De woensdagmiddag is op Geencommentaar.nl Wondere Woensdagmiddag. Met extra aandacht voor de nieuwste ontwikkelingen in Wetenschap- en Techniekland.
Je bent natuurlijk nooit te oud om te leren, maar blijkbaar ook nooit te jong om te beginnen met studeren: de veertienjarige Tijn Berends uit Groningen begint dit semester aan het eerste jaar van een universitaire studie Natuurkunde. Tijn is het al wel gewend om tussen oudere mensen te zitten: op zijn negende zat hij al in de brugklas. Als hij een beetje doorstudeert is hij op z’n achttiende klaar met zijn eerste studie en kan hij op een meer typische leeftijd aan zijn tweede studie beginnen.
Tijn is trouwens het oudje onder de hoogbegaafde kind-studentjes: in 2004 begon Floor Maas op 12-jarige leeftijd aan haar studies Wiskunde en Informatica aan de Universiteit van Maastricht. Wat wij Nederlanders kunnen kunnen de Chinezen beter en dus werd vorige week de negenjarige Shen Shijun toegelaten tot de wiskunde-faculteit van de Hong Kong Baptist University.
Reacties (23)
Het is een dooddoener hoor, maar zouden die kinderen wel een jeugd gehad hebben?
Knap van die Floor, zeker gezien noch Wiskunde, noch Informatica in Maastricht aangeboden worden!
Het lijkt erop dat je gelijk hebt, Bismarck!
Maar als die lijst alle bacheloropleidingen zijn, hoe kan het dan dat die instelling zich “universiteit” mag noemen? Wijsbegeerte staat er niet eens tussen…
Wijsbegeerte? Is dat zoiets als Filosofie? Hoort niet thuis op een wetenschappelijke instelling!
[/beetje beta bias]
@Roy: heel vroeger kon je alleen theologie en geneeskunde studeren aan de universiteiten en was zoiets als sterrenkunde of wiskunde een banaal bijvak.
Het zou natuurlijk een beetje vervelend zijn als alle universiteiten alle studies gingen aanbieden. Maastricht specialiseert zich tenminste en komt er voor uit geen brede onderzoeksaspiraties te hebben. 13 klassieke onderzoeksuniversiteiten in Nederland is ook veel te veel.
Naar mijn weten beginnen alle universitaire opleidingen op bachelor niveau? Je haalt altijd eerst je bachelor en gaat dan pas op voor je master. Dat je een jaar ervan afsnoept doet daar niets aan af.
Overgens heb ik ook iemand van 16 in mijn Spaanse klas zitten. Is dan wel Hogeschool (ja, bachelor opleiding), maar toch nog behoorlijk vroeg als je het mij vraagt.
@5: Je vergeet rechten!
Ah. Rechten. Goed dat je me aanvult. Die studie durfde ik al niet eens meer te noemen, Bismarck, met je beta-bias…
Maar wel interessant dat juist geneeskunde, rechten en theologie vaak worden genoemd als studies die niet op de universiteit thuishoren.
Is dat niet een enquete waard? Welke studie hoort niet thuis op de universiteit? Vind ik wel spannend…
Overigens ben ik van mening dat deze drie studies -alleen al vanwege hun historie- wel op de universiteit horen.
@8 Geneeskunde natuurlijk!
Hup naar de HBO ermee met hun schoolse systeem
(NB dit zeg ik alleen maar om Roy te stangen)
@9 wat is dat nu voor een poep-argument?
@Robert-Jan
Je vervalt weer een beetje in de “wat is wetenschap?”-discussie. fundamenteel vs. toegepast. MIT aan de Schie, Standford aan de Amstel; het is bekend.
Voor mij is het verschil tussen universiteit en HBO dat je op een universiteit geacht wordt de theorie af te kunnen leiden en zelf onderzoeken op te kunnen zetten, waar je op het HBO “alleen maar” geacht wordt de theorie toe te passen zonder te weten wat erachter zit.
@Robert-Jan: welja, laten we democratisch beslissen wat er wel en niet op de universiteit thuis hoort. Als iets getuigt van een weinig wetenschappelijke benadering, is dat het wel.
@Fem: zo begrijp ik nooit zo goed waarom men altijd volhoudt dat er op het Hubrecht “wetenschappelijk onderzoek” gedaan wordt. Lopendebandwerk zonder alteveel nadenkwerk vooraf en tijdens de analysefase. Zoals Michel Houellebecq het alleraardigst verwoordt in Elementaire deeltjes:
Maar de ontcijfering van het DNA, pfff.. Je ontcijfert maar door, de ene molecuul na de andere. Je voert de gegevens in de computer in, de computer berekent de verdere consequenties. Je stuurt een fax naar Colorado: zij doen het B27-gen, jij doet C33. Puur gekokkerel. (…) Geknutsel is het, kinderspel
Trouwens, Fem, heb je al eens gekeken naar hoe schools de opleiding BMW in Utrecht tegenwoordig is? Of op de hele Universiteit Utrecht, for that matter?
Over de wetenschappelijke waarde van Geneeskunde kunnen we lang twisten, maar ik heb nog nooit een goed argument gehoord waarom het niet een wetenschappelijke studie zou zijn. Overigens komt 1/3 van de wetenschappelijke output in Nederland uit de academische ziekenhuizen. Volgens mij was dat met geneeskunde als HBO-studie toch wat lastiger geweest.
Verder ben ik, hoewel wat kort door de bocht, het met prometeus (12) eens.
@Roy, dat is waar, sommige onderzoekers zijn ook niet heel wetenschappelijk (lees met een voorbedachte theorie en inzicht) bezig en sequenceren maar wat af.
Wat wij, wij is biomedische onderzoekers die al jaren gebukt staan onder de grote macht van geneeskunde, tegen geneeskunde hebben is precies wat prometeus in zijn laatste alinea zegt:
“waar je op het HBO “alleen maar” geacht wordt de theorie toe te passen zonder te weten wat erachter zit.”
Geen toe, een hoop artsen weten helemaal niet wat er allemaal mis is in een weefsel maar gaan de protocollen in hun hoofd af, dit testen, positief resultaat, dan deze behandeling…
Maar ik weet dat er een hoop goed onderzoek wordt verricht door artsen/ medische wetenschappers, dus mijn antwoord was ook nooit serieus bedoelt.
Zoals ik al zei, meer gevoed door de jarenlange overheersing van de geneeskunde faculteit:) De enquete welke studies allemaal van de universiteit moeten verdwijnen leek mij ook niet geheel serieus bedoelt en meer een grapje om ons aller vooroordelen en frustaties te uiten.
@Fem:
Geef toe, een hoop artsen weten helemaal niet wat er allemaal mis is in een weefsel maar gaan de protocollen in hun hoofd af, dit testen, positief resultaat, dan deze behandeling…
Volgens mij heb je de geneeskunde nog niet echt van binnenuit gezien, anders zou je wel weten dat ongeveer eenvijfde van de werktijd besteed wordt aan pathologiebesprekingen, microbiologiebesprekingen, journalclubs (ja, ook in de algemene ziekenhuizen) en overleg met apothekers.
Overigens, als je denkt dat aanvullend onderzoek alleen wordt ondersteund door protocollenvolgerij heb je het weer mis: achtergrondkennis van het type aanvullend onderzoek (positief/negatief voorspellende waarde, sensitiviteit, specificiteit) gecombineerd met de kennis van weefsels en processen zorgen ervoor dat elke dokter zich op elk moment kan los maken van protocollen. Zo gaat het en niet veel anders.
Wat mij opvalt aan medisch biologen, is dat ze erg graag tegen geneeskunde zijn. Dat dat met de wetenschappelijke waarde van de studie te maken heeft is een schijnargument. Vanaf dag één van de introductie van de BMW’ers leer je dat geneeskundestudenten minderwaardige wezens zijn, vooral omdat ze er anders uitzien dan de ‘alternatieve’ medisch biologen. Het is een soort aangeleerde afkeer en afzetten tegen artsen, omdat dokters meer verdienen, omdat ze meer status hebben.
Er zijn drie redenen waarom ik dit meen te weten:
1. ik ben mentor geweest van eerstejaars geneeskunde en raakte bevriend met nogal wat medisch biologen
2. ik heb in de introductiecommissie gezeten voor medische biologie en geneeskunde en heb zo heel wat van beide kampen meegekregen
3. ik lag (onder andere door mijn afkeer tegen alles wat veel verdiende en zich in gaatjesschoenen tooide) een stuk beter bij medische biologie dan bij geneeskunde. Dat hield abrupt op toen ik op een dag met nieuwe (leren) schoenen bij mijn vriendjes van medische biologie aankwam (daags erna ging ik eerste coschap doen). Ze keken me direct met de nek aan.
Ach, zo kunnen we natuurlijk eeuwen doorgaan. Maar geneeskunde is qua eerste insteek ook niet bedoelt als een wetenschappelijke studie, maar als een praktijk gerichte studie (maar dan een hele moeilijke).
Dit soort over een weer superieuriteits-gevoel is onvermijdelijk als twee studies dicht bij elkaar liggen en veel met elkaar te maken hebben.
Jullie zijn en blijven arrogante, elite snops die een opgewaardeerde HBO-studie doen en wij losers die niet door de loting van geneeskunde kwamen.
Nu ga ik weer hard over onderzoek nadenken, voor mijn schamele, 3 schalen lager dan dat van een OIO, salaris….
@8: Ik begrijp uit deze link dat universiteiten moeten stoppen met mensen tot wetenschappers op te leiden en zich meer op het beroepsveld moeten richten. In dat geval zie ik nog wel meer studies op de universiteit verschijnen (banketbakker, verpleger, ed).
Ik ben zelf een andere mening toegedaan en inderdaad, dan hoort geneeskunde als beroepsopleiding niet thuis op een universiteit. Van theologie weet ik het niet (leidt dat op tot dominee, of is het meer een culturele/sociale wetenschappen tak?), rechten in beperkte vorm zou kunnen blijven (advocatenopleiding naar HBO).
@Bismarck: je hebt het fout, Geneeskunde is een wetenschappelijke studie met een beroepsopleiding in de staart.
@Bismarck: over de advocatenopleiding heb je het ook al fout, dat is namelijk een postacademische opleiding.
@18: Het spijt me Roy, maar mijn (uitgebreide) ervaringen zijn anders. Wetenschappelijke vorming mist grotendeels bij geneeskunde. Geldt overigens wel voor meer universitaire opleidingen, maar geen enkele is zo duidelijk beroepsgeorienteerd als geneeskunde.
@19: Het gaat er niet om wat het is op papier, maar hoe het te definieren naar wetenschappelijke maatstaven. Dan kom je ook bij advocaten eerder uit op een beroepsopleiding.
@Bismarck:
Vertel eens over jouw ervaringen. De mijne zijn klaarblijkelijk anders.
Overigens, als je eens naar de ingangs- en uitgangseisen van bijvoorbeeld de internistenopleiding kijkt, dan kun je niet anders dan concluderen dat wetenschappelijke vorming een noodzaak is.
Kijk, dat een deel van de dokters zich na hun geneeskundestudie niet meer met de wetenschap bezighoudt, zegt niets over de inhoud van de studie. Econometristen bijvoorbeeld, gaan na hun studie en masse het bedrijfsleven in, maar wie ben ik om te twijfelen aan “wetenschappelijkheid” van hun studie?
Elke geneeskundestudent houdt zich tijdens zijn studie bezig met wetenschap. Wetenschappelijk onderzoek is vereist, talloze journal clubs, voordrachtmomenten en terugkomdagen zijn er om het wetenschappelijk peil hoog te houden. Dat is ook wel nodig, want elke specialist in opleiding (dat is dus ná de studie geneeskunde) houdt zich een gedeelte van zijn opleiding bezig met wetenschappelijk onderzoek, en de wetenschappelijke invloeden zie je toegepast in bijna dagelijks wijzigend beleid. Om dat te kunnen interpreteren heb je wel academische scholing nodig.
Trouwens, als geneeskunde toch zo “awetenschappelijk” is, hoe komen die honderden specialisten en huisartsen er dan die gepromoveerd zijn? En die hoogleraren?
Van geneeskunde een HBO-studie maken leidt tot vervlakking, stilstand op wetenschappelijk niveau en achteruitgang op medisch niveau.
Maar goed, wat weet ik er ook van. Ik studeer slechts geneeskunde tenslotte.
@Bismarck (20): dat is mooi, dan zeg je dat de advocatenopleiding naar HBO moet, maar dan doet dat later ineens niet terzake als ik zeg dat de advocatenopleiding weinig met de universiteit te maken heeft. Je bent niet erg goed in een beetje gelijk geven, geloof ik.
Trouwens, wat wil je met die juristen doen? Al voorafgaand aan de studie vragen wat ze later willen worden? “Aha, advocaat? Dan mag je naar het HBO. Jij weet het nog niet? Tja, wat zullen we dan doen…”
@Roy; ik geef Bismarck volledig gelijk: geneeskunde is een enigszins veredelde beroepsopleiding. Het wetenschappelijk gehalte is geheel kunstmatig. Daar zorgt de ‘medische stand’ wel voor. Stel je voor dat je als medisch specialist moet ‘afzakken’ naar een beroepsopleiding!!
Een arts of medisch specialist heeft niets te zoeken in de wetenschap. Zij zijn louter uitvoerend gericht. (Bio)chemici, biologen, etc. zijn de wetenschappers die bepalen wat de medische specialisten moeten/kunnen doen in hun vak. Deze laatste richten zich alleen op het hoe. Ook promotie onderzoeken van artsen stellen in de academische wereld hoegenaamd niets voor. Neem een aantal patiënten, onderzoek deze meermalen gedurende een bepaalde tijd, verwerk de uitkomsten en publiceer.
Ziedaar een geneeskundig ‘proefschrift’ Promoties van artsen zijn louter ter verhoging van het inkomen en status. Niet om de diepgang en kennis. Overigens, de meeste promoties in de geneeskunde kunnen worden toegeschreven aan (bio)chemici, biologen, biomedische wetenschappers, etc.