‘Moslima’s die mannelijke arts weigeren vervolgen’

‘Moslima’s die mannelijke arts weigeren vervolgen’

Moslima’s die hulp van een mannelijke arts weigeren moeten strafrechtelijk vervolgd worden wegens discriminatie. Dat stellen PVV-Kamerleden Wilders en Agema in Kamervragen aan de ministers van Volksgezondheid en Justitie. Voorzitter van artsenorganisatie KNMG zou moeten aftreden omdat hij vindt moslima’s dat wel mogen.

Lees verder op DePers.nl

  1. 2

    Mooi, gaat Wilders ook iets doen aan die Christenen die weigeren zich te laten inenten en Polio door Nederland verspreiden?

    oh wacht, dat zijn geen Moslims…

    (domme Moslima’s, maar dom zijn is nog altijd een keuze in dit land (zie het electoraat van Wilders).. als ze liever dood gaan dan door een man geholpen te worden… so be it, hun keus.. electoraat Wilders trouwens toch ook weer blij?).

  2. 3

    Er ligt nu een advies van de NVOG (gynaecologie/verloskunde) om in geval van nood vrouwen te dwingen een man te accepteren. Dit omdat het gaat om het leven van het kind, niet om dat van de ouders.

    Overigens denk ik niet dat domheid een keuze is. Wel om die domheid te uiten.

    Vrijheid van domheidsuiting, noemen we dat in dit land.

  3. 4

    Je kan het zien als islamitaktiek, een variant op salamitaktiek. Eerder speelde het al in Frankrijk, in Engeland, waar mannelijke artsen in opleiding (moslims) weigerden zich kennis over vrouwenziekten eigen te maken en weigerden vrouwen te behandelen, in België en nu dus in Nederland. Deze achterlijke pervertiten zijn erop uit de samenleving zoveel mogelijk te ontregelen. Elk stapje, hoe miniem ook, zien ze als stapje in de richting hun doel te bereiken.
    Het is natuurlijk raar dat een vrouwenarts hier voor wil zwichten. Andersom kan je je dan voorstellen persé niet door een moslim, man of vrouw, behandeld te willen worden. Dit soort gedragingen werken alleen maar bij tot het verder afwijzen van de islam in de westerse wereld.
    Wat Wilders nu wil draagt hier zelfs toe bij en via een omgekeerde redenering versterkt hij zelfs het idee bij andere moslims ook dat gedrag te gaan vertonen.
    Het lijkt me beter hier helemaal niet aan toe te geven en de moslims de keuze te geven: we behandelen of niet, ongeacht de gevolgen voor de patient. Als het je niet zint ga je maar ergens leven waar islamitische klinieken zijn die wel aan je wensen tegemoet komen.
    Door dit nu al bekend te maken, kan iedereen zijn knopen tellen en zich erbij neerleggen of vertrekken.

  4. 5

    @4: Dat artsen weigeren vrouwenziekten zich eigen te maken is in Nederland NOG NIET GEBEURD. Je wordt in NL gewoon geen arts als je dat niet doet. Punt, finito, einde discussie.

    En je oplossing is wel heel simplistisch. Iedereen heeft het recht een arts te weigeren. Of het nou eerdere negatieve ervaringen waren, het geslacht of de kleur van zijn of haar ogen, dat maakt niet uit. Maar dat is in het geval van je eigen behandeling.

    In het geval van een zwangere is er echter nog een ander levend wezen betrokken, het ongeboren kind. Daarom die dwangbehandeling.

    En daarnaast is er ook zoiets als de plicht van een arts om te helpen. De optie of dit of helemaal geen behandeling is natuurlijk lachwekkend.

    Een patient laten doodbloeden omdat zij een mannelijke arts weigerde terwijl er wel een vrouwelijke arts kon worden ingezet is gewoon een misdaad.

  5. 6

    Toegeven op dit punt, alleen weigeren op basis van het geslacht van de arts, is een heilloze weg. Je kan dan op elk terrein gaan weigeren en dat zet de samenleving hier op zijn kop. Voor mij zou het betekenen dat ik geen diensten en handelingen van moslims meer accepteer, voor een ander vanwege de haarkleur enzovoorts.

    Trouwens ik heb nog geen moslim gehoord die als man de dienst van een vrouw weigert.

    En waarom zou ik als vrouw iemand moeten helpen, die de diensten van een man weigert?

    De belangen van de vrouw en het kind spelen bij deze achterlijke moslim ook al geen rol, waarom dan wel tegen heug en meug bij bepaalde artsen?

    Als ik geen geneeskundige hulp wil, krijg ik die toch ook niet? Niemand is gedwongen medische hulp te ondergaan. De patient is in deze de baas. De moeilijkheden die de patient zelf opwerpt, geen behandeling door een man, zijn voor diens eigen rekening en risico.

    Artsen zijn geen marionetten die je in noodgevallen al naar gelang hun geslacht op kan laten draven. Als hieraan toegegeven wordt gaat het van kwaad naar erger, niet alleen in de medische wereld, maar in de hele samenleving.

  6. 7

    @4, Dit heeft niets met jouw voorbeeld te maken. Die mensen moeten simpelweg van hun opleiding afgegooid worden. Als je zo wilt zijn vanwegen je geloof kan je geen arts worden. Dat staat echter helemaal los van de vrijheid van arts keuze.

    Er zijn trouwens volgens mij meer dan alleen maar Moslima’s die problemen hebben bij bijv. een mannelijke gynaecolog. En dat is toch hun volste recht? Om welke reden dan ook, als jij je niet prettig voelt om zaken met een mannelijk (of vrouwelijke) arts te bespreken dient het niemands gezondheid. Je gaat simpelweg niet meer, durft niet open te spreken.

    Er zijn volgens mij ook legio mannen die geen vrouwelijke arts willen. Of omdat ze deze niet als competent ervaren (stenentijdperk mentaliteit) om misschien omdat ze het toch genanter vinden om over die druiper met een vrouw te spreken. Worden deze mensen nu ook door Wilders verplicht?

    Verder kijken naar jouw “ohjee de moslims komen!” neus lang is.

  7. 8

    @Abhorsen: er zit een wereld van verschil tussen inentingen weigerende christenen en mannelijke dokters weigerende moslims.

    Het eerste geval handelt namelijk om het weigeren van behandeling in het algemeen. Je kunt nooit verplicht worden om een behandeling te ondergaan (behalve bij bepaalde psychiatrische situaties), omdat de geneeskundige zorg is geregeld in het civiele wetboek, het gaat om een overeenkomst tussen zorgverlener en patiënt. Dat die kinderen er mogelijk de dupe van zijn is een vervelende bijkomstigheid. Dat daardoor polio wordt verspreid door Nederland is flauwekul, omdat alle ingeënte kinderen er nooit mee te maken krijgen.

    Het weigeren van mannelijke dokters zou je makkelijk kunnen zien als discriminatie op basis van geslacht en ik denk ook dat het zo is. Daarbij is de capaciteit en de organistatie van de geneeskundige zorg nu eenmaal niet zo dat je een vrouwelijke arts kunt garanderen. Ik vind het niet zo’n probleem als mensen een voorkeur uitspreken (er zijn ook genoeg autochtone Nederlanders die liever een vrouwelijke arts hebben), maar als het niet gaat, dan gaat het niet en zal zo’n islamitische vrouw gewoon door ene mannelijke dokter behandeld worden. De zorg van een man weigeren mag, maar dan zijn de gevolgen voor de patiënt zelf.

    @Adriaan Pek: ook jij hebt het helemaal bij het verkeerde eind. Dokters mogen volgens de wet WGBO niet weigeren een patiënt te behandelen. Het bij herhaling weigeren van patiënten wordt gesanctioneerd met doorhaling uit het register.

    Daarbij, co-assistenten die een coschap weigeren of weigeren bij de behandeling van vrouwen betrokken te zijn krijgen nooit hun diploma en worden dus nooit dokter.

  8. 9

    @7: Dat is hun volste recht, maar wij hoeven ons niet in allerlei bochten te wringen om dat mogelijk te maken.

    Volgens de koran hoeft een vrouw ook geen mannelijke arts te weigeren als er geen redelijk alternatief is.

    @Adriaan:

    “De belangen van de vrouw en het kind spelen bij deze achterlijke moslim ook al geen rol, waarom dan wel tegen heug en meug bij bepaalde artsen? “

    Nogal een spagaat, Adriaan. Je hebt geen respect voor die mensen, je noemt ze immers achterlijk, maar vervolgens wil je hun achterlijke standpunt wel tolereren, sterker nog, er in meegaan?

    Een andere redeneerfout is dat je zegt dat deze mensen geen medische hulp willen. Dat is niet waar. Ze willen wel medische hulp, maar het liefst niet van een vrouw. Niks ergs aan (wel nogal dom, vind ik), maar als er geen alternatief is, moeten ze hetgeen wat er is wel accepteren of daar zelf de consequenties van dragen.

    Bij kinderen ligt dat wat mij betreft anders.

    “Als hieraan toegegeven wordt gaat het van kwaad naar erger, niet alleen in de medische wereld, maar in de hele samenleving.”

    Joh, straks gaan mensen nog bellen naar de kapper dat ze graag geknipt willen worden door Natasja!

  9. 10

    Achterlijk is niet hetzelfde als achtelijk. En inderdaad ik heb geen respect voor die mensen, zij hebben dat ook niet voor ons.
    En ik heb niet gezegd dat ze geen hulp willen, lees nou eens goed, maar als ze die niet willen, dan hoeven ze die niet te krijgen. En ik wil dat ook uitbreiden tot een onredelijke keus door welke arts ze geholpen willen worden (het was een noodgeval). Ik kan me niet voorstellen dat de bezetting op jouw kosten uitgebreid gaat worden om aan alle wensen tegemoet te komen.
    En bij de kapper wordt dat allang gedaan, maar dat is geen noodgeval.
    Als dit toegelaten wordt ga ik ook eisen stellen. Ik begrijp werkelijk niet wat je nu wilt goedpraten, ga anders eens een tijdje in een ziekenhuis werken, dan zal je merken dat met al die onzinnige wensen geen rekening te houden is.
    En ik wil echt geen hoofddoek aan mijn bed! En ook geen verpleger met een salafistenbaard, eigenlijk helemaal geen moslim. Nu jij weer.
    Mijn overtuiging staat dat in de weg.

  10. 11

    @Adriaan: het verschil tussen achterlijk en achtelijk is dat het ene woord wel en het andere woord niet bestaat. Wat bedoel je nu eigenlijk te zeggen.

    En trouwens: als jij niet geholpen wil worden door een dokter met een salafistenbaard, het staat je vrij om een andere dokter te zoeken.

  11. 12

    Roy: waar niet is, verliest ook de keizer zijn recht. En ze willen wel helepen, alleen niet volgens de wensen van de echtgenoot van de patient. Trouwens heeft niet de patient zelf het zeggen in plaats van de echtgenoot??? Ja dus.

  12. 13

    En leg meteen eens uit wat er gebeurt als de patient, die door de actie van haar man, niet geholpen wordt en overlijdt in afwachting van de komst van een vrouwelijke arts, die net aan het zeilen is op het IJsselmeer?

  13. 14

    @Adriaan: het gebeurt vaak zat dat vrouwen zelf al zeggen dat ze geen mannelijke dokter willen. Wat daar precies achter zit kan ik niet altijd duiden, maar dat is ook niet de taak van de dokter.

    Overigens een kleine aanvulling op mijn #11: je mag als patiënt zelf je specialist kiezen, maar als je opgenomen wordt, dan is het onvermijdelijk dat je op enig moment ook te maken krijgt met een mannelijke (of islamitische of weetikveelwatvoorsoort) zorgverlener. Dus je initiële keuze kun je zelf maken, maar het zorgstelsel is er niet op berekend om de wens van de patiënt in zijn geheel na te komen. En dat is wat mij betreft ook onwenselijk.

    Want waar door Abhorsen bijvoorbeeld aan voorbij wordt gegaan is dat een hele bevolkingsgroep (mannelijke dokters) aan de kant wordt gezet door een groepje moslims. Dat heeft er niets mee te maken dat de mannelijke artsen niet goed zouden zijn, maar alleen met dat het volgens een heilig boek niet mag. Dat is een perversiteit. Als je zo groot bent om een opmerking van Yvette Lont te veroordelen (die op grond van haar opmerking een hele bevolkingsgroep uitsluit), moet je dat in dit geval ook doen.

  14. 15

    @13: in een noodgeval is het mogelijk om tegen de wil van de familie toch te gaan behandelen. Vrouwelijke arts of niet.

    Zie Wet op de geneeskundige behandelsovereenkomst artikel 465-466

  15. 16

    Adriaan, dat zei je wel. Althans, je maakt een vergelijking die nergens op zou slaan als je het niet zo zou bedoelen. Het gaat om deze zin:

    “Als ik geen geneeskundige hulp wil, krijg ik die toch ook niet?”

    Ik snap totaal niet waar je heen wilt en frankly, met welke discussie je bezig bent. Ik heb hier al gezegd dat ik niets extra’s wil doen om moslima’s tegemoet te komen die niet door een man behandeld willen worden, en bij zwangere vrouwen ben ik zelfs voor dwangbehandeling, omdat ik de bescherming van het ongeboren kind hoger acht dan de bescherming van de overtuiging van de zwangere.

    Maar, net als bij de kapper, waar een klant de keus heeft tussen meerdere kappers, kan hij of zij nu ook al de behandelend arts kiezen. Dan mag een moslima wat mij betreft best voor een vrouwelijke arts kiezen. Het gaat hier bijna nooit over noodgevallen.

    Daarbij, in de praktijk blijkt het ook zo te gaan, waarbij een moslima over het algemeen gewoon een man als behandelend arts toelaat bij noodgevallen.

    Een adviesje… Houdt wat er wel en niet mogelijk is in ziekenhuizen erbuiten, want ik durf te wedden dat Roy en zelfs ik daar beter van op de hoogte ben.

    Dus wat nou met je “nu jij weer”. Als je het niet erg vindt kaats ik de “lees nou eens goed” terug. Ik vind het een beetje irritant worden om steeds in datzelfde hoekje geduwd te worden. Ik praat gvd helemaal niets goed.

    En oh ja, laat die hellend-vlak redeneringen ook maar achterwege.

  16. 17

    @Adriaan: “En leg meteen eens uit wat er gebeurt als de patient, die door de actie van haar man, niet geholpen wordt en overlijdt in afwachting van de komst van een vrouwelijke arts, die net aan het zeilen is op het IJsselmeer? “

    Ah, en nu denk jij dus dat het de man is die dit eist voor de vrouw?

    Quelle ignorance! Het zijn vaak de vrouwen zelf die dat niet willen.

    @Roy: Dat is een goede. In de Gynaecologie spreken inderdaad steeds meer vrouwen, ook autochtone, een voorkeur uit voor een vrouwelijke arts.

    Misschien heeft dat te maken met het sexualiseren van onze samenleving?

  17. 18

    achterlijk betekent: ‘niet bij de tijd’ in mijn zin.
    Je hebt gelijk, achtelijk (geestelijk gestoord) bestaat niet, maar in dit geval komt het dicht bij elkaar.

    Toch zie ik wel verschil tussen het weigeren van directe hulp op basis van geslacht en op basis van een baard als acute hulp niet aan de orde is.

    Maar ik begrijp nu dat er tot in het ziekenhuis gesegregeerd moet worden, althans als het aan bepaalde moslims ligt, ongeacht de kosten en de gevolgen.

  18. 19

    @17: Nou, ik heb ook een paar keer meegemaakt dat het de mannelijke begeleider(s) was die behandeling schier onmogelijk maakte. Dat is trouwens een algemeen bekend probleem, mannelijke begeleiders die er erg hun best op doen om hun ‘visie’ op de behandeling duidelijk te maken. Al dan niet met geweld.

    Hoe het ook zij, het uitsluiten van een bepaalde sexe dokter alleen daarom vind ik altijd afkeurenswaardig. Eén van de perversiteiten van de zorg als markt, is dat je je hulpverleners op hun oogkleur kunt uitkiezen. Het vervelende is er ook nog aan, zoals ik in #14 al uitlegde, dat het niet uit te voeren is tijdens een opname.

    En met het voorbeeld van die kappers: het zou toch te zot voor woorden zijn als ik in de kapperszaak zit en alleen geholpen wil worden door een man (of een vrouw), vanwege het geslacht. Dan zit er iets grondig mis. En ik denk dat als dat soort taferelen groeit en common practice wordt, we erg op de verkeerde weg zijn.

  19. 20

    @19: “het zou toch te zot voor woorden zijn als ik in de kapperszaak zit en alleen geholpen wil worden door een man (of een vrouw), vanwege het geslacht.”

    Uiteraard. Maar in de praktijk is het al schering en inslag. Vroegere vrienden van mij lieten zich altijd knippen door dezelfde domme doos omdat ze er zo lekker uitzag. Ze wilden niet door de lokale dikke koe geknipt worden. Dat had niets met knipkwaliteit te maken.

    Probleem is dat er overal dit soort discriminatie plaatsvindt en dat je vaak niet kan bepalen wat de reden is.

    Om terug ontopic te komen is het dus schier onmogelijk om het moslims te verbieden hulp te weigeren in niet-levensbedreigende situaties, zonder daarmee zelf te gaan discrimineren omdat autochtone Nederlanders het nog wel mogen.

    @Adriaan: “achterlijk” betekent in het Nederlands nog altijd zwakbegaafd en niet “achter lopen”. Wees in het vervolg dus wat voorzichtiger met je woorden.

    “Toch zie ik wel verschil tussen het weigeren van directe hulp op basis van geslacht en op basis van een baard als acute hulp niet aan de orde is.”

    Ik snap je zin niet helemaal, welk verschil zie je?

    “Maar ik begrijp nu dat er tot in het ziekenhuis gesegregeerd moet worden, althans als het aan bepaalde moslims ligt, ongeacht de kosten en de gevolgen.”

    En als het aan bepaalde anderen ligt worden moslims standaard niet meer behandeld in ziekenhuizen, en weer anderen vinden vast dat dieren ook in het ziekenhuis moeten worden behandeld. Ergo: Wat wil je in godsnaam zeggen met die zin?

  20. 22

    @21: Inderdaad. Maar als je dat specifieke geval gaat koppelen aan wetgeving is het eind zoek, denk ik.

    In de gynaecologische praktijk, en dat heb ik uit eerste hand, is het zo dat moslims vragen of er een vrouw is als dat niet zo is ze in overgrote meerderheid akkoord gaan met een mannelijke arts.

    En ja, er zijn uitzonderingen, en wat mij betreft mogen die dan gewoon wachten totdat er een vrouw beschikbaar is (en die zich daar niet voor in gekke bochten hoeft te wringen), en in geval van nood (bij zwangeren boven de 24 weken) behandeling onder dwang. Lukt dan niet en het kind overlijdt, overgaan tot vervolging wegens dood door schuld oid.

    Daar hoeft het woord moslim nergens bij gebruikt te worden.

  21. 23

    “Toch zie ik wel verschil tussen het weigeren van directe hulp op basis van geslacht en op basis van een baard als acute hulp niet aan de orde is.”

    Ik snap je zin niet helemaal, welk verschil zie je?

    In het acute, het levensbedreigende. In dat geval heb je niks te wensen en zou je niks moeten mogen wensen. Het is wat ongelukkig nedergetikt. Als je zelf een vrouwenarts op gaat zoeken kan ik me voorstellen dat je dan iemand zoekt die je vertrouwen heeft, maar als je acuut opgenomen en behandeld moet worden, moet de wet zo zijn dat je genoegen moet nemen met de hulp die voorhanden is op dat moment. Ook bij ambulance noodhulp heeft het al gespeeld, echt van de zotte daar met begrip tegenover te staan. Een simpele wetswijziging brengt soelaas en voor iedereen duidelijkheid. En als moslims of anderen aparte behandeling willen, moeten ze daar ook maar extra voor gaan betalen, dan kunnen er ook aparte ziekenhuizen en aparte hulpdiensten voor komen. Het maakt er onze toch al wankele samenleving echter niet makkelijker op.

    Ten aanzien van het segregeren bedoel ik precies wat er staat en geeft weer dat ik het ondanks dat het kennelijk gebeurt, niet eens ben met die praktijk.

  22. 24

    @23: Die wetswijziging hoeft totaal niet. Iemand die een ambulance wil weigeren mag dat, maar zit wat mij betreft zelf met de gebakken peren. Waarom iemand, nadat hij acute hulp heeft geweigerd dubbel straffen?

    De enige uitzondering wil ik maken voor ongeboren kinderen. Die hebben bescherming nodig tegen de ouders.

  23. 25

    @Adriaan: volgens mij ben jij degene die maar eens een kijkje moet nemen in de gezondheidszorg. Die wetswijziging van je is totaal overbodig, omdat er in een acute situatie weinig te wensen valt. In het kort komt het hierop neer:

    In een acuut levensbedreigende situatie kan een patiënt, mits in staat tot het beoordelen van zijn eigen situatie belangen, behandeling weigeren. “Niet in staat” wordt gedefinieerd in de Wet op de Geneeskundige Behandelovereenkomst (WGBO) en de Wet Bijzondere Opnamen Psychiatrische Ziekenhuizen (BOPZ).

    Is de patiënt niet in staat zijn eigen belangen in te schatten (buiten westen, compleet gek), dan ligt de beslismacht voor de behandelmethode primair bij de familie, tenzij de beslissingen van de familie strijdig worden geacht met de belangen van de patiënt. In dat geval beslist de dokter over invasieve en levensreddende ingrepen.

    Het zelf uitkiezen van een specialist geldt niet in een acute situatie, omdat dan gewoon geldt dat je naar een ziekenhuis wordt gebracht waar óf de benodigde expertise is, óf een bedje vrij is. En als er maar één dienstdoende per specialisme is, houdt de keuze snel op en geldt mijn vorige alinea als de familie lastig doet.

  24. 27

    @26: Nou, dat is weer te makkelijk. Natuurlijk blaat Wilders weer, maar door dat te zeggen ontken je bijkans dat er wel een probleem ís. Je mag het oneens zijn met Wilders, zijn oplossingen zijn nooit oplossingen en bijna altijd strijdig met de wet, maar hij haakt wel aan bij levende sentimenten.

    Er zijn problemen en moeilijkheden met allochtone patiënten en strenge moslims in het bijzonder. Niet alleen qua communicatie, maar ook qua attitude. Laat het daarover gaan, en niet over wat Wilders geroepen heeft.

  25. 30

    @29: Ik twijfel. Of hij is erg slim, of erg dom maar wel streetwise.

    Hij weet in ieder geval wat hij wel en niet kan zeggen, want hij heeft blijkbaar nog geen algemeen geaccepteerde grens overschreden.

  26. 31

    Roy: het gaat er natuurlijk ook om toestanden te voorkomen van opgewonden standjes die de gang van zaken bij de acute hulpingreep gaan bemoeilijken met allerlei niet terzake doende eisen. over het geslacht van de hulpverlener. Als dat in de wet geregeld is kan dat geen kwaad en schept vooraf voor die figuren helderheid.
    In de ziekenhuizen waar ik maanden gelegen heb waren er helemaal geen vrouwen op hart- en vaatchirurgie als chirurg werkzaam om maar iets te noemen. Bovendien zouden artsen in opleiding tijdens de dagelijkse ronde dan bij het ene bed wel en bij het andere bed weer niet aanwezig kunnen zijn. Ook in de verpleging en bij de revalidatie, begint vaak in het ziekenhuis, zou je ook weer problemen hebben, enzovoorts. In menig ziekenhuis zou je voor een deel dubbele bezetting nodig hebben om aan de vrouwvraag te voldoen, wie betaalt dat? De echtgenoot die komt eisen dat zijn vrouw niet door een man mag worden behandeld veroorzaakt alleen een boel ongewenste ophef en extra kosten, trouwens in het eventuele natraject ook.
    Laatst stond er al een voorbeeld in de krant van een arts die buiten de ruimte waar de ingreep plaatsvond, als anesthesist, aan een assistente aanwijzingen moest geven omdat het ‘manneke’ niet toestond dat hij fysiek bij de behandeling aanwezig was. Je kan dan wel stellen dat er nu al wettelijke bepalingen genoeg zijn, maar in dit geval hielpen die dus ook niet.

  27. 32

    Adriaan, we denken er volgens mij hetzelfde over: het is onwenselijk. Wetgeving is echter volgens ons niet mogelijk. De implicaties van één zo’n wet zouden enorm zijn en de vrije keuze in allerhande zaken sterk beperken. Daarnaast, en daar ben je nog niet op ingegaan, waarom mensen dubbel straffen? Ze weigeren immers al acute hulp, en dat zal al niet zo gezond zijn. Jij doet het voorkomen alsof we die weigeraars al in alles tegemoet komen. Dat is niet het geval. Je stelt dus wetgeving voor die een hypothetische situatie moet corrigeren.

  28. 33

    Positieve vrijheid eindigd daar waar het negatief wordt voor een ander toch?

    Vrouw bevalt,
    moet nacht in ziekenhuis blijven.

    Man wil hierbij blijven, desnoods op een stoeltje.

    Mag niet, waarom niet?

    Omdat er mogelijk in dezelfde kamer een tweede vrouw zou kunnen komen te liggen. En die zou daar wellicht bezwaar tegen kunnen hebben (man van n ander op de kamer dus). Waardoor die man de eerste avond als vader eenzaam in zn eigen bed ligt, ver weg van zijn vrouw.

    Wat mag je nu allemaal weigeren? En vanaf welke grens kan je zeggen: zoek het uit, betaal maar extra of zoek een privekliniek???

    Is het een rare wens om als partner de nacht te blijven?
    Of is het een rare wens om als kamergenoot geen blijvende partners te accepteren?

    (of zijn ze beiden teveel gevraagd?)

  29. 34

    @8, Je hebt gelijk, er zit een verschil in. Deze Christenen zijn een gevaar voor de gehele volksgezondheid, die Moslims enkel voor zichzelf.

    Je bent trouwens volledig over het punt heen gegaan dat als ik mij niet prettig voel bij een mannelijke of vrouwelijke arts dat ik daarom op dit moment volledig het recht heb een andere arts te kiezen. Alleen als het vanwegen geloofsovertuiging is zou het niet mogen.

    Dit kan je niet op discriminatie gooien (de keuze). Omdat het hier over een stukje wederzijds vertrouwen gaat. Om het heel grof te zeggen.. als ik niet wil als vrouw dat een of andere vent naar mijn kut gaat zitten kijken dan zou ik daar het volle recht toe mogen hebben. Ditto als je liever niet wilt dat een vrouw je druiper als man behandeld. Hoewel ik denk dat mannen daar makkelijker mee zijn dan vrouwen. Maar zat mannen weer die denken dat een vrouwelijke arts niet competent zal zijn. En die keuze hebben ze nu.

    Je kan wel hoog en laag springen, maar er zijn nu eenmaal mensen die zich niet op hun gemak voelen bij het andere geslacht, zeker niet over bepaalde zaken. Het verplichten gaat dat niet oplossen. Dan gaan die mensen simpelweg NIET meer of vertellen ze hun problemen niet en kan de arts alsnog geen diagnose stellen.

    Het is wat anders bij spoedeisende hulp.. Maar dat was hier ook niet waar het omging. Als jij ligt dood te bloeden dan niet zeuren. Dat is echter niet 95% ofzo van alle arts bezoeken.

  30. 35

    @Abhorsen: Ik zal het nog maar eens uitleggen (wat ik ook al in #8 gedaan heb), deze christenen (en een zekere groep niet-religieuzen) die zich laten inenten zijn ook alleen een gevaar voor zichzelf. De ingeënte mensen hoeven bij een uitbraak (die zo vaak nou ook weer niet voorkomt) nergens druk om te maken. De suggestie dat die christenen daarmee de hele volksgezondheid in gevaar brengen is ver buiten de waarheid en dient alleen als relativering voor het gedrag van een andere bevolkingsgroep.

    Dat vind ik vervelend, dat elke keer als moslims met hun problemen in het nieuws komen er druk wordt gezocht naar voorbeelden van waar christenen het allemaal fout doen. En dat zie ik niet omgekeerd gebeuren als christenen negatief in het nieuws zijn.

    Verder heb ik in eerdere reacties uitgelegd wat de wettelijke basis is van het besluit een andere behandelaar te kiezen als je dat op enig moment (en om welke reden dan ook) wil. Ik heb ook aangegeven wat de grenzen van de wet daarbij zijn, je kunt niet zelf je arts kiezen als…

    Die vrije keuze vind ik erg prettig. Je moet er alleen waakzaam voor zijn dat dat niet misbruikt wordt met oneigenlijke doelen. In het ziekenhuis is de keuze simpel: als er een vrouwelijke arts beschikbaar is in voornoemde casus, is het geen probleem haar in te zetten. Kan dat niet, dan heeft de patiënt pech. Uitermate pragmatisch dus.

    Tegelijkertijd bevalt het me op grote schaal niet dat door een bepaalde bevolkingsgroep mannen vanwege hun geslacht categorisch aan de kant worden gezet. Ik denk niet dat een cultuur van strikte scheiding van man en vrouw door moet dringen in de gebouwen waar professionals dagelijks werken aan de gezondheid van duizenden mensen ongeacht geslacht, geloof of huidskleur.

    Ik denk dat we daar, sinds Aletta Jacobs, toch wel achter waren.

    @Adriaan Pek: Het is wat mij betreft heel helder wat ik je eerder uitgelegd heb. Patiënten hebben zelf een keuze over behandeling en behandelaar, behalve in situaties waar aannemelijk is dat de belangen van vertegenwoordigers van de patiënt strijdig zijn met die van de patiënt. Waar je het nu over wil hebben is geweld en intimidatie in het ziekenhuis.

    Over je voorbeeld: anesthesisten zijn altijd buiten de OK, behalve bij in- en uitleiding van de operatie. De rest van de tijd superviseren ze hun anesthesiemedewerkers vanuit de koffiekamer.

  31. 36

    @Roy (35): je maakt het inentingsprobleem nu te simpel. Het gaat om ouders die ervoor kiezen hun kinderen niet in te laten enten. Die kinderen krijgen vervolgens polio.

    @34: ja, er zijn mensen die zich niet op hun gemak voelen bij een arts met een ander geslacht, kleurtje of wat dan ook. Vette pech voor die mensen. Op grond van mijn geloof in het vliegende spagettimonster wil ik alleen berecht worden door een rechter in piratenuitdossing, maar dat zal de Nederlandse staat verder worst wezen.

  32. 37

    Over je voorbeeld: anesthesisten zijn altijd buiten de OK, behalve bij in- en uitleiding van de operatie.

    Hier was het afgedwongen door de mannelijke helft, om de redenen als eerder aangehaald. Dus niks normaal als altijd. Bij al mijn 5 operaties was de anesthesist bij het wegmaken gewoon in de OK, wat hij daarna doet weet ik niet, wel weet ik dat hij meerdere OK’s tegelijk bediend.

  33. 40

    @36: Het inentingsprobleem ís zo simpel. Een ouder heeft de volledige zeggenschap over behandeling van een kind onder de 12 jaar, mits dat in acute situaties de belangen van het kind schaden. Het staat deze ouders dus volledig vrij om behandeling te weigeren. Daarmee is het nog geen gevaar voor de gehele volksgezondheid en in het grootste aantal gevallen ook geen gevaar voor de gezondheid van het kind.
    Daarnaast hoort dit voorbeeld simpelweg niet thuis omdat het niets te maken heeft met de casus. Het enige dat de twee casus met elkaar te maken hebben, is dat ze allebei leiden tot onwenselijke situaties.

    @Adriaan Pek: nu schrijf ik een enorme lap tekst en dan ga je alleen in op die ene casus die ik niet ken en waarvan ik de details niet begrijp. Hoe dan ook, wettelijk gezien mogen in andere BIG-geregistreerden dan anesthesisten in opdracht van een anesthesist handelingten uitvoeren. Dat zal hier ook wel gebeurd zijn. Dan nog is het geen wenselijke situatie natuurlijk.

  34. 41

    @Adriaan: je bent sneller dan ik ;-)

    Tja, je ziet, het gedrag van deze man is verboden. Soms heb je (zeker in de nacht) niet altijd de beschikking over een goed beveiligingsapparaat dat de man kan wegvoeren en dan moet je proberen te schikken. Twee uur vertraging vind ik evenwel erg veel.

    De eisen van geloof en geslacht vind ik individueel begrijpelijk, maar op grote schaal absurd en onwenselijk, ik heb het al eerder gezegd.

  35. 42

    @35, Uhm.. dat is niet helemaal waar in mijn optiek. Deze mensen houden namelijk ziektes als Polio instant binnen de Nederlandse maatschappij. Waardoor deze ziektes niet uitsterven. Waardoor de rest van ons tot in de oneindigheid ingeënt moeten worden en de kans op mutatie ontstaat.

    Daarnaast laten we het er op houden dat we het niet met elkaar eens zijn. Het wijgeren van accute hulp is overigens nog steeds niet waar deze discussie over ging. Als jij een afspraak maakt in het ziekenhuis zijn er meer dokters, als je er voor nood binnenkomt is dat heel wat anders. Dat staat ook buiten deze discussie dacht ik omdat men zich hier al tegen uitgesproken had en niets te maken heeft verder met de vrije dokters keuze.

    Qua huisarts en ook specialist bezoek op afspraak heb je naar mijn mening de keuze vrijheid om te kiezen voor iemand waar je, je prettig bij voelt. Als het geslacht voor jouw daar om elke reden daarbij uitmaakt tja… dat is al lang zo voordat er ook maar 1 Moslim in Nederland woonde.

  36. 43

    @36, berecht worden is HEEL wat anders dan de keuze voor bijv. huisarts. En als het pech is dat ik met een huisarts MOET opschieten die ik niet vertrouw en mij niet prettig bij voel omdat deze samenleving aan het doordraaien is… tijd voor immigratie ergens anders heen waar men nog wel persoonlijke vrijheid heeft.

    (ja, ik ben ook wel eens geswitched van huisarts omdat ik mij niet prettig voelde bij die ik had, en ook wel eens van specialist om dezelfde reden. Maar ja ik ben niet gelovig.. dus dan mag het ineens wel).

  37. 44

    Roy, bloggen is een ondankbare zaak, ook ik heb weleens lappen tekst en dan wordt er met één regel of woord massief in de tegenaanval gegaan onder het motto, ‘hij zal plat’. In deze is de lucht in elk geval geklaard.

  38. 45

    @Abhorsen: Ik wil toch nog even ingaan op de keuzevrijheid die we in Nederland genieten als het gaat om zorgverleners. Ik ervaar dat als een groot goed, maar we moeten ook erkennen dat ermee aan de haal gegaan kan worden.

    Het lijkt nu net alsof het de normaalste zaak is dat moslims op wettelijke basis mogen kiezen voor een specialist van een bepaald geslacht. Dat klopt ook, maar dat wil nog niet zeggen dat dat een wenselijke situatie is.

    Ten eerste omdat het a priori de gelijkheid van man en vrouw categorisch aan de kant zet. Dat heb ik al eerder uitgelegd.

    Ten tweede is er de vraag of de keuzevrijheid hiermee niet tot een schijnwerkelijkheid is geworden. Als een man verordonneert dat een vrouw alleen een vrouwelijke gynaecoloog treft, als een imam bepaalt dat gelovigen alleen geholpen mogen worden door islamitische artsen van hetzelfde geslacht als de patiënt, hoe absoluut is die keuzevrijheid van de patiënt dan nog?

    En over die polio: de vrijheid van het weigeren van behandeling vind ik ook een groot goed en is één van de beginselen van de moderne geneeskunde. Dat ik daar als kind voor ben ingeënt vind ik een zeer klein offer.