Maar misschien kun jij andere islamcritici noemen die inhoudelijk ipv met modder zijn aangevallen, je klinkt zo zeker van je zaak.
Geen pot verwijt de ketel; als ik iemand niet mag is dat geen reden die persoon met Stalin of Mao te vergelijken. Maar als iemand bepaalde methoden of ideeën van Stalin of Mao propageert, dan is het een ander verhaal.
– Rabbae pleitte meermaals voor censuur, en werkt samen met zowel marxistische als islamitische extremisten als Danen en Appa.
– Fellow-traveller Anja Meulenbelt verheerlijkte destijds Mao, en prees de culturele revolutie omdat die genocide “het patriarchaat” zou aanpakken. Inmiddels is ze de tweede vrouw van een Palestijnse bommenmaker, en heeft ze geen oog meer voor vrouwenrechten omdat haar nieuwe ideologie daar ook niks mee heeft.
Naar haar is de internet-term “meulenbelten” (censureren) vernoemd, al is die term bij wikipedia inmiddels verdwenen.
#46
Arend
@Pedro,
Je begrijpt mijn reactie verkeerd, omdat je appels met peren vergelijkt.
Als ik Meulenbelt met Mao vergelijk is dat omdat zij Mao en zijn methoden destijds verdedigde, en nu nog steeds voor censuur pleit. Wilders heeft zich nooit positief uitgelaten over Hitler en/of zijn methoden, en dus klopt de vergelijking niet.
Vrijwel iedereen die een politiek standpunt verdedigt geeft een eenzijdig beeld; toch wordt bijna niemand hierom “dus” direct met de nazi’s in verband gebracht. Islamcritici overkomt dat wel, keer op keer, zelfs nu we weten dat dat steeds tot bedreigingen en erger leidt.
Dat schoolbesturen geen moeite hebben met gevaarlijke propaganda betekent niet dat een samenleving dat dus ook maar moet accepteren.
De vergelijking tussen MK en Fitna is ten eerste onzinnig omdat vrijwel niemand MK gelezen heeft; en die doelgroep al helemaal niet. De vergelijking heeft dus geen enkele waarde, behalve dan om haat te zaaien.
Ten tweede, Fitna is eenzijdig omdat ze islamitische leiders aan het woord laat over de islam. Die leiders drukken zich in eigen kring vrij duidelijk uit, en dat is pijnlijk voor wie in een “tolerante islam” gelooft. Er zijn tolerante moslims, maar er zijn nog nauwelijks islamitische (geestelijk) leiders die tolerantie prediken; althans niet voor eigen parochie. Dat kun je Wilders toch niet verwijten.
En zolang wij die extremisten steeds gelijk blijven geven zal het ook nog wel even duren voor er zo’n tolerante islam ontstaat.
En dat valt al die tegenstanders van een eerlijk debat dus ook aan te rekenen.
Het is best mogelijk dat die jongeren beïnvloed waren door extremistische propaganda; die propaganda komt echter niet van Wilders, of van welke islamcriticus ook. De extremisten die de islamcritici naar het leven staan worden echter wèl opgejut door de politiek, de media en dit soort schoolboekjes.
#47
Arend
@Kropotkin,
Met dank aan GeenStijl dan maar, anders hadden wij hier niks van geweten en dan was die pagina vast niet herdrukt.
Mein Kampf is toch een onwijs dik en eindeloos voortmeanderend broddelwerk? Wat dat betreft heeft Hitler toch meer werk verzet dan het stukje knip- en plakwerk van Memri dat Wilders heeft afgeleverd met Fitna. Maar goed, Hitler had natuurlijk ook de tijd in de gevangenis.
als er mensen te vinden zijn die islamcritici op een bepaalde wijze beschimpen wil dat niet zeggen dat iedereen dat doet. Jij lijkt te zeggen dat iedereen dat doet.
“Als ik Meulenbelt met Mao vergelijk is dat omdat zij Mao en zijn methoden destijds verdedigde, en nu nog steeds voor censuur pleit. Wilders heeft zich nooit positief uitgelaten over Hitler en/of zijn methoden, en dus klopt de vergelijking niet.”
Aha, dus Wilders, die ook censuur wil (op de islam) en mensen het land uit wil zetten, heeft dat dan niet op dezelfde wijze gelijkenissen met Stalin en Mao? Ik wil maar zeggen: laat dat soort vergelijkingen gewoon weg, want ze zijn te vergezocht en kunnen net zo goed de andere kant op gemaakt worden.
@Arend: Overigens brengen de door jou genoemde islamcritici de islam ook regelmatig in verband met termen als kinderverkrachting, onderdrukking, huiselijk geweld, terrorisme, geitenneukers, achterlijke cultuur enz.
Als je zelf gaat overdrijven gaan je tegenstanders dat ook doen. Meestal funest voor de discussie. We zijn er nu alweer tig reacties mee bezig en nog niks nuttigs te weten gekomen.
#51
Arend
@Martijn,
Termen als “broddelwerk” verhullen mooi het feit dat er inhoudelijk niks tegen de argumenten in te brengen is.
Memri levert betrouwbare vertalingen van oa TV-programma’s in de islamitische wereld. Veel van die programma’s zouden hier ongetwijfeld verboden worden vanwege de oproepen tot haat en geweld.
Dat uitgerekend Wilders van haatzaaien wordt beschuldigd als hij een kleine greep uit de islamitische haatpraat laat zien geeft aan hoe krom en onzinnig het debat hier is geworden.
#52
Arend
@Mark (50),
Niet elke BN-er roept dat islamcritici nazi’s zijn, dat zeg ik ook niet.
Maar tientallen politici, journalisten, columnisten etc zeggen of suggereren wel dergelijke dingen over elke individuele islamcriticus. Pim Fortuyn bijvoorbeeld is oa voor Himmler, Mussolini en Eichmann uitgemaakt; en dan was er nog een reeks verwijzingen naar oa Auschwitz, Anne Frank, deportaties etc.
Aangevuld met een reeks vage termen als “onderbuikgevoelens”, “gevaar voor de samenleving”, “jaren ’30”, etc; en scheldwoorden als rattenvanger en haatzaaier.
Nogmaals; het gaat er niet om dat een enkele idioot een keer zo iets roept. Het gaat er om dat een grote groep “voorbeeldfiguren” steeds dat soort dingen roept. De vaak herhaalde leugen wordt een waarheid.
Wilders wil geen censuur op onschuldige romans, humor of inhoudelijk debat, zoals Rabbae en Meulenbelt. Wilders wil een specifiek boek dat aanzet tot haat en geweld verbieden. Niks bijzonders, Mein Kampf is om diezelfde reden namelijk ook verboden.
Daar kun je voor of tegen zijn (ik ben daar tegen, want boeken doden niet), maar het valt niet te vergelijken met het verbieden van bijvoorbeeld “De Duivelsverzen”.
Wilders wil geen hele bevolkingsgroepen deporteren; hij pleitte destijds voor het uitzetten van criminelen en extremisten met dubbele paspoorten die hier de boel verzieken.
Daar kun je opnieuw voor of tegen zijn, maar het heeft niks met nazisme te maken.
Het is niet mijn gewoonte andersdenkenden met Stalin of Mao te vergelijken.
Ik ging in op iemand die beweerde dat vergelijkingen met Hitler “verboden” zijn (#32); onzin natuurlijk gezien de regelmaat waarin die vergelijkingen gemaakt worden. Vervolgens werd gesuggereerd dat vergelijkingen met Stalin en Mao dan “dus” ook maar verboden moesten worden (hoewel die in werkelijkheid nauwelijks gemaakt worden, althans niet door BN-ers).
Ik reageerde toen door te zeggen dat zo’n vergelijking wat mij betreft kan, zolang men die kan onderbouwen.
(51),
Genoemde uitspraken stonden natuurlijk wel in een bepaalde context. Kinderverkrachting bijvoorbeeld is in landen met een streng-islamitische wetgeving (Iran, Saudie-Arabië) legaal, omdat de profeet dat ook deed. Volgens diezelfde wetgevers propageert de islam onderdrukking van minderheden, huiselijk geweld en terrorisme.
Dat sommigen dat achterlijk vinden lijkt me niet zo heel verwonderlijk; zeker niet in een land waar we christendom, Amerikanen, jehova’s, etc ook al heel lang “achterlijk” mogen noemen.
De term geitenneukers gebruikte van Gogh overigens uitsluitend als het om moslimextremisten ging (nogal wat “topjournalisten” zoals Witteman lijken dit niet te weten). Dat vanwege een voorschrift van ayatollah Khomeini, hoe om te gaan met het vlees van een geneukte geit (namelijk; verkopen in een naburig dorp).
@Arend: Als ik je nu correct begrijp zeg je: De uitspraken van islamcritici hebben een context, en daarom mogen zij die vergelijkingen maken. De uitspraken van politici, journalisten etc. hebben zo’n context niet, en daarom mogen zij die vergelijkingen niet maken.
Mocht dat een gerechtvaardige samenvatting van jouw standpunt zijn, dan vind ik dat nogal kort door de bocht; ook bij de critici van de islamcritici is er een context.
Als je een discussie wil over in hoeverre die vergelijkingen kloppen, moet je aan allebei de kanten naar de context kijken. Of je moet tegen beide kanten zeggen: die vergelijkingen zijn niet gerechtvaardigd, dus laat dat nou achterwege.
Het is dan niet onverwacht dat mensen vanuit deze context met bepaalde vergelijkingen komen aanzetten.
#55
Michel
Wilders moeten we massaal verzwijgen!
#56
Arend
@Mark (54),
Je begrijpt me verkeerd, want je haalt controleerbare feiten en valse beschuldigingen door elkaar.
– Als iemand zegt dat het neuken van een 9-jarig meisje “naar de huidige maatstaven pervers is”, dan is dat een feit waar weinig tegen in te brengen is.
Daarmee breng je ook niemand in gevaar.
– Als iemand suggereert dat dergelijke opmerkingen “haat zaaien” of zelfs doen denken aan de 2e wereldoorlog, dan is dat een onzinnige beschuldiging.
Een gevaarlijke beschuldiging, bovendien.
De context van de meeste islamkritiek is dat de islam dingen voorschrijft die tegen de universele mensenrechten ingaan. In een vrij land zou daar gewoon kritiek op geleverd mogen worden, zoals we ook op onbenullige zaken zoals horoscoop-TV kritiek mogen leveren.
De context van de vele verwijzingen naar de tweede wereldoorlog is dat sommige demagogen een inhoudelijke discussie niet kunnen winnen. En dus maar overgaan op laster.
(55),
– Met het uitzetten van hele families vanwege de criminaliteit van hun kinderen ben ik het niet eens. Maar het is wel een logisch gevolg van het feit dat hele wijken worden verziekt door minderjarige (dus niet aan te pakken) jochies. De ouders (die hun dochters doorgaans wel goed in de gaten houden) doen weinig of niks.
– Iemand zonder Nederlands paspoort heeft volgens mij geen recht op een Nederlandse uitkering. Als zo iemand zonder werk zit is uitzetting een logisch gevolg. Tenzij men accepteert dat zo iemand mogelijk de criminaliteit in gaat.
– Het weren van islamitische immigranten lijkt me geen goed idee, maar tegen de redenen die hij noemt valt weinig in te brengen. Inderdaad worden wijken geterroriseerd door crimineeltjes die ons als “ongelovige honden” zien. Over de hele wereld worden moslims opgeroepen om jihad te voeren, en wij zouden hen dan toe moeten laten?
Tijdens de tweede oorlog konden Japanners en Duitsers ook niet onbeperkt naar de VS immigreren.
Ondertussen zien we dat “Nederlandse” imams hun achterban tegen ons opstoken, zonder door de andere gelovigen uit de moskee gekickt te worden.
Ik ben niet echt een Wilders-fan, omdat zijn ideetjes weinig met Vrijheid te maken hebben. Maar het is wel vervelend dat de andere partijen geen betere oplossingen bieden.
Ik denk dat Wilders flink aan het radicaliseren is, dat zal ongetwijfeld met de jarenlange bedreigingen te maken hebben.
Maar dat maakt hem nog geen nazi, en bovenstaande plannen evenmin.
Bovendien zijn veel gematigder islamcritici zoals Fortuyn, Hirsi Ali, Ellian etc ook stelselmatig met de nazi’s in verband gebracht.
@Arend: ik weet nog niet helemaal zeker of ik je snap. Nog even voor de duidelijkheid, je vindt de vergelijkingen gemaakt door islamcritici terecht, in hun context, maar de vergelijkingen van de critici van de islamcritici niet? En dat is omdat de vergelijkingen van de eersten op controleerbare feiten zijn gestoeld en die van de tweeden niet?
Ik ga na een welverdiend nachtje slapen een antwoord op de rest van je post formuleren.
#58
Arend
@Mark,
Eigenlijk is het heel simpel; een vergelijking klopt wel, of klopt niet.
Iemand die een klein kind neukt en alle mannen van een dorp vermoord om hun vrouwen en kinderen als slaaf te kunnen verkopen zou best als “naar onze maatstaven een perverse tiran” omschreven kunnen worden.
Eerlijk gezegd zou ik zo gauw zelfs geen vriendelijker omschrijving kunnen bedenken. De context is dat de feiten kloppen, èn dat die feiten als excuus worden gezien om nog steeds dergelijke misdaden goed te praten.
Iemand die zich redelijk genuanceerd uitspreekt tegen vrouwenmishandeling vergelijken met Goebbels daarentegen, heeft niks met reële feiten of kloppende vergelijkingen te maken.
Ik kan echt geen enkele context bedenken waarin het redelijk klinkt om een film over vrouwenmishandeling te vergelijken met “der ewige jude”, zoals de goed-gesubsidiëerde geschiedsvervalser Geert Mak deed.
Tenzij we er natuurlijk van uitgaan dat de nazi’s niks met genocide te maken hadden, maar gewoon wat goed-beargumenteerde, inhoudelijke kritiek leverden op enkele kleine minpuntjes van het joodse geloof. Dan heb ik niks gezegd, maar eerlijk gezegd geloof ik dat niet zo.
Vergelijkingen met nazi’s zonder enige context, zoals volgens jou Mak schijnt te hebben gedaan, slaan de plank mis en scheppen een gevaarlijk klimaat. Een klimaat waarin mensen gaan geloven dat Wilders echt een tweede Hitler is, is zeer zorgelijk.
Evenzo goed schept Wilders met zijn uitspraken – bijvoorbeeld wanneer hij de Islam met fascisme vergelijkt – ook een gevaarlijk klimaat. Daarmee zeg je tegen alle beoefenaars van die religie: jij bent een fascist. Dat is een zeer zware beschuldiging. En het klopt gewoon niet. Als alle Nederlandse moslims fascisten zijn, waar blijven dan de aanslagen, het overnemen van de politiek, het aanstellen van een sterke leider, het modelleren van een organisatie naar Spartaans voorbeeld? De overgrote meerderheid van de moslims in NL is daar helemaal niet in geinteresseerd.
Bovendien wil Wilders artikel 1 afschaffen. Met welk ander doel kan dat zijn dan om sommige bevolkingsgroepen anders te kunnen behandelen? Dat artikel 1 bestaat als gevolg van de Verlichting en door de geleerde lessen dat gewelddadige godsdienststrijd alleen ellende oplevert, en dat onderscheid maken op bijvoorbeeld huidskleur of seksuele voorkeur onrechtvaardig is.
Wat mij betreft is het de Verlichting (en niet de “Judeo-Christelijke cultuur” van Wilders) datgene wat ons onderscheidt van dictators en godsdienstige tirannie. En dat is nu juist wat Wilders wil afschaffen. Moeten wij, om ons te beschermen tegen dictatuur en godsdienstwaanzin dezelfde grens overschrijden? Omdat Wilders artikel 1 wil afschaffen werkt hij mee aan een afglijden van die hoge idealen.
#60
KnapZak
Ik heb me wel eens laten uitleggen door een marokkaan dat er verschillende soorten moslims zijn. Was echt een eyeopener.
#61
Arend
@Mark,
Mak vergeleek “Submission” van Hirsi Ali met “der ewige jude”. Hij deed dat in de tijd vlak na de moord op van Gogh; dus toen Hirsi Ali noodgedwongen ondergedoken zat. Dat het antisemitische briefje van Mohammed B veel meer gelijkenissen met “der ewige jude” bevatte was hem niet opgevallen.
Het gevaarlijkst is overigens niet dat een enkele idioot zoiets een enkele keer roept; punt is dat dit soort retoriek stééds wordt gebruikt, en zelden wordt weerlegd. Afgelopen week dus in het nieuws dat kinderen op school worden aangezet tot haat tegen Wilders; en ondertussen maakt teleac een documentaire over de moord op van Gogh waarin wordt beweerd dat van Gogh zijn hond “allah” zou hebben genoemd. Een pertinente leugen, die (zoals vaak in dit soort zaken) op GeenStijl moet worden weerlegd.
Waarom liggen al die zogenaamde “serieuze” journalisten toch steeds te slapen?
Waarom doen ze zo vaak zelf mee aan die hetzes?
Zolang Wilders het verschil blijft zien tussen ideologie en individu is er niks aan de hand. Net zoals sommigen zionisme of katholicisme vergelijken met het fascisme, zo mag Wilders ook de islam vergelijken met het fascisme. En zolang er nauwelijks islamitische rechtsgeleerden zijn die fascistoïde standpunten van de islam (doden van afvalligen, bestrijden van ongelovigen, etc) verwerpen heeft Wilders eigenlijk wel een punt.
Niet elke individuele moslim ondersteunt die standpunten, maar dat beweert Wilders dus ook niet. Ondertussen zeggen juist moslimvertegenwoordigers zoals Rabbae wèl namens alle moslims te spreken, als ze pleiten voor censuur. Wie durft Rabbae daar op aan te spreken?
Artikel 1 was geen gevolg van de verlichting, maar een idee van CPN-er Joop Wolf die zo Janmaat dwars wilde zitten. Nederland heeft volgens mij heel lang goed kunnen functioneren zonder artikel 1; het spreekt tenslotte vanzelf dat een overheid alle inwoners van een land met evenveel respect behandelt. Alleen in Amsterdam is dat naar een idee van Marcouch (PvdA) wat minder vanzelfsprekend geworden.
Dat sommigen dat artikel 1 af willen schaffen heeft alles te maken met het feit dat dat artikel vaak wordt misbruikt om artikel 7 (vrijheid van meningsuiting) in te perken. Als de politiek-correcte kerk daar nu eens mee zou stoppen, dan wed ik dat afschaffing van artikel 1 automatisch achterwege blijft.
Wilders verliest niet alleen dat onderscheid uit het oog, hij maakt ook een uitzondering voor de Islam terwijl zijn stellingen net zo goed op het Jodendom en Christendom kunnen worden toegepast. Het is de Verlichting die wij moeten verdedigen, niet Godsdienst A en B (Judeo-Christelijke cultuur) tegen Godsdienst C. Wilders maakt dezelfde fout als Mak: een vergelijking gebruiken die personen (documentairemakers, gelovigen) in het verdomhoekje zet. Immers, zelfs als je je keurig aan de Nederlandse wet houdt ben je als moslim een fascist omdat je een fascistisch boek aanhangt.
Het lijkt me overdreven om te stellen dat wij Artikel 1 hebben omdat één CPN-er ruzie had met Janmaat. Maar goed, je onderschrijft wel het doel van het artikel begrijp ik. Ben je het met mij eens dat dat Artikel het waard is om verdedigd te worden? Ik kan geen reden verzinnen waarom dit Artikel gewijzigd moet worden. Wilders VVM is niet in gevaar, hij heeft alles kunnen zeggen wat hij wil, en dus staat wijziging niet in verhouding tot het beschermen tegen discriminatie en vrijheid van denken.
Overigens is zijn vergelijking Mak ook op forse kritiek komen te staan die ook in de pers te vinden is. En jammer dat je GeenStijl noemt, een site die gespeend is van nuance, graag “neqschoten” uitdeelt en er niet voor terugdeinst om GeenCommentaar en haar webloggers het volgende toe te voegen: “Kim Il Berculo”, “Andreas Baader vereerders”, “online doodseskader van GroenLinks”.
@62
Hier raak ik de draad kwijt, hoor. Nu wordt de meningsvrijheid weer te veel ingeperkt door de linkse kerk, zeg jij. Terwijl deze discussie toch is ontstaan naar aanleiding van t feit dat Wilders een verbod wil hebben op een tekst in een schoolboek (= censuur, geen vrijheid van meningsuiting?).
Ik vind de vergelijking van Fitna met Mein Kampf verkeerd en gevaarlijk, maar het is wel een beetje een gevalletje van uitlokking, natuurlijk. Als je in een film een heel geloof over een kam scheert, dan wordt je ook al snel vergeleken met een boek dat een heel geloof over heen kam scheert. Al was t boek van Hitler veneiniger, omdat hij het ook over de gelovigen zelf had. En verder heeft Fitna natuurlijk niet de gevolgen gehad die Mein Kampf (indirect) wel had: daadwerkelijke uit- en opsluiting, en volkerenmoord.
Daarom vind ik de kritiek op de passage uit het lesmateriaal begrijpelijk en is het terecht dat de tekst wordt herdrukt.
#64
Kropotkin
@63: Ik kan geen reden verzinnen waarom dit Artikel gewijzigd moet worden
Ik wel. Zoals ook genoemd bij de discussie rond art 137 & 147 wvsr. Er worden nl keuzes (godsdienst, levensovertuiging …) gemengd met geen-keuzes (ras, geslacht). Artikel 1 is heel goed houdbaar voor de niet-keuzes, ondanks dat overheid zelf weer zorgt voor uitzonderingen via positieve discriminatie. Het artikel is redelijk onzinnig voor de keuzes. Kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat een partij als Groen Links een zeer bekwame nationaal-socialistische boekhouder in dienst wil nemen.
En jammer dat je GeenStijl noemt
Hoezo? GeenStijl is de democratie ten top. Redelijk anarchistisch, niet bang voor (zogenaamde) autoriteiten, tegen domheid en bekrompenheid, onthullend, reaguurders van rechts-tokkie tot links-intellectueel niveau …
@Kropotkin: ik heb dat altijd geinterpreteerd als voorbeelden van onderscheiden, geen uitputtende lijst. Daar is volgens mij wel vaker sprake van bij wetsartikelen; een algemeen principe en voor de duidelijkheid een aantal zaken die daar in elk geval onder vallen. Maar ik ben geen expert, dus laat me graag corrigeren.
Arend noemt GeenStijl in een betoog over hetzes in de media en het maken van onterechte vergelijkingen. GeenStijl is wat dat betreft een voorbeeld van hoe het niet moet, in plaats van hoe het wel moet.
Wilders maakt volgens mij nog steeds onderscheid tussen de moslim als individu en de islam als ideologie.
Dat Wilders zich vooral tegen 1 religie uitspreekt heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat die ene religie de meeste problemen veroorzaakt. Ik ben atheïst en vind christendom, jodendom en astrologie net zo achterlijk als de islam. Maar alleen de islam dreigt met geweld als iemand dat hardop zegt. Natuurlijk gaat dat meewegen in de beoordeling van de islam, zeker bij een politicus die al een paar jaar politiebescherming nodig heeft tegen die islam.
Mak plaatst bepaalde mensen in de fascistische hoek, zonder degelijke argumentatie.
Wilders plaatst geen mensen in de fascistische hoek, maar noemt een bepaalde ideologie fascistisch. Omdat die ideologie aanzet tot haat en geweld tegen ongelovigen. Moslims die daar niet mee bezig zijn hoeven zich dus ook niet aangesproken te voelen, net zo min als niet-pedofiele priesters zich aangesproken hoeven te voelen als er kritiek of satire geleverd wordt op pedofiele priesters.
Artikel 1 zou overbodig moeten zijn omdat het vanzelfsprekend is dat een overheid gelijke gevallen gelijk behandelt. Nederland deed dat vóór de komst van artikel 1 ook gewoon, en er zijn zat beschaafde landen die geen soortgelijk artikel in de grondwet hebben. Het artikel is dus overbodig, maar hoeft van mij ook niet weg. Wel raar dat juist de PvdA regelmatig artikel 1 naast zich neerlegt, bijvoorbeeld als het gaat om het wel of niet handenschudden door fundamentalistische “straatcoaches”.
Ed van Thijn sprak van “dagelijkse uitingen van moslimhaat”, maar kon er uiteraard niet 1 noemen. Geen één van de velen die schreeuwden om het knieschot of de dood van Wilders kon aangeven welke concrete uitspraak bestraft diende te worden.
GeenStijl is inderdaad niet altijd MijnStijl, maar die “nequeschoten” zijn bijzonder figuurlijk bedoeld en leiden nooit tot echt geweld. GS schopt naar links èn naar rechts, maar veroordeelt elke vorm van geweld. Als ik dat vergelijk met de “oude media” die alleen naar rechts schoppen èn links geweld vaak nauwelijks veroordelen dan is GS een baken van beschaving.
En zoals gezegd, GS heeft toch vaak de primeur als Teleac of allerlei clubjes over “Repsekt” ons weer eens goedgesubsidieerde leugens verkopen.
#68
Arend
@Obscura,
Iedereen heeft altijd het recht om laster te laten verwijderen, dat valt niet onder de noemer censuur. Wilders mag dus (zoals iedereen) vragen om laster uit een boek te schrappen.
Als het dan ook nog om een kinderboek gaat dan is het eigenlijk al een grof schandaal dat Wilders daar überhapt eerst over moet klagen. Kinderen moeten niet geïndoctrineerd worden, klaar.
Fitna laat zien wat volgens islamitische leiders een onderdeel van de ware islam is; jihad tegen de ongelovigen. De citaten uit de koran en de toespraken van allerlei geestelijken zijn duidelijk. Daarnaast laat Fitna zien wat daar het gevolg van is; een dagelijkse reeks aanslagen over de hele wereld.
Dat kun je “een geloof over 1 kam scheren” noemen, maar het blijven gewoon feiten. Je kunt ook niet zeggen dat een film over het christendom “een hele religie over 1 kam scheert”. Er zijn vast een hoop christenen die niks met condoomverboden en homofobie hebben, maar het christendom zelf is vrij duidelijk.
@69: “Er zijn vast een hoop christenen die niks met condoomverboden en homofobie hebben, maar het christendom zelf is vrij duidelijk.”
Het christendom bestaat niet los van hoe de christen het interpreteren, net zo min als de islam bestaat los van hoe moslims hem interpreteren. Het is uitermate raar om als niet-gelovige aanhangers van een religie te gaan vertellen wat hun religie inhoudt.
#70
pedro
“Mak plaatst bepaalde mensen in de fascistische hoek, zonder degelijke argumentatie”. Argumentatie gemist? Die staat toch ook op de site van Carel Brendel, waar je regelmatig naar toe linkt.
“Wilders plaatst geen mensen in de fascistische hoek, maar noemt een bepaalde ideologie fascistisch”. Nee hij noemt een bepaalde religie fascistisch. “Moslims die daar niet mee bezig zijn hoeven zich dus ook niet aangesproken te voelen”. Als Wilders zich wat genuanceerder uitlaat, voelen zij zich ook niet aangesproken. “net zo min als niet-pedofiele priesters zich aangesproken hoeven te voelen als er kritiek of satire geleverd wordt op pedofiele priesters”. Als geroepen wordt, dat het christendom aanzet tot pedofilie, omdat sommige priesters pedofielen blijken te zijn, zullen vele christenen dat als een belediging zien. Zeggen dat de islam aanzet tot haat en geweld, omdat sommige islamieten dat roepen (ongeveer 10 van de 500 moskeeën in Nederland zouden radicaal zijn), is van eenzelfde orde.
“Artikel 1 zou overbodig moeten zijn omdat het vanzelfsprekend is dat een overheid gelijke gevallen gelijk behandelt”. Het feit, dat artikel 1 in 1983 is ingevoerd, bewijst, dat dat niet gebeurde. Als het niet gebeurd zou zijn, zou het artikel overbodig geweest zijn.
“Die “nequeschoten” zijn bijzonder figuurlijk bedoeld en leiden nooit tot echt geweld”. De Bedirschool is al genoemd. Honderden andere gevallen van geweld staan geregistreerd. Als je uitspraken van journalisten en politici aan wil voeren als veroorzakers van de moord op Fortuyn en bedreigingen aan het adres van Wilders, kan al dat rechtse en racistische geweld met hetzelfde gemak ook aan de uitspraken op GS en Wilders worden gelinkt.
“Fitna laat zien wat volgens islamitische leiders een onderdeel van de ware islam is; jihad tegen de ongelovigen”. Ah. Er is maar één ware islam volgens jou? Is dat de soennitische of de sjiitische stroming? Of zijn het misschien de Alawieten, de Sufi´s, de Khawarj, zijn het de Druzen? Of ben je het gewoon eens met bin Laden en co, is er maar één ware islam en zijn dat dus allemaal afvalligen, die gedood moeten worden? Dan bevind je je in slecht gezelschap en aan de verkeerde kant van de streep, imho. Je gebruikelijke verklaring, dat de meerderheid van de islamitische leiders zo denkt, zul je met onderzoeksgegevens moeten staven. De verklaring van minister Remkes uit 2005, dat in minder dan 10 van de 500 moskeeën in Nederland dit soort ideeën uit worden gedragen, en de aivd cijfers, dat er hier 15 tot 20 salafistische predikers rondlopen, dat 20 tot 30.000 van de 1 miljoen moslims in ons land in potentie kwetsbaar (die zijn dus nog niet radicaal) zijn voor hun boodschap, dat zo´n 2.500 moslims er radicale ideeën over de islam, door jou steeds aangeduid als ´de ware islam´, op na houden, en dat er zo´n 2 tot 300 radicale jongeren rondlopen, die bereid zijn die ideeën met geweld te ondersteunen, zijn allemaal op onderzoeken gebaseerd, zoals deze, deze, deze, deze, deze, deze, deze, deze, deze, enz, enz. Op zich allemaal aanwijzingen voor een groot en niet te onderschatten probleem, maar ver verwijderd van de boodschap in Fitna, dat dit het enige ware gezicht van de islam is, en in aantallen aanhangers en acties een veel kleiner probleem dan het dierenrechte of rechtsextremistischactivisme, bijvoorbeeld.
Geldt dat ook voor het christendom? Zijn christenen, die condooms gebruiken, of niet homofoob zijn, geen ware christenen? Begrijp ik uit je bijdrage, dat je eigenlijk wil zeggen, dat het christendom aanzet tot pedofilie en homofobie? Is er ook maar één echt christendom en wie van hen heeft er dan gelijk, volgens jou? Op het moment, dat je geen onderscheid maakt tussen al die verschillende groepen christenen en moslims, scheer je die groepen idd allemaal over één kam, ook als je daarna verklaart best op de hoogte te zijn van het onderscheid. Als je dat onderscheid niet direct bij je uitspraken maakt, kun je Geert mak ook niets verwijten over de vergelijking, die Mak over de technische opbouw van Submission met de Ewige Jude heeft gemaakt. Ook Geert Mak heeft dan het recht om van alles en nog wat te roepen en later te verklaren, dat ie het allemaal niet zo bedoeld heeft.
Zoals ik al eerder schreef: “Er valt wel wat te zeggen voor het achterwege laten van vergelijkingen met Hitler, Mao en Stalin. Niet als je dat maar voor een kant bepleit”. Je blijft zo te zien echter bezig de vergelijkingen van één kant te veroordelen en de vergelijkingen van de andere kant goed te praten. Zelfs als de ene vergelijking wat beter of toepasselijker is dan de andere, blijft dat gewoon hypocriet.
Ik ga aanhangers van een religie niet vertellen wat hun geloof inhoudt.
Ik kan wel vertellen wat de islam in het algemeen inhoudt, zoals ik dat ook kan doen met kapitalisme, (nationaal-) socialisme, vegetarisme, astrologie, etc.
Als jij denkt dat alleen een aanhanger van “iets” mag oordelen over dat “iets” dan kunnen alle schoolboeken in de oud papierbak.
#73
Arend
@Pedro,
Wel, dat heb ik dan gemist inderdaad; maar jij kunt me vast wel vertellen volgens welke degelijke argumentatie Hirsi Ali en Theo van Gogh fascisten zijn. Wat jij waarschijnlijk gemist hebt is dat Brendel die vergelijking óók afwijst, omdat de argumentatie van Mak ondeugdelijk was.
Een religie die oproept ongelovigen te doden lijkt mij fascistisch. Op dat moment is die religie een ideologie, die haar interpretatie opdringt aan de hele samenleving. Dat niet elke gelovige daar gehoor aan geeft verandert niks aan de oorspronkelijke tekst.
Het is het aloude verschil tussen ideologie en individu dat jij om principiële redenen niet snapt.
Je vergelijking klopt trouwens niet; het christendom roept inderdaad niet op tot pedofilie, maar pedofilie komt overal voor en dus ook onder christenen. Diverse islamitische bronnen (koran, hadith) roepen echter wel degelijk op tot geweld, en er zijn dus ook een hoop islamitische geestelijken die oproepen tot geweld. Zoals er ook islamitische geestelijken zijn die pedofilie goedpraten trouwens, omdat de profeet dat ook deed. Op dat moment is het verwijzen naar die teksten wel degelijk relevant.
Kun jij serieuze voorbeelden geven van discriminatie door de overheid, voor 1983?
Vast niet. Dat artikel 1 was destijds helemaal niet nodig. Nu wel, maar ik ben benieuwd hoe lang de overheid haar islamitische ambtenaren durft verplichten zich aan die wet te houden.
Je vergelijkt klopt weer niet; GS en Wilders roepen niet op tot geweld, dus kun je hen ook niet met dat geweld in verband brengen. Net zo min als je een verband kunt leggen tussen programma’s van de NMO (of TMF) en de gewelddadige criminaliteit onder Marokkaanse jongeren, die overigens meer problemen veroorzaken dan extreem rechts. Waar GS-lezers en Wilders-aanhangers niks mee te maken hebben, overigens. Een hele reeks publieken heeft echter wèl oproepen tot geweld van oa Appa, Edin, van Riessen etc uitgezonden.
Belangrijker is het feit dat GS en Wilders hun beschuldigingen (bijvoorbeeld aan het adres van een bepaalde politicus) doorgaans onderbouwen. De reeks verdachtmakingen waar we het over hadden zijn nooit onderbouwd.
Ga mij ook niks over de vele stromingen in de islam vertellen, ik ben echt niet van gisteren. Maar kun jij bijvoorbeeld een paar invloedrijke islamitische geestelijken noemen die afvalligheid toestaan? Die de jihad afwijzen?
In het Westen draagt inderdaad slechts een minderheid van de moskeeën openlijk gewelddadige ideeën uit. Kwestie van de wet respecteren, zolang dat moet. Ondertussen blijken imams, moskeeën en islamitische scholen in het Westen voortdurend het nieuws te halen met haatzaaiende preken, films, (school-) boeken etc. De islam overkomt dat vaker dan alle andere religies samen, zou dat toeval zijn?
De feiten die Wilders in Fitna noemt kloppen. Als dat niet zo was dan was zijn film daar al lang op aangevallen. Al die mooie onderzoeksgegevens verhullen niet dat de islam in vrijwel elk islamitisch land en in de meeste niet-islamitische landen voor problemen zorgt.
In Den Haag kunnen het sinterklaasfeest en Sint Maarten niet meer zonder politiebescherming gevierd worden. In Amsterdam moeten de kransen tijdens de dodenherdenking bewaakt worden. In Utrecht wordt een bejaardentehuis tijdens de Ramadan afgesloten, vanwege de extra criminaliteit in de heilige dagen. Homo’s en joden moeten zich in de steden een beetje gedeisd houden. Dierenactivisten, extreem links en extreem rechts krijgen dat zelfs samen niet voor elkaar. En moslims maken hier amper 5% van de bevolking uit!
Er komen antiterrorismemaatregelen, cartooncommissies, en er wordt censuur ingevoerd op verzoek van een minderheid van een minderheid.
Logisch nadenken is dan voldoende om te beseffen dat er iets mis is, en dat daar wat van gezegd moet worden. Als er niks mis was hadden we het trouwens wèl mogen zeggen, zoals alle kritiek en beledigingen richting jehova’s getuigen afgelopen decennia laten zien.
Je verwijt me dat ik het onderscheid tussen ideologie en individu als te vanzelfsprekend beschouw, maar dat is onzin. Bij mijn weten ben jij de enige die dat verschil na zo’n 80 keer uitleggen nog niet snapt, en ik had het nu niet tegen jou.
De vergelijking met Mak klopt dus ook weer niet, want Mak beschuldigde juist het individu Hirsi Ali, en niet de ideologie van de emancipatie. Het ging Mak overigens niet om de technische opbouw, dat had ook geen zin gehad aangezien vrijwel niemand “der ewige jude” heeft gezien. Het ging Mak om het zwartmaken, dat nu eenmaal lastiger is dan argumenteren.
Mak had geen argumenten, Wilders wel. Mak smeet ongefundeerde en zware beschuldingen naar individuen, Wilders bekritiseerd een ideologie. Mensen die andersdenkenden serieus met Stalin vergelijken heb ik niet verdedigd, tenzij daar argumenten voor werden aangedragen.
Er is niks hypocriets aan om argumenten hoger in te schatten dan valse beschuldigingen.
@73: “Ik kan wel vertellen wat de islam in het algemeen inhoudt”
Maar als wat jij zegt wat islam in het algemeen inhoudt verschilt van wat een groot deel van de moslims vindt dat de islam inhoudt, dan gaat dat niet werken.
#75
Jay
@74 Net zo min als je een verband kunt leggen tussen programma’s van de NMO (of TMF) en de gewelddadige criminaliteit onder Marokkaanse jongeren
Maar een verband leggen tussen Islam en gewelddadige criminaliteit onder Marokkaanse jongeren, dat mag natuurlijk gewoon wel. Al die tasjesdieven en kransschoppers handelen allemaal uit hun geloofovertuiging, want de Koran zegt: “Gaat heen en beroof en beledig iedereen met wie je het niet eens bent”. En al die Marokkaans jongeren zijn overtuigd Moslim die de Koran door en door kennen en braaf altijd naar de moskee gaan, waar tegen ze gepreekt wordt dat ze onze Hollandse meisjes mogen beroven en verkrachten want dat zijn ongelovige hoeren.
Heb ik zo de gedachtengang aardig samengevat, Arend, of had je een ander excuus om elke vorm van criminaliteit, geweld, vandalisme en ander sociaal ongewenst gedrag aan “de Islam” aan te smeren?
#76
pedro
“Al die mooie onderzoeksgegevens verhullen niet dat de islam in vrijwel elk islamitisch land en in de meeste niet-islamitische landen voor problemen zorgt”. We hadden het over de situatie hier. Kloppen die onderzoeken volgens jou dan niet? Als ze niet kloppen, moet je dat bewijzen. Dan volstaan voorbeelden niet meer, maar moet je met onderzoeken komen (en dat doe je niet, hoe vaak ik het je ook vraag). En dat geldt ook voor je bewering, dat dat in het buitenland allemaal heel ander is.
“Een religie die oproept ongelovigen te doden lijkt mij fascistisch”. “Ik kan wel vertellen wat de islam in het algemeen inhoudt, zoals ik dat ook kan doen met kapitalisme, (nationaal-) socialisme, vegetarisme, astrologie, etc”. Waar komen religie en het doden van ongelovigen dan in de fascistische ideologie voor?
“Kun jij serieuze voorbeelden geven van discriminatie door de overheid, voor 1983?”. Artikel 1 geldt niet alleen voor de overheid, Arend, en bestond ook al voor 1983 (tekst 1815: “Allen die zich op het grondgebied van het
Rijk bevinden,hebben gelijke aanspraak op bescherming van persoon en
goederen”). De nieuwe tekst, voor het grootste deel op aangeven van de commissie Cals/Donner, is een stuk duidelijker, volgens mij, en noch het artikel, noch de daarin genoemde 5 discriminatiegronden zijn door de CPN bedacht, zoals je suggereert. Het CPN amendement uit die tijd heeft geleid tot de toevoeging van de woorden “of op welke grond dan ook” aan de tekst. In 1983 regeerden bovendien CDA en VVD (Lubbers 1) en was er dus een rechtse meerderheid in de kamer, die de tekst tegen had kunnen houden, als ze werkelijk overbodig was. Het is wel een beetje mosterd na de maaltijd om daar nu nog over te gaan lopen zeuren. En trouwens, als “Homo’s en joden … zich in de steden een beetje gedeisd (moeten) houden” lijkt mij het huidige artikel 1 bijzonder op zijn plaats. De door jou genoemde groepen zijn juist degenen, die door de tekst van artikel 1 extra beschermd worden. Het verbaast me dat je, dat niet weet.
“Je vergelijkt klopt weer niet; GS en Wilders roepen niet op tot geweld, dus kun je hen ook niet met dat geweld in verband brengen”. Dat kan ik wel, kijk maar hierboven. En een nekschot heeft niets met geweld te maken? Roepen om iemands deaud ook niet? Wilders roept niet direct tot geweld op, maar je hebt ook maar heel weinig voorbeelden van mensen, die tot direct geweld tegen hem oproepen, bijvoorbeeld, tenzij je complottheorieën aan gaat hangen. Veel verschil zie ik niet. En waarom zouden beledigingen van één kant van het politieke spectrum wel tot geweld leiden en beledigingen van de andere kant niet?
“De islam overkomt dat vaker dan alle andere religies samen, zou dat toeval zijn?”. Nee dat is geen toeval. Het is ook geen toeval, dat mensen bij kritiek op een religie aan andere periodes in de geschiedenis denken, toen er ook heel veel kritiek op een religie was. Toen was het een andere religie, die voortdurend het nieuws haalde. Dat is een selffulfilling prophecy. Eerst help je mee de religie voortdurend in het nieuw te krijgen en vervolgens verwijt je die religie, dat ze voortdurend in het nieuws zijn. Ik zelf vind ds Paisley geen representatieve vertegenwoordiger van de christelijke kerk en de islamitische leiders uit Fitna zijn evenmin representatief voor de gehele islamitische gemeenschap, zoals de door mij aangehaalde onderzoeken bewijzen en waar je geen enkel bewijs van het tegendeel tegenover kunt stellen (een bewijs van het tegendeel is het bewijs, dat de meerderheid tot geweld oproept, en dus niet weer een voorbeeldje van een geestelijke mafketel, die tot geweld oproept).
“Net zo min als je een verband kunt leggen tussen programma’s van de NMO (of TMF) en de gewelddadige criminaliteit onder Marokkaanse jongeren, die overigens meer problemen veroorzaken dan extreem rechts”. De discussie ging hier over ideologisch en religieus getint geweld. Die Marokkaanse jeugd, die op straat voor problemen zorgt, doet dat niet vanuit een islamitische oriëntatie en heeft dus niets met het onderwerp of de discussie hier te maken. Vast staat, dat er meer ideologisch getint geweld van rechts dan van de islam in ons land is. Dat bewijzen de onderzoeken.
“In Den Haag kunnen het sinterklaasfeest en Sint Maarten…” enz. Leuke opsomming van een heleboel ellende, maar wat heeft dit met het onderwerp te maken, behalve dat de vaders van een groot deel van de straatetters van tegenwoordig bij hun geboorte de shahada in het oor fluisterde (en zij zelf sinds die dag hun reet met dat geloof afvegen)? Wat hebben kinderen, die elkaars snoep afpakken bijvoorbeeld met islamitisch religieus geweld te maken? Je probeert te beweren, dat de brand in de Bedirschool niet (mede) door kritiek op de islam is gebaseerd, terwijl je dit soort zaken als islamitisch georiënteerd geweld op probeert te voeren? Dat noem ik hypocriet.
“Maar kun jij bijvoorbeeld een paar invloedrijke islamitische geestelijken noemen die afvalligheid toestaan?”. Net als jij kan ik toch volstaan met een paar voorbeelden van christelijke leiders, die tot geweld oproepen (Paisley, Koresh, Athanase Seromba)? Ik kan weer wel voorbeelden noemen van invloedrijke geestelijken, die afvalligheid toestaan, maar je reactie daarop zal niet anders zijn dan de vorige keer: van bagatelliseren van hun invloed tot karaktermoord. Het bewijs, dat de meerderheid van de islamitische geestelijken er zo over denkt als jij beweert, laat ik dus aan jou over. Ik heb het bewijs al geleverd, dat de overgrote meerderheid van de moslims in NL geweldloosheid predikt (jouw enige ´argument´ daartegen is, dat ze dat stiekem toch willen…). Nu is het jouw beurt.
“andersdenkenden serieus met Stalin vergelijken heb ik niet verdedigd, tenzij daar argumenten voor werden aangedragen”. Je accepteert de argumenten van één kant en van de andere kant niet. Dat is het verschil. Je verdedigt de argumenten van één kant en wijst de andere af. Dat is je goed recht, maar daarmee verdedig je dus beledigingen naar één kant toe en ben je verontwaardigd over beledigingen naar de andere kant. En in mijn woordenboek is dat nog steeds hypocriet.
Net als bij Mak en net als Brendel kun je de argumenten van Mak afwijzen. Het citaat uit ´Gedoemd tot kwetsbaarheid´ van Mak zelf, waar deze ´rechtse hetze´ tegen Mak op is gebaseerd, staat ook bij Brendel: “Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der Ewige Jude: het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast – in dit geval ook nog gefingeerde – citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in één klap aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc”. Meer kan ook Brendel daar niet van maken. Je mag blijven beweren, dat het MAk alleen om het zwart maken ging, maar dat is niet uit de tekst af te leiden. Dat is slechts een mening over en een interpretatie van die tekst. De tekst begint met de woorden “Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften”, hetgeen imho de makers al vrij pleit van iedere beschuldiging, die daar aan kan worden (en steeds weer wordt) verbonden. Geert Mak heeft volgens eigen zeggen alleen Hirsi Ali willen waarschuwen voor het gebruik van ´foute´ methodes, maar dat zegt mensen, die Geert Mak´s integriteit al bij voorbaat in twijfel trekken, toch niets. Imho is ´Gedoemd tot kwetsbaarheid´ vooral een oproep tot verdraagzaamheid en gezond verstand, maar ik lees zijn boeken dan ook altijd met veel plezier. Ook als ze niet altijd geheel en al feitelijk juist zijn, of soms juist te weinig feitelijk, geven ze toch heel goede en plausibele analyses. Zo lang het werk aanzienlijk meer feitelijke juistheden dan onjuistheden bevat. Mak schrijft per slot van rekening geen geschiedenisboeken.
De enige vergelijking, die Mak trouwens wel over Hirsi Ali maakte in ´Gedoemd tot kwetsbaarheid´ is die met Shirin Ebadi. En die vergelijking ging niet over hun strijd voor emancipatie, die dezelfde is, maar over hun aanhang. Dat de autochtone NL ´aanhang´ (“autochtone mannen, handelaars in angst, figuren die politiek belang hadden bij het voortduren van de crisis, gezeten burgers die, een enkele uitzondering daargelaten, nooit in hun loopbaan enige belangstelling hadden voor het lot van moslimvrouwen”) het sindsdien zo op Geert Mak voorzien hebben is daar op terug te voeren. En natuurlijk worden ook de door hem geconstateerde parallellen tussen de radicale islam en de Europese extreem-rechtse bewegingen niet in dank afgenomen.
“Je verwijt me dat ik het onderscheid tussen ideologie en individu als te vanzelfsprekend beschouw”. Nee, ik verwijt je, dat je het onderscheid tussen islam en individu niet snapt, niet wil snappen, of bewust weg laat. Bij andere religies of ideologieën heb je dat probleem niet.
“In het Westen draagt inderdaad slechts een minderheid van de moskeeën openlijk gewelddadige ideeën uit. Kwestie van de wet respecteren, zolang dat moet”. Jammer hè? Als je kon bewijzen, dat het andersom was, waren je argumenten een stuk sterker.
#77
Kropotkin
#75: Maar als wat jij zegt wat islam in het algemeen inhoudt verschilt van wat een groot deel van de moslims vindt dat de islam inhoudt, dan gaat dat niet werken.
Wat een raar argument. Je moet het met de uitgangspunten van de meerderheid van die ideologie eens zijn voordat iets werkt? Als voorbeeld: Ik weet wat het stalinisme inhoud maar dat gaat niet werken omdat dat niet strookt met wat de meeste stalinisten van het stalinisme vinden. Zoiets?
@78: Je doelt er waarschijnlijk op dat er wel eens een verschil is tussen wat mensen zeggen dat hun ideologie is (“Allah is liefde”) en wat ze in de praktijk doen (overspelige vrouwen stenigen). Voor mij is een ideologie of religie beiden: zowel de theorie als de praktijk en ook de eventuele discrepantie daartussen.
#79
pedro
@78: volgens mij heb je dat verkeerd begrepen, hoewel ik ook de woorden “dat gaat niet werken” niet goed snap. Ik interpreteer dat als volgt: als jij weet, dat het stalinisme gewelddadig is, maar de meerderheid van de stalinisten handelt daar niet naar en heeft daar andere ideeën over, dan vervreemd je die gematigde groep van je. Een dialoog met hen kun je dan wel vergeten.
#80
Arend
@Martijn,
Waarom niet?
Je zult in een boekje over de islam vast niet lezen dat moslims alcohol mogen drinken; dat mogen ze namelijk niet. Toch doen veel moslims dat wel, maar dat heeft niks met “een andere interpretatie van de islam” te maken. Mensen zondigen wel eens.
Mijn mening over de islam doet theoretisch net zo weinig ter zake als de mening van een gematigde moslim die ook tegen de sharia is. Wat wel ter zake doet is de mening van de korankenners en de islamitische geestelijken, zij bepalen wat de ware islam inhoudt.
Afwijkende meningen daarover worden al snel “hypocriet” genoemd, geen ongevaarlijke beschuldiging. Dat bleek deze zomer toen Fawaz Marcouch “hypocriet” noemde; Aboutaleb eiste direct excuses omdat Marcouch anders gevaar zou lopen.
De gematigde moslim die af en toe een biertje drinkt en tegen de jihad is zal dus liever geen discussie met scherpslijpers als Fawaz aangaan.
Het grootste deel van de moslims is moslim omdat hun ouders dat zijn, zo gaat dat bij elk geloof. Daar is niks mis mee zolang men zelf kan bepalen hoe men gelooft. Dat zal pas mogelijk worden als er openlijk over de islam gediscussieerd mag worden.
Het christendom is er de afgelopen paar honderd jaar juist enorm op vooruitgegaan nadat men erkende dat de meningen over wat het “echte” christendom inhoudt kunnen verschillen. Eeuwenlang ketters verbranden heeft weinig opgeleverd.
#81
Arend
@Jay,
Wat denk je, zouden de Marokkaanse jongeren die in Transvaal Hollandse kinderfeestjes verpesten óók het suikerfeest verpesten?
Zouden die Marokkaanse jongeren in Amsterdam naast onze dodenherdenking óók een herdenking voor de moslims in Srebreniça verpesten?
Kijk, dat de meeste moslims hier niet aan meedoen neemt niet weg dat er wel degelijk een voedingsbodem moet zijn voor het idee dat ongelovigen, zoals Fawaz dat zo mooi zei, “minder zijn”.
Anders is het enorme disrespect voor autochtonen gewoon niet te verklaren.
#82
Arend
@Pedro,
De islam zorgt in de hele wereld voor meer problemen dan alle andere religies samen. En hier? Hier ook.
In Nederland hebben meer mensen politiebescherming nodig vanwege de islam, dan vanwege alle andere religies samen. Of die problemen nou door 1 of 5 of 10 procent van de moslims worden veroorzaakt lijkt me verder irrelevant.
Als lonsdalers dezelfde problemen zouden veroorzaken dan zou dat óók als een probleem gezien worden, ongeacht het aantal/percentage lonsdalers dat daar actief aan meedoet. En geen enkel medium (ook GS niet), geen enkele politicus (ook Wilders niet) zou het benoemen van dat probleem verzwijgen of zelfs “lonsdalofobie” noemen. Laat staan dat iemand openlijk voor TV op zou roepen om lonsdalofoben een knieschot te geven of te “mollen”.
Maar wat een lange woordenbrij vol vooroordelen, leugentjes en woordgrapjes. Is er bijvoorbeeld ooit onderzoek geweest naar de aanhang van Hirsi Ali? De gedachte dat dat allemaal blanke mannen zouden zijn (zoals Ellian, Jami, Selim, Manji, etc) komt vooral van nitwits als Halsema en natuurlijk de geschiedsvervalser Mak zelf.
Kortom ik krijg een dejà vu van al onze eerdere discussies. Laten we het hier dus maar bij laten.
#83
pedro
“De islam zorgt in de hele wereld voor meer problemen dan alle andere religies samen”. Waarom beperk je het onderwerp hier plots tot enkel en alleen religies? Is de islam voor jou plots geen ideologie meer? Of is rechts (extremisme) voor jou een religie?
“En hier? Hier ook”. Als de discussie niet alleen over religies gaat, bewijzen de door mij aangehaalde onderzoeken, dat dat niet zo is. Zo lang je het tegendeel niet kunt bewijzen, hou ik het daar maar op.
“Of die problemen nou door 1 of 5 of 10 procent van de moslims worden veroorzaakt lijkt me verder irrelevant”. Als je ´de islam´ of de moslims de schuld wil geven van die problemen, is dat wel degelijk relevant. Het percentage is trouwens 0,04 procent, zoals uit de geciteerde onderzoeken blijkt.
“Als lonsdalers dezelfde problemen zouden veroorzaken dan zou dat óók als een probleem gezien worden”. Rechts extremisme wordt ook als een probleem gezien. Zie de door mij geciteerde onderzoeken en de AIVD site. Bij lonsdalers gaat het echter niet specifiek over rechts extremisten. Ik begrijp, dat je deze groep er nu ook als rechtsextremistisch tuig bij wil betrekken, om op die manier ook het Marokkaanse straattuig als islamitisch tuig te kunnen identificeren, maar daar ging de discussie dus niet over. En het feit, dat GS en Wilders daar veel minder over berichten, betekent niet, dat het rechts extremisme een kleiner probleem is, omdat jij beweert, dat ze het niet zouden verzwijgen.
Dat je Jay een paar voorbeeldjes hebt gegeven van wat straattuig, dat zich over ´ongelovigen´ uitspreekt, bewijst slechts, wat iedereen al lang weet, namelijk, dat misdadigers eerder onbekenden slachtoffer van hun misdaden maken dan hun eigen familie, vrienden en bekenden, of mensen ´uit de eigen groep´. Het bewijst helemaal niet, dat de islam de inspiratiebron achter hun misdaden is. En daar ging de discussie over. “Daders geven dat soms zelf ook aan” bewijst, dat sommige daders dat soort zaken als excuus aanvoert. Het bewijst helemaal niet dat ´de islam´ het motief van de meerderheid van de daders is, en dat is wel jouw bewering, waarvoor je dus nog steeds het bewijs niet levert, ondanks alle verzoeken daartoe.
“Is er bijvoorbeeld ooit onderzoek geweest naar de aanhang van Hirsi Ali?”. Bij mijn weten niet. In mijn vorige bijdrage zeg ik daar ook helemaal niks over. Ik voer slechts het citaat van Mak aan als mogelijke reden, waarom een deel van rechts Nederland nu plotseling zo over hem heen valt, terwijl hij al zo´n jaar of 30 in deze stijl schrijft. Pas na zijn pamflet uit 2005 wordt er plots karaktermoord op hem gepleegd en wordt hij plots als leugenaar en geschiedvervalser weg gezet, terwijl de overgrote meerderheid van de door hem genoemde feiten gewoon waar zijn en zijn boeken geen geschiedenisboeken zijn.
“De gedachte dat dat allemaal blanke mannen zouden zijn” is een conclusie, die jij baseert op het door mij aangehaalde citaat. Als je de moeite genomen had zelfs maar de volledige regel van Mak in zijn pamflet te lezen, had je geweten, dat vlak daarvoor stond: “Wie ik wel in haar entourage zag, altijd maar weer”. Hij heeft het dus helemaal niet over “dat dat allemaal blanke mannen zouden zijn”. Dat probeer jij er van te maken, omdat je Mak graag zwart maakt.
“Laat staan dat iemand openlijk voor TV op zou roepen om lonsdalofoben een knieschot te geven of te “mollen”. Ach, ik vind de uitspraak van PVVer Hero Brinkman aardig in de buurt komen: “De politie moet daarvoor in het stadion zijn en met wapenstok of desnoods knieschot het Marokkaanse tuig onschadelijk maken”. Ik heb ook niet gezien, dat GS of iemand bij Wilders zich druk heeft gemaakt om deze uitspraak van Hero Brinkman in de Tweede Kamer. Ik heb dat soort kamervragen ook nooit gehoord na andere voetbalrellen.
“Het christendom is er de afgelopen paar honderd jaar juist enorm op vooruitgegaan nadat men erkende dat de meningen over wat het “echte” christendom inhoudt kunnen verschillen”. Erkende? Een beetje eufemistisch is dat wel. De 80 jarige oorlog en alle grote boerenoorlogen van de middeleeuwen hebben die ´erkenning´ met het zwaard afgedwongen. En ook nu nog beschouwen al die christelijke stromingen zichzelf als het enige ´ware´ geloof. Bij de islam is dat niet anders. Er is niet één ware islam.
“wat een lange woordenbrij vol vooroordelen, leugentjes en woordgrapjes”. Ach ja. Dat is jouw mening. Ik concludeer slechts dat je nergens op in gaat en als enige argument weer een nieuwe onbewezen stelling inbrengt (“De islam zorgt in de hele wereld voor meer problemen dan alle andere religies samen”).
#84
Arend
@Pedro,
Weer oersaaie woordspelletjes over ideologie en religie. Waar het om gaat is dat er problemen zijn, en of die problemen nou door een ideologie of door een religie of door een cultuurverschil of door een tijdschrift of door een dicht wolkendek worden veroorzaakt is helemaal niet van belang. Wat van belang is, is dat een probleem besproken moet kunnen worden, zodat je er misschien zelfs wat aan kan doen.
Het bespreken van problemen met de islam is nu niet mogelijk zonder met de nazi’s vergeleken te worden.
Het bespreken en zelfs ernstig overdrijven van problemen met extreem-rechts is wel mogelijk.
Er zit overigens niemand ondergedoken vanwege kritiek op extreem-rechts, extreem-rechts terroriseert geen hele wijken en er worden ook geen kunstwerken uit de musea gehaald vanwege extreem-rechts.
Ook als het percentage extremisten 0,04 zou zijn dan zou dat irrelevant zijn, gezien de vele problemen.
Maar dat percentage van 0,04 is natuurlijk belachelijk; voor die paar mensen hoef je geen schilderijen van de muur te halen, wetenschappelijke redes te censureren, prijsuitreikingen af te gelasten, etc.
De structurele problemen met haatzaaiende boeken, films, preken etc in islamitische scholen en moskeeën zeggen ook genoeg. Als een imam door zijn uitspraken in opspraak komt wordt hij zelden uit de moskee gekickt, en ook zelden serieus bekritiseerd door zijn collega’s. Afgelopen week verklaarde Aboutaleb voor de Volkskrant dat hij bang is om een moskee te bezoeken. En dat allemaal vanwege die 0,04 procent extremisten?
Het is mij ook al lang opgevallen dat moslimvertegenwoordigers die als “gematigd” bekend staan ineens hele foute ideeën verkondigen als het om censuur, antisemitisme of shariawetgeving gaat.
Als er kritiek is op een boek waarin wordt opgeroepen homo’s van hoge gebouwen af te gooien, verdedigen “gematigde moslims” als Cheppih dat door te zeggen dat dat “ergens op pagina 180 staat”. Om vervolgens even een tirade tegen islamcritici als van Gogh te houden, die zouden namelijk “haat zaaien”. Maar van Gogh heeft nooit opgeroepen moslims van hoge gebouwen te gooien, ook niet ergens op pagina 180.
Als imams roepen dat ongelovigen incestueuze honden en varkens zijn dan vinden we dat normaal. Islamcritici heb ik nog nooit iets dergelijks over moslims horen zeggen. Toch worden juist de islamcritici aan een stuk door belasterd en bedreigd, tot in schoolboeken aan toe.
En daar ging het hier over, dus wat mij betreft is dit einde discussie.
Niet in de laatste plaats omdat ik geen zin heb steeds weer dezelfde fouten in je betoog te moeten verbeteren.
#85
pedro
“Het bespreken van problemen met de islam is nu niet mogelijk zonder met de nazi’s vergeleken te worden”. Zo lang je zelf andere mensen vergelijkt met Stalin of Mao en dat verdedigt, mogen die vergelijkingen ook. Daar begon de discussie over.
“Het bespreken en zelfs ernstig overdrijven van problemen met extreem-rechts is wel mogelijk”. De problemen met extreem rechts zijn onderzocht. Zie de links. Ik heb al gezegd, als je vindt, dat die onderzoeken niet juist zijn, moet je dat bewijzen. En dat bewijs bestaat niet uit roepen, dat ze zwaar overdreven zijn.
De problemen met de islam zwaar overdrijven vind je overigens geen probleem, want weer haal je er het terroriseren van hele wijken bij, alsof dat een islam-probleem zou zijn.
“Maar dat percentage van 0,04 is natuurlijk belachelijk”. Bewijs maar, dat de onderzoeken fout zijn, dan. “Het is mij ook al lang opgevallen” is een persoonlijke mening, geen bewijs.
“Als imams roepen dat ongelovigen incestueuze honden en varkens zijn dan vinden we dat normaal. Islamcritici heb ik nog nooit iets dergelijks over moslims horen zeggen”. Een aantal voorbeelden staan hierboven al opgesomd door Mark (geitenneukers, pedofielen).
“En daar ging het hier over, dus wat mij betreft is dit einde discussie”. Precies, daar ging het hier over. Jij verdedigt beledigingen van één kant en veroordeeld ze van de andere kant. Dit is al de tweede keer, dat je de discussie eenzijdig beëindigt. Ben benieuwd.
“omdat ik geen zin heb steeds weer dezelfde fouten in je betoog te moeten verbeteren”. Wat je niet bewijst, is alleen maar je mening en geen bewijs van een fout.
Reacties (85)
Haha, respect! Een prachtig voorbeeld van gesubsidieerde achterlijkheid. Begon net Wilders een beetje over de top te vinden maar nu … kom er maar in Wilders en rel die belastingvretende idiote respectclubjes deaud.
Zulk lesstof hoort niet thuis op openbare scholen en zeer zeker niet in het basisonderwijs. Zoals Gandhi al in 1@
weergaf: pure indoctrinatie en tevens stemmingmakerij..
Een democratie (Nederland?) onwaardig.
@Joost,
Dat je het er mee eens bent betekent vooral dat je Fitna niet gezien hebt.
Geeft niks, dat geldt voor bijna iedereen die een negatief oordeel over die film had.
En mein kampf (een boek dat door bijna niemand gelezen is) wordt voortdurend gebruikt om kritiek op mensenrechtenschendingen verdacht te maken. Wees dus ook niet verbaasd als veel mensen straks gaan denken dat mein kampf een boek was dat intolerantie en religieus geweld aan de kaak stelde.
Verder is het bepaald niet voor het eerst dat onderwijs gebruikt wordt voor PvdA-propaganda.
Leren schrijven of hoofdrekenen is immers veel minder belangrijk dan politiek-correct stemgedrag.
@4: Ik heb zowel Fitna gezien als Mein Kampf gelezen en beide hebben in die zin overeenkomsten (hiervoor moet men m.n. het tweede deel van MK lezen) dat een groep bij elkaar geharkt wordt en er een stempel op gedrukt wordt: zeg maar sociologie van het onzuiverste water.
Niettemin acht ik het onverstandig zoiets te beweren in een schoolboek: men zou er beter aan doen de leerlingen Fitna te laten zien en Mein Kampf te laten lezen.
Nee, ik heb Fitna weldegelijk gezien, evenals de analyses die daarna volgden. Fitna was eenzijdig, als je er objectief maar kijkt en daardoor misleidend.
Maar het filmpje in een adem noemen met Mein Kampf is politiek geïnspireerde stemmingmakerij.
@Flip,
In Fitna wordt geen groep bij elkaar geharkt en een stempel opgedrukt; weet je zeker dat je geen variant op “Fitna” uit bijvoorbeeld Iran hebt gezien?
Fitna van Wilders doet met de islam wat duizenden andere documentaires al deden met het christendom, scientology, (nationaal-) socialisme, conservatisme of whatever.
Gewoon de feiten weergeven, en daar de meest logische conclusie uit trekken.
In Fitna wordt geen groep bij elkaar geharkt en een stempel opgedrukt;
Crap, d’r ging iets niet goed met editten.
In Fitna wordt geen groep bij elkaar geharkt en een stempel opgedrukt;
Man, laat je nakijken. Fitna komt over als een lange lamentatie van een bang mannetje, die bang is voor z’n buren die andere gebruiken hebben dan hij.
Komop zeg, als de westerse cultuur werkelijk zo superieur zou zijn aan de islam, dan zouden we ons toch helemaal niet druk moeten maken om zo’n stel ‘geitenneukers’, hrm?
En, on-topic, Fitna is inderdaad een eenzijdige film, maar om ‘m in een adem te noemen met mein kampf is teveel eer. Als ze die verwijzing naar Mein Kampf hadden laten vallen, dan was er in mijn ogen niks mis mee geweest.
@Joost,
Bovenin zei je nog dat je het wel eens was met die vergelijking Fitna-mein kampf.
Verder is de film vooral eenzijdig omdat het lastig is om moslimleiders met afwijkende gedachtegangen te vinden.
Moslimleiders zijn voortdurend boos als er eens een enkele keer kritiek is op de vele wantoestanden binnen de islam (dat is nu dus zelfs verboden bij de VN-mensenrechtencommissie).
Er worden voortdurend protesten georganiseerd tegen boeken (die men niet gelezen heeft), cartoons (die men niet gezien heeft) of films (die men niet heeft gezien).
Allemaal omdat de feiten aan zouden kunnen zetten tot haat tegen de islam.
Over de feiten zelf zwijgt men als het graf, of men praat ze zelfs goed.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Laatste-24-uur.htm?contentid=209972
http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article1843475.ece
http://holebi.info/phpnews/kortnews.php?action=fullnews&id=1172
http://www.jihadwatch.org:80/archives/023262.php
@Gronk,
Fitna ging niet over de buren, maar over een ideologie die tot moord op alle ongelovigen oproept.
Ik zie dat jij er moeite mee hebt dat jouw lievelingsboek mein kampf in één adem wordt genoemd met een film die dergelijke intolerantie veroordeeld.
Het is jouw goed recht; ik neem dan ook aan dat je mein kampf liever met de koran vergelijkt.
Ben je het onbedoeld toch een beetje met Wilders eens.
Oh wat dolletjes, een wildersfan. Hoe voelt dat nou, zo’n zelfgekozen lobotomie?
::reactie verwijderd, bedreigingen worden niet getolereerd::
@Gronk,
Je weet helemaal niks van me af, en uit jouw algemene onwetendheid concludeer je dat ik “dus” een Wildersfan ben?
Tjonge jonge, nu al zonder argumenten.
De meeste antidemocraten houden het zeker een dag lang vol om te nietszeggende kretologie te spuien voordat ze over gaan tot de persoonlijke aanval.
Beter je best doen voortaan!
@gronk: Leg eens uit dan welke groep er een stempel opgedrukt krijgt in Fitna?
(trouwens moderator … man laat je nakijken, zelfgekozen lobotomie) mag zo’n mengele-aanhanger als gronk wel zo schelden volgens de nieuwe huisregels :-))
@Gronk,
Tip; niet te veel taalfouten maken in reacties waarin je je onvermogen verbergt door andersdenkenden een gebrek aan opleiding te hebben genoten.
Oepsie
Ach, iemand die meteen begint over ‘zonder argumenten staan’, is maar met een ding bezig: z’n eigen gelijk bewijzen op de apenrots. Hartstikke belangrijk als je het mentale niveau van een vervelend kutpubertje hebt, dodelijk saai voor anderen.
Het spijt me helemaal niet om te zeggen dat iemand die begint met de stelling ‘dat fitna niet eenzijdig is’, ongeveer net zo serieus te nemen is als iemand die er van overtuigd is dat de aarde plat is. Typisch geval van bord voor de kop, publiekelijk uitlachen en doorlopen.
En de “Oepsie” was @18.
Maar goed dit is idd indoctrinatie maar wel van het domste soort.
@20: dodelijk saai voor anderen
Blijkbaar niet voor jou. Ik vind je gegil trouwens ook wel grappig.
@Gronk,
Wie mij kent weet dat ik heel wat kritiek op Wilders heb. Bijvoorbeeld omdat hij boeken die oproepen tot geweld wil verbieden. Ik geloof niet dat boeken doden, zelfs niet dat “mein kampf” waar jij zo trots op bent.
Je stelt dat je superieur bent en dus precies weet wie er naar heropvoedingskampen moeten worden gestuurd.
Maar je weet helemaal niks, je kunt helemaal niks en je bent te lui om je in de standpunten van anderen te verdiepen. Dat kun je echt niet verbergen door te gaan schelden als iemand om een “argument” vraagt.
Arend, ik ben het ermee eens dat beide boeken een eenzijdige kijk op de zaken geven. Maar we naast elkaar plaatsen is een misselijke Godwin..
Gezien 15@ heeft Gronk, zoals hij aangeeft, zelf geen middelbare opleiding gehad! Ik ga ervan uit dat niet her opgevoed is.
@Joost,
Wat is er misselijk aan om een boek dat tot moord oproept te vergelijken met een ander boek dat tot moord oproept?
Ik zie dat niet als een godwin.
Het lijkt me bovendien veel misselijker om een niet tot moord oproepende film met een wel tot moord oproepend boek te vergelijken.
Niet in de laatste plaats omdat de minste kritiek op de islam èn de daaropvolgende reeks godwins van PvdA-ers zoals hierboven reeds tot bedreigingen, mishandelingen en zelfs moord leidde.
En ook Wilders wordt ondertussen al een paar jaar ernstig bedreigd, om zaken die hij 100 jaar geleden wel over het christendom had mogen zeggen.
Inderdaad, schandalig, in een LESBOEK nota bene…
Die eerste zin is helemaal krom!
Waarom “of” als ze “en” bedoelen.
Waarom is de persoonsvorm mv?
Wat doet die komma daar?
Hang de redacteur op!
@26: Treffend dat u zonder met de ogen te knipperen direct na #25 een oproep tot moord weet te plaatsen.
@27
Jij noemt ’t moord, ik noem ’t rechtvaardigheid. Maar goed, zuig ’t kleine beetje lol dat er in zat er maar weer uit.
Goedemorgen, altijd leuk ff bijlezen op maandagochtend.
Ik zeg: hang iedereen op die het niet met mij eens is!!
Dat zal ze leren.
Verder: schandalige vergelijking, het was mij al eerder opgevallen dat je als ouder heel goed op moet letten wat voor troep overgesubsidieerde lobbyclubjes als “lespakket” op school proberen te dumpen. Bah. Daar heb ik heel geen zin…
@28: Okee, mijn gevoel voor humor was niet helemaal in topvorm gisteravond. Maar ik blijf erbij dat ophangen een te zware straf is voor zulke vergrijpen, zweepslagen zouden voldoende moeten zijn! ;)
De enige Nederlandse straffen met eeuwenoude traditie moeten in ere hersteld worden: dus niet ophangen of zweepslagen (dat is voor de allochtonen), maar kielhalen en raddraaien. Puur Nederlandse cultuur. Terug naar de roots.
[sarcasme]
Ja hoor. Het zijn de joden weer.
[/sarcasme]
‘Mein Kampf’ riep trouwens helemaal niet op tot moord. Het beschreef slechts de ‘problemen’ van Duitsland in het interbellum en de oorzaak daarvan (de joden). Alle sociale, economische en politieke problemen waren tot één oorzaak te herleiden: de Joden en pleit slechts voor een oplossing van het jodenprobleem. Iedere vergelijking met hedendaagse thema´s is sinds de moord op Pim Fortuyn echter verboden. Dan ben je onderdeel van het links islamitisch complot, dat een hetze voert tegen rechtse vrijdenkers.
Op gelijkwaardige gronden zou ik dus willen pleiten voor een verbod op vergelijkingen van linkse opinieleiders met Stalin of Mao, beiden ook zeer gehate massamoordenaars.
Maar waarom heeft iedereen het hier toch over schoolboeken? De stichting Respect van Rabbijn Soetendorp biedt extracurriculair materiaal aan scholen aan. Geen enkele school is verplicht het materiaal af te nemen of te behandelen. En erg veel subsiside gaat er nu ook weer niet naar die club toe.
@30
Maar dan we met de “kat met de negen staarten”.
@32: En erg veel subsiside gaat er nu ook weer niet naar die club toe
De Stichting Respect is een andere als de Stichting Dag van Respect
Organisatoren en partners De Dag van Respect wordt georganiseerd door de Stichting Dag van Respect en wordt financieel ondersteund door de ministeries van OCW, VROM, VWS, SZW, de Gemeente Amstelveen en Plan Nederland.
@34: is idd een andere stichting. Daar was ik iets te snel. Ik kan zo snel niet vinden, hoe veel subsidie er dan wel naar toe gaat. Jij wel?
Waar komt de door jou geciteerde lijst trouwens vandaan? Op de site van respect worden geen van deze financiële ondersteuners als zodanig genoemd. Zij staan bijna allemaal onder het kopje: “Mede mogelijk gemaakt door: ministeries en fondsen”, maar komen geen van allen voor onder het kopje ´sponsors´. De sponsors zijn: “Identity Games, Nieuwe Luxor Theater Rotterdam, Procomm, Rabobank, Sabel Communicatie, Shipmate vlaggen, W2 Poppodium, WestergasTerras, WesterLiefde”. Alle anderen zullen natuurlijk vast ook op een of andere manier een bijdrage leveren of hebben geleverd, maar ik kan daar verder geen info over vinden.
@35: Kan ook geen bedrag vinden.
Lijst komt van forumdemocratie.nl
@Pedro,
Er is helemaal niks verboden; iedereen die kritiek heeft op de islam wordt voortdurend met de nazi’s vergeleken. Je hebt wel gelijk dat er steeds meer mensen zijn die dat onzinnig vinden, en daar wat van zeggen. Helaas hebben die mensen nauwelijks invloed op het debat.
Er is overigens niks mis mee om mensen met dezelfde ideeën als de nazi’s (Jahjah, Kusters) ook met de nazi’s te vergelijken. En dus is er ook niks mis mee om mensen met dezelfde ideeën als Stalin en Mao (Meulenbelt, Rabbae) met die socialisten te vergelijken.
Als men maar kan onderbouwen wat men beweert.
Overigens had ik al eens uitgelegd dat juist Stalin en Mao en hun fanclub véél minder gehaat worden dan Hitler + fanclub.
http://www.hansschoots.nl/geschiedenis/nederland/bolkestein.html
Denk aan de socialist Joris Ivens (ereburger Nijmegen), naar wie een plein en een prijs is genoemd hoewel hij ongegeneerd met dwangarbeiders (“onkruid”) werkte.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joris_Ivens
Los van de vraag hoeveel subsidie die club ten onrechte opslokt, kinderen hoor je niet op die manier te beïnvloeden. Ook niet als het schoolbestuur daar anders over denkt.
Als zelfs volwassenen als Volkert vd G zich makkelijk door dergelijke propaganda laten misleiden dan moet je daar zeker geen jonge kinderen aan bloot stellen.
Iedereen met kritiek op de Islam wordt helemaal niet “voortdurend met de nazi’s vergeleken”. Wat is dat voor gewauwel?
Dit is gewoon een fout tekstje en dat heeft die tuthola van die club ook al lang toegegeven dus maak aub niet zo’n drama over niks.
Jammer Arend, die overdrijvingen steeds. Je komt wel met aardige voorbeelden en voor je redeneringen is vaak wel wat te zeggen, maar door daar steeds “iedereen” en “allemaal” en “nazis” bij te zetten boet je argument aan kracht in.
Overigens is het de pot verwijt de ketel als je Rabbae en Meulenbelt aan Stalin en Mao spiegelt.
39@
Wat is er mis met overdrijven? We leven in een maatschappij, waarin je wel moet overdrijven om aan subsidie, extra benodigde geld en aandacht te komen. Overdrijf je niet dat word je niet gehoord en gezien. Arend overdrijft m.i. bewust om aan weerwoorden te komen, waarop hij weer goed voorbereid kan reageren. En ik geef hem geen ongelijk.
@40 Wat is er mis met overdrijven?
In het algemeen: als stijlmiddel op zich niets, mits met beleid gehanteerd. Maar het devalueert het inhoudelijke argument. Als het te vaak gehanteerd wordt vervalt de discussie tot een wedstrijdje “gelijk krijgen” en is de inhoud ondergeschikt geraakt aan de “rake woordkeuze”. In zulke argumenten neemt men het met de feiten niet zo nauw, zolang de voorbeelden maar lekker bekken.
@37: uit je reactie begrijp ik, dat de vergelijking tussen Fitna en MK mag, omdat de redenatie erbij staat (beiden geven een eenzijdig beeld). En dat wanneer Meulenbelt en Rabbae met Stalin en Mao vergeleken mogen worden, dat Wilders met Hitler vergeleken mag worden.
“Ook niet als het schoolbestuur daar anders over denkt”: zo lang het schoolbestuur de vrijheid heeft om die beslissingen te nemen, kun je daar niets aan doen.
“Als zelfs volwassenen als Volkert vd G zich makkelijk door dergelijke propaganda laten misleiden”… Net als die jongeren in Best dus, die de Bedir in brand staken, door rechtse propaganda geïnfecteerd. Er valt wel wat te zeggen voor het achterwege laten van vergelijkingen met Hitler, Mao en Stalin. Niet als je dat maar voor een kant bepleit.
41@
Daar komt het ook op dit weblog toch op neer: vnl. een wedstrijdje gelijk krijgen. Vrijwel iedereen bepaalt zich tot topics,waarin men zich kan vinden en kan scoren. De meeste reacties zijn voorspelbaar als men de personen erachter beter heeft leren kennen. Een aantal zoeken elkaar op om elkaar lekker dwars te zitten. Niets mis mee, overigens.
Voor de volledigheid:
Stichting Dag van Respect herdrukt pagina uit lesboekje
Respect dan maar.
@Knapzak,
Enkele islamcritici die regelmatig met de nazi’s werden vergeleken; Fortuyn, van Gogh, Hirsi Ali, Verdonk, Ellian, Wilders.
De enige uitzondering op die regel is bij mijn weten Ehsan Jami, die is blijkbaar nog niet bekend genoeg.
Dat is niet niks, al die mensen zijn òf dood òf ze hebben politiebescherming nodig.
Dat die truthola haar excuses aanbiedt neemt niet weg dat het materiaal verspreid is onder tienduizenden schoolkinderen.
@Mark,
Overdrijvingen?
Bekijk het lijstje dat ik aan Knapzak gaf maar even; voor zover ik weet is Ehsan Jami de enige islamcriticus in Nederland die nog niet met de nazi’s is vergeleken. Hij heette wel al een haatzaaier, die terecht wat corrigerende tikken kreeg (Jaa van Doorn).
Maar misschien kun jij andere islamcritici noemen die inhoudelijk ipv met modder zijn aangevallen, je klinkt zo zeker van je zaak.
Geen pot verwijt de ketel; als ik iemand niet mag is dat geen reden die persoon met Stalin of Mao te vergelijken. Maar als iemand bepaalde methoden of ideeën van Stalin of Mao propageert, dan is het een ander verhaal.
– Rabbae pleitte meermaals voor censuur, en werkt samen met zowel marxistische als islamitische extremisten als Danen en Appa.
– Fellow-traveller Anja Meulenbelt verheerlijkte destijds Mao, en prees de culturele revolutie omdat die genocide “het patriarchaat” zou aanpakken. Inmiddels is ze de tweede vrouw van een Palestijnse bommenmaker, en heeft ze geen oog meer voor vrouwenrechten omdat haar nieuwe ideologie daar ook niks mee heeft.
Naar haar is de internet-term “meulenbelten” (censureren) vernoemd, al is die term bij wikipedia inmiddels verdwenen.
@Pedro,
Je begrijpt mijn reactie verkeerd, omdat je appels met peren vergelijkt.
Als ik Meulenbelt met Mao vergelijk is dat omdat zij Mao en zijn methoden destijds verdedigde, en nu nog steeds voor censuur pleit. Wilders heeft zich nooit positief uitgelaten over Hitler en/of zijn methoden, en dus klopt de vergelijking niet.
Vrijwel iedereen die een politiek standpunt verdedigt geeft een eenzijdig beeld; toch wordt bijna niemand hierom “dus” direct met de nazi’s in verband gebracht. Islamcritici overkomt dat wel, keer op keer, zelfs nu we weten dat dat steeds tot bedreigingen en erger leidt.
Dat schoolbesturen geen moeite hebben met gevaarlijke propaganda betekent niet dat een samenleving dat dus ook maar moet accepteren.
De vergelijking tussen MK en Fitna is ten eerste onzinnig omdat vrijwel niemand MK gelezen heeft; en die doelgroep al helemaal niet. De vergelijking heeft dus geen enkele waarde, behalve dan om haat te zaaien.
Ten tweede, Fitna is eenzijdig omdat ze islamitische leiders aan het woord laat over de islam. Die leiders drukken zich in eigen kring vrij duidelijk uit, en dat is pijnlijk voor wie in een “tolerante islam” gelooft. Er zijn tolerante moslims, maar er zijn nog nauwelijks islamitische (geestelijk) leiders die tolerantie prediken; althans niet voor eigen parochie. Dat kun je Wilders toch niet verwijten.
En zolang wij die extremisten steeds gelijk blijven geven zal het ook nog wel even duren voor er zo’n tolerante islam ontstaat.
En dat valt al die tegenstanders van een eerlijk debat dus ook aan te rekenen.
Het is best mogelijk dat die jongeren beïnvloed waren door extremistische propaganda; die propaganda komt echter niet van Wilders, of van welke islamcriticus ook. De extremisten die de islamcritici naar het leven staan worden echter wèl opgejut door de politiek, de media en dit soort schoolboekjes.
@Kropotkin,
Met dank aan GeenStijl dan maar, anders hadden wij hier niks van geweten en dan was die pagina vast niet herdrukt.
Mein Kampf is toch een onwijs dik en eindeloos voortmeanderend broddelwerk? Wat dat betreft heeft Hitler toch meer werk verzet dan het stukje knip- en plakwerk van Memri dat Wilders heeft afgeleverd met Fitna. Maar goed, Hitler had natuurlijk ook de tijd in de gevangenis.
@46:
als er mensen te vinden zijn die islamcritici op een bepaalde wijze beschimpen wil dat niet zeggen dat iedereen dat doet. Jij lijkt te zeggen dat iedereen dat doet.
“Als ik Meulenbelt met Mao vergelijk is dat omdat zij Mao en zijn methoden destijds verdedigde, en nu nog steeds voor censuur pleit. Wilders heeft zich nooit positief uitgelaten over Hitler en/of zijn methoden, en dus klopt de vergelijking niet.”
Aha, dus Wilders, die ook censuur wil (op de islam) en mensen het land uit wil zetten, heeft dat dan niet op dezelfde wijze gelijkenissen met Stalin en Mao? Ik wil maar zeggen: laat dat soort vergelijkingen gewoon weg, want ze zijn te vergezocht en kunnen net zo goed de andere kant op gemaakt worden.
@Arend: Overigens brengen de door jou genoemde islamcritici de islam ook regelmatig in verband met termen als kinderverkrachting, onderdrukking, huiselijk geweld, terrorisme, geitenneukers, achterlijke cultuur enz.
Als je zelf gaat overdrijven gaan je tegenstanders dat ook doen. Meestal funest voor de discussie. We zijn er nu alweer tig reacties mee bezig en nog niks nuttigs te weten gekomen.
@Martijn,
Termen als “broddelwerk” verhullen mooi het feit dat er inhoudelijk niks tegen de argumenten in te brengen is.
Memri levert betrouwbare vertalingen van oa TV-programma’s in de islamitische wereld. Veel van die programma’s zouden hier ongetwijfeld verboden worden vanwege de oproepen tot haat en geweld.
Dat uitgerekend Wilders van haatzaaien wordt beschuldigd als hij een kleine greep uit de islamitische haatpraat laat zien geeft aan hoe krom en onzinnig het debat hier is geworden.
@Mark (50),
Niet elke BN-er roept dat islamcritici nazi’s zijn, dat zeg ik ook niet.
Maar tientallen politici, journalisten, columnisten etc zeggen of suggereren wel dergelijke dingen over elke individuele islamcriticus. Pim Fortuyn bijvoorbeeld is oa voor Himmler, Mussolini en Eichmann uitgemaakt; en dan was er nog een reeks verwijzingen naar oa Auschwitz, Anne Frank, deportaties etc.
Aangevuld met een reeks vage termen als “onderbuikgevoelens”, “gevaar voor de samenleving”, “jaren ’30”, etc; en scheldwoorden als rattenvanger en haatzaaier.
Nogmaals; het gaat er niet om dat een enkele idioot een keer zo iets roept. Het gaat er om dat een grote groep “voorbeeldfiguren” steeds dat soort dingen roept. De vaak herhaalde leugen wordt een waarheid.
Wilders wil geen censuur op onschuldige romans, humor of inhoudelijk debat, zoals Rabbae en Meulenbelt. Wilders wil een specifiek boek dat aanzet tot haat en geweld verbieden. Niks bijzonders, Mein Kampf is om diezelfde reden namelijk ook verboden.
Daar kun je voor of tegen zijn (ik ben daar tegen, want boeken doden niet), maar het valt niet te vergelijken met het verbieden van bijvoorbeeld “De Duivelsverzen”.
Wilders wil geen hele bevolkingsgroepen deporteren; hij pleitte destijds voor het uitzetten van criminelen en extremisten met dubbele paspoorten die hier de boel verzieken.
Daar kun je opnieuw voor of tegen zijn, maar het heeft niks met nazisme te maken.
Het is niet mijn gewoonte andersdenkenden met Stalin of Mao te vergelijken.
Ik ging in op iemand die beweerde dat vergelijkingen met Hitler “verboden” zijn (#32); onzin natuurlijk gezien de regelmaat waarin die vergelijkingen gemaakt worden. Vervolgens werd gesuggereerd dat vergelijkingen met Stalin en Mao dan “dus” ook maar verboden moesten worden (hoewel die in werkelijkheid nauwelijks gemaakt worden, althans niet door BN-ers).
Ik reageerde toen door te zeggen dat zo’n vergelijking wat mij betreft kan, zolang men die kan onderbouwen.
(51),
Genoemde uitspraken stonden natuurlijk wel in een bepaalde context. Kinderverkrachting bijvoorbeeld is in landen met een streng-islamitische wetgeving (Iran, Saudie-Arabië) legaal, omdat de profeet dat ook deed. Volgens diezelfde wetgevers propageert de islam onderdrukking van minderheden, huiselijk geweld en terrorisme.
Dat sommigen dat achterlijk vinden lijkt me niet zo heel verwonderlijk; zeker niet in een land waar we christendom, Amerikanen, jehova’s, etc ook al heel lang “achterlijk” mogen noemen.
De term geitenneukers gebruikte van Gogh overigens uitsluitend als het om moslimextremisten ging (nogal wat “topjournalisten” zoals Witteman lijken dit niet te weten). Dat vanwege een voorschrift van ayatollah Khomeini, hoe om te gaan met het vlees van een geneukte geit (namelijk; verkopen in een naburig dorp).
@Arend: Als ik je nu correct begrijp zeg je: De uitspraken van islamcritici hebben een context, en daarom mogen zij die vergelijkingen maken. De uitspraken van politici, journalisten etc. hebben zo’n context niet, en daarom mogen zij die vergelijkingen niet maken.
Mocht dat een gerechtvaardige samenvatting van jouw standpunt zijn, dan vind ik dat nogal kort door de bocht; ook bij de critici van de islamcritici is er een context.
Als je een discussie wil over in hoeverre die vergelijkingen kloppen, moet je aan allebei de kanten naar de context kijken. Of je moet tegen beide kanten zeggen: die vergelijkingen zijn niet gerechtvaardigd, dus laat dat nou achterwege.
Overigens wil Wilders nog wel wat meer dan alleen een boek verbieden:criminele moslims samen met hun (niet-criminele) familie het land uitzetten, ouders van minderjarige moslim-veelplegers ook, werkloze buitenlanders.
Met uitspraken als ”niet-westerse allochtonen zijn niet welkom in Nederland”, en het willen afschaffen van artikel 1 is het te verwachten dat het niet bij bovenstaande voorstellen blijft. Sterker nog, hij komt met een assimilatiecontract, dat nieuwkomers verbiedt bepaalde gedachten te hebben.
Het is dan niet onverwacht dat mensen vanuit deze context met bepaalde vergelijkingen komen aanzetten.
Wilders moeten we massaal verzwijgen!
@Mark (54),
Je begrijpt me verkeerd, want je haalt controleerbare feiten en valse beschuldigingen door elkaar.
– Als iemand zegt dat het neuken van een 9-jarig meisje “naar de huidige maatstaven pervers is”, dan is dat een feit waar weinig tegen in te brengen is.
Daarmee breng je ook niemand in gevaar.
– Als iemand suggereert dat dergelijke opmerkingen “haat zaaien” of zelfs doen denken aan de 2e wereldoorlog, dan is dat een onzinnige beschuldiging.
Een gevaarlijke beschuldiging, bovendien.
De context van de meeste islamkritiek is dat de islam dingen voorschrijft die tegen de universele mensenrechten ingaan. In een vrij land zou daar gewoon kritiek op geleverd mogen worden, zoals we ook op onbenullige zaken zoals horoscoop-TV kritiek mogen leveren.
De context van de vele verwijzingen naar de tweede wereldoorlog is dat sommige demagogen een inhoudelijke discussie niet kunnen winnen. En dus maar overgaan op laster.
(55),
– Met het uitzetten van hele families vanwege de criminaliteit van hun kinderen ben ik het niet eens. Maar het is wel een logisch gevolg van het feit dat hele wijken worden verziekt door minderjarige (dus niet aan te pakken) jochies. De ouders (die hun dochters doorgaans wel goed in de gaten houden) doen weinig of niks.
– Iemand zonder Nederlands paspoort heeft volgens mij geen recht op een Nederlandse uitkering. Als zo iemand zonder werk zit is uitzetting een logisch gevolg. Tenzij men accepteert dat zo iemand mogelijk de criminaliteit in gaat.
– Het weren van islamitische immigranten lijkt me geen goed idee, maar tegen de redenen die hij noemt valt weinig in te brengen. Inderdaad worden wijken geterroriseerd door crimineeltjes die ons als “ongelovige honden” zien. Over de hele wereld worden moslims opgeroepen om jihad te voeren, en wij zouden hen dan toe moeten laten?
Tijdens de tweede oorlog konden Japanners en Duitsers ook niet onbeperkt naar de VS immigreren.
Ondertussen zien we dat “Nederlandse” imams hun achterban tegen ons opstoken, zonder door de andere gelovigen uit de moskee gekickt te worden.
Ik ben niet echt een Wilders-fan, omdat zijn ideetjes weinig met Vrijheid te maken hebben. Maar het is wel vervelend dat de andere partijen geen betere oplossingen bieden.
Ik denk dat Wilders flink aan het radicaliseren is, dat zal ongetwijfeld met de jarenlange bedreigingen te maken hebben.
Maar dat maakt hem nog geen nazi, en bovenstaande plannen evenmin.
Bovendien zijn veel gematigder islamcritici zoals Fortuyn, Hirsi Ali, Ellian etc ook stelselmatig met de nazi’s in verband gebracht.
@Arend: ik weet nog niet helemaal zeker of ik je snap. Nog even voor de duidelijkheid, je vindt de vergelijkingen gemaakt door islamcritici terecht, in hun context, maar de vergelijkingen van de critici van de islamcritici niet? En dat is omdat de vergelijkingen van de eersten op controleerbare feiten zijn gestoeld en die van de tweeden niet?
Ik ga na een welverdiend nachtje slapen een antwoord op de rest van je post formuleren.
@Mark,
Eigenlijk is het heel simpel; een vergelijking klopt wel, of klopt niet.
Iemand die een klein kind neukt en alle mannen van een dorp vermoord om hun vrouwen en kinderen als slaaf te kunnen verkopen zou best als “naar onze maatstaven een perverse tiran” omschreven kunnen worden.
Eerlijk gezegd zou ik zo gauw zelfs geen vriendelijker omschrijving kunnen bedenken. De context is dat de feiten kloppen, èn dat die feiten als excuus worden gezien om nog steeds dergelijke misdaden goed te praten.
Iemand die zich redelijk genuanceerd uitspreekt tegen vrouwenmishandeling vergelijken met Goebbels daarentegen, heeft niks met reële feiten of kloppende vergelijkingen te maken.
Ik kan echt geen enkele context bedenken waarin het redelijk klinkt om een film over vrouwenmishandeling te vergelijken met “der ewige jude”, zoals de goed-gesubsidiëerde geschiedsvervalser Geert Mak deed.
Tenzij we er natuurlijk van uitgaan dat de nazi’s niks met genocide te maken hadden, maar gewoon wat goed-beargumenteerde, inhoudelijke kritiek leverden op enkele kleine minpuntjes van het joodse geloof. Dan heb ik niks gezegd, maar eerlijk gezegd geloof ik dat niet zo.
@Arend:
Vergelijkingen met nazi’s zonder enige context, zoals volgens jou Mak schijnt te hebben gedaan, slaan de plank mis en scheppen een gevaarlijk klimaat. Een klimaat waarin mensen gaan geloven dat Wilders echt een tweede Hitler is, is zeer zorgelijk.
Evenzo goed schept Wilders met zijn uitspraken – bijvoorbeeld wanneer hij de Islam met fascisme vergelijkt – ook een gevaarlijk klimaat. Daarmee zeg je tegen alle beoefenaars van die religie: jij bent een fascist. Dat is een zeer zware beschuldiging. En het klopt gewoon niet. Als alle Nederlandse moslims fascisten zijn, waar blijven dan de aanslagen, het overnemen van de politiek, het aanstellen van een sterke leider, het modelleren van een organisatie naar Spartaans voorbeeld? De overgrote meerderheid van de moslims in NL is daar helemaal niet in geinteresseerd.
Bovendien wil Wilders artikel 1 afschaffen. Met welk ander doel kan dat zijn dan om sommige bevolkingsgroepen anders te kunnen behandelen? Dat artikel 1 bestaat als gevolg van de Verlichting en door de geleerde lessen dat gewelddadige godsdienststrijd alleen ellende oplevert, en dat onderscheid maken op bijvoorbeeld huidskleur of seksuele voorkeur onrechtvaardig is.
Wat mij betreft is het de Verlichting (en niet de “Judeo-Christelijke cultuur” van Wilders) datgene wat ons onderscheidt van dictators en godsdienstige tirannie. En dat is nu juist wat Wilders wil afschaffen. Moeten wij, om ons te beschermen tegen dictatuur en godsdienstwaanzin dezelfde grens overschrijden? Omdat Wilders artikel 1 wil afschaffen werkt hij mee aan een afglijden van die hoge idealen.
Ik heb me wel eens laten uitleggen door een marokkaan dat er verschillende soorten moslims zijn. Was echt een eyeopener.
@Mark,
Mak vergeleek “Submission” van Hirsi Ali met “der ewige jude”. Hij deed dat in de tijd vlak na de moord op van Gogh; dus toen Hirsi Ali noodgedwongen ondergedoken zat. Dat het antisemitische briefje van Mohammed B veel meer gelijkenissen met “der ewige jude” bevatte was hem niet opgevallen.
Het gevaarlijkst is overigens niet dat een enkele idioot zoiets een enkele keer roept; punt is dat dit soort retoriek stééds wordt gebruikt, en zelden wordt weerlegd. Afgelopen week dus in het nieuws dat kinderen op school worden aangezet tot haat tegen Wilders; en ondertussen maakt teleac een documentaire over de moord op van Gogh waarin wordt beweerd dat van Gogh zijn hond “allah” zou hebben genoemd. Een pertinente leugen, die (zoals vaak in dit soort zaken) op GeenStijl moet worden weerlegd.
Waarom liggen al die zogenaamde “serieuze” journalisten toch steeds te slapen?
Waarom doen ze zo vaak zelf mee aan die hetzes?
Zolang Wilders het verschil blijft zien tussen ideologie en individu is er niks aan de hand. Net zoals sommigen zionisme of katholicisme vergelijken met het fascisme, zo mag Wilders ook de islam vergelijken met het fascisme. En zolang er nauwelijks islamitische rechtsgeleerden zijn die fascistoïde standpunten van de islam (doden van afvalligen, bestrijden van ongelovigen, etc) verwerpen heeft Wilders eigenlijk wel een punt.
Niet elke individuele moslim ondersteunt die standpunten, maar dat beweert Wilders dus ook niet. Ondertussen zeggen juist moslimvertegenwoordigers zoals Rabbae wèl namens alle moslims te spreken, als ze pleiten voor censuur. Wie durft Rabbae daar op aan te spreken?
Artikel 1 was geen gevolg van de verlichting, maar een idee van CPN-er Joop Wolf die zo Janmaat dwars wilde zitten. Nederland heeft volgens mij heel lang goed kunnen functioneren zonder artikel 1; het spreekt tenslotte vanzelf dat een overheid alle inwoners van een land met evenveel respect behandelt. Alleen in Amsterdam is dat naar een idee van Marcouch (PvdA) wat minder vanzelfsprekend geworden.
Dat sommigen dat artikel 1 af willen schaffen heeft alles te maken met het feit dat dat artikel vaak wordt misbruikt om artikel 7 (vrijheid van meningsuiting) in te perken. Als de politiek-correcte kerk daar nu eens mee zou stoppen, dan wed ik dat afschaffing van artikel 1 automatisch achterwege blijft.
Wilders verliest niet alleen dat onderscheid uit het oog, hij maakt ook een uitzondering voor de Islam terwijl zijn stellingen net zo goed op het Jodendom en Christendom kunnen worden toegepast. Het is de Verlichting die wij moeten verdedigen, niet Godsdienst A en B (Judeo-Christelijke cultuur) tegen Godsdienst C. Wilders maakt dezelfde fout als Mak: een vergelijking gebruiken die personen (documentairemakers, gelovigen) in het verdomhoekje zet. Immers, zelfs als je je keurig aan de Nederlandse wet houdt ben je als moslim een fascist omdat je een fascistisch boek aanhangt.
Het lijkt me overdreven om te stellen dat wij Artikel 1 hebben omdat één CPN-er ruzie had met Janmaat. Maar goed, je onderschrijft wel het doel van het artikel begrijp ik. Ben je het met mij eens dat dat Artikel het waard is om verdedigd te worden? Ik kan geen reden verzinnen waarom dit Artikel gewijzigd moet worden. Wilders VVM is niet in gevaar, hij heeft alles kunnen zeggen wat hij wil, en dus staat wijziging niet in verhouding tot het beschermen tegen discriminatie en vrijheid van denken.
Overigens is zijn vergelijking Mak ook op forse kritiek komen te staan die ook in de pers te vinden is. En jammer dat je GeenStijl noemt, een site die gespeend is van nuance, graag “neqschoten” uitdeelt en er niet voor terugdeinst om GeenCommentaar en haar webloggers het volgende toe te voegen: “Kim Il Berculo”, “Andreas Baader vereerders”, “online doodseskader van GroenLinks”.
@62
Hier raak ik de draad kwijt, hoor. Nu wordt de meningsvrijheid weer te veel ingeperkt door de linkse kerk, zeg jij. Terwijl deze discussie toch is ontstaan naar aanleiding van t feit dat Wilders een verbod wil hebben op een tekst in een schoolboek (= censuur, geen vrijheid van meningsuiting?).
Ik vind de vergelijking van Fitna met Mein Kampf verkeerd en gevaarlijk, maar het is wel een beetje een gevalletje van uitlokking, natuurlijk. Als je in een film een heel geloof over een kam scheert, dan wordt je ook al snel vergeleken met een boek dat een heel geloof over heen kam scheert. Al was t boek van Hitler veneiniger, omdat hij het ook over de gelovigen zelf had. En verder heeft Fitna natuurlijk niet de gevolgen gehad die Mein Kampf (indirect) wel had: daadwerkelijke uit- en opsluiting, en volkerenmoord.
Daarom vind ik de kritiek op de passage uit het lesmateriaal begrijpelijk en is het terecht dat de tekst wordt herdrukt.
@63: Ik kan geen reden verzinnen waarom dit Artikel gewijzigd moet worden
Ik wel. Zoals ook genoemd bij de discussie rond art 137 & 147 wvsr. Er worden nl keuzes (godsdienst, levensovertuiging …) gemengd met geen-keuzes (ras, geslacht). Artikel 1 is heel goed houdbaar voor de niet-keuzes, ondanks dat overheid zelf weer zorgt voor uitzonderingen via positieve discriminatie. Het artikel is redelijk onzinnig voor de keuzes. Kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat een partij als Groen Links een zeer bekwame nationaal-socialistische boekhouder in dienst wil nemen.
En jammer dat je GeenStijl noemt
Hoezo? GeenStijl is de democratie ten top. Redelijk anarchistisch, niet bang voor (zogenaamde) autoriteiten, tegen domheid en bekrompenheid, onthullend, reaguurders van rechts-tokkie tot links-intellectueel niveau …
@Kropotkin: ik heb dat altijd geinterpreteerd als voorbeelden van onderscheiden, geen uitputtende lijst. Daar is volgens mij wel vaker sprake van bij wetsartikelen; een algemeen principe en voor de duidelijkheid een aantal zaken die daar in elk geval onder vallen. Maar ik ben geen expert, dus laat me graag corrigeren.
Arend noemt GeenStijl in een betoog over hetzes in de media en het maken van onterechte vergelijkingen. GeenStijl is wat dat betreft een voorbeeld van hoe het niet moet, in plaats van hoe het wel moet.
(echo)
@Mark,
Wilders maakt volgens mij nog steeds onderscheid tussen de moslim als individu en de islam als ideologie.
Dat Wilders zich vooral tegen 1 religie uitspreekt heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat die ene religie de meeste problemen veroorzaakt. Ik ben atheïst en vind christendom, jodendom en astrologie net zo achterlijk als de islam. Maar alleen de islam dreigt met geweld als iemand dat hardop zegt. Natuurlijk gaat dat meewegen in de beoordeling van de islam, zeker bij een politicus die al een paar jaar politiebescherming nodig heeft tegen die islam.
Mak plaatst bepaalde mensen in de fascistische hoek, zonder degelijke argumentatie.
Wilders plaatst geen mensen in de fascistische hoek, maar noemt een bepaalde ideologie fascistisch. Omdat die ideologie aanzet tot haat en geweld tegen ongelovigen. Moslims die daar niet mee bezig zijn hoeven zich dus ook niet aangesproken te voelen, net zo min als niet-pedofiele priesters zich aangesproken hoeven te voelen als er kritiek of satire geleverd wordt op pedofiele priesters.
Artikel 1 zou overbodig moeten zijn omdat het vanzelfsprekend is dat een overheid gelijke gevallen gelijk behandelt. Nederland deed dat vóór de komst van artikel 1 ook gewoon, en er zijn zat beschaafde landen die geen soortgelijk artikel in de grondwet hebben. Het artikel is dus overbodig, maar hoeft van mij ook niet weg. Wel raar dat juist de PvdA regelmatig artikel 1 naast zich neerlegt, bijvoorbeeld als het gaat om het wel of niet handenschudden door fundamentalistische “straatcoaches”.
Wilders heeft theoretisch kunnen zeggen wat hij wil; in de praktijk moet hij onderduiken en niemand vindt dat een schandaal. Integendeel, naast natuurlijk een hoop antisemieten waren er bij de afgelopen kristallnachtherdenking ook weer een hoop mensen die specifiek Wilders zwart kwamen maken.
Ed van Thijn sprak van “dagelijkse uitingen van moslimhaat”, maar kon er uiteraard niet 1 noemen. Geen één van de velen die schreeuwden om het knieschot of de dood van Wilders kon aangeven welke concrete uitspraak bestraft diende te worden.
GeenStijl is inderdaad niet altijd MijnStijl, maar die “nequeschoten” zijn bijzonder figuurlijk bedoeld en leiden nooit tot echt geweld. GS schopt naar links èn naar rechts, maar veroordeelt elke vorm van geweld. Als ik dat vergelijk met de “oude media” die alleen naar rechts schoppen èn links geweld vaak nauwelijks veroordelen dan is GS een baken van beschaving.
En zoals gezegd, GS heeft toch vaak de primeur als Teleac of allerlei clubjes over “Repsekt” ons weer eens goedgesubsidieerde leugens verkopen.
@Obscura,
Iedereen heeft altijd het recht om laster te laten verwijderen, dat valt niet onder de noemer censuur. Wilders mag dus (zoals iedereen) vragen om laster uit een boek te schrappen.
Als het dan ook nog om een kinderboek gaat dan is het eigenlijk al een grof schandaal dat Wilders daar überhapt eerst over moet klagen. Kinderen moeten niet geïndoctrineerd worden, klaar.
Fitna laat zien wat volgens islamitische leiders een onderdeel van de ware islam is; jihad tegen de ongelovigen. De citaten uit de koran en de toespraken van allerlei geestelijken zijn duidelijk. Daarnaast laat Fitna zien wat daar het gevolg van is; een dagelijkse reeks aanslagen over de hele wereld.
Dat kun je “een geloof over 1 kam scheren” noemen, maar het blijven gewoon feiten. Je kunt ook niet zeggen dat een film over het christendom “een hele religie over 1 kam scheert”. Er zijn vast een hoop christenen die niks met condoomverboden en homofobie hebben, maar het christendom zelf is vrij duidelijk.
@69: “Er zijn vast een hoop christenen die niks met condoomverboden en homofobie hebben, maar het christendom zelf is vrij duidelijk.”
Het christendom bestaat niet los van hoe de christen het interpreteren, net zo min als de islam bestaat los van hoe moslims hem interpreteren. Het is uitermate raar om als niet-gelovige aanhangers van een religie te gaan vertellen wat hun religie inhoudt.
“Mak plaatst bepaalde mensen in de fascistische hoek, zonder degelijke argumentatie”. Argumentatie gemist? Die staat toch ook op de site van Carel Brendel, waar je regelmatig naar toe linkt.
“Wilders plaatst geen mensen in de fascistische hoek, maar noemt een bepaalde ideologie fascistisch”. Nee hij noemt een bepaalde religie fascistisch. “Moslims die daar niet mee bezig zijn hoeven zich dus ook niet aangesproken te voelen”. Als Wilders zich wat genuanceerder uitlaat, voelen zij zich ook niet aangesproken. “net zo min als niet-pedofiele priesters zich aangesproken hoeven te voelen als er kritiek of satire geleverd wordt op pedofiele priesters”. Als geroepen wordt, dat het christendom aanzet tot pedofilie, omdat sommige priesters pedofielen blijken te zijn, zullen vele christenen dat als een belediging zien. Zeggen dat de islam aanzet tot haat en geweld, omdat sommige islamieten dat roepen (ongeveer 10 van de 500 moskeeën in Nederland zouden radicaal zijn), is van eenzelfde orde.
“Artikel 1 zou overbodig moeten zijn omdat het vanzelfsprekend is dat een overheid gelijke gevallen gelijk behandelt”. Het feit, dat artikel 1 in 1983 is ingevoerd, bewijst, dat dat niet gebeurde. Als het niet gebeurd zou zijn, zou het artikel overbodig geweest zijn.
“Die “nequeschoten” zijn bijzonder figuurlijk bedoeld en leiden nooit tot echt geweld”. De Bedirschool is al genoemd. Honderden andere gevallen van geweld staan geregistreerd. Als je uitspraken van journalisten en politici aan wil voeren als veroorzakers van de moord op Fortuyn en bedreigingen aan het adres van Wilders, kan al dat rechtse en racistische geweld met hetzelfde gemak ook aan de uitspraken op GS en Wilders worden gelinkt.
“Fitna laat zien wat volgens islamitische leiders een onderdeel van de ware islam is; jihad tegen de ongelovigen”. Ah. Er is maar één ware islam volgens jou? Is dat de soennitische of de sjiitische stroming? Of zijn het misschien de Alawieten, de Sufi´s, de Khawarj, zijn het de Druzen? Of ben je het gewoon eens met bin Laden en co, is er maar één ware islam en zijn dat dus allemaal afvalligen, die gedood moeten worden? Dan bevind je je in slecht gezelschap en aan de verkeerde kant van de streep, imho. Je gebruikelijke verklaring, dat de meerderheid van de islamitische leiders zo denkt, zul je met onderzoeksgegevens moeten staven. De verklaring van minister Remkes uit 2005, dat in minder dan 10 van de 500 moskeeën in Nederland dit soort ideeën uit worden gedragen, en de aivd cijfers, dat er hier 15 tot 20 salafistische predikers rondlopen, dat 20 tot 30.000 van de 1 miljoen moslims in ons land in potentie kwetsbaar (die zijn dus nog niet radicaal) zijn voor hun boodschap, dat zo´n 2.500 moslims er radicale ideeën over de islam, door jou steeds aangeduid als ´de ware islam´, op na houden, en dat er zo´n 2 tot 300 radicale jongeren rondlopen, die bereid zijn die ideeën met geweld te ondersteunen, zijn allemaal op onderzoeken gebaseerd, zoals deze, deze, deze, deze, deze, deze, deze, deze, deze, enz, enz. Op zich allemaal aanwijzingen voor een groot en niet te onderschatten probleem, maar ver verwijderd van de boodschap in Fitna, dat dit het enige ware gezicht van de islam is, en in aantallen aanhangers en acties een veel kleiner probleem dan het dierenrechte of rechts extremistisch activisme, bijvoorbeeld.
Geldt dat ook voor het christendom? Zijn christenen, die condooms gebruiken, of niet homofoob zijn, geen ware christenen? Begrijp ik uit je bijdrage, dat je eigenlijk wil zeggen, dat het christendom aanzet tot pedofilie en homofobie? Is er ook maar één echt christendom en wie van hen heeft er dan gelijk, volgens jou? Op het moment, dat je geen onderscheid maakt tussen al die verschillende groepen christenen en moslims, scheer je die groepen idd allemaal over één kam, ook als je daarna verklaart best op de hoogte te zijn van het onderscheid. Als je dat onderscheid niet direct bij je uitspraken maakt, kun je Geert mak ook niets verwijten over de vergelijking, die Mak over de technische opbouw van Submission met de Ewige Jude heeft gemaakt. Ook Geert Mak heeft dan het recht om van alles en nog wat te roepen en later te verklaren, dat ie het allemaal niet zo bedoeld heeft.
Zoals ik al eerder schreef: “Er valt wel wat te zeggen voor het achterwege laten van vergelijkingen met Hitler, Mao en Stalin. Niet als je dat maar voor een kant bepleit”. Je blijft zo te zien echter bezig de vergelijkingen van één kant te veroordelen en de vergelijkingen van de andere kant goed te praten. Zelfs als de ene vergelijking wat beter of toepasselijker is dan de andere, blijft dat gewoon hypocriet.
Brekend nieuws: de PVV vindt nu dat de islam geen godsdienst is.
@Martijn,
Ik ga aanhangers van een religie niet vertellen wat hun geloof inhoudt.
Ik kan wel vertellen wat de islam in het algemeen inhoudt, zoals ik dat ook kan doen met kapitalisme, (nationaal-) socialisme, vegetarisme, astrologie, etc.
Als jij denkt dat alleen een aanhanger van “iets” mag oordelen over dat “iets” dan kunnen alle schoolboeken in de oud papierbak.
@Pedro,
Wel, dat heb ik dan gemist inderdaad; maar jij kunt me vast wel vertellen volgens welke degelijke argumentatie Hirsi Ali en Theo van Gogh fascisten zijn. Wat jij waarschijnlijk gemist hebt is dat Brendel die vergelijking óók afwijst, omdat de argumentatie van Mak ondeugdelijk was.
Een religie die oproept ongelovigen te doden lijkt mij fascistisch. Op dat moment is die religie een ideologie, die haar interpretatie opdringt aan de hele samenleving. Dat niet elke gelovige daar gehoor aan geeft verandert niks aan de oorspronkelijke tekst.
Het is het aloude verschil tussen ideologie en individu dat jij om principiële redenen niet snapt.
Je vergelijking klopt trouwens niet; het christendom roept inderdaad niet op tot pedofilie, maar pedofilie komt overal voor en dus ook onder christenen. Diverse islamitische bronnen (koran, hadith) roepen echter wel degelijk op tot geweld, en er zijn dus ook een hoop islamitische geestelijken die oproepen tot geweld. Zoals er ook islamitische geestelijken zijn die pedofilie goedpraten trouwens, omdat de profeet dat ook deed. Op dat moment is het verwijzen naar die teksten wel degelijk relevant.
Kun jij serieuze voorbeelden geven van discriminatie door de overheid, voor 1983?
Vast niet. Dat artikel 1 was destijds helemaal niet nodig. Nu wel, maar ik ben benieuwd hoe lang de overheid haar islamitische ambtenaren durft verplichten zich aan die wet te houden.
Je vergelijkt klopt weer niet; GS en Wilders roepen niet op tot geweld, dus kun je hen ook niet met dat geweld in verband brengen. Net zo min als je een verband kunt leggen tussen programma’s van de NMO (of TMF) en de gewelddadige criminaliteit onder Marokkaanse jongeren, die overigens meer problemen veroorzaken dan extreem rechts. Waar GS-lezers en Wilders-aanhangers niks mee te maken hebben, overigens. Een hele reeks publieken heeft echter wèl oproepen tot geweld van oa Appa, Edin, van Riessen etc uitgezonden.
Belangrijker is het feit dat GS en Wilders hun beschuldigingen (bijvoorbeeld aan het adres van een bepaalde politicus) doorgaans onderbouwen. De reeks verdachtmakingen waar we het over hadden zijn nooit onderbouwd.
Ga mij ook niks over de vele stromingen in de islam vertellen, ik ben echt niet van gisteren. Maar kun jij bijvoorbeeld een paar invloedrijke islamitische geestelijken noemen die afvalligheid toestaan? Die de jihad afwijzen?
In het Westen draagt inderdaad slechts een minderheid van de moskeeën openlijk gewelddadige ideeën uit. Kwestie van de wet respecteren, zolang dat moet. Ondertussen blijken imams, moskeeën en islamitische scholen in het Westen voortdurend het nieuws te halen met haatzaaiende preken, films, (school-) boeken etc. De islam overkomt dat vaker dan alle andere religies samen, zou dat toeval zijn?
De feiten die Wilders in Fitna noemt kloppen. Als dat niet zo was dan was zijn film daar al lang op aangevallen. Al die mooie onderzoeksgegevens verhullen niet dat de islam in vrijwel elk islamitisch land en in de meeste niet-islamitische landen voor problemen zorgt.
In Den Haag kunnen het sinterklaasfeest en Sint Maarten niet meer zonder politiebescherming gevierd worden. In Amsterdam moeten de kransen tijdens de dodenherdenking bewaakt worden. In Utrecht wordt een bejaardentehuis tijdens de Ramadan afgesloten, vanwege de extra criminaliteit in de heilige dagen. Homo’s en joden moeten zich in de steden een beetje gedeisd houden. Dierenactivisten, extreem links en extreem rechts krijgen dat zelfs samen niet voor elkaar. En moslims maken hier amper 5% van de bevolking uit!
Er komen antiterrorismemaatregelen, cartooncommissies, en er wordt censuur ingevoerd op verzoek van een minderheid van een minderheid.
Logisch nadenken is dan voldoende om te beseffen dat er iets mis is, en dat daar wat van gezegd moet worden. Als er niks mis was hadden we het trouwens wèl mogen zeggen, zoals alle kritiek en beledigingen richting jehova’s getuigen afgelopen decennia laten zien.
Je verwijt me dat ik het onderscheid tussen ideologie en individu als te vanzelfsprekend beschouw, maar dat is onzin. Bij mijn weten ben jij de enige die dat verschil na zo’n 80 keer uitleggen nog niet snapt, en ik had het nu niet tegen jou.
De vergelijking met Mak klopt dus ook weer niet, want Mak beschuldigde juist het individu Hirsi Ali, en niet de ideologie van de emancipatie. Het ging Mak overigens niet om de technische opbouw, dat had ook geen zin gehad aangezien vrijwel niemand “der ewige jude” heeft gezien. Het ging Mak om het zwartmaken, dat nu eenmaal lastiger is dan argumenteren.
Mak had geen argumenten, Wilders wel. Mak smeet ongefundeerde en zware beschuldingen naar individuen, Wilders bekritiseerd een ideologie. Mensen die andersdenkenden serieus met Stalin vergelijken heb ik niet verdedigd, tenzij daar argumenten voor werden aangedragen.
Er is niks hypocriets aan om argumenten hoger in te schatten dan valse beschuldigingen.
@73: “Ik kan wel vertellen wat de islam in het algemeen inhoudt”
Maar als wat jij zegt wat islam in het algemeen inhoudt verschilt van wat een groot deel van de moslims vindt dat de islam inhoudt, dan gaat dat niet werken.
@74 Net zo min als je een verband kunt leggen tussen programma’s van de NMO (of TMF) en de gewelddadige criminaliteit onder Marokkaanse jongeren
Maar een verband leggen tussen Islam en gewelddadige criminaliteit onder Marokkaanse jongeren, dat mag natuurlijk gewoon wel. Al die tasjesdieven en kransschoppers handelen allemaal uit hun geloofovertuiging, want de Koran zegt: “Gaat heen en beroof en beledig iedereen met wie je het niet eens bent”. En al die Marokkaans jongeren zijn overtuigd Moslim die de Koran door en door kennen en braaf altijd naar de moskee gaan, waar tegen ze gepreekt wordt dat ze onze Hollandse meisjes mogen beroven en verkrachten want dat zijn ongelovige hoeren.
Heb ik zo de gedachtengang aardig samengevat, Arend, of had je een ander excuus om elke vorm van criminaliteit, geweld, vandalisme en ander sociaal ongewenst gedrag aan “de Islam” aan te smeren?
“Al die mooie onderzoeksgegevens verhullen niet dat de islam in vrijwel elk islamitisch land en in de meeste niet-islamitische landen voor problemen zorgt”. We hadden het over de situatie hier. Kloppen die onderzoeken volgens jou dan niet? Als ze niet kloppen, moet je dat bewijzen. Dan volstaan voorbeelden niet meer, maar moet je met onderzoeken komen (en dat doe je niet, hoe vaak ik het je ook vraag). En dat geldt ook voor je bewering, dat dat in het buitenland allemaal heel ander is.
“Een religie die oproept ongelovigen te doden lijkt mij fascistisch”. “Ik kan wel vertellen wat de islam in het algemeen inhoudt, zoals ik dat ook kan doen met kapitalisme, (nationaal-) socialisme, vegetarisme, astrologie, etc”. Waar komen religie en het doden van ongelovigen dan in de fascistische ideologie voor?
“Kun jij serieuze voorbeelden geven van discriminatie door de overheid, voor 1983?”. Artikel 1 geldt niet alleen voor de overheid, Arend, en bestond ook al voor 1983 (tekst 1815: “Allen die zich op het grondgebied van het
Rijk bevinden,hebben gelijke aanspraak op bescherming van persoon en
goederen”). De nieuwe tekst, voor het grootste deel op aangeven van de commissie Cals/Donner, is een stuk duidelijker, volgens mij, en noch het artikel, noch de daarin genoemde 5 discriminatiegronden zijn door de CPN bedacht, zoals je suggereert. Het CPN amendement uit die tijd heeft geleid tot de toevoeging van de woorden “of op welke grond dan ook” aan de tekst. In 1983 regeerden bovendien CDA en VVD (Lubbers 1) en was er dus een rechtse meerderheid in de kamer, die de tekst tegen had kunnen houden, als ze werkelijk overbodig was. Het is wel een beetje mosterd na de maaltijd om daar nu nog over te gaan lopen zeuren. En trouwens, als “Homo’s en joden … zich in de steden een beetje gedeisd (moeten) houden” lijkt mij het huidige artikel 1 bijzonder op zijn plaats. De door jou genoemde groepen zijn juist degenen, die door de tekst van artikel 1 extra beschermd worden. Het verbaast me dat je, dat niet weet.
“Je vergelijkt klopt weer niet; GS en Wilders roepen niet op tot geweld, dus kun je hen ook niet met dat geweld in verband brengen”. Dat kan ik wel, kijk maar hierboven. En een nekschot heeft niets met geweld te maken? Roepen om iemands deaud ook niet? Wilders roept niet direct tot geweld op, maar je hebt ook maar heel weinig voorbeelden van mensen, die tot direct geweld tegen hem oproepen, bijvoorbeeld, tenzij je complottheorieën aan gaat hangen. Veel verschil zie ik niet. En waarom zouden beledigingen van één kant van het politieke spectrum wel tot geweld leiden en beledigingen van de andere kant niet?
“De islam overkomt dat vaker dan alle andere religies samen, zou dat toeval zijn?”. Nee dat is geen toeval. Het is ook geen toeval, dat mensen bij kritiek op een religie aan andere periodes in de geschiedenis denken, toen er ook heel veel kritiek op een religie was. Toen was het een andere religie, die voortdurend het nieuws haalde. Dat is een selffulfilling prophecy. Eerst help je mee de religie voortdurend in het nieuw te krijgen en vervolgens verwijt je die religie, dat ze voortdurend in het nieuws zijn. Ik zelf vind ds Paisley geen representatieve vertegenwoordiger van de christelijke kerk en de islamitische leiders uit Fitna zijn evenmin representatief voor de gehele islamitische gemeenschap, zoals de door mij aangehaalde onderzoeken bewijzen en waar je geen enkel bewijs van het tegendeel tegenover kunt stellen (een bewijs van het tegendeel is het bewijs, dat de meerderheid tot geweld oproept, en dus niet weer een voorbeeldje van een geestelijke mafketel, die tot geweld oproept).
“Net zo min als je een verband kunt leggen tussen programma’s van de NMO (of TMF) en de gewelddadige criminaliteit onder Marokkaanse jongeren, die overigens meer problemen veroorzaken dan extreem rechts”. De discussie ging hier over ideologisch en religieus getint geweld. Die Marokkaanse jeugd, die op straat voor problemen zorgt, doet dat niet vanuit een islamitische oriëntatie en heeft dus niets met het onderwerp of de discussie hier te maken. Vast staat, dat er meer ideologisch getint geweld van rechts dan van de islam in ons land is. Dat bewijzen de onderzoeken.
“In Den Haag kunnen het sinterklaasfeest en Sint Maarten…” enz. Leuke opsomming van een heleboel ellende, maar wat heeft dit met het onderwerp te maken, behalve dat de vaders van een groot deel van de straatetters van tegenwoordig bij hun geboorte de shahada in het oor fluisterde (en zij zelf sinds die dag hun reet met dat geloof afvegen)? Wat hebben kinderen, die elkaars snoep afpakken bijvoorbeeld met islamitisch religieus geweld te maken? Je probeert te beweren, dat de brand in de Bedirschool niet (mede) door kritiek op de islam is gebaseerd, terwijl je dit soort zaken als islamitisch georiënteerd geweld op probeert te voeren? Dat noem ik hypocriet.
“Maar kun jij bijvoorbeeld een paar invloedrijke islamitische geestelijken noemen die afvalligheid toestaan?”. Net als jij kan ik toch volstaan met een paar voorbeelden van christelijke leiders, die tot geweld oproepen (Paisley, Koresh, Athanase Seromba)? Ik kan weer wel voorbeelden noemen van invloedrijke geestelijken, die afvalligheid toestaan, maar je reactie daarop zal niet anders zijn dan de vorige keer: van bagatelliseren van hun invloed tot karaktermoord. Het bewijs, dat de meerderheid van de islamitische geestelijken er zo over denkt als jij beweert, laat ik dus aan jou over. Ik heb het bewijs al geleverd, dat de overgrote meerderheid van de moslims in NL geweldloosheid predikt (jouw enige ´argument´ daartegen is, dat ze dat stiekem toch willen…). Nu is het jouw beurt.
“andersdenkenden serieus met Stalin vergelijken heb ik niet verdedigd, tenzij daar argumenten voor werden aangedragen”. Je accepteert de argumenten van één kant en van de andere kant niet. Dat is het verschil. Je verdedigt de argumenten van één kant en wijst de andere af. Dat is je goed recht, maar daarmee verdedig je dus beledigingen naar één kant toe en ben je verontwaardigd over beledigingen naar de andere kant. En in mijn woordenboek is dat nog steeds hypocriet.
Net als bij Mak en net als Brendel kun je de argumenten van Mak afwijzen. Het citaat uit ´Gedoemd tot kwetsbaarheid´ van Mak zelf, waar deze ´rechtse hetze´ tegen Mak op is gebaseerd, staat ook bij Brendel: “Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der Ewige Jude: het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast – in dit geval ook nog gefingeerde – citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in één klap aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc”. Meer kan ook Brendel daar niet van maken. Je mag blijven beweren, dat het MAk alleen om het zwart maken ging, maar dat is niet uit de tekst af te leiden. Dat is slechts een mening over en een interpretatie van die tekst. De tekst begint met de woorden “Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften”, hetgeen imho de makers al vrij pleit van iedere beschuldiging, die daar aan kan worden (en steeds weer wordt) verbonden. Geert Mak heeft volgens eigen zeggen alleen Hirsi Ali willen waarschuwen voor het gebruik van ´foute´ methodes, maar dat zegt mensen, die Geert Mak´s integriteit al bij voorbaat in twijfel trekken, toch niets. Imho is ´Gedoemd tot kwetsbaarheid´ vooral een oproep tot verdraagzaamheid en gezond verstand, maar ik lees zijn boeken dan ook altijd met veel plezier. Ook als ze niet altijd geheel en al feitelijk juist zijn, of soms juist te weinig feitelijk, geven ze toch heel goede en plausibele analyses. Zo lang het werk aanzienlijk meer feitelijke juistheden dan onjuistheden bevat. Mak schrijft per slot van rekening geen geschiedenisboeken.
De enige vergelijking, die Mak trouwens wel over Hirsi Ali maakte in ´Gedoemd tot kwetsbaarheid´ is die met Shirin Ebadi. En die vergelijking ging niet over hun strijd voor emancipatie, die dezelfde is, maar over hun aanhang. Dat de autochtone NL ´aanhang´ (“autochtone mannen, handelaars in angst, figuren die politiek belang hadden bij het voortduren van de crisis, gezeten burgers die, een enkele uitzondering daargelaten, nooit in hun loopbaan enige belangstelling hadden voor het lot van moslimvrouwen”) het sindsdien zo op Geert Mak voorzien hebben is daar op terug te voeren. En natuurlijk worden ook de door hem geconstateerde parallellen tussen de radicale islam en de Europese extreem-rechtse bewegingen niet in dank afgenomen.
“Je verwijt me dat ik het onderscheid tussen ideologie en individu als te vanzelfsprekend beschouw”. Nee, ik verwijt je, dat je het onderscheid tussen islam en individu niet snapt, niet wil snappen, of bewust weg laat. Bij andere religies of ideologieën heb je dat probleem niet.
“In het Westen draagt inderdaad slechts een minderheid van de moskeeën openlijk gewelddadige ideeën uit. Kwestie van de wet respecteren, zolang dat moet”. Jammer hè? Als je kon bewijzen, dat het andersom was, waren je argumenten een stuk sterker.
#75: Maar als wat jij zegt wat islam in het algemeen inhoudt verschilt van wat een groot deel van de moslims vindt dat de islam inhoudt, dan gaat dat niet werken.
Wat een raar argument. Je moet het met de uitgangspunten van de meerderheid van die ideologie eens zijn voordat iets werkt? Als voorbeeld: Ik weet wat het stalinisme inhoud maar dat gaat niet werken omdat dat niet strookt met wat de meeste stalinisten van het stalinisme vinden. Zoiets?
@78: Je doelt er waarschijnlijk op dat er wel eens een verschil is tussen wat mensen zeggen dat hun ideologie is (“Allah is liefde”) en wat ze in de praktijk doen (overspelige vrouwen stenigen). Voor mij is een ideologie of religie beiden: zowel de theorie als de praktijk en ook de eventuele discrepantie daartussen.
@78: volgens mij heb je dat verkeerd begrepen, hoewel ik ook de woorden “dat gaat niet werken” niet goed snap. Ik interpreteer dat als volgt: als jij weet, dat het stalinisme gewelddadig is, maar de meerderheid van de stalinisten handelt daar niet naar en heeft daar andere ideeën over, dan vervreemd je die gematigde groep van je. Een dialoog met hen kun je dan wel vergeten.
@Martijn,
Waarom niet?
Je zult in een boekje over de islam vast niet lezen dat moslims alcohol mogen drinken; dat mogen ze namelijk niet. Toch doen veel moslims dat wel, maar dat heeft niks met “een andere interpretatie van de islam” te maken. Mensen zondigen wel eens.
Mijn mening over de islam doet theoretisch net zo weinig ter zake als de mening van een gematigde moslim die ook tegen de sharia is. Wat wel ter zake doet is de mening van de korankenners en de islamitische geestelijken, zij bepalen wat de ware islam inhoudt.
Afwijkende meningen daarover worden al snel “hypocriet” genoemd, geen ongevaarlijke beschuldiging. Dat bleek deze zomer toen Fawaz Marcouch “hypocriet” noemde; Aboutaleb eiste direct excuses omdat Marcouch anders gevaar zou lopen.
De gematigde moslim die af en toe een biertje drinkt en tegen de jihad is zal dus liever geen discussie met scherpslijpers als Fawaz aangaan.
Het grootste deel van de moslims is moslim omdat hun ouders dat zijn, zo gaat dat bij elk geloof. Daar is niks mis mee zolang men zelf kan bepalen hoe men gelooft. Dat zal pas mogelijk worden als er openlijk over de islam gediscussieerd mag worden.
Het christendom is er de afgelopen paar honderd jaar juist enorm op vooruitgegaan nadat men erkende dat de meningen over wat het “echte” christendom inhoudt kunnen verschillen. Eeuwenlang ketters verbranden heeft weinig opgeleverd.
@Jay,
Wat denk je, zouden de Marokkaanse jongeren die in Transvaal Hollandse kinderfeestjes verpesten óók het suikerfeest verpesten?
Zouden die Marokkaanse jongeren in Amsterdam naast onze dodenherdenking óók een herdenking voor de moslims in Srebreniça verpesten?
Dergelijke figuren zijn misschien geen regelmatige moskeebezoekers, maar het is al door meerdere mensen (oa Aboutaleb) aangegeven dat zij vooral ongelovigen als slachtoffer zien. Dat geldt inderdaad ook bij verkrachting.
http://fjordman.blogspot.com/2005/08/rape-nothing-to-do-with-islam.html
Daders geven dat soms zelf ook aan.
http://www.nu.nl/news/1017948/21/Minderjarige_broers_verkrachtten_meisje_een_jaar_lang.html
Gelukkig is er wel een oplossing; wij moeten ons gewoon aanpassen.
http://nieuwreligieuspeil.net/node/261
Kijk, dat de meeste moslims hier niet aan meedoen neemt niet weg dat er wel degelijk een voedingsbodem moet zijn voor het idee dat ongelovigen, zoals Fawaz dat zo mooi zei, “minder zijn”.
Anders is het enorme disrespect voor autochtonen gewoon niet te verklaren.
@Pedro,
De islam zorgt in de hele wereld voor meer problemen dan alle andere religies samen. En hier? Hier ook.
In Nederland hebben meer mensen politiebescherming nodig vanwege de islam, dan vanwege alle andere religies samen. Of die problemen nou door 1 of 5 of 10 procent van de moslims worden veroorzaakt lijkt me verder irrelevant.
Als lonsdalers dezelfde problemen zouden veroorzaken dan zou dat óók als een probleem gezien worden, ongeacht het aantal/percentage lonsdalers dat daar actief aan meedoet. En geen enkel medium (ook GS niet), geen enkele politicus (ook Wilders niet) zou het benoemen van dat probleem verzwijgen of zelfs “lonsdalofobie” noemen. Laat staan dat iemand openlijk voor TV op zou roepen om lonsdalofoben een knieschot te geven of te “mollen”.
Maar wat een lange woordenbrij vol vooroordelen, leugentjes en woordgrapjes. Is er bijvoorbeeld ooit onderzoek geweest naar de aanhang van Hirsi Ali? De gedachte dat dat allemaal blanke mannen zouden zijn (zoals Ellian, Jami, Selim, Manji, etc) komt vooral van nitwits als Halsema en natuurlijk de geschiedsvervalser Mak zelf.
Kortom ik krijg een dejà vu van al onze eerdere discussies. Laten we het hier dus maar bij laten.
“De islam zorgt in de hele wereld voor meer problemen dan alle andere religies samen”. Waarom beperk je het onderwerp hier plots tot enkel en alleen religies? Is de islam voor jou plots geen ideologie meer? Of is rechts (extremisme) voor jou een religie?
“En hier? Hier ook”. Als de discussie niet alleen over religies gaat, bewijzen de door mij aangehaalde onderzoeken, dat dat niet zo is. Zo lang je het tegendeel niet kunt bewijzen, hou ik het daar maar op.
“Of die problemen nou door 1 of 5 of 10 procent van de moslims worden veroorzaakt lijkt me verder irrelevant”. Als je ´de islam´ of de moslims de schuld wil geven van die problemen, is dat wel degelijk relevant. Het percentage is trouwens 0,04 procent, zoals uit de geciteerde onderzoeken blijkt.
“Als lonsdalers dezelfde problemen zouden veroorzaken dan zou dat óók als een probleem gezien worden”. Rechts extremisme wordt ook als een probleem gezien. Zie de door mij geciteerde onderzoeken en de AIVD site. Bij lonsdalers gaat het echter niet specifiek over rechts extremisten. Ik begrijp, dat je deze groep er nu ook als rechtsextremistisch tuig bij wil betrekken, om op die manier ook het Marokkaanse straattuig als islamitisch tuig te kunnen identificeren, maar daar ging de discussie dus niet over. En het feit, dat GS en Wilders daar veel minder over berichten, betekent niet, dat het rechts extremisme een kleiner probleem is, omdat jij beweert, dat ze het niet zouden verzwijgen.
Dat je Jay een paar voorbeeldjes hebt gegeven van wat straattuig, dat zich over ´ongelovigen´ uitspreekt, bewijst slechts, wat iedereen al lang weet, namelijk, dat misdadigers eerder onbekenden slachtoffer van hun misdaden maken dan hun eigen familie, vrienden en bekenden, of mensen ´uit de eigen groep´. Het bewijst helemaal niet, dat de islam de inspiratiebron achter hun misdaden is. En daar ging de discussie over. “Daders geven dat soms zelf ook aan” bewijst, dat sommige daders dat soort zaken als excuus aanvoert. Het bewijst helemaal niet dat ´de islam´ het motief van de meerderheid van de daders is, en dat is wel jouw bewering, waarvoor je dus nog steeds het bewijs niet levert, ondanks alle verzoeken daartoe.
“Is er bijvoorbeeld ooit onderzoek geweest naar de aanhang van Hirsi Ali?”. Bij mijn weten niet. In mijn vorige bijdrage zeg ik daar ook helemaal niks over. Ik voer slechts het citaat van Mak aan als mogelijke reden, waarom een deel van rechts Nederland nu plotseling zo over hem heen valt, terwijl hij al zo´n jaar of 30 in deze stijl schrijft. Pas na zijn pamflet uit 2005 wordt er plots karaktermoord op hem gepleegd en wordt hij plots als leugenaar en geschiedvervalser weg gezet, terwijl de overgrote meerderheid van de door hem genoemde feiten gewoon waar zijn en zijn boeken geen geschiedenisboeken zijn.
“De gedachte dat dat allemaal blanke mannen zouden zijn” is een conclusie, die jij baseert op het door mij aangehaalde citaat. Als je de moeite genomen had zelfs maar de volledige regel van Mak in zijn pamflet te lezen, had je geweten, dat vlak daarvoor stond: “Wie ik wel in haar entourage zag, altijd maar weer”. Hij heeft het dus helemaal niet over “dat dat allemaal blanke mannen zouden zijn”. Dat probeer jij er van te maken, omdat je Mak graag zwart maakt.
“Laat staan dat iemand openlijk voor TV op zou roepen om lonsdalofoben een knieschot te geven of te “mollen”. Ach, ik vind de uitspraak van PVVer Hero Brinkman aardig in de buurt komen: “De politie moet daarvoor in het stadion zijn en met wapenstok of desnoods knieschot het Marokkaanse tuig onschadelijk maken”. Ik heb ook niet gezien, dat GS of iemand bij Wilders zich druk heeft gemaakt om deze uitspraak van Hero Brinkman in de Tweede Kamer. Ik heb dat soort kamervragen ook nooit gehoord na andere voetbalrellen.
“Het christendom is er de afgelopen paar honderd jaar juist enorm op vooruitgegaan nadat men erkende dat de meningen over wat het “echte” christendom inhoudt kunnen verschillen”. Erkende? Een beetje eufemistisch is dat wel. De 80 jarige oorlog en alle grote boerenoorlogen van de middeleeuwen hebben die ´erkenning´ met het zwaard afgedwongen. En ook nu nog beschouwen al die christelijke stromingen zichzelf als het enige ´ware´ geloof. Bij de islam is dat niet anders. Er is niet één ware islam.
“wat een lange woordenbrij vol vooroordelen, leugentjes en woordgrapjes”. Ach ja. Dat is jouw mening. Ik concludeer slechts dat je nergens op in gaat en als enige argument weer een nieuwe onbewezen stelling inbrengt (“De islam zorgt in de hele wereld voor meer problemen dan alle andere religies samen”).
@Pedro,
Weer oersaaie woordspelletjes over ideologie en religie. Waar het om gaat is dat er problemen zijn, en of die problemen nou door een ideologie of door een religie of door een cultuurverschil of door een tijdschrift of door een dicht wolkendek worden veroorzaakt is helemaal niet van belang. Wat van belang is, is dat een probleem besproken moet kunnen worden, zodat je er misschien zelfs wat aan kan doen.
Het bespreken van problemen met de islam is nu niet mogelijk zonder met de nazi’s vergeleken te worden.
Het bespreken en zelfs ernstig overdrijven van problemen met extreem-rechts is wel mogelijk.
Er zit overigens niemand ondergedoken vanwege kritiek op extreem-rechts, extreem-rechts terroriseert geen hele wijken en er worden ook geen kunstwerken uit de musea gehaald vanwege extreem-rechts.
Ook als het percentage extremisten 0,04 zou zijn dan zou dat irrelevant zijn, gezien de vele problemen.
Maar dat percentage van 0,04 is natuurlijk belachelijk; voor die paar mensen hoef je geen schilderijen van de muur te halen, wetenschappelijke redes te censureren, prijsuitreikingen af te gelasten, etc.
De structurele problemen met haatzaaiende boeken, films, preken etc in islamitische scholen en moskeeën zeggen ook genoeg. Als een imam door zijn uitspraken in opspraak komt wordt hij zelden uit de moskee gekickt, en ook zelden serieus bekritiseerd door zijn collega’s. Afgelopen week verklaarde Aboutaleb voor de Volkskrant dat hij bang is om een moskee te bezoeken. En dat allemaal vanwege die 0,04 procent extremisten?
Het is mij ook al lang opgevallen dat moslimvertegenwoordigers die als “gematigd” bekend staan ineens hele foute ideeën verkondigen als het om censuur, antisemitisme of shariawetgeving gaat.
Als er kritiek is op een boek waarin wordt opgeroepen homo’s van hoge gebouwen af te gooien, verdedigen “gematigde moslims” als Cheppih dat door te zeggen dat dat “ergens op pagina 180 staat”. Om vervolgens even een tirade tegen islamcritici als van Gogh te houden, die zouden namelijk “haat zaaien”. Maar van Gogh heeft nooit opgeroepen moslims van hoge gebouwen te gooien, ook niet ergens op pagina 180.
Als imams roepen dat ongelovigen incestueuze honden en varkens zijn dan vinden we dat normaal. Islamcritici heb ik nog nooit iets dergelijks over moslims horen zeggen. Toch worden juist de islamcritici aan een stuk door belasterd en bedreigd, tot in schoolboeken aan toe.
En daar ging het hier over, dus wat mij betreft is dit einde discussie.
Niet in de laatste plaats omdat ik geen zin heb steeds weer dezelfde fouten in je betoog te moeten verbeteren.
“Het bespreken van problemen met de islam is nu niet mogelijk zonder met de nazi’s vergeleken te worden”. Zo lang je zelf andere mensen vergelijkt met Stalin of Mao en dat verdedigt, mogen die vergelijkingen ook. Daar begon de discussie over.
“Het bespreken en zelfs ernstig overdrijven van problemen met extreem-rechts is wel mogelijk”. De problemen met extreem rechts zijn onderzocht. Zie de links. Ik heb al gezegd, als je vindt, dat die onderzoeken niet juist zijn, moet je dat bewijzen. En dat bewijs bestaat niet uit roepen, dat ze zwaar overdreven zijn.
De problemen met de islam zwaar overdrijven vind je overigens geen probleem, want weer haal je er het terroriseren van hele wijken bij, alsof dat een islam-probleem zou zijn.
“Maar dat percentage van 0,04 is natuurlijk belachelijk”. Bewijs maar, dat de onderzoeken fout zijn, dan. “Het is mij ook al lang opgevallen” is een persoonlijke mening, geen bewijs.
“Als imams roepen dat ongelovigen incestueuze honden en varkens zijn dan vinden we dat normaal. Islamcritici heb ik nog nooit iets dergelijks over moslims horen zeggen”. Een aantal voorbeelden staan hierboven al opgesomd door Mark (geitenneukers, pedofielen).
“En daar ging het hier over, dus wat mij betreft is dit einde discussie”. Precies, daar ging het hier over. Jij verdedigt beledigingen van één kant en veroordeeld ze van de andere kant. Dit is al de tweede keer, dat je de discussie eenzijdig beëindigt. Ben benieuwd.
“omdat ik geen zin heb steeds weer dezelfde fouten in je betoog te moeten verbeteren”. Wat je niet bewijst, is alleen maar je mening en geen bewijs van een fout.