Sargasso

De verschillen tussen de 3 progressieve partijen zijn marginaal.

Ik denk dat je zult zien dat D66 meer opheeft met marktwerking en ‘laissez-faire’ dan GL, en dat GL liever alles met een stevige overheidsbemoeienis aanpakt.(lees: regels, toezicht)

“Nederland kent 3 toekomstgerichte, progressieve en positieve partijen.”

Bij zoveel vol-van-zichzelf-heid en wij-hebben-de-waarheid-in-pacht, waar mij de haren recht overeind van gaan staan, past alleen maar scepsis.

Waarom, mag ik vragen, staat de VVD daar niet tussen ?

Ongeveer de helft van de VVD-ers is progressief. Dat maakt helaas nog geen partij.

Marktwerking zonder toezicht werkt niet. Dat is wel gebleken. Is een partij die vóór marktwerking is dan progressief of juist conservatief.
Is de partij die tegen marktwerking zonder toezicht, conservatief of juist progressief?

Overigens is de SP best progressief geweest op het gebied van campagnevoering (viral etc).
Daarnaast kwam de SP bij veels kieswijzers als progressief uit de bus.

KJ: “Waarom, mag ik vragen, staat de VVD daar niet tussen ?”

Fred Teeven, Hans van Baalen (en nog een aantal)

De VVD was progressief, tot ze angstig werden en zich gingen richten op schijnveiligheid en allochtonen.

Bij de PvdA heb ik persoonlijk eigenlijk al jaren geen progressieve ideeen meer gezien.

Dus welke punten van de SP zijn niet progressief of andersom. Welke bij de D66, GL en de PvdA?

Ik vind bijv. de SP op dit moment progressiever dan de PvdA.

Het paarse kabinet is het enige (beetje) progressieve kabinet wat we tot nu toe hebben gehad.

@Olav; kunnen de mensen die bijvoorbeeld bij GL Rene Danen wilden introduceren dan niet ook gekenmerkt worden als conservatief ? Volgens mij hou je dat soort dingen toch, bij partijen.

Waar is de PvdD?

@AB Haha! ik ken de 3 W’s wel, maar dan als potentiele stress factoren voor een man als er verandering in komt :-)

@5 Amen. Al bestaan er in Nederland wel wat ‘blends’. Je hebt ook CDA-ers die nauwelijks van PvdA-ers te onderscheiden zijn, zoals Joop Wijn en Jan-Kees de Jager (allebei financiele mannen; toeval?) En bij Rutte kan ik me ook niet aan de indruk onttrekken dat hij iet-wat ongemakkelijk fulmineert tegen maatregelen die automobilisten treffen of die hem de VVD niet ver genoeg gaan als het om integratie gaat. De Pers maakte van de week ook al een herindeling van het politieke landschap. Interessant leesvoer in dit kader.

Misschien moeten we hier onderscheid maken tussen economisch progressief (niet bang om over het het hele links-rechts-spectrum te hervormen, dus van AOW tot stufi en hypotheekrenteaftrek) en sociaal progressief (emancipatoir, groen, niet-dogmatisch of religieus denken). Dan kun je bv de VVD en SP wel sociaal progessief noemen, maar economisch hebben ze allebei nogal hun 20ste-eeuwse heilige huisjes…

@9 Oh-puh-lease…

Eigenlijk zouden we ons af moeten vragen: wat ìs eigenlijk progressief? Iedereen schijnt er wel een idee bij te hebben (ik ook) maar bedoelen we eigenlijk wel hetzelfde?

Mijn grootmoeder, ze is er niet meer, is communist geworden toen dat nog je dood kon betekenen, uit protest tegen het fascisme èn tegen de burgerij van die dagen (er was soms nauwelijks verschil). Zij zou gezegd hebben: je bent progressief als je de arbeidersklasse vooruit wil helpen. Met andere woorden, als je de kloof tussen arm en rijk helpt dichten. Zij zag echt alles door die materialistische, sociaal-economische bril. Zorgen dat iedereen voldoende te eten heeft, in een niet al te tochtige woning hoeft te slapen, geen versleten kleding hoeft te dragen, niet met TB hoeft rond te blijven lopen, naar de tandarts kan. Nu zouden we misschien zeggen dat dat een ouderwetse kijk op de zaken is, maar het lijkt me wel goed om te blijven bedenken dat die verworvenheden niet vanzelfsprekend zijn. Je moet ze blijven bewaken, in stand houden. Noem dat desnoods conservatief, maar dat neemt niet weg dat het nodig is.

Tegenwoordig verstaan we onder “progressief” misschien wel meer immateriële zaken. Democratisering, hervorming, vrijheid voor iedereen, emancipatie en dergelijke.

Vond mijn oma ook allemaal wel belangrijk, maar ze was toch erg van “erst das Fressen”.

Het is inderdaad maar wat je met progressief bedoeld.

De PvdA is er voor iedereen? De PvdA weigert met aanzienlijke delen van de bevolking ook maar te praten, zie o.a. Den Haag en Rotterdam, en als je hard werkt en daardoor wat verdiend mag je vooral meedoen met je portemonnee. Verder een vrij conservatief clubje, zeker nu Bos weg is, gaan ze terug naar de Den Uyl stand.

Groenlinks pragmatisch? Niet veel meer dan ander partijen. Vooral op het gebied van milieu hebben ze wel erg vaak een rose bril op waarbij de realiteit qua economie en technische haalbaarheid nogal eens uit het oog verloren wordt.

VVD (Rutte kant) en D66 zijn vooral conservatief progressief, meer evolutie dan revolutie.

PVV en SP zijn vanachter hun eigen oogkleppen ook progressief te noemen. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar ze hebben wel een vernieuwende toekomst visie. Of die haalbaar danwel wenselijk is, dat is een ander verhaal.

Het CDA en de CU zijn absoluut niet progressief te noemen. Desondanks zijn het wel partijen voor iedereen, zeker pragmatisch, maar absoluut niet veranderings gezind. Aan de andere kant, kan je je afvragen of we het nu wel zo slecht hebben en of we er wel veel beter van worden als het roer radicaal omgaat.

Ook in modernere tijden is de pragmatische aanpak populair gebleven. John Stuart Mill bedacht de term ‘utilitaranism’ al halverwege de 19e eeuw. Nu, 44 jaar na het ontstaan van D66, hebben de PvdA en GroenLinks hun ideologische veren definitief afgeschud en de politieke nalatenschap van Hans van Mierlo overgenomen.

1). Utilitarianism is van James Mill, John Stuart’s vader.

2). De VVD is de meest utilistische (==gericht op het geaggregreerde nut) partij van Nederland. Het grootste nut voor het grootste aantal mensen is bij de VVD in juiste handen: de meeste Nederlanders hebben liever een groter huis, een mooiere auto en minder criminaliteit dan inkomensherverdeling naar Groningen (PvdA), de korenwolf (GL) of de gekozen burgemeester (D66).

3). De politieke filosoof van links is John Rawls: maximeer het nut van de minst bedeelde.
Mensen stemmen links uit overtuiging maar ook uit opportunisme: je kan zo de minst bedeelde zijn.

4). Ik ben het eens met Olav: defineer progressief. Zoals ik het begrijp is progressief ‘vooruitgangsgericht’. Wat is de toekomst? Is het zacht totalitarisme a la het VK? Of het platwalsen van elk stukje oerwoud om er moderne stad te bouwen? Ik denk dat niemand het echt kan zeggen.

Daarom mag van mij de focus meer liggen op het Goede of het Goede Leven: wat vinden wij belangrijk en hoe wil een partij dat bewerkstelligen.

Het valt mij steeds meer op dat bij de PvdA en GL grote delen van de achterban nauwelijks worden/werden vertegenwoordigd. Maar dat wordt langzaam maar zeker gecorrigeerd.

Een voorbeeld is de Duitse sociaal-democratische partij SPD (niet zoo liberaal als de PvdA). Zij willen de hervormingen deels terugdraaien. Grote kans dat dat straks ook hier gaat plaats vinden.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,683722,00.html

Er is ook een andere benadering mogelijk van ‘progressiviteit’, een historische. Het nadeel daarvan is alleen dat je daarmee niks over het nu kunt zeggen. Bestudeer wat vroeger vooruitstrevend was, en wat dat ook daadwerkelijk is gebleken. Ik denk niet dat er iemand is, behoudens een smaldeel op de Veluwe ongetwijfeld, die nu nog vindt dat vrouwenkiesrecht teruggedraaid moet worden, bijvoorbeeld. Nou, dat was dan progressief. Maar ja, zoals ik al, in het heden is deze methode vrij nutteloos.

PvdA is heel progressief, daarom stemmen zoveel gelovige allochtonen op die partij.
De PvdA kreeg zelfs het stemadvies van de salafistische Imam Fawaz bij de gemeenteraadsverkiezingen.
Tis maar wat je progressief noemt…

Het zijn vooral bijzonder conservatieve dogmatici die D66 graag op een hoopje gooien bij de op uniformiteit en centralisatie gerichte socialistische partijen. En dat gebeurt elke zoveel jaar, rondom verkiezingstijd weer, want dan lijken de linkse partijen over het algemeen ineens weer creatief, realistisch en bij zinnen. Daarna wordt alles gauw weer vergeten en gaat alles weer rond in eigen navel met de staat als begin en eind van alles wat goed is.

Ik begrijp de link tussen links en progressief niet of het moet over belastingdruk gaan.

Tip voor esgigt: mensen door de knieen schieten is niet progressief, ook al is het iets wat we nu niet doen.

… en dat slaat op?

gaan we nu kibbelen over de vraag wie het “keurmerk” progressief krijgt?

Fijn om te horen dat progressief links ook een gif is.

Zonder rechts tegengif kun je er zelfs dood aan gaan.

‘Progressief’ is een volstrekt holle term,
vul maar in, lul maar raak.

Ook conservatieve narcisten trekken dit begrip naar zich toe.
Gewoon omdat het lekker bekt.

@allen Ik sluit mij, zoals velen hier bij Olav aan; definieer progressief. Daar schuilt mijns inziens namelijk de belangrijkste vraag: waarheen nu?

@Arno, KJ, Olav en anderen:

progessief = vooruitstrevend, volgens mij. Volgens van Dale: een hervorming van de maatschappij beogend. En de wiki: Progressivisme is een politieke stroming die gebaseerd is op progressie (vooruitgang). Het wordt dikwijls beschouwd als de tegenhanger van conservatisme, een stroming die juist gericht is op conservatie (behoud).

Dus wat volgens mij een partij of stroming progressief maakt, is wanneer zij opkomen voor niet-gevestigde belangen – zowel sociaal als economisch. Dus: emancipatie van vrouwen, allochtonen en homo’s, een level playingfield voor iedereen en economisch gezien het omver werpen van barrieres die ervoor zorgen dat mensen die ‘binnen’ zitten, lui achterover kunnen leunen en de mensen die ‘buiten’ staan er niet tussen komen (ik denk aan landbouwsubsidies, hypotheekrenteaftrek, ontslagsysteem). Een progressieve beweging of partij heeft ook weinig heilige huisjes.

In dat kader kun je de SP ook niet (economisch) progressief noemen, volgens mij; er zijn veel mensen die een steuntje kunnen gebruiken, maar de SP is tegen énige hervorming van de verzorgingsstaat. Maar de VVD net zo goed niet als het hun niet goed uit komt (autobezit, hypotheekrenteaftrek).

Dus wat volgens mij een partij of stroming progressief maakt, is wanneer zij opkomen voor niet-gevestigde belangen – zowel sociaal als economisch.

Hmmm.. dus de PVV is progressief, aangezien er nog geen partij expliciet opkomt voor de belangen van de blanke lager opgeleide?

Ik denk dat mensen hier teveel de neiging hebben om ‘progressief’ te linken aan wat zij zelf leuk vinden.

@26 Amen. Zie ook dat Pers-artikel wat ik @10 aanhaal. Daar stellen ze het volgende voor:

“Lijst Lekker Liberaal

Wie zijn de kopstukken?
Alexander Pechtold, Femke Halsema, Mark Rutte, Wouter Bos, Ronald Plasterk, Eberhard van der Laan.

Waarom zo’n partij oprichten?
Omdat in Nederland een grote seculiere, sociaal-liberale stroming bestaat, waarvan de vertegenwoordigers onnodig overal en nergens zijn ondergebracht. Ze zitten ook nog eens
aan de top van diverse partijen, waardoor burgers het gevoel hebben dat er niets te kiezen valt. En samenwerking wordt niet alleen een verademing voor kiezers, maar ook voor de kopstukken zelf, die nu klem zitten bij de verkeerde club.

[...]

Wat kan hier misgaan?
Halsema en Bos enerzijds en Rutte en Pechtold anderzijds verschillen natuurlijk wel wat over de rol van de overheid – staatsfinanciën, sociale voorzieningen. Suggestie: maak de eeuwig onbevlekte Ronald Plasterk kandidaat-premier en mediator Eberhard van der Laan fractieleider in de Tweede Kamer.”

Eigenlijk precies wat jij zegt.

@27 Een beetje cherry picking; betrek de rest van mn verhaal er ook eens bij.

@prometeus; Nee, ik ben het volkomen eens met JSK, en volgens mij heb *jij* juist wat vergeten: namelijk dat menigeen hier met goede argumenten komt van ‘progressiviteit’ in andere dan de door jou gefavoreerde partijen, en ‘conservativiteit’ juist daarbinnen. Hetgeen een pure definitie van het begrip ‘progressiviteit’ gewoon keihard moeilijk maakt. Maar dat lijk je niet te willen, of kunnen, zien.

En het is moeilijk – afstand nemen van je eigen politieke idealen. En proberen om de beweegredenen van je tegenstanders te begrijpen. Maar het kan wel.

“Maar de VVD net zo goed niet als het hun niet goed uit komt (autobezit, hypotheekrenteaftrek).”

En de PvdA is tegen de hervorming van artikel 137 WvS; die zijn dus ook conservatief.

“Een progressieve beweging of partij heeft ook weinig heilige huisjes.”

Mooi. Ik neem dan ook aan dat het met die progressieve regering (waarvan 1 partij ook al in de vorige coalitie zat) met de zaak Nekschot dan wel goed komt, nietwaar ?

@Prometeus Goeie poging (zowel van Van Dale, Wikipedia als van jou).

Niet-gevestigde belangen spelen natuurlijk een rol in het bepalen wat progressief is en niet. Aan wat voor partijen dat soort belangen toegewezen kan worden is echter niet al te duidelijk meer. Of dat werkelijk van belang is, dat laatste weet ik nog niet maar het tekent wellicht de richtingloosheid die de politiek de laatste jaren zo kenmerkt.

Van homoseksualiteit kun je bijvoorbeeld zeggen dat het een gebied is voor een meer ‘progressieve’ partij. Maar de PVV en destijds de Fortuyn beweging – die toch als tamelijk conservatief mogen worden gekenschetst – denken / dachten er ‘progressiever’ over dan menig andere partij.

En een begrip als socialisme, wat vroeger een meer progressief begrip was, blijkt inmiddels erg conservatief (zoals Olav al over communisme).

Daarbij komt dat ‘vooruitgang’ door de volbrenging van de opbouwwerkzaamheden in het Europa van na WOII, het kapitalisme dat lijkt te imploderen en het langzamerhand opraken van allerlei energiebronnen, om een nieuwe definitie vraagt.

“itspraak: proxrɛˈsif Bijvoeglijk naamwoord 1 [Politiek] als je de samenleving op een vernieuwende manier wilt verbeteren. Synoniem: vooruitstrevend. Antoniem: conservatief 2 een progressief belastingsysteem (= een belastingsysteem waarbij het percentage dat je moet betalen stijgt als je meer …”

Ik denk dat progressief niet echt te koppelen is aan 1 of meerdere partijen. Elke partij heeft wel een stelletje progressieve geesten, de een wat meer dan de andere. Alleen het geloof in de vooruitgang is tanende.

De socialisten zijn inderdaad de geraniummensen geworden. De liberalen hadden de stokjes overgenomen, en waarschijnlijk krijgen we een nieuwe stroming progressieven: ik zeg niets, mij hoor je niet.

@29 Ik doe slechts een poging om orde in de chaos te scheppen. Blijkbaar raak ik een gevoelige snaar met de VVD ;-) En blijkbaar ben je het wel eens met mn algemene beschrijving maar niet met de conclusie tav verschillende partijen die ik eraan verbind(?) Bovendien maakt één conservatieve zwaluw nog geen winter. Ik kijk liever naar partijprogramma’s en the bigger picture dan wat losse, media-hyperige incidenten die zich voor deden.

Hoe dan ook: zoals ik al eerder zei – en wat ook uit dat Pers artikel naar voren komt – veel progressieven zitten ‘gevangen’ in partijen bij meer conservatief-ideologisch ingestelde partijgenoten. Dat geldt voor VVD-ers, SP-ers en (in mindere mate) PvdA-ers meer dan voor GL-ers en D66-ers. Dat zul je toch wel met me eens zijn.

Overigens kun je veel niet-progressieve standpunten van zowel de VVD als de PvdA ook terugvoeren op Popper: Om een open, tolerante samenleving te verkrijgen (ook een progressief thema?), moet je intolerant tegen intoleranten zijn.

Bij nader inzien is de term progressief op zichzelf al een hopeloos verouderde. Het komt mij voor dat – althans in NL – het liberalisme zich van haar conservatieve imago zal ontdoen om haar waarlijk vrije aard te tonen. Waarmee zij tegenover de conservatieven komt te staan (zoals confessionele partijen, de SP et cetera).

Is Femke Halsema niet ooit eens uitgeroepen tot liberaal van het jaar … of zoiets?

“Nederland kent 3 toekomstgerichte, progressieve en positieve partijen”

Nonsense, u vergeet de trotskisten.
Reformisme is een dead-end.

@35: Maar vormen die trotskisten een politieke partij? NCPN?

Als je progressiviteit als normatief kader gebruikt dan verwacht ik wel duidelijkere criteria. De manier waarop het in dit stuk wordt gepresenteerd is het meer retorisch en of formalistisch en dus dogmatisch.

@35:
Kun je ‘reformisme is een dead-end’ onderbouwen? Wat is het alternatief? Een kant-en-klaar van boven opgelegd Plan B?