GroenRechts?

ANALYSE - Hoe laten de babyboomers Nederland achter aan hun kinderen? Waarom is Nederland zo grijs? Kan rechts ook groen zijn? In het programma ‘En bedankt babyboomers’ legt Frederieke Hegger deze intrigerende vragen voor aan een aantal bekende Nederlandse publieke figuren: Henk Krol, Jort Kelder, Mathijs Bouman, Robin Fransman, Jan Marijnissen, Zihni Özdil en Marjan Minnesma.

Frederieke Hegger interviewde hen voor RTL-Z over de stand van zaken met betrekking tot het milieu en het klimaat. Het onderwerp van de serie is: ‘Babyboomers hoe laten jullie de wereld aan ons achter?’ In deze aflevering is ze vooral geïnteresseerd in de vraag of dit een linkse of rechtse kwestie is. Waarom wordt groen geassocieerd met links? Waarom is er geen GroenRechtse partij en zijn er ook rechtse duurzame oplossingen?

Pikant detail: Jan Marijnissen, de enige van de geïnterviewden die zonder meer met links geassocieerd kan worden omdat hij jarenlang leider van de SP is geweest, heeft weinig met duurzaamheid. Hij denkt niet dat het klimaat door de mensen veranderd kan worden. (Voor de discussie hierover zie hier)

Het programma is interessant vanwege de links-rechts dynamiek. De problemen worden besproken vanuit een rechts perspectief. Hegger zoekt naar rechtse oplossingen die traditioneel uit linkse hoek komen. Waarom is ‘groen’ iets van links eigenlijk?

Een andere reden waarom de interviews interessant zijn, is omdat zij de problemen benadert vanuit de invalshoek van een generatieconflict: hoe laat deze generatie de wereld achter aan haar kinderen? Hegger krijg het daarbij aan de stok met Henk Krol omdat deze zich door haar aangevallen voelt als zij vragen stelt over pensioenen. Krol ontkent heftig dat hij de dekkingsgraad van de pensioenfondsen belangrijker vindt dan het milieu:

[Fragment 20] Frederieke Hegger: Zijn er niet een hele hoop pensioenfondsen die beleggen in Shell?

Henk Krol: Ja heel veel [Dit klinkt onverwacht kort, alsof hij zich op iets betrapt voelt en niet weet wat te zeggen].

FH: Maar dat maakt u verder niet zo veel uit?

HK: Ik vind dat een heel vervelende vraag. Mag ik dat zeggen?

FH: Ja dat mag.

HK: Want het maakt me reteveel uit, ik kan me zelfs kwaad over maken dat ze dat doen.afb17
Maar dat is iets waar je erg mee moet opletten die pensioenfondsen zijn er niet om te sturen, daar zijn jij en ik voor. Jij als opiniemaker, jij als journalist, ik als politicus, en die pensioenfondsen hebben een andere taak. Die moeten er voor zorgen dat dat geld van jou en mij optimaal belegd wordt.

FH: de pensioenfondsen hebben geen verantwoordelijkheid als het gaat om klimaatverandering?

HK: Ja, jij en ik, en iedereen, heeft daar verantwoordelijkheid …

Ronald Coase

De econoom in het gezelschap, Mathijs Bouman, laat zien hoe groenrechtse duurzame oplossingen eruit zouden kunnen zien. Het probleem van horizonvervuiling door windmolens kan volgens hem bijvoorbeeld worden opgelost door het af te kopen. Wat is daar immoreel aan? U zou het waarschijnlijk wel accepteren dat er een windmolen in uw achtertuin wordt geplaatst als dat betekent dat er maandelijks een leuk bedrag op uw rekening wordt gestort.

afb41

[Fragment 36] Mathijs Bouman: Zeker als het gaat om het klimaat en nieuwe energie, veel meer economisme, ik denk zelfs dat GroenLinks dat stiekem met mij eens is, via belastingen, via goeie prijzen proberen die boel te sturen, en bijvoorbeeld als je dan een windmolenpark in je achtertuin gepland hebt, waarom krijg je daar dan geen geld voor? Waarom wordt dat niet afgekocht? Waarom is het dan plotseling heel onethisch om te zeggen ‘je zit voortaan te kijken tegen een windmodel maar je krijgt elke maand wel 100 euro. Waarom zou dat niet kunnen?

Als econoom is Mathijs Bouman waarschijnlijk wel bekend met het werk van de econoom Ronald Coase die precies dit argument maakt in het beroemde artikel The problem of social cost (gepubliceerd in 1960). Hierin stelt Coase voor om marktfalen niet op de traditionele manier op te lossen. Van marktfalen is sprake als een bedrijf een product maakt dat natuurlijke bronnen gebruikt zonder dat daarvoor wordt betaald of als bij het productieproces derden, die geen deel hebben aan de transactie indirecte kosten maken [1]. De prijs van het product is hierdoor lager dan de werkelijke productiekosten.

Het verschil in kosten wordt afgewenteld op de maatschappij. Horizonvervuiling is ook een voorbeeld van een dergelijk marktfalen. De traditionele oplossing is regulering door de staat. De staat verbiedt de vervuiling of heft extra belasting. CO2-belasting is een goed voorbeeld (dat Bouman ook noemt overigens).

Voor neoliberalen als Ronald Coase is overheidsingrijpen in de markt echter onacceptabel. Zij zien liever dat marktfalen zonder staatsbemoeienis wordt opgelost. Dat doet het voorstel van Coase (en Bouman) dan ook: een onkostenvergoeding is een markt transactie. De schade (horizonvervuiling) wordt afgekocht. Dit is een typisch neoliberale oplossing: de overheid hoeft zich niet te bemoeiden met de inhoud, zij hoeft alleen de uitvoering van het contract en eigendomsrechten te bewaken. Moraal is omgezet in een markttransactie waarin maatschappelijk belang tegen individueel belang wordt afgewogen op basis van de geldende marktprijs.

Groenrechts?

Ik vraag me wel af of het wel realistisch is te verwachten dat een groene oplossing van rechts komt. Als ik de heren en ene dame zo beluister dan kom ik tot de conclusie dat we zo ‘grijs’ (weinig milieubewust) zijn omdat we een rechts land zijn dat aan economie voorrang geeft boven het milieu. Of zoals Robin Fransman het uitdrukt: we zijn ‘economisch verstandig [maar] niet ethisch’:

[Fragment 7] Robin Fransman:[…] het is altijd een afweging tussen korte en lange termijn. Dus Nederland heeft altijd gezegd, wij wachten tot de energie technologie, zon en wind, voortgeschreden is, en dan stappen we in, en dat is nu gebeurd.

Frederieke Hegger: Dus het is een bewuste keuze geweest om nog lekker lang grijs te blijven?

RF: Het is dus een bewuste keuze geweest om het zo lang mogelijk uit te stellen en dan tegen de laagst mogelijk prijs zo snel mogelijk alsnog te gaan vergroenen en dat doen we nu.

Met deze interviews laat Hegger goed zien hoe wij ons als natie gedragen: als een tot koopman bekeerde dominee die het moeilijke werk liever door anderen laat doen, zodat hij op het juiste moment zijn slag kan slaan.

Ik heb overigens wel moeite met het uitgangspunt van het programma: een generatieconflict – kinderen van babyboomers roepen hun ouders, de babyboomers, ter verantwoording. Dat spreekt de kinderen misschien wel aan, maar het overgrote deel van hun ouders heeft part nog deel gehad aan de beslissingen die zijn genomen. Zij hebben er nu evengoed last van dat er gesneden wordt in de zorg en het is ook voor hen niet leuk dat hun kinderen het moeilijk (gaan) krijgen.

Het zou beter zijn om kritiek te richten op de mensen die verantwoordelijk waren voor het slechte beleid. Bijvoorbeeld economen die dachten dat markten zelfregulerend zijn en waarvan er toch zeker één bij haar aan tafel zat en politici als Laurens Jan Brinkhorst die, toen allang duidelijk was dat kolen de meest vervuilende energiebron zijn die er is, toch nog even twee centrales liet bouwen.

[Fragment 18] Zihni Özdil: […] Over de hele breedte hebben we het laten liggen, in tegendeel zelfs, we hebben zelfs meer geïnvesteerd in fossiele brandstoffen. Ja ik kan daar heel boos om worden, want het gaat om het overleven van onze kinderen en kleinkinderen. De politieke urgentie, die is er gewoon niet.

Aan Jan Marijnissen zal dat niet liggen dat groen een links imago heeft. Hij heeft niet zo veel met groen:

[Fragment 17] Frederieke Hegger: Er waren in de jaren tachtig al rapporten die zeiden ‘pas op, CO2 zorgt uiteindelijk voor klimaatverandering.

Jan Marijnissen: Dat is nog maar de vraag. Dat is nog maar zeer de vraag. Dat is een niet onomstreden vraag.
FH: Oh u vraag zich af of dat klopt?

JM: Ja of er een rechtstreeks verband is tussen CO2 en klimaatverandering.

FH: Zelfs als 97 procent van de wetenschappers dat zegt?

JM: Ja, ach, dat zijn allemaal van die dingen uit de milieubeweging, daar heb ik allemaal niet zo veel mee.

afb15
[Fragment 30] FH: 77% van de Nederlanders staat positief ten opzichte van het stimuleren van duurzame energie. En dan heb je nog een hap die is neutraal, en dan heb je 2%, die is echt negatief. Die denkt doe maar even niet. Waarom heeft verduurzaming dan zo’n links imago?

Jan Marijnissen: Dat geluid kwam voornamelijk uit de alternatieve hoek, lange tijd vanaf de jaren zestig. Ik weet nog dat Roel van Duin hier rondreed, met een auto met een tuintje boven op het dak, weet je wel, om vervuiling te compenseren. Ja dat vonden wij allemaal een beetje maf eerlijk gezegd.

Hegger concludeert aan het einde terecht dat ‘groen’ niet links of rechts is want het milieu is een verantwoording van iedereen. Links en rechts moeten het volgens haar maar onderling uitvechten hoe we ‘groen’ kunnen worden: rechtsom via prijsprikkels groen stimuleren, of linksom door het verbieden van grijs. Met andere woorden: neoliberale marktoplossingen versus ingrijpen door de staat.

Ze concludeert dat Nederland nu ver achter loopt. Maar dat linkse babyboomers er een potje van hebben gemaakt en of rechtse marktoplossingen nu wel het gepaste antwoord zijn waag ik te betwijfelen want – en dat vertellen de geïnterviewden haar zelf – we hebben de afgelopen dertig jaar vooral prioriteit aan de markt gegeven ten koste van ‘groen’. Dat was geen links maar rechts beleid. Dit is dan ook het antwoord op Heggers vraag (fragment 30) waarom groen ‘iets van links is’.

Het volledige transcript staat op mijn eigen blog. De afbeeldingen zijn screenshots van de video die op website van RTL-Z staat.

Noten
[1] De technische term die economen gebruiken is externaliteit. Er is ook sprake van marktfalen als derden profijt hebben van de transactie zonder dat ze er voor betalen, bijvoorbeeld omdat het een publieke dienst betreft die niet op individueel niveau in rekening gebracht kan worden (Brandweer, vuurtorens, en dergelijke).

  1. 1

    Groen is niet zozeer links-rechts het is vooral een hobby van elitair links. Grachtengordel Groenlinks kan zich een Prius, zonnecellen en biologische Quinoa van de Marqt veroorloven, de gemiddelde SP stemmer moet het doen met een 3e hands Opel Astra waar hij de milieuzone niet mee in mag, een bejaarde CV ketel en gehakt van de kiloknaller. Geen wonder dat milieu geen speerpunt is van Marijnissen.

    Groenrechts bestaat wel, dat zijn vooral de ondernemers die de milieusubsidies opstrijken. Met name de grote jongens in de offshore industrie lopen helemaal binnen met het plaatsen, onderhouden en weer verwijderen van windmolentjes. Aerdenhout staat vol belastingvriendelijke hybride SUV’s en Tesla’s daar zijn ze ook blij met deze hype.

    Voor de rest is rechts veel te nuchter voor deze hype. Met 1200 nieuwe kolencentrales in aanbouw is het nutteloos om voor veel geld een relatief schone nieuwe bij ons te sluiten. Ook het plaatsen van windmolens is geld naar de zee dragen, zij kosten meer subsidie dan zij opbrengen. Wij doen al ruim meer dan het gemiddelde in de wereld en bovendien is onze invloed als klein kikkerlandje toch al miniem.

    Mensen afkopen om hun horizon te laten vervuilen geeft alleen een extra kostenpost voor de windmolens. Bovendien kan je niet iedereen omkopen, de ene zal het prima vinden als hij maar geld krijgt, voor de ander is een vrij uitzicht over zee en het landschap onbetaalbaar.

    Op een gegeven moment worden zaken als zonne-energie vanzelf goedkoper dan die van de centrale. Reken maar dat wij dan binnen de kortste keren voorop lopen met (Groen)rechts als voortrekker.

  2. 2

    Rechts weet dat zonder welvaart geen welzijn is. Links denkt meer in welzijn. Het welzijn van de mensheid in de meest radicale vorm. Milieu en klimaat hoort bij welzijn. Maar als het ten koste gaat van de welvaart.

    Lees de Telegraaf maar eens, toch wel een rechtse krant, ook zij hebben wel door dat het milieu een zorgenkindje is. Alleen omdat het door links geclaimed is. Daarom zie je het alleen in combinatie met zakenlieden en bedrijven. Als zij er positief over zijn, dan doet de Telegraaf graag mee. Anders niet, want ten koste van de welvaart.

  3. 3

    Ina Brouwer, ooit gevraagd waarom ze de overstap van CPN naar GroenLinks vanzelfsprekend vond, zei: de CPN is ontstaan vanwege de uitbuiting van mensen en heeft zich daar gedurende haar hele bestaan tegen gekeerd; de strijd tegen de uitbuiting van de aarde voor eigen gewin en korte termijn doelen sluit daar heel goed bij aan.

    Groene politiek = linkse politiek

  4. 4

    @3.

    Dat kunnen we zien in landen die door communisten werden/worden geregeerd, alleen groen en geen milieuproblemen. Dat zal wel gekomen zijn door de kapitalistische infiltranten uit het westen.

  5. 7

    maar het overgrote deel van hun ouders heeft part nog deel gehad aan de beslissingen die zijn genomen.

    Oh wow, ik wist niet dat de eerste tweede kamerverkiezing pas in 1994 plaats had. Zonder dollen: erg, erg zwak van je Michel.

  6. 8

    @4: het is natuurlijk wel de vraag of je het ‘reëel bestaande communisme’ zoals het toen genoemd werd wel links kan noemen. Waren dat niet gewoon elitaire en autoritaire clubjes die zich communist noemden?

  7. 10

    Groene politiek = linkse politiek

    Met uitzondering van de SP? Of is de SP toch weer niet links?

    @4

    LOL. Als ergens het milieu vervuild werd dan was het onder de communistische regimes.

  8. 11

    @10.

    Ja, en nu worden oerwouden in Indonesië gekapt vanwege palmolie, die wij verwende westerlingen weer nodig hebben. Met andere woorden het is globale problematiek geworden.

  9. 12

    @1

    Voor de rest is rechts veel te nuchter voor deze hype. Met 1200 nieuwe kolencentrales in aanbouw is het nutteloos om voor veel geld een relatief schone nieuwe bij ons te sluiten.

    In directe zin hebben we alleen met Nederland en/of EU te maken.
    Daarom is het zinvol om een relatief schone kolencentrale te sluiten als er een groener alternatief voor in de plaats komt.

    Dat ze in China daarna een kolencentrale gaan bouwen die vervuilender is dan de kolencentrale die we hier ontmanteld hebben doet er niet toe. Want het beleid in China staat los van de EU/Nederland.

    Verder is rechts niet te nuchter. Ze zijn juist dronken. Dronken van jacht op winst. Wie nuchter is die zorgt dat hij zelfvoorzienend is tot in het oneindige. Geheel afgezien van opwarming zou je niet afhankelijk moeten willen zijn van dubieuze landen als Venezuela, Rusland, Saoedi Arabië en noem maar op.

    De EU zou dit kunnen realiseren als zij gaan samenwerken op energie gebied. Een Energie Unie. (EU) Zodat je iets achterlaat voor de kinderen. Voor hun eigen kinderen hebben mensen van alles over, maar voor de kinderen van geheel Europa dan weer niet. Raar hoor.

  10. 13

    @11

    Palmolie is een dwaling. Het is niet erg om eens een verkeerde afslag te nemen. Maar daar moet je ook weer op terug kunnen komen. Met betrekking tot milieu en hernieuwbare energie is het zoeken en aftasten. Ik denk dat het een probleem is wat op velerlei wijzen wordt opgelost. Daar zou op ingezet moeten worden: zo veel mogelijk oplossingen zoeken. Waarbij er zeker doodlopende wegen wordt ingeslagen.

    In dit bestek is het mij ook een raadsel waarom er sinds het uitbreken van de crisis niet EU-breed is gezocht naar duurzame energie. Als we het dan toch over groen-rechts hebben: er valt wat te verdienen! Winstkansen moeten hoog zijn. Want olie raakt op, onbetrouwbare leveranciers. Dus als we vele mogelijkheden hebben voor groene energie dan zijn we spekkoper als aandeelhouder.

  11. 14

    @3: Neuh, daarmee geeft mevrouw Brouwer alleen maar aan dat zij perfect de tijdsgeest aanvoelde, die van arbeider emancipatie naar identity politics dreef. Ieder daarop geplakte motivatie is niet meer dan een excuus.

  12. 15

    “het milieu is een verantwoording van iedereen.”
    Daarin zit wel wat linksheid verborgen. Het iedereen suggereert op zijn minst een sociale/solidaire context, die nu eenmaal niet zo goed bij het sterk individualistische rechts van tegenwoordig past. Daarnaast vallen de gevolgen van milieuvervuiling voor een belangrijk deel op het bordje van anderen (degenen die na ons komen) en een rechts standpunt is toch vooral dat iedereen zelf zijn problemen moet oplossen, ongeacht of ze daar door eigen schuld in zijn terecht gekomen.

    Ik zie Krol trouwens niets ontkennen. Impliciet geeft ie het zelfs toe: Pensioenfondsen moeten geld voor ons verdienen en dus maximaal renderen. Die moeten dus helemaal niet kijken naar enigerlei ethische aspecten. Als geld in Shell steken het meeste oplevert, dan moeten ze dat doen. Het is niet toevallig dat Krol die vraag zo vervelend vond…

  13. 17

    @7: Jouw argument is identiek aan dat van islamitische terroristen die op de vraag waarom ze onschuldigen schachtoffers maken antwoorden dat deze niet onschuldig zijn om ze voor hun regering gekozen hebben.

  14. 18

    @15: “daarin zit linksheid verborgen”

    Het is een feitelijke constatering dat “het milieu een verantwoording is van iedereen”. Het is wel zo dat sommige meer verantwoordelijk zijn dan anderen. Gemeenschappelijke (politieke) oplossingen zijn nodig omdat het onvoldoende is mensen die meer verantwoording dragen op hun individuele verantwoording aan te spreken vanwege het profijt dat ze er van hebben. Onder andere daarom werken rechtse oplossingen niet.

    Krol: ja hij ontkent het, maar zijn felheid verbaasde me. Op mijn eigen blog en in de video kun je de hele conservatie volgen.

  15. 19

    Links wordt tegenwoordig gelijk gesteld met een grachtengordelelite die graag belasting heft, en rechts met opkomen voor de rechten van het gewone volk dat vooral minder overheid wil en meer economie, maar dat is niet de kern van de twee politieke stromingen.

    Rechts, conservatisme, strijd voor het behoud van de op dat moment bestaande machtsverhouding. Links wil die machtsverhoudingen veranderen. Deze definities kloppen nog steeds: rechtse partijen willen de rechten van bepaalde groepen (ondernemers, henk en ingrid) behouden, links wil rechten toekennen aan groepen die die rechten nog niet hebben (immigranten, vluchtelingen, toekomstige generaties).

    De zorg voor milieu is per definitie het overdragen van macht, rechten en privileges van de huidige generatie naar toekomstige generaties. De zorg voor milieu betekent het behoud van hulpbronnen voor een groep mensen zonder stem: zij die nog niet geboren zijn.

    De zorg voor milieu betekent dus ook dat je de machthebbers van nu (die, per definitie, veel toegang hebben tot hulpbronnen. Anders waren ze niet de machthebbers) afstand doen van welvaart die schade oplevert aan toekomstige generaties.

    Of er nu met verboden of marktoplossingen wordt gewerkt, of men nu kansen voor economische groei of bedreiging voor de welvaart ziet maakt niet uit. Een middel of belemmering is niet rechts of links. Het effect van het beleid maakt het rechts, of links.

  16. 20

    rechtse partijen willen de rechten van bepaalde groepen (ondernemers, henk en ingrid) behouden

    @19 Vandaar dat het de arbeidsrechten gestaag uitholt (beperking ww); Henk en Ingrid uit hun sociale huurwoning wil wegpesten (want ze wonen scheef); een zorgverzekeringsstelsel heeft opgezet waar je steeds meer (zelf) betaalt voor steeds minder dekking; jaja, rechtse partijen willen echt de rechten van de hardwerkende Nederlander behouden – nee, suffie, het wil de rechten uitbreiden van een bepaald segment Nederlanders, namelijk degenen die €45,000,- en meer binnenharken.

    En als kleine ondernemer ben je met een rechtse partij als de VVD ook al de sjaak, want die bedient vooral de de grote bedrijven die de kleine middenstander er meedogenloos uitconcurreren.

    Trap toch niet in die verkooppraatjes, joh! Rechts maakt wel goede sier met lekker in het gehoor liggende slogans maar ze dienen hun meesters.

    Altijd zo geweest: hoe denk je dat die Turken en Marokkanen hier beland zijn? Omdat rechts ruim baan schiep voor de industrie om horden goedkope arbeidskrachten uit het buitenland te importeren teneinde zo de lonen te drukken. Het is namelijk niet reëel dat meneer de grootzakenman Henk en Ingrid 1500,- als startsalaris gaat betalen voor fabriekswerk, bij de VVD snappen ze dan best dat het bedrijf dan gaat verkassen naar een lage lonen-land in Azië, dus haal maar binnen die analfabeten dan, zo verdienen wij er hier nog wat op!

    Allemaal heel bevorderlijk voor Henk en Ingrid ja, dat ze uit de markt geconcurreerd worden in eigen land. Met de groeten van de VVD en het CDA!

  17. 21

    @17: behalve dat er nauwelijks of geen democratie is waar de islamisten de meeste slachtoffers maken (denk Turkije, Afghanistan, Irak). Lijkt me hier wel anders. Erg vreemd idee dat in een democratisch (!) land de kiezers van de afgelopen 30 jaar niet (deels) verantwoordelijk zijn voor de politiek van de afgelopen 30 jaar.

  18. 22

    het wil de rechten uitbreiden van een bepaald segment Nederlanders, namelijk degenen die €45,000,- en meer binnenharken.

    Ha, als de VVD het zo zou stellen krijgt ze ruim 50 zetels.

  19. 23

    @ Prediker De reden dat de PVV graag arbeidsrechten uitholt en zorgrechten wil verminderen is ook omdat ze willen voorkomen dat een groep zonder macht (immigranten, vluchtelingen) daar gebruik van kan maken. Ook het behouden van zwarte piet en de racistische pikorde die daar bij hoort is een manier om oude machtverhoudingen in stand te houden. Dat er vervolgens voldoende Henken en Ingridden zijn die er in werkelijkheid helemaal niet op vooruit gaan zal de PVV natuurlijk aan hun reet roesten. Een groot deel van de PVV-aanhang is al tevreden als er mensen zijn die nog minder delen in de macht dan zij.

    Dit stuk ging over de vraag of zoiets als Groen Rechts mogelijk is, en ik vind dat dat niet kan. De manier waarop de PVV politiek bedrijf laat mooi zien waarom. De PVV heet succes door haar achterban wijs te maken dat ze al jaren onder een soort van vreselijke linkse dictatuur leven, en dat zij, de gewone hardwerkende autochtone nederlanders telkens maar niet krijgt waar zij recht op heeft.

    In feite is iedere Nederlander, Henk, Ingrid, jij, ik, natuurlijk oneindig veel beter af dan een iemand die in 2050 in de subsahara geboren wordt (bijvoorbeeld). Sterker nog, de privileges die wij nu genieten hebben direct tot gevolg dat toekomstige generaties een karig en kort bestaan zal hebben. Zorg voor het milieu betekent dat we dat voorkomen. Zorg voor het milieu betekent macht en welvaart voor diegenen die nog geen macht hebben. Links dus.

  20. 24

    @21: Dat (de mate van democratie) is een feitelijke constatering waarover je van mening kan verschillen. De fundamentalisten beweren dat ook in landen in het Midden Oosten de bevolking verantwoordelijk is voor het soort regime waaronder zij leven. Of dat terecht is of niet, is niet mijn punt.

  21. 25

    Dat (de mate van democratie) is een feitelijke constatering waarover je van mening kan verschillen.

    Kan wel maar zou ook nergens op slaan: vergeleken met vrijwel alle andere landen heeft de Nederlandse kiezer zeer veel invloed op het gevoerde beleid.

  22. 26

    Dit stuk ging over de vraag of zoiets als Groen Rechts mogelijk is, en ik vind dat dat niet kan.

    Eigenlijk bestaat Groen Rechts al: D66.

  23. 27

    @25: Je ontwijkt mijn kritiek en begint weer over de inhoud van de stelling van de fundamentalisten.

    Maar goed, dan breng ik het terug op de inhoud van dit artikel. Ja, we kunnen kiezen uit, rechtse partijen en minder rechtse partijen en één linkse partij waarvan de voormalig (langjarige) leider met veel invloed laat merken geen interesse te hebben in duurzaamheid want anders had hij er zich beter in verdiept.

    Bovendien is het ook Nederland niet anders dan in andere landen, zo dat de meerderheid van de kiezers een heel geringe invloed heeft op het beleid, en dat een kleine elite die een groot deel van het vermogen bezit, veel, heel veel invloed heeft.

    Dat het in Nederland beter is (hoeveel?) dan elders is een schrale troost.

  24. 29

    wat meer on-topic: het cliche dat rechts er is voor de macht en links voor de machtelozen is vrij achterhaald. In de eerste helft van de 20e eeuw kwam de linkse SDAP op voor de machteloze fabrieksarbeiders en dagloners op het platteland, en de rechtse KVP voor de machtige herenboeren en industrielen. Maar vandaag de dag is de linkse opvolger PvdA populair onder onderwijzers en ambtenaren (een machteloze groep?) en de rechtse “opvolger” PVV onder (voormalig) mijnwerkers (een machtige groep?). Definities van links en rechts kunnen ook wijzigen over de tijd.

    Tegenwoordig is 90% van het electoraat middenklasse – niet arm of rijk in de klassieke zin. Het gaat minder over macht dan 100 jaar geleden en meer over levenskansen: goeie of slechte scholen, wijken en banen. Linkse partijen en kiezers verwachten betere kansen door links beleid, rechtse door de markt(werking). De keuze markt-staat gaat door alle inkomenslagen heen (behalve bij de bovenste en onderste 10%). Het is niet zo dat hogere middenklasse (de “machtigen”) per definitie beter vaart bij rechts beleid (denk grootstedelijke hogeropgeleiden werkzaam in de (semi) publieke sector), en het is ook niet zo dat lagere middenklasse altijd beter vaart bij links beleid.

  25. 30

    @27: ja omdat ik de vergelijk met islamistisch terrorisme een vrij onbeschofte vind.

    @28: alle nederlanders stemmen tegenwoordig? opkomst percentage van 100%?

  26. 31

    zo dat de meerderheid van de kiezers een heel geringe invloed heeft op het beleid, en dat een kleine elite die een groot deel van het vermogen bezit, veel, heel veel invloed heeft.

    Hoeveel vermogen heeft Geert Wilders en de PVV elite?

    Wonen we tegenwoordig in de USA, heb ik iets gemist?

  27. 32

    @23 Helemaal mee eens, maar ik ging in op een stelling die jij poneerde, namelijk dat Rechts de rechten van ondernemers en Henk en Ingrid wil behouden terwijl Links die rechten aan Jan-en-alleman wil uitdelen.

    Misschien heb je dat slordig geformuleerd en ligt het daaraan, want ideologisch zitten we blijkbaar toch niet zo ver van elkaar vandaan.

    Alleen zeg ik dan: als je rechts wilt bekritiseren zul je een stuk scherper moeten formuleren: rechts is behoud van rechten en rijkdom voor de haves en uitholling van die rechten voor de have-nots, terwijl links streeft naar behoud en uitbreiding van bestaande rechten voor de have-nots.

    Kijk, dat klinkt al een stuk positiever: het voornaamste geschilpunt tussen links en rechts is wie er waardig is die rechten te ontvangen en wie ervoor gaat betalen…

  28. 33

    @30: Wat vergelijk ik dan precies? Ik liet alleen maar zien dat jou argument door hen ook wordt gebruikt in een andere situatie. De enige overeenkomst tussen jou en islamitische terroristen is de stijl van argumentatie. Wat ik daarmee laat zien is dat je argument niet klopt.

  29. 35

    @31: ga er vanuit dat ik jouw huillie-huillie over de staat van de Nederlandse politiek niet deel… ik vind dat het kabinetsbeleid redelijk in overeenstemming is met wat de modale Nederlander wil. wat jij constateert is geen democratisch tekort maar je eigen minderheidsstandpunt.

  30. 37

    @36: opkomst is iets van 75% geloof ik. laten we aannemen dat vooral de onderkant van de inkomensverdeling thuis blijft. 3.2 /( 13 * 0,75) ~ 1/3

  31. 38

    @ analist
    Dit stuk gaat over het zorg voor het milieu. Dat ‘het electoraat’ langs andere lijnen het eens wordt over hoe de welvaart van hier en nu te verdelen is niet relevant in de context van dat onderwerp.

    Als het op milieu aankomt zijn alle partijen knetterrechts. Geen enkele partij houd ook maar enigzins voldoende rekening met de rechten van toekomstige generaties.

    Om het in een ander daglicht te plaatsen: als je in nederland minimum loon verdient (als alleenstaande) behoor je tot de rijkste 5 procent van de wereld (http://www.globalrichlist.com/). verdien je iets meer dan modaal (zeg 30K netto) dan behoor je tot de rijkste 1% in de meest welvarende tijd van de geschiedenis van de mensheid.
    Die elite die geen zin heeft om van haar pluche af te komen, die geen zin heeft om wat van haar luxe in te ruilen voor het welzijn van anderen, dat zijn wij.

    Wil dat zeggen dat we nu met zijn allen as op ons hoofd moeten gooien en als monnik gaan leven? Nee, dat lijkt me op geen enkele manier een hulp voor toekomstige generaties. Maar je kan wel proberen de welvaart en macht die je nu eenmaal hebt, en die de meesten van ons enorm onderschatten, proberen aan te wenden om het welzijn van toekomstige generaties te verbeteren.

  32. 39

    @38:
    Rechts, conservatisme, strijd voor het behoud van de op dat moment bestaande machtsverhouding. Links wil die machtsverhoudingen veranderen.

    Vind ik een achterhaald cliche. Dat geef je ook zelf toe, want linkse en rechtse partijen zijn volgens jouw definitie allen “knetterrechts”. Als links en rechts volgens jou hetzelfde is (op milieugebied dan) misschien is jouw criterium “wel/niet machtsverhoudingen veranderen” niet zo nuttig?

    Overigens vind ik dat je het milieu vraagstuk best los kan zien van “rechten van toekomstige generaties”: de huidige generaties hebben namelijk ook al last van klimaatverandering, etc. Daarnaast doet rechten van toekomstige generaties mij denken aan rechten van het ongeboren kind.

  33. 40

    @39: Overigens vind ik dat je het milieu vraagstuk best los kan zien van “rechten van toekomstige generaties”: de huidige generaties hebben namelijk ook al last van klimaatverandering, etc.
    Mee eens. Je kan ook uit welbegrepen eigenbelang aan milieuzorg doen. Het risico is dan dat je niet voldoende doet aan milieuzorg om de schade die je veroorzaakt, teniet te doen. In feite wentel je dan de kosten voor het milieu af op andere groepen. Mensen aan de andere kant van de planeet, mensen over een aantal jaar. Dat zou inderdaad een soort Groen-rechts zijn, inderdaad. Wat feel-good zonnepanelen en, quinoa-salade en een duurzaamheidsverslag.

    Dat toekomstige generaties rechten hebben kun je inderdaad bestrijden. Als je vind dat die generaties geen rechten hebben, dan kun je ook besluiten dat klimaatverandering eigenlijk nauwelijks een probleem is. Beetje dijken ophogen, snel nog wat foto’s maken van de koraalriffen en die geinige bounty-eilanden. De ergste effecten van klimaatverandering zullen pas merkbaar worden nadat de meeste van ons dood zijn. Wat mij betreft ben je dan niet met zorg voor het milieu bezig.

    Ik heb niet gezegd dat alle partijen knetterrechts zijn. Alleen als het op milieu (en dus toekomstige generaties) aankomt zijn alle partijen knetterrechts. Wat nuttig aan die constatering is: Er is in mijn ogen een paradigm-shift noodzakelijk. Mensen die links stemmen (en mensen die niet links stemmen ook) moeten zich gaan beseffen welke weelde en macht zij in hun handen hebben. Henk en Ingrid en Vincent en Anna zijn niet zielig, maar de elite. Als het om milieu gaat zijn zij (wij dus!) degene die kunnen en moeten investeren. Op dit moment willen we alleen voor duurzame alternatieven gaan wanneer dat goedkoper is dan de planeetbeschadigende variant. Dat moet anders.

    Het is interessant dat een man als Henk Krol geirriteerd raakt als hem voor de voeten gegooid wordt dat pensioenfondsen blijven investeren in milieuvervuilende bedrijven. Pensioenfondsen (bij uitstek een bedrijfstak die geinteresseerd zou moeten zijn in het welzijn van toekomstige generaties) hebben geen idee waar ze in hemelsnaam ze hun enorme voorraaden geld in kunnen stoppen , en toch lukt het maar niet om de relatief kleine investeringen in duurzame energie voor elkaar te krijgen. Waarom niet?

  34. 41

    Ja, we kunnen kiezen uit, rechtse partijen en minder rechtse partijen en één linkse partij waarvan de voormalig (langjarige) leider met veel invloed laat merken geen interesse te hebben in duurzaamheid want anders had hij er zich beter in verdiept.

    Hmmm…dus de énige ‘linkse’ partij heeft uitgerekend geen belangstelling voor duurzaamheid?

    Ik ben het daar mee eens. Duurzaamheid, milieu is ook geen links thema. Maar dat hadden de communisten al bewezen, dat wist ik 40 jaar terug al.

    En dan krijgen we weer de oeverloze discussie dat de communisten eigenlijk niet links waren. Of de andere oeverloze discussie wat links nou eigenlijk is.

    En ondertussen wordt er aan duurzaamheid niks gedaan. Kan het mij eigenlijk nog wat schelen? Nope. Illusies heb ik achter mij gelaten.

  35. 42

    De SP als enige echt linkse partij zien en ook nog de bewering dat er geen enkele partij is die verder kijkt dan haar neus lang is…. Ooit wel eens gehoord van een partij met de (verschrikkelijke) naam Partij voor de Dieren? Nu gaan er gelijk een hoop mensen in een stuip schieten, maar die kijken niet verder dan de naam.

  36. 43

    @42: Ja, triest he? Een partij met twee zetels is de enige partij die daarop let.
    Nu denk niet dat SP of PvdA daar helemaal geen oog voor hebben, bovendien is Marijnissen niet de SP. Maar wat ergerlijk is, is dat jarenlang alleen is gekeken naar economische belangen, ook door links.

  37. 44

    Rechts staat wel degelijk nog altijd voor behoud van macht en privileges voor de haves. Werkgeversbelangen gaan boven die van hun werknemers. Grote bedrijven hebben de voorkeur boven kleine. Vrij onderwijs voor Christenen is ok, maar vrij onderwijs voor moslims niet. Henk&Ingrid worden genaaid waar ze bij staan, maar ze mogen hun Zwarte Piet houden en worden bang gemaakt met verhalen over allochtonen die het kleine beetje dat ze nu nog hebben ook nog komen afnemen.

    In die context is GroenRechts niet erg voordehandliggend. Het verspillen van natuurlijke bronnen en vervuilen van de omgeving is toch vooral een privilege van de meest vermogenden. Dat laten ze zich niet zomaar afpakken. Je kan het gepeupel natuurlijk wel hun gloeilampen afpakken of zo, maar dat zet nu ook niet echt veel zoden aan de dijk.

  38. 45

    @44: Tja, als je de wereld zo cynisch en verdraaid beschouwt, dan is GroenRechts inderdaad niet erg voor de hand liggend. Ik zie dat anders.

    Rechts ziet de samenleving als een contract tussen de overledenen, de levenden, en de nog niet geborenen (Burke). Daarom is rechts ook een aanhanger van tradities, de gedachte van de natie-staat (en immigratie wetgeving), en erfrecht. Voor links is waar je geboren bent, min of meer toevallig (een soort post-religieuze zielenleer), want die hangt de internationale gedachte aan. En die heeft dus ook weinig op met immigratie-wetgeving en erfrecht. Wat betreft de toekomst spreekt traditioneel links zich eigenlijk niet uit. Dat is pas iets van later, toen de arbeider ook gewoon 100 kon worden, en men besloot om het roer om te gooien richting alles wat zielig was.

  39. 46

    100 jaar geleden was volgens Abraham Kuyper rechts christelijk, en links de onchristelijke liberalen en socialisten.

    Nou dan zou je kunnen zeggen dat de christenen toch het rentmeesterschap gegeven door hun god hoog hebben. Dat zie je nog bij de ChristenUnie. Die op groen gebied zeer dicht bij GroenLinks staan.

  40. 47

    @45:

    Daarom is rechts ook een aanhanger van tradities, de gedachte van de natie-staat (en immigratie wetgeving), en erfrecht.

    Precies wat ik zeg. Behoud van privileges van de haves. Wel Zwarte Piet behouden, geen offerfeest binnenlaten. Het studentencorps mag vrouwen objectiveren, jonge moslims niet. Rechten zijn voor blanke Nederlanders, niet voor allochtone nieuwkomers. Geld moet in de familie blijven en niet de maatschappij ten goede komen.

    Natuurlijk wil je dan ook het recht om in je Hummer te blijven rondrijden, en (relatief) goedkoop met het vliegtuig de wereld te blijven rondvliegen. En je biefstuk ga je je zeker ook niet laten afpakken. Die rechten zijn er voor je rijke landgenoten. Je armere landgenoten mogen nog wel eens een hamburger en met Ryanair naar de Spaanse Costa. En in Afrika doen ze het maar met een kommetje graanpap en een kapotte fiets.

    Om het milieu en klimaat te redden moet het roer om. En rechts heeft daar geen zin in, want die vinden de huidige stand van het roer wel best. Zij hebben ook het meeste te verliezen.

    Ook voor de have-nots zal, afhankelijk van hoe de lasten worden verdeeld, goed klimaatbeleid een prijs kennen. Dat maakt dat ook niet alle linkse partijen voor groener beleid zijn. Het is geen verrassing dat juist de linksere partijen voor de elite (GL, PVDD) zich groener opstellen dan de linkse partij voor het volk (SP).

  41. 48

    @47: “Wel Zwarte Piet behouden, geen offerfeest binnenlaten.”

    Waar ik woon, is het offerfeest geruisloos voorbij gegaan (een aantal scholen waren gewoon dicht). Zwarte piet daarentegen, is nu al weer bijna een week een hot issue. Welke kleur heeft de lucht in jouw universum?

    “Het studentencorps mag vrouwen objectiveren, jonge moslims niet.”

    Nee hoor. Niemand mag dat, en dat blijkt wel uit de reacties in de pers/politiek. Die praeses doet wel of zijn neus bloedt, maar die gaat heus niet aan kunnen blijven hoor. Dit gevecht is iets te groot voor zijn nauwelijks volwassen ass. Mark my words.

    “Rechten zijn voor blanke Nederlanders, niet voor allochtone nieuwkomers.”

    Says who? Tot nu toe kan jouw postje worden samengevat als: help! men maakt niet genoeg heisa voor die zaken die ik wel belangrijk vind, en te veel heisa voor zaken waar ik tegen ben. Er is heisa genoeg. En anders begin je toch gewoon een vlog ofzo.

    “Om het milieu en klimaat te redden moet het roer om.”

    Daar ben ik het mee eens. Ik denk alleen niet dat we het eens zijn over de middelen en de gewenste tijdsduur. Ik ben namelijk tegen zelf-vernietiging.

  42. 49

    @45:

    Wat betreft de toekomst spreekt traditioneel links zich eigenlijk niet uit. Dat is pas iets van later, toen de arbeider ook gewoon 100 kon worden, en men besloot om het roer om te gooien richting alles wat zielig was

    Interessant. Normaal wordt links altijd aangewreven een gevaarlijke Utopische Verleiding te zijn.

  43. 50

    Groen hoort bij links omdat links er het eerst mee kwam, zo eenvoudig ligt dat. Soort ongeschreven recht, zoals de warme worsten die je wel de Hema, maar niet bij V&D kopen kon. Heeft alles met imago te maken, en met voorkomen van imagoschade. Zoals het toekomstige Feyenoordstadion niet de Rotterdam Arena kan gaan heten, of het volgende boek van Saskia Noort niet de titel I.M. dragen kan. Ik ken overigens wel een voorbeeld van een Groen Rechts, maar dan als subitem in een boek van Wladimir Arn, waarin alle maatschappelijke waarden omgehusseld worden. In het echt zijn de kaarten geschud. Misschien dat rechts zich bedienen kan van nóg sterkere kernbegrippen als Natuur en Zuiver, maar dat zou met hun belangen in zware industrieën net zoiets zijn als een grote gele M op een Burger King filiaal zetten, of een kruis op een moskee. We kunnen zeggen dat links een hele sterke troefkaart in handen heeft.

  44. 51

    @50: De eerste natuurbeschermers waren van gegoede stand die ‘natuurmonumenten’ wilden bewaren. Jort Kelder maakt zelfs een grapje daar over. Daarmee heeft ie wel een beetje gelijk.

    Fragment 26:

    JK: ja dat komt omdat we allemaal geframed worden in ‘oh dat is groen, groen dat is links’. Mijn stelling is altijd VVD-ers hebben de grootste achtertuin, dus die hebben het meeste belang bij groen.

  45. 52

    Even los van links en rechts; als je mensen mee wil krijgen in het verbeteren van het milieu dan kun je beter met argumenten komen die aanslaan. Om rechts te overtuigen kun je het denk ik beter hebben over dat petrodollars Saudi Arabië en daarmee IS en collega’s sponsoren. Zonnepanelen op je dak heeft een goed rendement (7% ofzo, meer dan aandelen in de wapenhandel gok ik). Door eigen energie op te wekken ben je minder afhankelijk van moedertje staat.

    Global warming heeft niet iedereen (ten onrechte!) overtuigd en dat zal niet opeens veranderen. Het is dan beter om met een ander verhaal te komen als je je doel wil bereiken… Hunnie willen niet want rechts/dom, prima en dan?

    Een beetje milieu-marketing zal de goede zaak goed doen.
    /Sorry beetje off-topic

  46. 53

    @51: Ik denk ook wel eens: in Nederland heeft natuurbeheer niet bijster veel zin. Dit land is een park. Dat komt omdat we a) de gedachte niet kunnen verdragen dat er een vierkante meter is in dit land die zich aan de aandacht van een ambtenaar zou kunnen onttrekken, en b) zodra we zoiets wel toelaten (die koeien daar ergens bij de Brouwersdam in de buurt) en er wordt op grote schaal gestorven, staan alle bien pensants op hun achterste benen. Je hebt het dus ten hoogste over park-beheer.

  47. 54

    @48

    Tot nu toe kan jouw postje worden samengevat als: help! men maakt niet genoeg heisa voor die zaken die ik wel belangrijk vind, en te veel heisa voor zaken waar ik tegen ben. Er is heisa genoeg. En anders begin je toch gewoon een vlog ofzo.

    Dan is mijn post niet duidelijk geweest. Ik vraag niet om meer heisa of aandacht voor bepaalde zaken. Ik probeer slechts voorbeelden aan te halen van hoe veel rechtse Nederlanders denken.

    Zwarte Piet en offerfeest interesseert ze niet echt, maar ik zie wel Facebookposts langskomen over verontwaardigde Nederlanders die een link leggen tussen de Jumbo die Zwarte Piet van de verpakking haalt en de Jumbo die voor het offerfeest de baklava in de aanbieding doet. Dat het niet de veelal Turkse en Marokkaanse moslims, maar de vaak Christelijke Surinamers en Antillianen zijn die tegen Zwarte Piet zijn hebben ze niet eens door. Het gaat erom dat ze hun eigen omgeving zien veranderen door toedoen van nieuwkomers.

    En GeenStijl komt op voor het recht van studenten om over vrouwen te praten als verhandelbare oorlogsbuit, maar steigert zodra Marokkaanse jongens van dezelfde leeftijd dezelfde vrouwen nafluiten.

    Het gaat me er nu niet om wie het in welke discussie bij het juiste eind heeft en welke discussies wel en niet de moeite waard zijn. Ik probeer te illustreren hoe rechts staat voor behoud van wat er al is en voor weerstand tegen nieuwe mensen die een deel van de ruimte komen gebruiken (of opeisen, al naar gelang je politieke orientatie).

    En het is die houding die de combinatie rechts en groen lastig maakt. Groen betekent veranderen. Dingen die je eerst wel mocht, mag je straks niet meer. De wereld van anderen (nu en in de toekomst) wordt er weliswaar beter van, maar waarom moet JIJ daarvoor inleveren? Laat ze in China maar minder kolencentrales bouwen en minder vlees eten. Van mijn benzine-auto en biefstuk blijven ze af!

  48. 55

    @53: Sorry, kan het niet laten:

    Natuur is voor tevredenen of legen.
    En dan: wat is natuur nog in dit land?
    Een stukje bos, ter grootte van een krant,
    Een heuvel met wat villaatjes ertegen.

    J.C Bloem. Eerste strofe van ‘De Dapperstraat’

    Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het met je eens ben. Er wordt nu juist wel geprobeerd om zoveel mogelijk aan de natuur over te laten, bijvoorbeeld de Oostvaardersplassen. Juist omdat er zo weinig is moet we daar extra aandacht aan besteden. Denk ook aan het verbinden van natuurgebieden aan elkaar, juist om de natuurlijke dynamiek weer terug te krijgen. Dat is moeilijk en nog niet zo lang geleden heeft een rechts bewindspersoon (Henk Bleker) laten zien daar niets van te begrijpen.

  49. 56

    @54: “Zwarte Piet en offerfeest interesseert ze niet echt, maar ik zie wel Facebookposts langskomen over verontwaardigde Nederlanders die een link leggen tussen de Jumbo die Zwarte Piet van de verpakking haalt en de Jumbo die voor het offerfeest de baklava in de aanbieding doet.”

    En in de tweede alinea haal je de eerste al weer onderuit. De issue kan je niet schelen, het gaat erom hoe de andere kant van het politieke spectrum ergens over denkt. Want de issue is niet goed of slecht, maar HULLIE ZIJN EVIL. Of zoiets.

    “En GeenStijl komt op voor het recht van studenten om over vrouwen te praten als verhandelbare oorlogsbuit,”

    Dan heb je ook nog eens niet goed gelezen. GS roept op om de praeses voor het hekje te slepen.

    “Ik probeer te illustreren hoe rechts staat voor behoud van wat er al is en voor weerstand tegen nieuwe mensen die een deel van de ruimte komen gebruiken”

    En als dat gaat om het principe: ‘als je ergens nieuw bent, moet je jezelf invechten, en dat doe je door je het schompes te werken’, dan ben ik het daar ook gewoon mee eens. Als een maatschappij dat contract is tussen de overledenen, de levenden, en de ongeborenen (Burke), dan is er een prijs die je moet betalen voor migratie. Ik denk dat veel rechtse mensen vinden dat de prijs die nu gevraagd wordt, te laag is.

    “Laat ze in China maar minder kolencentrales bouwen en minder vlees eten.”

    Er is: verbeter de wereld, begin bij jezelf, en er is: neem de maatregelen daar waar ze het meeste effect sorteren.

  50. 57

    @54: Doet me overigens denken aan een schoolboekje dat ik laatst eens terug vond. Ging over hoe we met z’n allen het milieu gingen redden. Bijvoorbeeld door ‘je vader te vragen om een baksteen in de stortbak van de WC te leggen’.

    Ik vond dat *zo* illustratief. Ik kan het me zo voor de geest halen: een groepje geitenwollensokken met moeilijke brillen die samen moeten gaan zitten verzinnen hoe ze dit gesubsidieerde werkje moeten gaan vullen. Ze hebben wat materiaal uit de VS, ‘ter inspiratie’. Daar hebben ze zoiets ook al eens gedaan. Wat staat erin? Allerlei dingen die niet bruikbaar zijn (met de auto naar de winkel gaan, nee, dat is hier niet echt een probleem, Jochem). Maar iets over minder water gebruiken bij het doorspoelen kan er nog net mee door. Want schoon water is een probleem, toch? En dus nemen ze het kritiekloos over. En dus komt het terecht in een indoctrinatie-boekje voor de jeugd, met allemaal van die toffe illustraties.

    In het deel van de wereld waar we van de gekkigheid niet weten wat we moeten doen met al dat zoete water.

    Het hemd is nader dan de rok, ik weet het. Maar de sense of proportion is zo vaak zo zoek, in deze kringen.

  51. 58

    @55: Mijn persoonlijke mening is dat je een experiment a la de Oostvaardersplassen niet moet doen in dit land. Wolven herintroduceren, herten in de duinen. Oerossen. Allemaal leuk maar er is geen ruimte voor ze.

    Sowieso fucken we al te veel met dieren in dit land (niet letterlijk nemen aub). Maar dat komt door de volstrekt van de pot gerukte wet- en regelgeving op dit punt. Maar dat is wellicht een heel andere discussie.

  52. 60

    Maar de kwestie is natuurlijk uiterst paradoxaal. Groen = links = voor natuurbehoud. Tot zover lijkt men het binnen en buiten dit blog wel met elkaar eens. Maar dan: links = ruimhartige (lees: permanente) opvang van niet-Nederlanders in Nederland = een per genenatie zwaardere aanslag op de resterende natuurlijke ruimte in ons land. Conclusie: links = toekomstig beton = toekomstige onleefbaarheid. In dat licht is Wilders de meest groene politicus van allemaal…

  53. 61

    @60: Heel even afgezien van de feitelijke correctheid (die ik betwijfel) is dit niet noodzakelijk met elkaar in tegenspraak omdat je ook prioriteiten moet stellen. Humanitaire kwesties gaan voor milieu.

  54. 63

    @61: Ben ik niet met je eens, Michel. Binnenlandse humanitaire kwesties gaan voor binnenlands milieu, uiteraard. Buitenlandse humanitaire kwesties in deze optie echter niet, aangezien het gevolg van deze maatschappelijk sterk scheef gaande (woekerend moslimbelang in een tot dan christelijke, sinds twee generaties kleinegezinnencultuur) overbevolking logischerwijs ook tot de binnenlandse humanitaire kwesties zal gaan behoren. Zie de tig probleemwijken in de grote, door de eigen bevolking in allereil verlaten steden. Zie de tig no-go-areas in ons tot voor kort als maatschappelijk voorbeeld dienende, veel grotere Zweden. Kwestie van rekenen. Maar ja, regeren is vooruitzien, en dat is sinds het eerste kabinet Den Uyl geen vanzelfsprekendheid meer…

    En, o ja, de vraag luidde toch: Hoe laten de babyboomers dit land achter aan hun kinderen?
    Aan hún kinderen.
    Aan HUN kinderen, Michel…

    Dit land systematisch vol laten stouwen met te sterk andersdenkenden is de grootste humanitaire, maatschappelijke én, zoals ik reeds betoogde, milieu-ingrijpende vorm van landverraad die onze eigen bevolking ooit aangedaan werd. (Ik weet wat je nu wilt gaan zeggen. Doe het maar niet. De nazi’s gingen na vijf jaar weer weg.)

  55. 64

    @56: “Laat ze in China maar minder kolencentrales bouwen en minder vlees eten.”

    Er is: verbeter de wereld, begin bij jezelf, en er is: neem de maatregelen daar waar ze het meeste effect sorteren.

    Aangezien je als Nederland geen maatregelen kan nemen in China, zal de maatregel in Nederland het meeste effect sorteren.

  56. 67

    @65: Die in Stockholm, Malmö en Göteburg. Feit. Ik woon vier maanden per jaar in Zweden, en ken de problematiek van binnenuit. Met Trump en diens domme geschreeuw heb ook ik niets.

  57. 70

    Ik zie dat er over kolencentrales in China wordt gediscussieerd. In China zijn ze zich wel degelijk bewust dat ze die minder (of niet) moeten bouwen. Het zou me niet verbazen dat China (wat CO2 betreft) beter bezig is dan Nederland.

  58. 72

    @68: sneue reactie. En eentje waaruit blijkt dat feiten niet tellen, enkel gevoelens. Zelfs uit het geboortecijfer van bijv. Immigranten blijkt een dalend geboortecijfer.

  59. 73

    @67: leugens! Ik kom ook heel vaak in Zweden, heb Zweedse familie en Zweedse vrienden. Het klopt gewoon niet. Gelul. Nee, sterker nog, abjecte nonsens

  60. 74

    Beetje raar, dat iemand het hier niet over importvolk hebben mag, dat is toch geen racistische uitdrukking of zo? Waarschijnlijk zijn de reageerders hier allemaal jong volk (dat mag toch wel?), ik hoor daar niet toe en vindt eigenlijk dat die meneer of mevrouw Brixx wel een tikkeltje gelijk heb. Mag ik dat met een citaatje toelichten? Het gaat zo, “Er is voorhands geen enkele reden om ongerust te wezen, gaat u maar rustig slapen.” Aldus minister-president Hendrik Colijn op 1 Maart 1936. Niet veel later vloog Europa in de fik. Ik wil daar maar mee zeggen dat je van argwaan gezonder blijft dan van te veel vertrouwen. Zo, en nu geen ruzie meer maken jongelui!

  61. 75

    @59: Ja, met dierenviaducten (ecoducten), dat kan goed gerealiseerd worden, maar geen tunnels, want daar gaan de dieren niet doorheen. Goed dat u dit onderwerp aansnijd.

  62. 77

    Na het schrijven van @76 bedenk ik, dat dit ook een goed voorbeeld is dat laat zien dat politici niet alleen doen wat ‘het volk wil’ maar dat ze ook de agenda bepalen en daarmee grote invloed hebben.

  63. 78

    @76: Verkeer in tunnels en de dieren daarboven is de beste oplossing. Ook is het zaak op geen uitheemse soorten uit te zetten, want dat staat hartstikke haaks op een gezond natuurbeleid. (natuur wou ik in schuine letters zetten, maar ik weet nog niet hoe dat hier moet, kan iemand dat mij uitleggen?)

  64. 79

    @78: Schuine letters maak je met \< em \> (ik hoop dat dit over komt …: kleiner dan teken, ‘em’ en dan groter dan teken. Afsluiten door er een backslash voor em te zetten.

    Wat je reactie betreft: ik zie liever minder auto’s en meer openbaar vervoer. Dat is overigens ook iets waar de laatste jaren door rechts hard voor gewerkt is: bijna alle snelwegen waar ik vaak over rijdt zijn verbreed. Goede asfaltlobby!

  65. 80

    @74: De ondertoon is het wel. Importvolk slaat niet op een Belg die in Nederland gaat wonen. Het gaat om mensen met een kleurtje. Als het dan toch om argwaan gaat en om de hele wereld in de fik: Mensen die woorden als importvolk gebruiken zijn dezelfde soort die er toen voor zorgden dat die wereld in de fik vlogen. Maar DAT mag je niet zeggen, want dan ben je een “knuffelaar”, “links” (oeh vies!), “wereldverbeteraar”, “gutmensch”, etc. etc. Ik ben dus bijzonder argwanend tegenover mensen die woorden als “importvolk” bezigen en mensen die dit verdedigen

  66. 81

    @80: Dat mag u hoor, maar omdat mijn vrouw en ik als vrijwilliger (nooit meer!) in het azc in mijn gemeente met flink wat “importvolk” gesproken hebben, wil ik u toch maar even zeggen dat dat “importvolk” geen enkel respect voor uw soort “gutmenschen” heb, daar spugen zij op. Ik vindt dat u dat niet verdiend, maar geloof me maar het is wel zo, ga zelf maar eens een azc in. Verder ga ik daar hier niks meer over zeggen, daar ben ik hier niet voor. Goedenavond!

  67. 82

    @81.

    Hahaha, dat zal wel aan jou gelegen hebben, ik heb niet dezelfde ervaringen, ook vrijwilliger geweest in een azc. Juist het tegenovergestelde, een goede band opbouwen. Vertellen hoe we bepaalde dingen doen in NL, en dat we net zoals hun thuisland geen gerotzooi accepteren.

  68. 85

    @83: Niet letterlijk gespuug, maar openlijke minachting zonder kwat. Niet van de gezinnetjes en de andere echte vluchtelingen, want in hun ogen lazen we echte angst, maar van de onechte, hip geklede jongens uit Tunesië en Algerije. Dronken en stoned ontviel die gasten soms meer dan handig voor hun was. Zulke dingen doen ook pijn hoor, voor de oprechte hulpverleners, voor de echte vluchtelingen ook, die helaas over dezelfde kam geschoren worden, dat ben ik dan wel met u eens. Maar voor ons was het niet vol te houden, noem dat maar zwakte als u wil, maar wij hebben tenminste ons steentje bij gedragen, dat kan u ons tenminste niet verwijten. Mischien dat u hier vertellen kan over uw ervaringen in een azc, in plaats van (nu niet meteen fel en bitter worden hoor, zo sportief bent u toch wel?) alleen maar daarnaast. Ik groet u hartelijk (dat is met een r erin) en wens u een prachtige dag met humor en relativeringsvermogen, want ook al zijn wij het niet over dat ene woord eens, dat gun ik u niet minder dan wie dan ook.

  69. 86

    @85: Ah, nu is het omdat ik er naast woonde en er niet in ging dat ik dus kennelijk van niks weet. Er zullen er zeker zijn zoals je beschrijft, maar dat is mijn ervaring niet.

    Toch ook een goede dag gewenst hoor.