Zelfmoordaanslag op Iraakse voetbalfans

Zelfmoordaanslag op Iraakse voetbalfans

De Pers: Een vrouw heeft een zelfmoordaanslag gepleegd op een Iraaks café vol feestvierende voetbalfans. Er vielen zeker 34 gewonden. Dat zegt de Iraakse politie. Er waren meer slachtoffers gevallen als een agent het bomvest van de vrouw niet had opgemerkt en alarm had geslagen. De gewonden zijn zeven agenten en 27 burgers.

  1. 1

    Tja, en dan zijn er nog steeds mensen die denken dat het geweld in Irak een logisch gevolg is van het democratiseren van Irak.

    Maar het geweld richt zich niet alleen tegen de democratisch gekozen regering. Het geweld richt zich ook niet uitsluitend tegen niet-moslims en andere untermenschen; het geweld is een doel op zich voor de jihadisten. Net als in andere landen zoals India en Algerije zoeken extremisten gewoon een plaats waar veel mensen samenkomen (moslim of niet), en daar blazen ze zich op.
    Waarna men de schuld voor zo’n bloedbad gewoon bij het Westen neerlegt, zoals Pakistan onlangs deed.

  2. 3

    @Joost,

    Qua normen en waarden zeker, hoewel ik me niet kan herinneren dat er ooit al eens een zelfmoordaanslag door hooligans is gepleegd.

    Belangrijker verschil tussen hooligans en jihadisten is natuurlijk wel dat er geen zinnig mens is die hooligans gelijk geeft, om wat voor reden dan ook.
    Er zijn wel heel wat mensen die religieus geweld goedpraten onder het motto “democratie deugt niet”, of “cartoons kunnen ook heel kwetsend zijn”.

    Misschien is het feit dat jihadisten meer begrip ontmoeten (en dus in hun opvattingen worden gesterkt) wel de reden dat ze zich vaker laten gaan dan hooligans.
    En die 72 maagden natuurlijk.

  3. 4

    @Arend Tja, en dan zijn er nog steeds mensen die denken dat het geweld in Irak een logisch gevolg is van het democratiseren van Irak.

    Nee hoor Arend, er zijn maar verdomd weinig mensen die dat denken. Wat wel veel mensen denken is dat het een logisch gevolg is van de complete destabilisatie van een land. Irak is niet gedemocratiseerd, Irak is overhoop gehaald.

    Er zijn wel heel wat mensen die religieus geweld goedpraten onder het motto “democratie deugt niet”, of “cartoons kunnen ook heel kwetsend zijn”.

    Je liegt. Hint: gebeurtenissen proberen te duiden met iets dat dieper gaat dan “het zijn die rot-moslims weer eens” is niet hetzelfde als goedpraten.

  4. 5

    @Jay,

    Het oppakken van een dictator en het organiseren van verkiezingen noem jij dus “het land overhoop halen, destabiliseren”.
    Vind je dan ook dat de VS destijds nazi-Duitsland en Japan “overhoop hebben gehaald”?
    Zo nee, wat is dan het verschil in aanpak geweest?

    De mensen die Irak destabiliseren zijn degenen die zichzelf en anderen opblazen namens allah. Het is onzin daar de VS de schuld van te geven; in tientallen andere landen gebeurt precies hetzelfde.

    Ik lieg niet.
    De film “fitna” bijvoorbeeld werd alom gezien als een provocatie, nog voor die film uit was.
    Een dergelijke film over het christendom had niet eens een plaatselijke schoolkrantje gehaald; er zijn duizenden van dergelijke filmpjes gemaakt. Doorgaans veel beledigender en vaak ook vol laster; maar omdat christenen geen aanslagen plegen is dat geen “provocatie”.

    Jij liegt.
    Niemand heeft het hier over “die rotmoslims”, zelfs die enkele (uiteraard bedreigde) islamcriticus in het debat niet. Wel vinden steeds meer mensen het jammer dat we de vrijheden die we hier 100 jaar geleden hadden al lang kwijt zijn.
    En dat er nu op verzoek van de Vereniging van Antisemitische Dictaturen (OIC) naar wordt gestreefd de tijd nog verder terug te draaien.

  5. 7

    @Joost,

    Lekker nietszeggend antwoord.

    Mag ik daar dan maar uit concluderen dat je het feitelijk met me eens bent dat het democratiseren van een land op zich niet tot vele duizenden (zelf-) moordaanslagen hoeft te leiden?

  6. 8

    Misschien is het feit dat jihadisten meer begrip ontmoeten (en dus in hun opvattingen worden gesterkt) wel de reden dat ze zich vaker laten gaan dan hooligans.

    Volgens mij is buiten het sektarische groepje die zelf geweld gebruiken geen enkele begrip voor dit soort figuren. Ooit werd zo?n zelfmoord aanslag met veel instemming en enthousiasme begroet. En toen kwam Madrid, London, bali, Casablanca, Bagdad enz enz. hoe meer onschuldige burgers hoe beter men in de gaten heeft dat hier om gevaarkijk misdadigers gaat. De Irakezen zijn nu zelf bezig om jihadisten uit buitenland uit hun land te verjagen.

    En die 72 maagden natuurlijk.
    hmmmmmmmmmm 72 wouaw, weet iemand het adres van de trainingskamp & Indoctrinatiecentrum van Al qaida

  7. 9

    @Arend: “De mensen die Irak destabiliseren zijn degenen die zichzelf en anderen opblazen namens allah. Het is onzin daar de VS de schuld van te geven; in tientallen andere landen gebeurt precies hetzelfde”. OK. laten we aannemen, dat wat je zegt waar is. Dan vraag ik echter naar de bewijzen van alle aanslagen, die in Irak plaats vonden, voordat de Amerikanen er binnen zijn gevallen. Ik ben volkomen met je eens, dat het aanpakken van Saddam Hoessein een goede zaak had kunnen zijn, maar dan had die zaak wel goed voorbereid moeten worden en niet op de manier, zoals dat nu is gebeurd: ´Als we eenmaal binnen zijn, staan alle Irakezen juichend langs de kant en is er helemaal geen verzet´.

    “Wel vinden steeds meer mensen het jammer dat we de vrijheden die we hier 100 jaar geleden hadden al lang kwijt zijn”. Ja en dat zijn niet de islamcritici, want dat zijn degenen, die die vrijheden steeds verder inbinden.

    “Vereniging van Antisemitische Dictaturen (OIC)”. Flauwe grap. Kun je niet spellen: VAD is niet gelijk aan OIC. Als je nu een woordspeling had weten te bedenken, die dezelfde beginletters had, was je poging om grappig te zijn wat beter geslaagd. Dan had de cynische ondertoon, dat de meeste leden van het OIC zelf semitisch zijn (niet alleen de joden zijn een semitisch volk) er een stuk beter uit gekomen.

    @7: Ik vermoed dat joost in reactie 6 bedoelde te zeggen, dat hij daar niet eens op hoeft te reageren, want als jij de gebeurtenissen van de laatste 6 jaar in Irak wil reduceren tot het simpele oppakken van een dictator en het organiseren van verkiezingen, zit er bij jou duidelijk ergens een steekje los. Dan was de Tweede Wereldoorlog ook niets meer dan het oppakken van een dictator en het organiseren van verkiezingen en haal je je eigen argument, zoals je dat tegen Jay aanvoerde, overhoop.

    @bougeluk: zo lang Arend en zijn volgelingen zichzelf maar wijs blijven maken, dat iedereen, die niet categorisch tegen alles, wat met islam te maken heeft, is, achter alle aanslagen staat, hebben zij voor zichzelf de rechtvaardiging om alles wat met islam te maken heeft te bekritiseren. Als zij zouden accepteren, dat niet iedere islamiet een terrorist in de dop is, valt hun hele kritiek in het water. Dan blijft er niets meer over van totaal onbewezen opmerkingen, als zouden jihadisten op meer begrip kunnen rekenen dan voetbalhooligans. Dan wordt namelijk snel duidelijk, dat een jihadist, die geweld gebruikt, net zo min begrip ontmoet als een voetbalhooligan, die een zelfde mate van geweld gebruikt, en dat een gewone islamiet op net zo veel begrip kan rekenen als een gewone voetbalfan. Behalve dan bij dat kleine groepje nationalistische fundamentalisten, dat zich tegenwoordig islamcritici noemt en de term daarmee een slechte naam bezorgt.

  8. 10

    @5 Ik lieg niet.

    Jawel, knul, je liegt wel. Maar ik geef je het voordeel van de twijfel: misschien doe je dat niet bewust en snap je het gewoon echt niet.

    De film “fitna” bijvoorbeeld werd alom gezien als een provocatie, nog voor die film uit was.
    Een dergelijke film over het christendom had niet eens een plaatselijke schoolkrantje gehaald; er zijn duizenden van dergelijke filmpjes gemaakt. Doorgaans veel beledigender en vaak ook vol laster; maar omdat christenen geen aanslagen plegen is dat geen “provocatie”.

    Nou, én? Volgens welke hersenkronkel is dit gelijk aan “geweld goedpraten”? Dat is namelijk de leugen die jij verspreidt: dat mensen die (terecht of onterecht) tegen dergelijke provocatie zijn geweld goedpraten.

    Ik zal je nog een hint geven want ik besef dat dit misschien wat subtiel is voor jouw ‘van-dik-hout-zaagt-men-dito-planken’ logica: iets een provocatie noemen betekent niet dat je automatisch de reactie van degene die geprovoceerd wordt respecteert of goedkeurt.

    Jij liegt.

    *grinnik* je zult toch echt met iets beters moeten komen dan dergelijke schoolplein-taktieken.

  9. 11

    @9 Iedereen met gezond verstand is tegen religie en de islam in het bijzonder. De islam is nu eenmaal een intolerante agressieve veroveringsreligie die met alle mogelijke middelen bestreden moet worden.

    De mening dat islamcritici in alle moslims terrorristen in de dop zien en nationalistische fundamentalisten zijn is een vorm van dhimmi nieuwspraak.

    de meeste leden van het OIC zelf semitisch zijn
    Flauwe grap. Met jouw historische kennis zou je toch moeten weten dat antisemitisme niets met taal te maken heeft. Ook een beetje antisemitisch Pedro?

  10. 13

    @11: “Iedereen met gezond verstand is tegen religie”. Dat ben ik met je eens, maar er is geen enkel reden om de islam dan nog apart te behandelen, zoals jij steeds wel doet. Wat je daarachter over de islam schrijft is immers geen feit, maar alleen jouw mening en alle argumenten, die je daar voor aan kunt dragen, kunnen zonder meer op vrijwel alle andere religies toe worden gepast. Dat is ook de reden, dat iedereen met gezond verstand tegen religie zou moeten zijn: religie kan en wordt veel te vaak misbruikt voor politieke doelen.

    “De mening dat islamcritici in alle moslims terrorristen in de dop zien en nationalistische fundamentalisten zijn is een vorm van dhimmi nieuwspraak”. Dat mag je van mij zo noemen, maar “De islam is nu eenmaal een intolerante agressieve veroveringsreligie die met alle mogelijke middelen bestreden moet worden” is een vorm van rechts nationalistische nieuwsspraak. De pot verwijt de ketel. Jij mag wel allerlei generaliserende en domme uitspraken over moslims doen, maar als een ander alle islamcritici eens een keer op een en dezelfde hoop veegt, is dat plots een zonde? Laat me niet lachen man. De meeste mensen, die hier de reacties lezen, zijn zich van de door mij gemaakte vergelijking in deze echt wel bewust, hoor. Die snappen echt wel, dat dat een persiflage op de gemiddelde reactie van een islamcriticus was. Daar maak ik me geen zorgen over, hoor. En dat een rechtse islamcriticus zich daardoor op de teentjes getrapt voelt, daar zit ik dus ook niet mee. Maar toch bedankt voor je snelle reactie.

    “Met jouw historische kennis zou je toch moeten weten dat antisemitisme niets met taal te maken heeft”???? Wat heeft dat met historische kennis of taal te maken? Dat is gewoon volkenkunde of rassenleer. Het verbaast me dat jij dat niet snapt. Constateren, dat alle Arabieren semieten zijn, heeft niets met antisemitisme te maken. Je zou een punt kunnen maken van de term antisemitisch als specifiek en alleen duidend op jodenvervolgingen, historisch of taalkundig gezien. Maar dat maakt het tegenovergestelde nog niet waar: het feit dat antisemitismne door grote groepen alleen in verband wordt gebracht met jodenvervolgingen, betekent niet dat de joden dus het enige semitische volk zijn. Wat mij daarbij jou het meest aan verbaast, is dat jij zonder blikken of blozen de nick van een sociaal-anarchist gebruikt, terwijl je alleen maar uiterst rechtse anarchokapitalistische taal uitslaat, waarvoor de echte Kropotkin zich in zijn graf om zou draaien. Je hebt dus geen enkele moeite met het misbruiken van taal of ideeën, of zelfs maar iemands naam, maar probeert dat verwijt ondertussen wel naar anderen te maken. Ik vind dat wel grappig natuurlijk, maar ik denk niet dat er veel mensen hier komen, die zo dom zijn, dat ze dat niet zien.

    @12: Achteraf heb je makkelijk praten. Vooraf deed je zelf volop mee aan de discussie en de hype rond de film en heb je er daardoor zelf mede aan bij gedragen, dat sommige mensen de film vooraf al als een provocatie gingen zien. Als Geert nu eens begonnen was met zijn mond te houden en gewoon die film te maken, was er helemaal geen provocatie mogelijk geweest, want dan had niemand er van geweten. Nu was het gewoon een PR campagne van de PVV. En je mag die film van mij nu gerust nog heel vaak noemen, hoor. Het PR effect is toch al weg. de slechte kwaliteit van de film en het totale ontbreken van de door rechts voorspelde gewelddadigheden zorgt nu alleen nog maar voor negatieve PR, dus wat mij betreft, kan hij nu eigenlijk niet vaak genoeg genoemd worden.

  11. 14

    @12 het is op zich een hersenkronkel om in Fitna een provocatie te zien.

    Dat is gelul. Maar zelfs als het waar zou zijn, hoe ondersteunt dat Arend’s punt (dat mensen die Fitna een provocatie noemen geweld goedpraten)?

    Je moet met argumenten aankomen, Kropotkin, niet met vaag gelul in de ruimte.

  12. 15

    @11 kamaradsky kropotkin, pedro is ook dit keer weer ingeslaagd om gras voor mijn voeten te maaien @13, daarom van mijn kant kleine toevoeging aan zijn uiteenzetting. het is beter dat je je zelf kamaradsky Dzjoegasjvili noemt ipv kropotkin. omdat pedro niet met jou eens is, is hij antisemit en dhimmi. en nu hem tot 109 jr goelag veroordelen

  13. 16

    @Bougeluk (8),

    Het werd godvoordommen een keertje tijd natuurlijk, dat men in de gaten kreeg dat het om misdadigers gaat.
    Wat niet wegneemt dat er nog vrijwilligers genoeg zijn voor dergelijke aanslagen. Het klopt dat de Iraakse soennieten al-qiada nu ook zat zijn, maar dat is waarschijnlijk vooral omdat zij bij een eventuele burgeroorlog het onderspit zullen delven.
    Ondertussen moet het Iraakse leger/politie in steden als Basra al noodgedwongen samenwerken met de shi’ietische milities die daar dood en verderf zaaien. Milities die weigeren zich te ontwapenen, mede onder invloed van een godswaanzinnige president in Iran.
    Erg hoopvol vind ik het er nog niet uitzien.

  14. 17

    @Pedro (9),

    Wel, een zoon van Saddam is bijvoorbeeld eens gewond geraakt bij een aanslag op zijn leven.

    Maar je hebt gelijk dat aanslagen onder Saddam zeldzaam waren, omdat de islamitische wereld geen moeite heeft met massamoordenaars zoals Saddam. Zoals de islamitische wereld ook geen moeite heeft met genocides zoals in Darfur. Pas als er democratie dreigt komen islamitische (geestelijk) leiders, websites en media in actie om er schande van te spreken.
    En dat bewijst feitelijk mijn punt. Want dat men nu (en dus niet 10 jaar geleden) vanuit de hele wereld naar Irak reist om aanslagen te plegen geeft aan dat die mensen niks van Irak afweten, maar gewoon worden opgehitst.

    Klets niet; een reeks islamcritici wordt zwartgemaakt en bedreigd, zowel vanuit de overheid als vanuit islamitische en (nationaal-) socialistische hoek. Dat een enkeling de koran en mein kampf wil verbieden zie ik niet als een inbinding van de vrijheid, omdat een meerderheid van het parlement dat heeft verworpen.

    Geen flauwe grap, maar de rauwe werkelijkheid. Het verschil tussen het ras en het geloof van de joden is mij uiteraard bekend, maar het woord antisemitisme wordt algemeen gebruikt voor haat tegen joden; of die nu gelovig zijn of niet. En reken er maar op dat ook de ongelovige joden aan de beurt zijn, mochten de landen van het OIC (semitisch of niet) het wereldwijd voor het zeggen krijgen.

    Natuurlijk is alles altijd iets ingewikkelder. Punt is dat jij, net zo min als Joost, aan kan geven waarom het afzetten van een dictator in Duitsland door iedereen werd en wordt goedgekeurd, terwijl dezelfde aanpak in Irak door nihilisten als “genocide” wordt omschreven. Waarbij men consequent elke dode in de schoenen van de VS schuift; met name dat laatste is voor organisaties als al-qaida juist de motivatie om zo veel mogelijk slachtoffers te maken.
    Dat jij dat niet snapt betekent niet dat er bij mij een steekje los zit.

    Verder stel je voor de zoveelste keer (nu naar Bougeluk toe) dat ik niet deug, omdat ik betere argumenten heb dan jij. Ik begrijp je frustratie daarover, maar ik wil je nogmaals (57e keer of zo) verzoeken geen dingen over mij te zeggen die niet kloppen.
    Ik heb nergens zelfs maar gesuggereerd dat elke moslim een terrorist in de dop is. Doe dan ook niet net alsof ik dat wel gedaan heb.

  15. 18

    @Jay (10),

    Ik lieg natuurlijk niet; misschien moet jij het nieuws beter volgen.
    In Nederland komen rappertjes als Edin en Appa weg met opmerkingen als “twee knieschoten zou mooi zijn” (ontbijtshow, dacht ik) en “als ik hem zie, is ie voor mij, ik pak hem aan” (De Pers). Ik noem dat wel degelijk geweld goedpraten.
    En net als destijds bij die imams die iedereen de kanker toewensten waren er geen actiecomittees (“benoemen en bouwen”), stront-taartgooiers (het gesubsidieerde eurodusnie, geloof ik) en nauwelijks kritische journalisten/columnisten die dat veroordeelden.
    Tenslotte is Wilders pas echt “het Kwaad”, de provocerende haatzaaier.

    Dan is het wel degelijk van belang of een film nu provocerend is of niet, als je die film provocerend noemt.
    We weten ondertussen dat elke “provocatie”, zelfs een teddybeer, tot geweld in het Midden-Oosten leidt. Als we dat weten moeten we niet elke film bij voorbaat een provocatie noemen.
    Integendeel; we moeten gewoon uitleggen dat deze film waarschijnlijk een stuk sympathieker en realistischer wordt dan veel films en (kinder-) programma’s in het Midden-Oosten. Die hier ook niet tot woedende menigten, pogroms en bloedige aanslagen leiden.

    Onze regering Balkenende veroordeelde Fitna bij voorbaat. Een reeks subsidiesponzen, prominenten en nepwetenschappers riep op die film te verbieden, en/of Wilders te vervolgen. Allemaal vanwege het islamitische geweld dat die film mogelijk zou kunnen oproepen. Het veroordelen van dat geweld is blijkbaar geen optie. Een Syrische mullah mocht in het EU-parlement alvast roepen dat dat geweld allemaal onze eigen schuld zou zijn; een stelling die ook door sommigen op dit weblog werd onderschreven.
    Dat is helaas niet uniek; een Pakistaanse diplomaat gaf onlangs Denemarken de schuld van de aanslag op de Deense ambassade in Pakistan, eerder had een Pakistaanse minister opgeroepen tot aanslagen in Engeland vanwege het ridderen van Rushdie.

    Schoolpleintactieken?
    Jij suggereert het gebruik van termen als “het zijn die rotmoslims weer” door islamcritici; ik geef aan dat ik dat woord niet gebruikt heb, en ik zou ook niet weten welke islamcriticus dat woord eventueel wel gebruikt zou hebben.

  16. 19

    @Jay,

    Kropotkin heeft natuurlijk volkomen gelijk. Zou jij anders aan kunnen geven wat jij zo provocerend vindt aan Fitna?

    Ik vind het gelul dat mensen die Fitna niet gezien hebben, de film provocerend noemen.
    Zoals ik het ook gelul vind dat een reeks foto’s, wetenschappelijke redes, toneelstukken, cartoons, boeken en andere zaken als “provocerend” ervaren worden door mensen die de onderwerpen van afschuw zelf nooit gezien hebben.
    Toch geven we daar voortdurend aan toe.

    Overigens was mijn punt niet dat “fitna provocerend vinden = geweld goedpraten”.
    Mijn punt was dat er voortdurend islamitisch geweld wordt goedgepraat, met uiteenlopende argumenten; zoals (on topic) de democratisering van Irak.
    Ik gaf pas later het voorbeeld “Fitna” om aan te tonen hoe belachelijk dat goedpraten was; niemand had de film gezien, en Balkenende (nee, niet de PVV zoals een leesblinde in reactie 13 beweert) begon al wereldwijd paniek te zaaien.
    Daarmee geef je iedereen die een excuus zoekt om een aanslag te plegen een directe aanleiding.

  17. 20

    @Bougeluk (15),

    Propotkin noemde Pedro geen dhimmie of antisemiet.
    Pedro noemde de leugenachtige stelling van Pedro dat mensen als ik “in elke moslim een terrorist in de dop zien” dhimmie-nieuwsspraak (vrij naar Orwell).
    En hij maakte een grap over de belabberde historisch kennis van Pedro, die suggereert niet te weten dat de antisemitische nazi’s met semitische Arabieren samenwerkten om ongelovige (en vaak ook niet-semitische) joden te vernietigen.
    “Ook een beetje antisemitisch, Pedro?” is in mijn ogen een provocerend vraagje, geen beschuldiging.

  18. 21

    @Arend: “Het werd godvoordommen een keertje tijd natuurlijk, dat men in de gaten kreeg dat het om misdadigers gaat”. Ah. het werd godvooreendomme ook wel eens tijd, dat je eindelijk eens toegaf, dat iemand die het niet met je eens is, niet per se een voorstander van het terrorisme hoeft te zijn en dat die mensen over het algemeen de aanslagen en het terrorisme net zo hard als jij veroordelen. Nu die kennis nog in de praktijk brengen.

    “je hebt gelijk dat aanslagen onder Saddam zeldzaam waren”. Nee maar, ik krijg gelijk van je, dat is nog nooit gebeurt. “Want dat men nu (en dus niet 10 jaar geleden) vanuit de hele wereld naar Irak reist om aanslagen te plegen geeft aan dat die mensen niks van Irak afweten, maar gewoon worden opgehitst”. Het haalt je eerder argument natuurlijk nog steeds wel onderuit. eerder schreef je namelijk, dat het onzin was de VS de schuld te geven van het feit, dat er zo veel aanslagen werden gepleegd en nu geef je dus toe, dat er zonder een VS inval nauwelijks aanslagen zouden zijn. Natuurlijk treffen de VS geen enkele directe verantwoordelijkheid voor die aanslagen, want die worden door anderen gepleegd. De meeste aanslagen worden overigens gewoon door Irakezen gepleegd hoor, daar bestaan al voldoende studies over, net zoals de meeste aanslagen in Israël ook door Palestijnen worden gepleegd, maar het bekt natuurlijk wel lekker als je daar, net als jij doet, iedere moslim in de wereld bij wil betrekken. Dat geeft je een stok om de hond mee te slaan en dat het feitelijk onjuist is, daar heb je geen boodschap aan. De beste indicator over wie bij het Iraakse verzet / de terroristen (ik zou willen zeggen: streep weg wat je niet bevalt, maar we weten allemaal al lang welke van de 2 jij weg streept, omdat jij nu eenmaal altijd een erg eenzijdige visie presenteert) zit, is te vinden in het de bezetting van de gevangenissen in Irak: als er erg veel buitenlanders bij de strijd tegen de Amerikanen en hun marionetten betrokken zijn (het zijn marionetten, omdat ze niet zelfstandig kunnen en mogen opereren), zouden een groot deel van de gevangenisbevolking van buitenlandse komaf moeten zijn en dat is dus gewoon niet zo.

    “Klets niet; een reeks islamcritici wordt zwartgemaakt en bedreigd, zowel vanuit de overheid als vanuit islamitische en (nationaal-) socialistische hoek. Dat een enkeling de koran en mein kampf wil verbieden zie ik niet als een inbinding van de vrijheid, omdat een meerderheid van het parlement dat heeft verworpen”. Waar reageer je hier nu op? Je probeert zo te zien een door mij gemaakte vergelijking en een argument tot één argument samen te smelten en daar kritiek op te leveren, maar je bedoeling blijft verder totaal onduidelijk. Allereerst is er de persiflage van de islamcritici, die geen critici zijn maar gewoon alles wat met molslims of islam te maken heeft veroordelen zonder daar ook maar enige nuance in aan te brengen (en die persiflage is gezien de aangebrande reacties van jullie heel goed gelukt). Daarnaast is er een het argument, dat de vrijheidsbeperkende maatregelen, waar we de laatste jaren mee geconfronteerd worden, vooral door rechts Nederland bepleit worden, maar dat heeft dan weer totaal niets te maken met de bedreigingen van enkelingen (datzelfde argument kan links ook gebruiken, want ook aan die kant worden voldoende mensen bedreigd door allerlei randfiguren). Maar je argument, dat islamcritici door nationaal-socialisten worden bedreigd is gewoon een lachertje, want iedereen weet sinds de het midden van de vorige eeuw, dat de nationaal-socialisten het met de islamcritici eens zijn, dat alle ellende op de wereld door semitische volkeren wordt veroorzaakt. En daarbij gaat het niet alleen om de wens tot het verbieden van een enkel boekje hoor. Het gaat ook om zaken als identificatieplicht, het pleite om mensen met een Nederlands paspoort het land uit te zetten en meer van dat soort maatregelen, die de staat steeds meer controle geven, maar die geen enkele impact hebben op het opgegeven doel (terrorismebestrijding). En natuurlijk zijn het ook weer diezelfde rechtse partijen, die zich tegen onderzoeken naar de effectiviteit van die maatregelen keren, want dan blijkt dat al hun voorstellen alleen maar geld kosten en niets opleveren.

    “Geen flauwe grap, maar de rauwe werkelijkheid”… “maar het woord antisemitisme wordt algemeen gebruikt voor haat tegen joden”. En weer gooi je allerlei argumenten door elkaar heen. De flauwe grap, die je eerst maakte was het probleem, dat je een nieuwe naam aan het OIC gaf, maar dat daardoor de beginletters niet meer klopten. Dat maakt het een bijzonder flauwe grap. Als je dat soort dingen doet, moet er wel enige logica in zitten, of je moet gewoon schrijven, dat je vind, dat het OIC antisemitisch is. Maar niet met de een of andere nieuwe naam aan komen zetten, waarvan dan de beginletters niet meer kloppen. Daarna probeerde ik tenminste nog een iets diepere laag in je grap te ontdekken, waardoor jouw gebruik van het woord Antisemitich met een hoofdletter nog enigszins verklaard zou kunnen worden.

    In reactie 20 geef je er blijk van ook daar niets van te snappen: “En hij maakte een grap over de belabberde historisch kennis van Pedro, die suggereert niet te weten dat de antisemitische nazi’s met semitische Arabieren samenwerkten om ongelovige (en vaak ook niet-semitische) joden te vernietigen”. Het is natuurlijk wel jammer voor je, dat ik in de reactie op Kopotkin slechts het verschil tussen antisemitisme en semitische volkeren uit heb gelegd en met geen woord over de door jou hier opgeschreven suggestie heb gerept. In reactie 13 heb ik al geschreven, dat de constatering dat de Arabieren semieten zijn niets te maken heeft met de met de taalkundig onjuiste, maar emotioneel gebruikelijke aanduiding antisemitisme voor jodenvervolgingen, die in de geschiedenis vaker door christenen uit werden gevoerd dan door Arabieren. Als ik ergens de suggestie, die jij in reactie 20 suggereert, gemaakt zou hebben, zou je reactie dienaangaande to the point geweest zijn. Nu is het echter weer alleen maar een bewijs van je krakkemikkige redenaties.

    En je weet natuurlijk ook wel, dat er minstens net zo veel Arabieren aan geallieerde kant mee vochten, dan aan de kant van de nazi´s, want daar hebben we een poosje geleden nog een hele discussie over gehad. Waarom je hier nu dus weer maar één kant van de zaak belicht, vraag ik me dus af. Nou ja, niet echt natuurlijk, want jij presenteert in de meeste discussies altijd maar één kant van een verhaal als de enige waarheid. Mensen, die dat soort dingen doen, noemen we doorgaans fundamentalisten.

    “En reken er maar op dat ook de ongelovige joden aan de beurt zijn, mochten de landen van het OIC (semitisch of niet) het wereldwijd voor het zeggen krijgen”. En wanneer is dat dan, Arend? je hebt het hier over een totaal hypothetische situatie, waar we gezien de machtsverhoudingen in de wereld voorlopig helemaal niet mee geconfronteerd zullen worden, afgezien nog van het de vraag, of je opmerking terecht of niet is. Je brengt dus een stelling naar voren, die de eerste tientallen jaren en misschien wel nooit aan de orde zal komen, en gebruikt die situatie vervolgens daar een conclusie aan te verbinden om mensen angst aan te praten voor iets, dat zij nooit mee zullen maken. Verwacht je nu werkelijk, dat iemand buiten je eigen paranoide kringetje dat argument serieus gaat nemen? Je kan net zo goed beweren, dat de marsmannetjes ons volgend jaar aan gaan vallen. Dat heeft ongeveer evenveel realiteitswaarde als je stelling, dat het OIC de wereld gaat regeren. En dan schrijf je daarna de zin “Natuurlijk is alles altijd iets ingewikkelder”… jammer dat je daar eerst een witte regel tussen hebt gezet, anders zou ik bijna denken, dat je zelf ook door had, dat je opmerking eigenlijk geen enkele waarde in de discussie heeft.

    “Punt is dat jij, net zo min als Joost, aan kan geven waarom het afzetten van een dictator in Duitsland door iedereen werd en wordt goedgekeurd”… Leuk, dat je toegeeft, dat voor jou de hele Tweede Wereldoorlog niets meer was dan het afzetten van een dictator en het brengen van democratie. Zullen we de geschiedenisboekjes dan maar naar jou inzichten gaan herschrijven? Of zou er toch iets meer aan de hand zijn geweest? En als deze stelling van jou juist is, waarom hebben de Amerikanen deze blijkbaar volledig valide reden om ten oorlog te trekken niet gebruikt aan het begin van de Irak-oorlog? Of heb je deze stelling weer alleen maar uit je duim gezogen om je eerdere stelling, dat het in Irak alleen maar om het afzetten van een dictator en het brengen van democratie ging, enige waarde te geven? de ene onzinnige stelling onderbouw je door er een andere onzinnige stelling aan te verbinden. En dan vervolg je die zin met: “Waarbij men consequent elke dode in de schoenen van de VS schuift”. Je geeft niet aan wie men is, omdat je geen volledige dombo bent en ook wel weet, dat noch Joost (bij mijn weten tenminste), noch ik, elke dode in de schoenen van de Amerikanen schuift en dat je daar dan op aangevallen zult worden. De constatering, dat die doden niet zouden zijn gevallen, als de Amerikanen er geen oorlog waren begonnen, is iets heel anders dan de Amerikanen de schuld van iedere dode geven. En oorlog klinkt toch net iets anders als het goedpraten van die oorlog door die het ´afzetten van een dictator en het brengen van democratie´ te noemen, nietwaar, en dat is precies de reden, dat jij die termen wil gebruiken, en waardoor je nu genoodzaakt was om de Tweede Wereldoorlog ook als het afzetten van een dictator te betitelen.

    Ik ben trouwens blij om te lezen, dat je betere argumenten hebt en ik ben dan ook benieuwd naar die argumenten. Dan zal mijn waardering voor je wel toenemen. Maar zo lang je die argumenten niet met ons deelt, ben ik bang, dat ik je niet anders zal benaderen dan tot nu toe. ik stel immers nergens, dat je niet deugt, ik val alleen argumenten die niet deugen aan.

    “Ik heb nergens zelfs maar gesuggereerd dat elke moslim een terrorist in de dop is. Doe dan ook niet net alsof ik dat wel gedaan heb”. Dit argument kan ik op die manier bijvoorbeeld heel goed aanvallen. De mensen kunnen hierboven heel goed lezen, wat jij over de Organisation of Islamic countries (OIC) schrijft. Dat gaat zelfs zelfs veel verder dan een loutere suggestie: het is een regelrechte beschuldiging aan het adres van de hele islamitische wereld. je moet niet proberen jezelf schoon te praten, als je een paar zinnen daarboven je eigen ongelijk bewijst.

    In reactie 18 laat je nog eens een keer zo´n prachtig stukje krom redeneren zien. Je begint met “Ik lieg natuurlijk niet”. En enkele zinnen later durf je dan toch op schrijven: “Onze regering Balkenende veroordeelde Fitna bij voorbaat”. Veroordeling? Er is geen rechtszaak geweest en de film is niet verboden. Als je zware woorden als veroordelen wil gebruiken, moet je je reactie niet beginnen met de woorden, dat je niet liegt, want je weet donders goed, dat de regering de film niet heeft veroordeelt. Dan had de film nooit en nergens uitgezonden kunnen worden. In de reactie die je begint met je stelling, dat je niet liegt, lieg je dus.

    “niemand had de film gezien, en Balkenende (nee, niet de PVV zoals een leesblinde in reactie 13 beweert) begon al wereldwijd paniek te zaaien”??? Jij bent de leesblinde! Ik heb geschreven, dat niemand van de film af had hoeven weten, als Geert er tegen niemand wat over had gezegd. dat dan dus ook Balkenende geen paniek had kunnen zaaien. Maar Geert vond het in november al nodig om aan zijn volgende PR campagne te gaan werken door aan te kondigen een film met zijn visie over de islam te gaan maken. Vervolgens heeft hij dat onderwerp tot op de laatste druppel uitgemolken door de film maandenlang uit te stellen, terwijl mijn zoon van 12 al in staat is om zo´n filmpje in 10 minuten in elkaar te draaien en op YouTube te posten. Maar ik heb al eens eerder aangegeven: laten we het nu lekker veel en vaak nog over die film gaan hebben: ik heb daar geen bezwaar tegen hoor. Iedere discussie daarover kost Geert stemmen nu in de kamer. Zo lang de film niet uit was, was er de kracht van de suggestie (om het even welke suggestie er ook aan werd gegeven, er werd geen enkele suggestie bevestigd of ontkend, dus iedere suggestie kon zijn eigen leven gaan leiden, ook de hier door jou weer herhaalde suggestie van de provocatie, die van de film uit zou gaan). Nu is er de kracht van de realiteit: het is een nietszeggende flutfilm en er zijn dus ook geen reacties op gekomen. Schadelijk voor Geert is de vooraf door zijn aanhangers gewekte suggestie, dat hier een diepgaande documentaire over de werkelijke aard van de islam, ondersteund door wetenschappelijke bijdragen en cijfers, gemaakt werd, op basis waarvan het bewijs van de slechtheid van de islam zo overtuigend aangetoond zou worden, dat het verscheuren van een koran aan het eind van de film zelfs gerechtvaardigd zou zijn. Na vertoning van de film is van die suggestie niets meer over en blijven alleen de werkelijkheid geworden suggesties van anderen over, die niets van de film verwachtten, omdat Geert geen filmmaker is en omdat zij niet verwachtten, dat in de film nieuwe argumenten aan zouden worden gedragen, of dat alle oude argumenten nu eens op wetenschappelijke manier geëvalueerd zouden worden, op basis waarvan we andere dan de door een meerderheid van de bevolking, het parlement en de regering reeds lang geleden getrokken conclusies zouden moeten herzien. In plaats daarvan is de film een samenraapseltje van allerlei reeds lang bekende gruwelijke beelden, die aantonen, dat er gruwelijke dingen in de wereld gebeuren en dat een aantal van die dingen op het conto van een groep islamistische terroristen geschreven mogen worden. Maar dat wisten we al lang en dat hadden we al lang in onze conclusies mee genomen, net zoals we ook vele andere zaken in onze conclusies mee nemen. En daar zit het verschil met de vaste kliek aanhangers van Wilders: zij presenteren slechts één kant van de zaak, willen met andere argumenten geen rekening houden (als je geen tegenargumenten erkent, beschik je altijd over de betere argumenten, nietwaar, Arend?), en komen daardoor tot simpele conclusies en oordelen. Als je niet erkent, dat Geert Wilders ook de film in alle rust had kunnen maken en pas op de dag van de presentatie bekend had hoeven maken, dat hij een film had gemaakt (nogmaals: er was geen enkele reden om dat aan de kamer, de pers, of zelfs maar aan zijn dubbelpaspoortige vrouw te vertellen), hoef je ook niet te erkennen, dat all commotie vóór het uitbrengen van de film daardoor vermeden had kunnen worden. Dan beschik je over het (alleen in je eigen ogen en die van je volgelingen) betere argument, dat alle commotie door de anderen is veroorzaakt en niet door degene, die de film maakt en daar zelf ruchtbaarheid aan heeft gegeven.

    “Allemaal vanwege het islamitische geweld dat die film mogelijk zou kunnen oproepen. Het veroordelen van dat geweld is blijkbaar geen optie”. En hier weer een van je bekende overversimpelde redenaties. Er is geen geweld geweest, maar dat had al bij voorbaat veroordeeld moeten worden. Maar als mensen met een andere mening dan jij zich zorgen maken over de mogelijke gevolgen van een film, is het volkomen fout als zij hun zorgen bij voorbaat uitspreken. Zo kun je alles wel je eigen kant op draaien, maar ik betwijfel toch echt of er veel andere mensen je stelling, dat je betere argumenten hebt, zullen onderschrijven.

    “”Ook een beetje antisemitisch, Pedro?” is in mijn ogen een provocerend vraagje, geen beschuldiging”. Zo had ik het ook niet opgevat, hoor. Ik had het woordje ´ook´ aan het begin van de zin wel zien staan en had geen zin om me op dit punt met kropotkin te verbroederen, al was het alleen maar omdat ik me dan niet meer op mijn werk (voor een Israëlisch bedrijf) zou kunnen of durven vertonen.

    “de leugenachtige stelling van Pedro dat mensen als ik “in elke moslim een terrorist in de dop zien” dhimmie-nieuwsspraak”. Ik ben met je eens, dat dat een leugenachtige stelling is, maar op het moment, dat ik dat schreef, dacht ik echt niet aan jou hoor. Dan doe je je zelf echt te veel eer aan. Er zijn echt wel meer mensen zoals jij, die achter ieder onderwerp over moslims of de islam een dieper gaand jihadistisch doel zoeken (met die term verraadt ik wie ik op dat moment wel in gedachten had, dus vraag maar eens rond in je vriendenkringetje wie dat geweest kan zijn). Dat die stelling leugenachtig was, mag je gerust zo stellen en dat heb ik in reactie nummer 13 voor de goede lezers al duidelijk uitgelegd. Als islamicritici opmerkingen maken als “de islam is nu eenmaal een intolerante agressieve veroveringsreligie die met alle mogelijke middelen bestreden moet worden”, “dat er nu op verzoek van de Vereniging van Antisemitische Dictaturen (OIC) naar wordt gestreefd de tijd nog verder terug te draaien”, of “reken er maar op dat ook de ongelovige joden aan de beurt zijn, mochten de landen van het OIC (semitisch of niet) het wereldwijd voor het zeggen krijgen” opschrijven, is er niets aan de hand. Dat zijn geen generalisaties en zeker geen leugenachtige stellingen. Maar o wee, als je eens probeert de islamcritici op een hoop te vegen, dan wordt je meteen van leugenachtigheid beschuldigd. Dat heb ik met die ene opmerking slechts aan willen tonen. En het meest grappige daaraan vind ik nu eigenlijk wel, dat ik in reactie 13 al heb geschreven “maar ik denk niet dat er veel mensen hier komen, die zo dom zijn, dat ze dat niet zien”… En nu kom jij… Ik had werkelijk niet gedacht, dat er na die reactie nog iemand zou reageren en me dezelfde bechuldiging nogmaals in de schoenen zou schuiven. Ik kan je voor je reactie dus alleen maar dankbaar zijn.

  19. 22

    @Pedro,

    Sorry ventje, ik ga niet op zo’n lang onzinverhaal reageren.

    Je eerste alinea begint met de leugen dat ik iedereen die het niet met me eens is een voorstander van terrorisme noemde. Dat is onzin en dat weet je heel goed. Dan ga ik niet eens verder lezen.
    Het is bepaald niet voor het eerst dat je hier zit te liegen, en hoewel ik begrijp dat je verder ook geen andere talenten hebt, heb ik daar gewoon geen zin in.

    Toedeledokie.

  20. 24

    @Joost,

    Als iemand een goed verhaal heeft wil ik het best lezen, ook als het vrij lang is.
    Maar Pedro komt constant met beschuldigingen die aantoonbaar niet waar zijn.
    Het is zonde van mijn tijd om me daar mee bezig te houden.

  21. 26

    @Joost,

    Nu maak je me nieuwsgierig.
    Kun je aangeven welke opmerking van mijn hand een leugen, of op zijn minst een achteraf onjuiste bewering was?

  22. 28

    “Je eerste alinea begint met de leugen dat ik iedereen die het niet met me eens is een voorstander van terrorisme noemde”.

    Ach. “het werd godvooreendomme ook wel eens tijd, dat je eindelijk eens toegaf, dat iemand die het niet met je eens is, niet per se een voorstander van het terrorisme hoeft te zijn”. Dat verhoudt zich 1:1 tot Arends opmerking: “”Het werd godvoordommen een keertje tijd natuurlijk, dat men in de gaten kreeg dat het om misdadigers gaat”. Arend mag doen alsof hele volksstammen achter de jihadisten aanliepen, maar ik mag een zelfde generalisatie natuurlijk weer niet op een islamcriticus toepassen. Dan is het een leugen. Andersom natuurlijk niet.

  23. 30

    @Joost,

    Het overall plaatje is dat jij mij in elke discussie vrij consequent beschuldigt van xenofobie, stigmatiseren en liegen. Zonder dat ooit hard te maken.

  24. 31

    @Pedro,

    Bougeluk was de eerste die aangaf dat de eerste aanslagen werden toegejuicht, ik gaf hem daarin gelijk.
    En als jij je vanaf nu óók een beetje met de materie gaat bezighouden, geef je Bougeluk volgend jaar óók gelijk.

    Het gaat er niet om dat elke moslim achter de jihadisten aan loopt, het gaat er om dat verschrikkelijk veel moslims dat wèl doen. Dat is een feit, geen generalisatie. Daarom zijn er wereldwijd zoveel moslimaanslagen; en daarom komt de ene na de andere Westerse imam in het nieuws vanwege radicale uitspraken (die in het Midden Oosten als mainstream gezien kunnen worden).
    Veel moslims valt dat niet eens kwalijk te nemen; ze groeien op in landen waar hen van kinds af aan geleerd wordt om anderen te haten. Wat imam Salam zijn volgelingen hier leert, wordt in landen als saudie-Arabië en Iran gepromoot in scholen, moskeeën, de media etc.
    Logisch dus dat de bewering dat de eerste aanslagen werden toegejuicht gewoon klopt.

    Jouw bewering over mij blijft echter een leugen, net als diverse andere beweringen die je over mij deed.

  25. 33

    @Joost,

    Je hoeft voor mij niks duidelijk te maken, ik weet heel goed wie ik ben.

    Het gaat er om dat je leert dat je beschuldigingen hard moet maken.
    Als je over een paar jaar naar het VMBO gaat kun je ook niet elke leraar die het niet met je eens is voor xenofoob of leugenaar uitmaken.
    Ook al weet je dat dat voor sommige anderen, zoals Pedro duidelijk genoeg is.

  26. 34

    Arend, jochie, jij staat bij wijze van spreke met een bebloed mes in je handen, het blad nog in het slachtoffer, nog steeds hard te roepen dat je het niet gedaan hebt, en dat niemand bewijs heeft tegen je.

    Waarna je in het volle gezicht van iedereen nog een keer toesteekt.

    Maar wat me misschien nog het meest verontrust, is dat je waarschijnlijk nog in je eigen onschuld gelooft, ook.

    Laat ik het hier maar bij laten, het begint nu wel heel kinderachtig te worden…

  27. 35

    @Joost,

    Peachtige, maar niet ter zake doende metafoor.
    Je lult weer om de feiten heen.

    – Jij komt met een beschuldiging die je op geen enkele manier onderbouwt.
    – Ik vraag of jij die beschuldiging kunt onderbouwen, en tot 3 keer toe zeg je “ja, maar dat doe ik niet”.

    Wie is er hier nou kinderachtig bezig.

  28. 36

    ?? dat elke moslim achter de jihadisten aan loopt, ?.. dat verschrikkelijk veel moslims dat wel doen. Dat is een feit, geen generalisatie. Ongetwijfeld kun je verschrikkelijk veel in % kwantificeren?

  29. 38

    @17 ?, maar het woord antisemitisme wordt algemeen gebruikt voor haat tegen joden. Maar natuurlijk. De context waarin de term ooit werd gebruik ontleend zich er voor. Het waren niet-semitische volkeren die de joden (een semitische bevolkingsgroep) haten, geweld tegen hen gebruikten en tot uitroeien van alle joden hebben besloten. Dat men toen term antisemitisme gebruikte (en gebruikt) is volkomen logisch. Maar jij hebt het in posting 5 over OIC als vereniging van Antisemitische Dictaturen. Een aantal OIC-leden zijn zelf Semitisch. Daarmee vervalt de context waarin antisemitisme uitsluitend voor de haat tegen joden wordt gebruikt. Wil je de haat tegen joden in de Arabische wereld duiden, dan moet je over antijoden praten. Daarmee verdwijnt de ernst van de haat niet.
    Maar ach in MO worden niet alleen het land en historische feiten ingepikt, maar ook de woorden.

    Ps. Het gaat mij hier uitsluitend om de term. Iets anders is of je alle 57 lidstaten van OIC als vereniging van antijoods dictaturen kan beschouwen. Veel van de lidstaten hebben joodse burgers en die leven vreedzaam naast de islamitische burgers. De meerderheid van OIC-leden erkennen de staat Israel en onderhouden met de joodse staat diplomatieke betrekking enz enz.

  30. 39

    @5 Het verschil tussen Amerikaanse ingreep in Duitsland/Japan en ingreep in Irak.
    In de jaren 30, 40 en 50 en zelfs in de jaren 60 hadden de VS idealen, naast imperiale ambities. De idealen werden in de loop van de jaren steeds verruild voor imperialisme en eigen belang. Na 2de WO hebben de VS veel geld, kennis en energie gestoken in de opbouw van Europa, incl. Duitsland, en ook in Japan. Europeanen en japanners werden betrokken bij de opbouw van eigen landen. In Irak werd na de bezetting de Irakese bevolking volledig uitgeschakeld en de VS waren alleen bezig met verdelen van opdrachten aan Amerikaanse bedrijven, vooral bedrijven in handen van klik rondom Bush

  31. 40

    Zo de overwinning van mijn verre nageslacht op NL is bijna verwerkt :-))

    @13: er is geen enkel reden om de islam dan nog apart te behandelen
    Hier verschillen we dus duidelijk van mening. Het idee alleen al dat er door een zogenaamde liberale moslim als Marcouch gesproken wordt over de mogelijkheden van burka’s op openbare scholen, het aankaarten van islamitische gevoeligheden mbt gemengd zwemmen op openbare scholen, het verzoeken om meer ruimte voor religie op openbare scholen … Er is, behalve de islam, op dit moment geen enkele religie meer in NL die dit soort achterlijke voorstellen doet en daar ook nog eens door de leider
    van een sociaal democratische partij voor wordt gefeteerd.
    (Zie ook stuk in de VK: Marcouch
    bevordert val PvdA
    van wat Slotervaartse PvdA raadsleden).

    Wat heeft dat met historische kennis of taal te maken? Dat is gewoon volkenkunde of rassenleer
    Zie Semieten: ‘Behalve semieten als ras of als nakomelingen van Sem, is er ook een taalkundige definitie van het woord: Semieten zijn mensen wier moedertaal een of andere semitische taal betreft.

    Het verbreden van ‘antisemitisme’ tot een vorm van haat tegen alle semitische (taal- en/of volkenkundig) volkeren is een soort antisemitische (in de gebruikelijke vorm) afleidingsmanoeuvre.

    betekent niet dat de joden dus het enige semitische volk zijn.
    is dat plots een zonde?
    – …
    Je moet niet te veel tussen de regels proberen te lezen, zeker als daar niks staat.

  32. 41

    @ 40 je hele posting is een al een afleidingsmanoeuvre. want 1ste kom je met erkenning dat er naast joden ook andere semitische volkeren zijn en dan te beslissen dat verbereiden van antisemitisme naar alle semitische volkeren antisemitisch is!!!!! klinkt in mijn oren als 1+1= geen 2

    En de discussie hier is niet of haat en discriminatie tegen Arabieren en amharen antisemitische kan noemen of niet. Het gaat om of het discrimineren van joden door arabieren en amharen antisemitische moet noemen

  33. 42

    @41 want 1ste kom je met erkenning dat er naast joden ook andere semitische volkeren zijn
    Dat deed ik al bij #11, en is nooit ontkend.

    En ja, het net doen alsof antisemitisme haat is tegen alle ‘semitische’ volkeren (in welke context ook) is een vorm van antisemitisme in de gebruikelijke betekenis, nl jodenhaat. Een soort … ontkenning eigenlijk. (Joost, is … in dit geval een godwin?)

  34. 43

    @Bougeluk (36),

    Daar zijn heel wat onderzoekjes naar geweest, waarbij de uitkomsten per keer verschillen vanwege details als plaats, tijd, vraagstelling etc. Preciese percentages “moslims die de jihad onderschrijven” zijn dus net zo lastig te geven als percentages “katholieken die het condoom-standpunt van de paus onderschrijven”.
    Maar dat er dagelijks meer aanslagen, rellen en pogroms plaatsvinden in naam van de islam dan in naam van alle andere religies jaarlijks samen lijkt me duidelijk. Net zo duidelijk als dat diverse islamitische leiders en media voortdurend aanzetten tot dergelijk geweld, ook hier in het Westen.

    (38),

    Iedereen weet wat antisemitisme inhoudt, en waar het voor staat. Antisemitisme is steevast tegen de joden gericht, niet tegen andere semitische volken. Dan vind ik het onzin om me met woordspelletjes bezig te houden.
    Antisemitisme, anti-judaïsme en antizionisme worden voortdurend door elkaar heen gebruikt, door alle partijen. Toch kun je van landen die voortdurend ageren tegen de joden best zeggen dat ze antisemitisch zijn, ook al zijn Arabieren toevallig zelf ook semitisch.
    Zoals gezegd werkten de nazi’s in WO2 samen met de semitische Arabieren, en het 3e rijk wordt nog steeds nergens zo bewonderd als in diezelfde Arabische wereld, hoe semitisch ook.

    De meeste landen van het OIC zijn dictaturen, de positie van de joden verschilt inderdaad per land. “Vreedzaam” betekent vaak “verplicht onderdanig”, zoals dat vaak is met minderheden in islamitische landen. Antisemitische cartoons, media, preken etc zijn in veel OIC-landen niet ongebruikelijk, en aangezien het om dictaturen gaat mag je er van uitgaan dat de leiders van die landen daar dus mee instemmen.

    (39),

    Waarop baseer je in vredesnaam dat de VS 60 jaar geleden meer idealen hadden dan nu?

    De VS hebben de afgelopen paar jaar honderden miljarden dollars aan Irak geschoken in de vorm van militaire en economische hulp, kwijtschelden schulden etc. Eerder schonken de VS vele miljoenen hulp aan oa aardsvijand Iran (aardbeving Bam), en aartsvijand Noord-Korea (jarenlange hongersnood). Er zijn maar weinig landen die nooit enige hulp van de VS gehad hebben.

  35. 45

    @Kropotkin (40),

    Een paar jaar geleden maakte Buitenhof-columnist Plasterk zich nog boos over christenen die in de VS het creationisme als serieuze wetenschap op scholen wilden verplichten.
    Inmiddels heeft partijgenoot Marcouch dus precies hetzelfde voorgesteld, en een PvdA-staatssecretaris (Aboutaleb) van diezelfde partij geeft Marcouch dus gelijk.

    Het kan verkeren.

  36. 46

    @43 je kan die onzin niet na laten. Arabische wereld die derde rijk bewonderde. ongetwijfeld. Duitsland leek een land te zijn die uit een verloren oorlog komt, die heleboel schade moest betalen en toch sterk aan het worden is en in staat bleek Engeland en frankrijk te bevechten. Landen die over dezelfde Arabische wereld heersten. Als die bewondering al was, dan was die niet omdat Duitsland op uitroeien van joden uit was. Er is geen enkele jood uit de Arabische wereld de gaskamer in gestuurd. Toen vichy-regime van Marokkaanse koning eiste om de Marokkaanse joden te discrimineren, weigerde de koning het bevel te volgen. De 1ste keer dat de Marokkaanse koning een franse bevel naast zich neer legde. Dit is een andere verhaal dan de Europeanen die nazisme bewonderden louter en alleen omdat die er op uit was de joden te vernietigen. Bij Europeanen is het niet alleen gebleven bij bewondering. Nee men wilde de beste van de klas zijn als het gaat om assisteren bij de vernietiging van joden.
    Dus kom nu niet met leugens en verdraaiing van de feiten. Je beweert immers de man/vrouw van de feiten te zijn. Dus hou je aan de feiten. met jou leugens zul je mij niet overtuigen en anderen ook niet, gezien de discussie die je hiervoor met Joost en pedro voerde

  37. 47

    Daar zijn heel wat onderzoekjes naar geweest, waarbij de uitkomsten per keer verschillen vanwege details als plaats, tijd, vraagstelling etc. Preciese percentages “moslims die de jihad onderschrijven” zijn dus net zo lastig te geven als percentages “katholieken die het condoom-standpunt van de paus onderschrijven”.
    dus ben je mee eens dat deze bewering `verschrikkelijk veel moslims dat wèl doen. Dat is een feit, geen generalisatie' moeder der alle leugens is

  38. 48

    @Arend#31: Ah, Je wordt al een ietsepietsie genuanceerder. Laat ik dan ook wat genuanceerder worden: het gaat er niet om, dat alle islamcritici achter elke moslim een potentiële terrorist zien, het gaat er om, dat verschrikkelijk veel islamcritici dat wel zien. Dat is geen generalisatie, dat is een feit. Zo goed? Is het nu geen leugen meer? Of mag jij nog steeds uitroepen, dat verschrikkelijk veel moslims achter de jihadisten aanlopen, terwijl het ene na het andere onderzoek bewijst, dat het slechts om een klein groepje gaat, en mag jij daarmee dus verschrikkelijk veel moslims op een hoop vegen, en mag jij beweren, dat de mainstream van de moslims en de leiders in het Midden-Oosten de jihadistische leer verspreiden, en mag ik nog steeds de islamcritici niet op één hoop gooien?

    En nogmaals: dat gaat echt niet alleen over jou, ook al probeer je dat nog zo hard als een persoonlijke aanval te presenteren.

    “daarom komt de ene na de andere Westerse imam in het nieuws vanwege radicale uitspraken (die in het Midden Oosten als mainstream gezien kunnen worden)”. Het zal weer wel vergeefs moeite zijn, om je om bewijzen hiervoor te vragen, die verder gaan dan het het opnoemen van een paar voorbeeldjes. Je beweert hier immers, dat vele imams hier in het westen achter de jihadisten aanlopen en dat dat in het Midden Oosten de mainstream opvatting is, zoals gebruikelijk zonder enig bewijs daarvoor aan te leveren. Het feit, dat een organisatie als het OIC vrijwel alle aanslagen veroordeelt ((zoek daar onder nieuws maar eens op ´attack´) en dat die club 57 moslimlanden verspreid over 4 continenten vertegenwoordigt, doet vast niet ter zake. Die zijn vast niet representatief of ze zullen wel als leugenaars weg gezet worden.

  39. 49

    @kropotkin#40: Waarom lees je de link die je zelf doorgeeft niet? Daar staat toch heel duidelijk: “Zowel de Israëlieten als de Ismaëlieten waren Semitische stammen.
    Op deze stammentraditie werd eeuwen later teruggegrepen door de Joden te associëren met de Israëlieten en de Arabieren met de Ismaëlieten”. Dat heeft niets met taalkunde te maken hoor. En wat dacht je van een zinnetje als deze: “Bijvoorbeeld gearabiseerde imazighen zijn oorspronkelijk geen ‘semieten’. Dat geldt (wellicht) ook voor de Noord-Indiase Joden die vrijwel allemaal naar Israël zijn geëmigreerd”.

    Het feit, dat antisemitisme vooral sinds en in het kader van de door Europeanen georganiseerde en geregisseerde jodenvervolging (hoe zeer Arend ook probeert te benadrukken, dat er ook Arabieren aan de zijde van de AS mee vochten: zij vochten daar onder Europees bevel, net zoals zij ook aan geallieerde kant onder Europees bevel mee vochten) wordt beschouwd, betekent niet, dat de Arabieren dus geen semieten meer zijn. Dat vind ik een heel rare benadering: omdat wij Europeanen er in zijn geslaagd vele joden uit te roeien, mogen de Arabieren zich geen semieten meer noemen en is het normaal om hen van antisemitisme te beschuldigen.

    Ik kan daar overigens ook best wel enig begrip voor hebben hoor: ik snap best, dat uit schuldbesef over wat door ons, Europeanen, aan de joden aan is gedaan, de term antisemitisme een extra zware lading heeft gekregen en een extra betekenis. Ik snap, dat het besef, dat er ook nog andere semitische volkeren bestaan, ook moeilijk ligt. Ik snap dat dat schuldbesef onze objectiviteit ten aanzien van deze termen beïnvloedt.

    In het artikel staat echter ook: “Het gebruik van het woord semitisch in een dergelijke context is controversieel door de associatie met rassentheorieën”. Wie heeft die associatie in het verleden ook al weer gemaakt? En willen wij de door die man gemaakte associatie nu als enige waarheid accepteren? Ik kan je zeggen: ik niet. Ik wil best het gebruik van de term antisemitisch vermijden, als het om haat tegen de Arabieren gaat, op basis van de gevoeligheden, die daar door ons schuldbesef over bestaan, maar ik accepteer niet, dat de Araanbieren dus geen semieten meer genoemd mogen worden.

    “Het verbreden van ‘antisemitisme’ tot een vorm van haat tegen alle semitische (taal- en/of volkenkundig) volkeren”… Daar zou je dus een punt mee kunnen hebben, maar dat heb ik helemaal niet gedaan. Dat maak je er zelf van. Ik schreef: “dat de meeste leden van het OIC zelf semitisch zijn (niet alleen de joden zijn een semitisch volk)”. Ik stelde in dat verband slechts vast, dat ik meende, dat Arend een grap probeerde te maken door de semitische leden van het OIC tot antisemieten te verklaren.

    Maar ook hier schijn ik een heel gevoelige rechtse snaar te hebben geraakt. Als ik vast stel, dat alle Arabieren semieten zijn, betrekt rechts dat onmiddellijk op zichzelf en zijn ze zo te zien meteen bang om voor antisemieten versleten te worden vanwege hun benadering van de Arabieren en vanwege het schuldgevoel, dat de term antisemitisme oproept. Ik heb niet beweerd, dat allochtonenhaat (of iets soortgelijks) antisemitisme is. Ik snap namelijk ook wel, dat dat heel gevoelig ligt. Net zoals het feit, dat we ultrarechts gezien het verleden ook nooit meer fascistisch mogen noemen en dat iedere vergelijking daarmee (hoe terecht ook) als een godwin af wordt gedaan. Ook daar heb ik begrip voor en ook die term probeer ik te vermijden. Frappant daarbij vind ik wel, dat ultrarechts er zelf geen problemen mee heeft om het communisme wel met het fascisme te vergelijken (zoals Arend het regelmatig over het (nationaal) socialisme heeft, als hij het over socialisten in Nederland heeft.

  40. 50

    PS Kropotkin#40: “Het verbreden van antisemitisme tot een vorm van haat tegen alle semitische volkeren is een soort … afleidingsmanoeuvre”. Daar heb je gelijk in. Jullie poging om mijn reactie als een verbreding van de term antisemitisme te presenteren is inderdaad een afleidingsmanoeuvre.

  41. 51

    @Arend#43: “Zoals gezegd werkten de nazi’s in WO2 samen met de semitische Arabieren”. Zoals gezegd presenteer je weer maar één kant van het verhaal. Je weet best, dat er meer Arabieren aan geallieerde zijde mee vochten dan er met de nazi´s mee vochten. Daar hebben we pas nog een hele discussie over gehad.

    “De meeste landen van het OIC zijn dictaturen”. De lijst met lidstaten is hier te vinden. Nu mag je er natuurlijk je eigen definitie van dictatuur op na houden, maar de meeste landen in die lijst worden door de regeringsleiders in de wereld toch echt als min of meer democratisch genoemd. Imho zitten de meeste staten een beetje tussen democratie en dictatuur in, maar ik ben benieuwd naar je bewijs, dat de meeste staten dictaturen zijn. Ik ben dus eigenlijk gewoon benieuwd naar je definitie van dictatuur.

    “Antisemitische cartoons, media, preken etc zijn in veel OIC-landen niet ongebruikelijk”. Wat is daar mis mee dan? Is dat geen vrijheid van meningsuiting dan? Of moeten we dubbele maatstaven gaan hanteren en mogen islamkritische cartoons wel, maar antisemitische cartoons niet? Ik ben van mening, dat beiden uiterst smakeloos zijn, maar dat we in beide gevallen het oordeel over de cartoons aan de rechter over moeten laten. Net zoals dat bij de cartoons van Jahjah is gebeurd en net zoals dat bij de cartoons van Nekschot gaat gebeuren.

  42. 52

    @Bougeluk (46),

    Het is onzin dat de Europeanen de nazi’s steunden vanwege het antisemitisme; de nazi’s hielden hun genocideplannen juist tot het einde van de oorlog geheim. Dit dus in tegenstelling tot moslimleiders als Ahmadineyad, Nasrallah, Haniyeh en vele anderen. Overigens hebben de nazi’s in geen enkel Europees land een verkiezingsmeerderheid gehaald; ze grepen de macht via staatsgrepen en geweld. Zo populair waren de nazi’s dus niet, maar blijkbaar kan een kleine minderheid een meerderheid overheersen. We zien dat nu ook in Nederland, waar een moslimminderheid kan bepalen welke toneelstukken, cartoons, films etc er wel of niet kunnen verschijnen.

    Dat boeken als “mein kampf” nog steeds zo populair zijn in de islamitische wereld heeft niks met enig Duits succes te maken; ook andere antisemitische, niet-Duitse werken zijn daar razend populair.
    http://www.trouw.nl/archief/article364083.ece
    Het antisemitisme in de islam is ongeveer begonnen toen Mohammed de joden als apen en varkens omschreef, en op kleine schaal etnische zuiveringen tegen de joden begon. Dat we daar vrijwel nooit iets over horen (een wetenschappelijke lezing daarover werd zelfs gecensureerd) betekent niet dat dat dus niet waar is.

    (47),

    Nee, want uit de dagelijkse reeks aanslagen en pogroms blijkt gewoon dat die jihadisten genoeg aanhang hebben. Het zijn dus niet gewoon een stel eenzame, door alle moslims genegeerde idioten. Dergelijke eenzame idioten onder bijvoorbeeld satanisten maken zelden slachtoffers.

    Maar goed, als jij liever cijfertjes hebt dan logische gedachtengangen dan sta ik daar ook wel voor open;
    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2171300/Young-Muslims-%27are-turning-to-extremism%27.html
    http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=18728_Palestinians_Applaud_Terror_Attacks_Against_US_and_Europe
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/11/AR2005111100362.html
    Maar zoals je ziet verschillen die percentages dus nogal eens, oa afhankelijk van tijd en plaats.
    Daarom zal ik niet zo flauw zijn om jou te te beschuldigen van de “moeder aller leugens” omdat jij geen percentages kunt geven van het preciese aantal gematigde moslims.

  43. 53

    @Pedro (49). Je schrijft een heel (onnodig) epistel over dingen (wel/niet semieten) waar ik me helemaal niet over uitgelaten heb.

  44. 54

    @Pedro (48),

    Klets niet, ik ben nu niet genuanceerder dan een week of een jaar of 10 jaar geleden.
    Je riep hierboven ook al ergens dat “fundamentalistische nationalisten” de “echte islamcritici” een slechte naam bezorgen. In werkelijkheid is er volgens mij geen één (1) islamcriticus die op een normale manier kan zeggen wat hij denkt, hoe genuanceerd ook.
    Want ook op deze website wordt de minste kritiek op de grootste misstand direct als stigmatiserend, xenofobisch, leugenachtig weggezet. Uiteraard zonder enige verdere argumentatie.

    Het is een feit dat oa geestelijkheid en media in het Midden-Oosten antisemitisme verspreiden.
    Het is een feit dat oa geestelijkheid en media in het Midden-Oosten geweld verheerlijken.
    Het is een feit dat de leiders van die landen dat allemaal toestaan, terwijl ze totale controle over die samenlevingen hebben.
    Dit constateren heeft niks met “alle moslims op 1 hoop gooien” te maken.
    Omdat ik daar slechts een paar honderd voorbeelden van kan geven, vind je dat geen echt bewijs. En het OIC veroordeelt volgens jou het terrorisme net zo hard, als ze bijvoorbeeld ook de vrijheid van meningsuiting veroordelen. Dat lijkt heel hoopgevend.
    Ondertussen negeer je wel doodleuk dat bijvoorbeeld die Deens cartoonkwestie door het OIC is opgezet. De Deense cartoons waren al in een Egyptische krant verschenen, zonder gevolgen. Tot het OIC 2 maanden later besloot dat er iets aan het imago van de islam moest gebeuren, toen werden er ineens onlusten georganiseerd in landen waar mensen normaal niet eens om een menswaardig loon durven smeken. In landen waar niemand die cartoons had gezien reageerde iedereen ineens woest. Natuurlijk komt daar “stigmatiserende” kritiek op; als grote groepen mensen zo blindelings op het oordeel van hun (geestelijk) leiders afgaan dan worden ze daar ook op beoordeeld. Niet als individu, wel als groep. Zoals we de katholieke kerk als groep beoordelen op een condoomverbod, wetend dat niet elke individuele katholiek het daar altijd mee eens is.

    Het op 1 hoop gooien van de vrij zeldzame, en bijna allemaal bedreigde islamcritici is een heel ander verhaal. Er zijn hier maar weinig islamcritici die net zulke extreme uitlatingen doen als bijvoorbeeld “onze gematigde moslims” als Rabbae, Cheppih, Ismaili, etc. Om over imams als Salam en Guennoun nog maar te zwijgen.
    Diverse islamcritici (waarvan er geen 1 oproept tot geweld) voortdurend vergelijken met moslims waarvan een behoorlijk gedeelte wèl geweld goedpraat, verheerlijkt of gebruikt is belachelijk.

    (51),

    Daar hebben wij geen discussie over gehad (misschien in de war met Jelle?).
    Ik kan daar wel aan toevoegen dat veel moslimtroepen in dienst van bijvoorbeeld Engeland feitelijk dienstplichtigen of huurlingen waren. Dit in tegenstelling tot vrijwilligers zoals grootmoefti Hoesseini, een vriend van Hitler die tijdens de oorlog veel in Berlijn vertoefde. belangrijker is natuurlijk dat die Hoesseini (en het nationaal-socialisme als ideologie) ook na de 2e wereldoorlog als voorbeeld dienden voor het Arabisch nationaal-socialisme, zoals dat oa door de baath-partijen werd uitgedragen.

    De definities van democratie en dictatuur lijken me duidelijk genoeg. Vraag jezelf anders gewoon af of je graag in een bepaald land zou willen (of mogen) wonen, zelfs als je een grote mond hebt of tot een bepaalde minderheid behoort. Dan vallen de meeste OIC-leden toch wel door de mand (maar misschien weet jij een paar uitzonderingen).

    Nog los van het feit dat islamkritisch iets totaal anders is dan antisemitisch (de cartoons van Nekschot gaan bijvoorbeeld niet over de slachtoffers van Srebrenica).
    Ik heb niks tegen antisemitische cartoons in een vrij land, waar de makers van zo’n cartoon zelf ook bekritiseerd of beledigd mogen worden. In een vrij land is haatzaaien daarom redelijk ongevaarlijk voor het mikpunt van die haat.
    Maar de context van de Arabische wereld is nou juist dat dergelijke cartoons daar slechts een klein schakeltje zijn in een grote machine van antisemitische (school-) boeken, preken, (kinder-) programma’s, krantenartikelen etc. Wie zich daar openlijk tegen uitspreekt loopt het risico opgepakt te worden, of erger.
    Dat is wat de antisemitische cartoons in nazi-Duitsland onderscheidt van de antisemitische cartoonwedstrijd in Israël.

  45. 55

    @Arend: “Want ook op deze website wordt de minste kritiek op de grootste misstand direct als stigmatiserend, xenofobisch, leugenachtig weggezet. Uiteraard zonder enige verdere argumentatie”. Als die misstanden zonder enige vorm van bewijs weg worden gezet, hoef je daar niet veel tegenover te stellen, hoewel ik dat regelmatig toch nog wel probeer. Niet voor niks vraag ik je zo vaak om je stellingen met bewijzen te ondersteunen. En inderdaad helpt het daarbij niet als je enkele, of zelfs honderden voorbeelden op weet te noemen: voorbeelden zijn immers slechts een bewijs, dat een stelling mogelijk waar kan zijn. Bewijs lever door je stelling te onderzoeken of door te verwijzen naar een wetenschappelijk onderzoek, waarin je stelling wordt bewezen.

    En ook nu doe je weer precies hetzelfde. Je noemt allerlei dingen die “oa geestelijkheid en media in het Midden-Oosten” doen en je hebt volkomen gelijk, als je beweert, dat er sommige geestelijken en media bestaan, die op de hand de islamitische fundamentalisten of zelfs de islamisten zijn en die die dingen doen. En wanneer je op zou schrijven, dat sommigen van hen dat doen, zou je van weinig mensen hier last hebben, omdat je dan niet als xenofobisch, stigmatiserend en leugenachtig gezien zult worden. In plaats daarvan kies je er echter voor om te schrijven, dat oa hesstelijken en media al dat soort dingen doen, suggererend (en soms zelfs opschrijvend), dat dat de mainstream van de gedachten in het Midden Oosten en zelfs onder verschrikkelijk veel moslims hier is. Zonder enig bewijs te leveren gooi je dus al die mensen op een hoop.

    Vervolgens kom je weer met een nieuw argument: “Ondertussen negeer je wel doodleuk dat bijvoorbeeld die Deens cartoonkwestie door het OIC is opgezet”. Door het OIC opgezet? Daar had ik nog nooit van gehoord. Een beetje googelen levert me alleen op, dat het OIC de rellen heeft veroordeeld. Maar ik weet wel, waar je je zogenaamde kennis over het OIC vandaan haalt. Niet bij het OIC zelf en niet uit de officiële verklaringen van het OIC, maar uit een artikeltje uit de New York Times, waarin vermeld wordt, dat tijdens een OIC conferentie in Mecca in december 2005 in de wandelgangen het hele protest zou zijn georchestreerd, op basis van de uitspraken van één persoon, die niet bij die vergadering van het OIC was. Dat er sommige (bevriende en niet bevriende) overwegend islamitische staten van de situatie gebruik hebben gemaakt, bewijst niets over het OIC. En in het artikel in de NYT is de enige groep, die iets verweten zou kunnen worden, het “European Committee for Honoring the Prophet”, die de terrorististische daad van het verzamelen van 17.000 handtekeningen niet beantwoord zag door het Deense kabinet. Maar al dat geklets er omheen, bewijst nog steeds niet, dat het OIC de protesten heeft georganiseerd. En dat is je totaal onbewezen bewering. Als je geen bewijs levert, nemen we hier allemaal aan, dat het een leugen is.

    Het feit, dat vele Arabische soldaten in WOII dienstplichtig of huurlingen waren… Huurlingen? Maar dan kun je toch onmogelijk volhouden dat dat iets anders is dan de ´vrijwilligers´ aan de kant van Hitler? En het feit, dat er vele dienstplichtigen waren, is niet anders dan ons leger toentertijd? Wat is daar mis mee, Arend? Je gelul eromheen kan niet verbloemen, dat er meer Arabieren aan geallieerde zijde mee vochten dan aan de kant van de AS.

    “De definities van democratie en dictatuur lijken me duidelijk genoeg”. Ik heb je om jouw definitie gevraagd, omdat mij niet duidelijk is welke definitie jij gebruikt. Zoals ik aangaf worden de meeste landen aangesloten bij het OIC door de meeste regeringen in de hele wereld en in het westen als min of meer democratisch erkend. Volgens hun definitie dus. Jij hebt dus een andere definitie, die voor jou wellicht duidelijk genoeg is, maar voor niemand anders. En ik hoop niet, dat jouw definitie is: “Vraag jezelf anders gewoon af of je graag in een bepaald land zou willen (of mogen) wonen”. Er zijn talloze landen, waar ik graag zou willen wonen en er zijn er maar heel weinig, die mij niet zouden verwelkomen, dus dat gaat me niets leren over wat wel of geen dictatuur is. Een land, waar je niet graag wil wonen is een dictatuur? Je zult toch echt met betere argumenten moeten komen.

    “Ik heb niks tegen antisemitische cartoons in een vrij land”. des te meer reden voor je om aan te tonen, dat alle OIC landen dictaturen zijn, zou ik zo zeggen, want waarom vermeld je anders eerder: “”Antisemitische cartoons, media, preken etc zijn in veel OIC-landen niet ongebruikelijk”. En blijft mijn vragen zoals gebruikelijk onbeantwoord (wat is daar mis mee, is dat geen vrijheid van meningsuiting).

    “Diverse islamcritici (waarvan er geen 1 oproept tot geweld) voortdurend vergelijken met moslims waarvan een behoorlijk gedeelte wèl geweld goedpraat, verheerlijkt of gebruikt is belachelijk”. Er zijn echt wel behoorlijk wat mensen, die zich tot de islamcritici rekenen en die tot geweld oproepen hoor, Arend. Ik hoef slechts naar het MDI te verwijzen om aan te tonen, dat er wel degelijk door allerlei tuig tot geweld tegen moslims op wordt geroepen. Eerlijk gezegd geloof ik natuurlijk wel, dat de meerderheid van de islamcritici vreedzaam is en alleen legale middelen en argumenten ondersteund door bewijzen wil gebruiken, maar dat geloof ik dus van de moslims ook. En zo lang jij dus bezig blijft de moslims op een hoop te gooien, heb ik het recht om de islamcritici tegenover jou op een hoop te gooien en lijkt me helemaal niet belachelijk,. Als jij je wat genuanceerder uit gaat laten over de moslims en de islam, zal ik dat ook doen over de islamcritici. Ik heb daar echter weinig hoop op, gezien het begin van je reactie.

  46. 56

    @kropotkin: “je schrijft een heel (onnodig) epistel over dingen (wel/niet semieten) waar ik me helemaal niet over uitgelaten heb”? Heb je reactie nummer 40 niet geschreven dan?

  47. 57

    @52: “Het is onzin dat de Europeanen de nazi’s steunden vanwege het antisemitisme; de nazi’s hielden hun genocideplannen juist tot het einde van de oorlog geheim”.

    Maar de Arabieren waren van die plannen wel op de hoogte, want dat was toch de reden, dat zij de nazi´s steunden. Zijn die Arabieren dus slimmer dan de Europeanen of klopt er iets niet in jouw argumentatie? Ik denk het laatste: het antisemitisme van de nazi´s was immers sinds de Kristallnacht geen geheim meer.

  48. 59

    @58: waarom noem je het antisemitisch dan, als ik vast stel, dat de meeste OIC leden semieten zijn, zowel taal als volkenkundig?

  49. 61

    @Pedro,

    Jij vindt dat ik precies moet aantonen hoeveel “veel” radicale moslims zijn, maar zelf onderbouw je nergens je stelling dat “steeds meer onderzoeken aantonen dat het om een kleine groep gaat”.
    Dat hoeft ook niet zeg je, want onderbouwingen en honderden voorbeelden bewijzen eigenlijk niks. Jij bewijst je gelijk dus, door gewoon niks te bewijzen. Maar met dergelijke argumentatie kun je ook stellen dat de nazi’s eigenlijk geen echt radicale ideeën hadden; die kampen waren gewoon een reeks vervelende incidentjes, waar de meeste nazi’s part noch deel aan hadden.

    Verder suggereer je feitelijk dat er geen verschil is tussen een individu en een groep. Iemand die inhoudelijke kritiek heeft op een groep (zoals de katholieke kerk), gooit eigenlijk alle leden van die groep (alle katholieken dus) op 1 hoop. Dat is op zichzelf al onzinnig.
    Nog veel onzinniger wordt het als je bedenkt dat we in Nederland wonen; waar pakweg de laatste 100 jaar de kerk èn alle christelijke gelovigen onbeperkt bekritiseerd, beledigd en belasterd konden worden. Niemand maakte zich druk om “christenbashing”.
    – Waarom is de minste kritiek op reële misstanden in de islam dan ineens beledigend voor elke individuele moslim?
    – En waarom mag een moslim niet bekritiseerd worden, maar mogen niet-moslims wel beledigd worden?
    – Waarom kan de islamlobby deze simpele vragen nooit beantwoorden?

    Die Deense imam (die de meest “kwetsende” cartoon overigens zelf had gemaakt) was er speciaal voor naar Mekka gereisd. Bovendien heeft men met die rellen wèl bereikt dat het Westen hier nu islamitische censuur heeft ingesteld; en dat is precies waar het OIC steeds voor pleit. Is dat toeval?
    Als het OIC boeddisten had vertegenwoordigd, dan zou Balkenende zich nooit zo druk hebben gemaakt om een Fitna over het boeddisme. Het is juist vanwege dat islamitische geweld dat een OIC hier serieus wordt genomen, daarom kruipt Balkenende.
    Het OIC streeft er inmiddels ook naar woorden als “jihad” en “sharia” door niet-moslims te verbieden; de VN gaan daar alvast in mee.
    Dan maken mooie woorden voor de camera weinig indruk, en geloof ik eerder dat het OIC gewoon met 2 tongen spreekt.
    Zo veel moeite als ze doen om “islamofobie” te bestrijden, zo weinig doen ze om hun eigen leden tot enige tolerantie te bewegen.

    Ik gebruik de gangbare definities van die woorden, misschien kun jij aangeven welke OIC-landen echte democratiën zijn? Dat veel niet-democratische landen toch als democratisch worden gezien heeft vooral politieke en economische redenen. Libië bijvoorbeeld schendt alle denkbare mensenrechten, maar mag toch de mensenrechtencommissie van de VN voorzitten.
    Wat ik bedoelde met die vraag “waar zou je willen wonen” was; nadenken over de feiten.
    Stel dat je in Turkije woonde (toch een soort democratie), zou je dan openlijk kritiek op discriminatie van Koerden door de Turkse overheid kunnen geven? Zou je de Armeense kwestie durven aansnijden? Zou je in Turkije openlijk afvallig durven zijn, wetend dat bepaalde extremisten regelmatig geweld tegen afvalligen gebruiken?
    Het is vanaf hier zo makkelijk om te roepen dat het daar allemaal wel meevalt, maar zou je echt blij worden als de democratisch gekozen Erdogan straks gelijk krijgt met uitspraken als “er is maar 1 (niet-gematgde) islam”, en “Europa wordt islamitisch”?
    Wil je echt dat dat soort landen hier de censuurwetgeving bepalen, er van uitgaand dat Turkije feitelijk een van de beschaafdere landen van dat OIC is?

    Nogmaals; misschien kun jij aangeven welke OIC-landen echt democratisch zijn, dan kan ik je per land uitleggen wat er mis is in die landen. Dan zul je waarschijnlijk ook zien dat voorzichtige kritiek op de overheid vaak zwaar wordt bestraft, in tegenstelling tot openlijk antisemitisme of extremisme. Oftewel, géén vrijheid van meningsuiting dus, en dáárom zijn er zo weinig mensen in de islamitische wereld die dergelijk antisemitisme keihard veroordelen. Dan maak je mij niet wijs dat er open en eerlijke discussie gaande is.

    Er zijn op internet ongetwijfeld tientallen anonieme “islamcritici” die tot geweld tegen moslims oproepen, zoals er ook minstens zoveel anonieme moslims zijn die tot geweld tegen joden, etc oproepen.
    Maar ik had het natuurlijk over de *bekende islamcritici* zoals Hirsi Ali etc, tegenover *bekende extremisten* als Jahjah, etc.
    Er worden appels met peren vergeleken, en dat kun je niet goedpraten door er druiven bij te betrekken.
    Bovendien is het MDI een nogal slecht voorbeeld; de organisatie komt met aanklachten die nergens over gaan. Zo probeerden zij via listen de websites Hoeiboei en Sioe uit de lucht te krijgen, terwijl die sites geen haatzaaiende teksten herbergden.

    Dat kritiek op de islam hetzelfde is als het beledigen van alle moslims bestrijd ik, nogmaals. Ik zou je willen verzoeken om gewoon eens na te denken over de vraag of kritiek op de katholieke kerk ook beledigend is voor alle katholieken. Ik weet dat ik die vergelijking al een paar had gemaakt, maar je was er blijkbaar niet aan toe gekomen.
    Ook vind ik het onzin dat ik met het benoemen van de feiten alle moslims op 1 hoop gooi. Voor feiten geldt altijd hjet principe van “wie de schoen past trekke hem aan”. Als miljoenen Moslims (of katholieken) een boek dat ze niet hebben gelezen willen verbieden, dan is dat kuddegedrag. Dat is het, en dus noem ik dat ook zo. Dat betekent niet dat elke moslim (of katholiek) een kuddedier is, die benaming geldt alleen voor degenen die dat kuddegedrag vertonen.

    Een jaar of 20 geleden zou ik dit niet eens hebben hoeven uitleggen, en was dat iedereen duidelijk. Op deze site heb ik het principe nu een keer of 65 uitgelegd, tot op heden zonder resultaat.

    Het inslaan van ruiten is nog iets anders dan het gebruiken van vernietigingskampen. Bovendien waren de nazi’s toen al de baas, en konden ze niet meer weggestemd worden. Men deed toen gewoon wat er werd gezegd, en de meeste mensen hadden nog nooit zo’n kamp gezien tot de foto’s de wereld overgingen. Sindsdien wordt de nazitijd hier als iets verschrikkelijks gezien, en herdacht. Al zal dat laatste uiteindelijk ook verboden worden natuurlijk, het herdenken van nazislachtoffers is immers kwetsend voor bepaalde moslims.
    http://ikregeer.nl/document/KVR15950?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_term=Nationale%2520feestdagen%2520en%2520herdenkingen&utm_campaign=rss

    Met dienstplichtigen of zelfs huurlingen heb ik gewoon wat minder moeite dan met vrijwilligers, ongeacht de aantallen.
    Maar de kern van mijn betoog was natuurlijk dat de nazi’s ook na de oorlog erg populair gebleven zijn in de Arabische wereld, daar ga je wijselijk niet op in.

  50. 62

    @52 moslimleiders als Ahmadineyad, Nasrallah, Haniyeh en vele anderen lijkt verdacht veel op @31 `verschrikkelijk veel moslims dat wèl doen. Dat is een feit, geen generalisatie' en dan kom je met een link, laat me dus niet lachen man/vrouw.

  51. 63

    @Arend.

    Als bewijs voor mijn stelling dat “steeds meer onderzoeken aantonen dat het om een kleine groep gaat” wijs ik op het AIVD onderzoek en de inlichtingenrapporten van het Amerikaanse leger in Irak. Heb je daar nog nooit van gehoord of zijn dat ook allemaal leugenaars? De AIVD heeft het over een paar honderd mensen in NL, de Amerikaanse inlichtenrapporten spreken van enkele duizenden jihadisten in Irak.

    Voorbeelden zeggen inderdaad niks, als er net zo gemakkelijk tegenvoorbelden gegeven kunnen worden. Dan wordt het een welles nietes spelletje. Daarom hecht ik meer waarde aan onderzoeken.

    “Waarom kan de islamlobby deze simpele vragen nooit beantwoorden?” Dat is omdat je nooit naar de antwoorden luistert. “kritiek op reële misstanden in de islam” mag iedereen uitoefenen, maar is niet hetzelfde als ´de islam´ als ´het probleem´ bestempelen. Als je genuanceerd je kritiek beperkt tot de reële misstanden is er niets aan de hand. Als je de islam in zijn geheel aanvalt wel. Als je de meerderheid van de moslims ervan beschuldigt kritiekloos achter het kleine radicale groepje aan te hobbelen ook. Het zou je dus lonen om altijd zo genuanceerd te zijn, dan kan er misschien echt en inhoudelijk met je gediscussieerd worden. Als een christelijke school hier homofiele leraren weigert of wegstuurt, hebben we immers ook geen kritiek op het complete christendom en proberen we ook niet te suggereren, dat de meeste christenen het daar eigenlijk wel mee eens zijn. Als een religieuze mafkees als McVeigh het WTC gebouw in Oklahoma vernietigd ook niet.

    En ‘Bingo’: ik had al voorspeld, dat je het OIC als leugenaars weg zou zetten. Maar vind je het niet een beetje vreemd, als je beweringen daarover waar zouden zijn, dat het OIC in het geniep demonstraties organiseert, maar in het openbaar mensen oproept om daar niet naar toe te gaan? Mij lijkt dat in elk geval niet erg logisch. Dan kunnen ze in het openbaar beter hun mond houden (net zoals GW beter niets over zijn film had kunnen melden tot het moment dat hij die klaar had, hoewel ik besef, dat die film hem dan geen enkele publicitaire waarde op had geleverd).

    “Ik gebruik de gangbare definities van die woorden, misschien kun jij aangeven welke OIC-landen echte democratiën zijn?”. Maar wat wil je daarmee zeggen dan? Jij beweerde, dat de meerderheid van de landen van het OIC dictaturen zijn en dan zit niemand te wachten op een verklaring van je, dat er met ieder land wel iets mis is. Als je goed genoeg zoekt, is er zelfs in NL nog wel het een en ander mis, maar dat er iets mis is met een land, betekent niet, dat het een dictatuur is. Uit het feit, dat je slechts aan wil tonen, dat er iets mis is, leidt ik af, dat je je eerdere opmerking, dat het merendeel dictaturen is niet kunt bewijzen.

    En opnieuw moet ik je de vraag stellen (een vorige keer ben je daar ‘wijselijk’ ook al niet op in gegaan), wanneer dat staat te gebeuren, als je deze keer ons probeert voor te spiegelen, dat Erdogan, die zijn islamitische visie er zelfs in Turkije niet doorgedrukt krijgt, hier als een alleenheerser kan gaan bepalen wat we wel en niet mogen zeggen? Dat is alleen maar bangmakerij, Arend.

    “Maar ik had het natuurlijk over de *bekende islamcritici*”. Nee, je had het over moslims, die tot geweld oproepen en je zei, dat er geen enkele islamcriticus was, die dat doet.

    Het MDI reageert op klachten, die bij hen binnen komen. Als er veel klachten binnen komen, proberen zij daar wat mee te doen. Dat heeft niks te maken met listen.

    Kritiek op de islam is hetzelfde als kritiek op het katholieke geloof. Kritiek op de katholieke kerk is iets heel anders.

    “Als miljoenen Moslims (of katholieken) een boek dat ze niet hebben gelezen willen verbieden, dan is dat kuddegedrag. Dat is het, en dus noem ik dat ook zo”. Dat is niet waar. Dat noem jij niet zo. Als het kuddegedrag is, heeft de islam er verder voor die mensen niets mee te maken. Dan gaat het slechts om een klein groepje islamitische leiders, die ter meerdere eer en glorie van zichzelf dat kuddegedrag aanwakkeren. Maar zo heb jij dat hier nog nooit beschreven. En nu je het toch over de duivelsverzen hebt: de ayatollahs in Iran hadden daar een fatwa over uitgesproken. Een maand later werd die fatwa door 48 van de 49 landen van het OIC verworpen. Dat was vast weer zo´n sneaky actie van het OIC, stiekem die fatwa opstellen en hem in het openbaar verwerpen.

    “Op deze site heb ik het principe nu een keer of 65 uitgelegd, tot op heden zonder resultaat”. Tsja. Blijkbaar zijn je argumenten niet goed genoeg om de mensen hier te overtuigen.

    “Met dienstplichtigen of zelfs huurlingen heb ik gewoon wat minder moeite dan met vrijwilligers, ongeacht de aantallen”. Huurlingen zijn vrijwilligers. Of wil je soms zeggen, dat die Arabieren, die met de nazi´s mee vochten dat voor niets deden? Alleen maar om joden te kunnen vermoorden? In de tijd, dat er nog geen Israël was, maar zowel joden als Arabieren wel van alle kanten van alles beloofd werd? Bewijzen? Ach laat maar, die geef je toch nooit. De aantallen, daar ga je wijselijk niet op in.

    “Maar de kern van mijn betoog was natuurlijk dat de nazi’s ook na de oorlog erg populair gebleven zijn in de Arabische wereld, daar ga je wijselijk niet op in”. Was dat de kern van je betoog? Die heb je goed verborgen weten te houden dan. bewijzen? Ach laat maar. De nazi´s zijn helemaal niet zo populair in de Arabische wereld, dat zijn ze nergens ter wereld. Het antisemitisme (in de sinds de nazi´s gebruikelijke variant van jodenhaat) is in die landen wel sterker aanwezig dan in andere landen in de wereld, als dat is, wat je bedoelt. En of en in hoeverre we het daar mee eens zijn of niet, daar is ook een plausibele reden voor in de vorm van een weggegeven stuk land. Als 60 tot 90 jaar geleden besloten zou zijn om de helft van Nederland aan een ander volk te geven, zouden er hier ook wel heel wat mensen zijn, die daar niet gelukkig mee zouden zijn. Maar dat is een heel andere discussie en daar ben ik om die reden niet op ingegaan. Je kunt en sleept iedere keer weer allerlei nieuwe onderwerpen aan en als iemand daar niet op in gaat, roep je triomfantelijk, dat de ander daar wijselijk niet op in gaat. Ik denk niet dat je beseft, dat dat goedkope psychologische trucje alleen maar door je eigen achterban zo gezien wordt. Alle andere mensen denken op dat moment: wat een pedante gast, die zichzelf tot overwinnaar verklaart op een punt in een discussie, waar hij het alleen zelf maar over heeft gehad en waar niemand de moeite heeft genomen om er op te reageren.

    Maar het ergste aan je reactie vind ik wel je voorlaatste alinea. Wat probeer je daar nu aan te tonen? Onder nummer 52 schreef jij “”Het is onzin dat de Europeanen de nazi’s steunden vanwege het antisemitisme; de nazi’s hielden hun genocideplannen juist tot het einde van de oorlog geheim”. Daarmee dacht ik, dat je probeerde te suggereren, dat de Europeanen niets van het antisemitisme van de nazi´s wisten, omdat zij niets concreets van de genocide afwisten tot het eind van de oorlog. Maar nu lijkt het er op, alsof het veel erger met je is gesteld, dan ik tot nu toe in mijn stoutste dromen durfde te vermoeden. ”Men deed toen gewoon wat er werd gezegd, en de meeste mensen hadden nog nooit zo’n kamp gezien tot de foto’s de wereld overgingen. Sindsdien wordt de nazitijd hier als iets verschrikkelijks gezien, en herdacht”. Sindsdien? Bedoel je te zeggen, als ik je eerste reactie daarover nalees, dat er tot aan het bekend worden van de genocide geen sprake was van antisemitisme? Of was de nazitijd volgens jou pas iets verschrikkelijks toen duidelijk werd, dat er genocide gepleegd was? Maar de smerigste insinuatie van jouw kant vind ik nog wel de eerste 4 woorden van die alinea. 9 November 1938 was niet meer dan het inslaan van ruiten. Wat zeuren die joden toch over de Kristallnacht, hè, Arend? 267 synagogen verbrand. 7500 winkels en bedrijven verwoest. 91 joden vermoord. De Kristallnacht het inslaan van ruiten noemen is de meest verachtelijke opmerking, die ik tot nu toe van je heb gelezen en het zal een hele toer voor je worden om daar nu weer een andere draai aan te geven. Met dat soort opmerkingen ga je ook niemand overtuigen van het feit, dat alleen moslims geweld goed praten en dat islamcritici dat nooit doen.

  52. 64

    @Bougeluk,

    Je roept de hele tijd dat ik alles wat ik zeg moet bewijzen, terwijl je zelf helemaal niks bewijst.
    En als ik je vervolgens de bewijzen op een presenteerblaadje geef, noem je ze “een generalisatie”.

    Nu weer; ik noem 3 radicale moslimleiders, die aanzetten tot haat en geweld. En iedereen met een IQ van 12 of hoger kan weten dat die 3 figuren bepaald geen uitzonderingen zijn. Jij vindt dat een generalisatie, omdat er volgens jou ook niet-radicale moslimleiders zijn. Je zult er wel weer geen 1 kunnen noemen.

    Los daarvan maakt dat feitelijk niks uit; het feit dat de ene moslimleider aanzet tot geweld tegen ongelovigen wordt niet “geneutraliseerd” door een moslimleider die geweld tegen ongelovigen afwijst. Net zo min als je uitspraken van neo-nazi’s die geweld prediken kunt wegwassen met uitspraken van neo-nazi’s die geweld afwijzen.

  53. 65

    @62 schien kun jij aangeven welke OIC-landen echt democratisch zijn, dan kan ik je per land uitleggen wat er mis is in die landen
    los daarvan maakt dat feitelijk niks uit
    je logica is zo spijker hard als uiensoep
    je moet 1ste lezen wat ik schrijf voordat je me om een reactie vraag.

  54. 66

    @Pedro,

    Betrokken instanties hadden het over kleine aantallen mensen die bereid zijn geweld te gebruiken; het zegt weinig over het aantal mensen dat geen geweld gebruikt, maar geweld stiekem wel toejuicht. Wat dat betreft zijn er een hoop enquètes geweest met iets schokkender resultaten.
    Bovendien vind ik “een paar honderd” in Nederland best veel. Ik denk niet dat alle andere religies samen zoveel potentiële terroristen kunnen recruteren. Zo komen we weer bij de realiteit; een 20-tal mensen wordt door moslims bedreigd; diverse films, toneelstukken, etc zijn afgeblazen vanwege moslimdreigementen; diverse moslims hebben aanslagen gepleegd of voorbereid, etc. Een filmpje hierover leidt tot enkele tientallen autobranden, en iedereen is opgelucht; men had veel meer ellende verwacht.
    Gelukkig ging Balkenende diep genoeg door het stof, blijkbaar.

    Je hebt de vragen richting islamlobby niet begrepen. De meeste islamcritici richten zich juist op de misstanden, maar worden alsnog afgebrand. Juist omdat ze inhoudelijk zijn. Als ik zou roepen “moslims eten kinderen” (zoals men in sommige moslimlanden over joden leert) dan zou iedereen dat met argumenten kunnen weerleggen. Maar juist omdat ik met feiten kom beginnen onnozelaars over “te weinig nuance”.

    En zo komen we weer bij je laatste alinea, want in principe heb ik al je praatjes hierboven al lang ergens weerlegd. Ik ga dat niet nog eens doen.
    Bovendien heb ik al vaker uitgelegd dat je anders gewoon zelf op onderzoek uit moet gaan als je mij niet gelooft.
    Maar daar heb je dan weer geen zin in, omdat dat al je dogma’s onderuit zou halen.

    Alleen op de laatste alinea wil ik nog even reageren, omdat je daar je eigen onbenul weer goedpraat door mij “verachtelijk” te noemen.
    Jij vergelijkt de holocaust met de Kristallnacht, terwijl daar een wereld van verschil tussen ligt. Ik zeg dan ook niet dat jij 6 miljoen doden niet erger vindt dan 91 doden. Jij suggereert vervolgens wel dat ik fout zit door het verschil uit te leggen, zij het ietwat bot.
    Het is het zoveelste woordspelletje, waarmee je de echte kwestie ontloopt.
    Namelijk dat de Duitse minderheid die in 1933 op de nazi’s had gestemd, daar in 1938 (Kristallnacht) niet meer van terug kon komen. Duitsland was toen al een dictatuur, en het bestaan van die kampen bleef tot het einde van de oorlog een geheim. Hitler was veel voorzichtiger dan Ahmadineyad en cs.

    Natuurlijk waren er wel veel mensen die dat hadden zien aankomen; maar hen werd (net als nu) vaak het zwijgen opgelegd (oa door Chamberlain, Oranjes), omdat de nazi’s nogal snel beledigd waren (en dat klinkt ook niet onbekend).

  55. 67

    @Bougeluk (65),

    Ik vraag jou om gewoon hard te maken wat je zegt, en anders te weerleggen wat ik zeg.
    Je kunt geen van beide, maar met dergelijke holle kretologie verhul je dat echt niet.

    Een linkje naar bijvoorbeeld de wikipedia-pagina van Ahmadineyad gaat dit niet oplossen, omdat je toch elke vorm van feitenkennis als een generalisatie ziet.
    Pas als je leert om feiten en meningen te onderscheiden heeft een volwassen discussie (mèt linkjes voor al wie het nieuws niet volgt) enige zin.

  56. 68

    @Arend: “het zegt weinig over het aantal mensen dat geen geweld gebruikt, maar geweld stiekem wel toejuicht. Wat dat betreft zijn er een hoop enquètes geweest met iets schokkender resultaten”. Ja, stiekem, hè. Dat kun je altijd nog aanvoeren, als je geen bewijzen voor je stellingen aan kunt voeren. En een enquête is veel manipuleerbaarder dan een onderzoek. Met enquêtes kun je alles bewijzen wat je maar wil. Je mag ons trouwens wel op die enquêtes wijzen hoor, dan kunnen wij je wel aanwijzen waar die enquêtes niet goed zijn. Voorlopig houd ik echter vast aan de wel wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken van de AIVD en het Amerikaanse leger.

    “Bovendien vind ik “een paar honderd” in Nederland best veel”. Vind ik ook. Maar er zijn ook wel een paar honderd rechtse, linkse, dieren en weet-ik-veel extremisten in Nederland die bereid zijn om geweld te gebruiken. Dat vind ik er ook veel. Het verschil met die laatste groepen is echter, dat die wel normaal behandeld worden. Daar worden niet meteen hele bevolkingsgroepen voor aangewezen. Toen in Duitsland de RAF rondwaarde, was er vrijwel niemand, die de SPD de schuld gaf van het RAF terrorisme en de enkele mafkees, die dat wel deed, werd daar net zo hard over aangevallen als de islamcritici, die weigeren zich genuanceerd uit te laten, nu. In dat verband vind ik het schandelijk, dat je Hirsi Ali hebt durven noemen, want zij maakt wel degelijk onderscheid tussen de verschillende groepen, als zij over het terrorisme praat.

    “een 20-tal mensen wordt door moslims bedreigd”. Rechts extremisten bedreigen ook linkse mensen. Dierenrechtenactivisten bedreigen mensen in de medische en de bio industrie. Dat is voor alle betrokkenen heel erg en die mensen worden dan ook van ons belastinggeld beschermd. Daarbij laat ik het aan onze specialisten over welke bescherming zij kunnen bieden. En in het Engels hebben ze daar een goed spreekwoord voor: ´If you can´t take the heat, get out of the kitchen´. Dat verschijnsel is dus niet een specifiek islamitisch probleem en dat probeer jij er voortdurend wel van te maken.

    “Een filmpje hierover leidt tot enkele tientallen autobranden”??? Bewijzen? Ach laat maar. 2 Auto´s zijn in Nieuwegein in de fik gestoken. 4 Jongeren worden gezocht.

    “Maar juist omdat ik met feiten kom beginnen onnozelaars over “te weinig nuance””. Nee, je mag gerust met feiten komen en die worden door niemand hier ontkent (wel vragen we je regelmatig om bewijzen voor je feiten te leveren en dat doe je nooit, want dan kom je weer met een enkel voorbeeldje aan, dat bewijst, dat je stelling waar kan zijn, maar dat verder onderzoek nodig is om het bewijs daarvoor te leveren. Die studies kun je echter nooit produceren en dan blijft er van je stellingen dus ook niets over). Maar ook bij gewoon geaccepteerde feiten trek je vaak heel vergaande en generaliserende conclusies (je kunt schrijven: 20 mensen worden door een groepje radicale moslims bedreigd, maar je schrijft 20 mensen worden door moslims bedreigd, waarmee je feitelijk elke moslim bij die bedreigingen betrekt). Daar wordt je op aangevallen, niet wanneer je gewoon feiten constateert. Hier op deze site heb ik dat in elk geval nog niet geconstateerd.

    “Bovendien heb ik al vaker uitgelegd dat je anders gewoon zelf op onderzoek uit moet gaan als je mij niet gelooft”. Geloven moet je in de kerk doen, zei mijn moeder vroeger altijd. Als je je stellingen niet wil bewijzen, is dat ook goed hoor. Maar ga dan niet lopen zeuren, dat mensen je niet geloven. Als je ze niet bewijst, overtuig je niemand en kun je ze net zo goed niet noemen.

    Ik ontloop de kwestie niet: jij ontloopt hier al 2 keer om een nadere uitleg te geven aan je stelling: “Het is onzin dat de Europeanen de nazi’s steunden vanwege het antisemitisme; de nazi’s hielden hun genocideplannen juist tot het einde van de oorlog geheim”. Ik heb de Kristallnacht aangevoerd als bewijs, dat die stelling niet waar kan zijn. Jij reageert daar op door de Kristallnacht het ingooien van een paar ruiten te noemen en mij te beschuldigen van het maken van een nooit door mij gemaakte vergelijking. Die beschuldiging zal mij worst wezen. Iedereen kan hier boven lezen, dat ´de kwestie´ hier niet om het onderscheid tussen de Kristallnacht en de holocaust gaat, maar om je abiecte stelling,dat de Europeanen niets van het antisemitisme van de Duitsers wisten voor het einde van de oorlog. Als je die stelling en je daarop volgende stelling, dat de Kristallnacht niet meer was dan het ingooien van een paar ruiten, niet intrekt, ben je in mijn ogen inderdaad verachtelijk.

    Niemand legt je hier op de site het zwijgen op. Dat argument is hier flauwekul.

    En voor iemand, die de nazi´s en de moslims snel beledigd noemt, ben je zelf trouwens ook wel erg snel beledigd. Als ik de gematigde islamcritici (Hirsi Ali, bijvoorbeeld) op één hoop gooi met islamcritici als Custers of Smit, reageer je heel erg beledigd, maar als jij het keer op keer over de moslims en de islam hebt en hen zo doende allemaal op een hoop veegt, mogen ze zich niet beledigd voelen?

  57. 69

    Oh ja. Voor ik het vergeet. Voor als ik weer eens een keer vergeten ben een van je puntje ste beantwoorden, zal ik me deze keer ook maar van hetzelfde goedkope psychologische trucje als jou bedienen: “in principe heb ik al je praatjes hierboven al lang ergens weerlegd. Ik ga dat niet nog eens doen”.

  58. 70

    @67: “Ik vraag jou om gewoon hard te maken wat je zegt, en anders te weerleggen wat ik zeg”. Pardon? Tegen mij riep je net nog, “dat je anders gewoon zelf op onderzoek uit moet gaan als je mij niet gelooft”. Je bent tegenstrijdig en inconsequent.

    Pas als jij leert, dat je je eigen stellingen moet onderbouwen en bewijzen, als je leert om voorbeelden te onderscheiden van onderzoeken, als je leert om af en toe eens je eigen woorden terug te lezen en te erkennen, dat je ook af en toe wel eens dingen opschrijft, die gemakkelijk anders opgevat kunnen worden, dan wat je bedoelde, of die gewoon niet juist zijn, is een volwassen discussie met jou niet mogelijk. Dan kunnen we je vragen blijven stellen, die je nooit beantwoord (er staan van mij in de bovenstaande reacties nog zeker een tiental onbeantwoorde vragen open). Dan kunnen we je meningen, die je op basis van enkele voorbeelden op hele volksstammen van toepassing verklaart, proberen te weerleggen, of je vragen om bewijzen, dat je conclusies niet alleen op je voorbeelden van toepassing zijn, maar net zo algemeen toepasbaar zijn, als je concludeert, maar laat je het onderwerp daarna rusten, zegt ons dat we het algemeen gangbare tegendeel zelf maar moeten bewijzen, of verklaart doodleuk, dat je het al eens weerlegd hebt. Gemeenschappelijk raakpunt: je gaat nergens op in en begint in het wilde weg wat nieuwe voorbeeldjes en feitjes op te sommen en als we daar niet op in gaan, verklaar je de conclusie als bewezen, omdat je niet bent tegengesproken. Als je wordt tegengesproken, worden de islamcritici het zwijgen opgelegd, of kom je met de oude psychologische trucendoos aanzetten. Dan heb je plots alles al beantwoord, bijvoorbeeld.

  59. 71

    Sh-t: “is een volwassen discussie met jou niet mogelijk”… dan is een volwassen discussie pas (wel) mogelijk, natuurlijk, in reactie 70.

  60. 72

    Nog vergeten: “Betrokken instanties hadden het over kleine aantallen mensen die bereid zijn geweld te gebruiken; het zegt weinig over het aantal mensen dat geen geweld gebruikt, maar geweld stiekem wel toejuicht”: het AIVD rapport en de Amerikaanse inlichtingendiensten noemen ook da aantallen mensen, die enige sympathie voor het geweld tonen. Je hebt blijkbaar echt nog nooit van die rapporten gehoord.

  61. 73

    @ 72 arend gaat zo beweren dat die inlichtingendiensten een onderdeel zijn van dhimmi gemeenschap. of dat ze lui zijn om uit te zoeken hoe het precies zit. hoe het precies zit weet hij al, dus…….
    alleen deze bewering `misschien kun jij aangeven welke OIC-landen echt democratisch zijn, dan kan ik je per land uitleggen wat er mis is in die landen? spreekt boekdelen wat dat betreft.

    In Marokko hebben ze een spreekwoord: al vliegt het, het is een geit. bij arend was het een geit, blijft een geit, zal een geit blijven al vliegt het!!!

  62. 74

    @Pedro,

    Je kent me niet, en daar concludeer je uit dat ik groepen mensen op 1 hoop gooi, en aanzet tot geweld.

    Als je gewoon mijn postings had gelezen, dan had je gezien dat ik nergens iets dergelijks heb gezegd.
    Je doet echter op onnavolgbare wijze je uiterste best om alles wat ik zeg verkeerd te begrijpen, zoals je ook de wereld om je heen doelbewust verkeerd begrijpt. Constant verleg je de discussie van de echte argumenten naar off-topic onderwerpjes en woordspelletjes.

    Ga die spelletjes maar fijn met Bougeluk spelen, die is daar ook erg goed in.

  63. 75

    @Bougeluk,

    Beter lezen, knul.
    Ik heb nergens gezegd dat het AIVD-rapport niet deugt; ik heb gezegd dat het in het rapport over gevaarlijke, potentiële terroristen gaat. Terwijl genoemde enquètes over extremistisch gedachtegoed gaan, een heel andere doelgroep dus. De discussie ging namelijk niet over potentiële terroristen, maar over extremistisch gedachtegoed, en hoeveel mensen dat gedachtegoed aanhangen.
    Je trekt dus de verkeerde conclusies, omdat je appels met peren vergelijkt.
    Als uit een onderzoek blijkt dat er hooguit 20 extreem-rechtse potentiële terroristen rondlopen, betekent dat ook niet dat er slechts 20 extreem-rechtse Nederlanders rondlopen. Of vind je een neonazi als Kusters feitelijk gematigd, zolang hij niet door de AIVD als potentiëel terrorist wordt gezien?

    Dit soort redeneringen spreken vooral boekdelen over je gebrek aan logische gedachtegangen.

    Overigens heeft nog niemand hier geprobeerd om aan te tonen dat in ieder geval 1 van de OIC-landen die onze vrijheid van mening op willen schorten, eigenlijk democratisch is.
    Geen enkel Marokkaans spreekwoord zal daar verandering in brengen, vrees ik.

  64. 76

    @74: “Je kent me niet, en daar concludeer je uit dat ik groepen mensen op 1 hoop gooi, en aanzet tot geweld”. Waar heb ik beweerd dat je aanzet tot geweld? Je ziet weer eens spoken. Maar in je postings en je uitspraken gooi je voortdurend alle moslims en alle stromingen van de islam op een hoop.

    “Constant verleg je de discussie van de echte argumenten naar off-topic onderwerpjes en woordspelletjes”. Ah. En daarom trek je dus je woorden, dat de Europeanen niets van het antisemitisme wisten voor het eind van de oorlog en dat de Kristallnacht niet meer was dan het ingooien van wat ruiten niet in? Tot nu toe dacht ik dat je alleen af en toe wat onbeholpen uitspraken deed en vaak wat kort door de bocht reageerde en had ik wel eens meoite met je uitspraken, omdat ik dacht dat je in de grond wel een goeie vent was. Dat gevoel begint steeds verder af te nemen.

    “ik heb gezegd dat het in het rapport over gevaarlijke, potentiële terroristen gaat”. Je kent het rapport niet, concludeerde ik al, en nu kom je nog eens demonstreren, dat je het niet kent? het rapport noemt enkele honderden mensen, die potentieel bereid zijn geweld te gebruiken en 2 tot 3000 mensen die het gedachtegoed ondersteunen.

    “Terwijl genoemde enquètes over extremistisch gedachtegoed gaan, een heel andere doelgroep dus”. Geen andere doelgroep, maar een andere vraagstelling. Bovendien noem je ze wel, maar geef je niet aan over welke enquêtes je het hebt, ook niet als je daar om gevraagd wordt (maar dat zijn we intussen wel van je gewend).

    “De discussie ging namelijk niet over potentiële terroristen”…. Wat? Was het onderwerp nu al weer verschoven? dat is al de derde keer in deze discussie. Je moet ons wel even van te voren inlichten voortaan, als je het onderwerp wilt veranderen. Je kunt niet verwachten dat wij via een telepathische link op de hoogte zijn van het feit, dat je het onderwerp weer wil veranderen.

    “Als uit een onderzoek blijkt dat er hooguit 20 extreem-rechtse potentiële terroristen rondlopen”. Ah, de islam en moslims mag je overdrijven, maar extreem rechts mag je goedpraten en bagatelliseren. Dat vertelt ons weer wat meer over welk gedachtegoed jij aanhangt. Je weet best, dat Custers meer dan 20 aanhangers heeft. Bij iedere door hem georganiseerde demo komen ze immers alle 30 opdraven. En dan heb je nog de groepjes rond Smit, Beau en nog wat van die extremistische islamcritici. Daar zal ook wel wat overlap tussen zitten, maar er zijn dus ook zeker enkele honderden rechts extremisten bereid om de straat op te gaan om hun rechten te bevechten. Daarnaast zijn er nog tienduizenden, die vanuit de luie stoel dat gedachtegoed ondersteunen.

    “Overigens heeft nog niemand hier geprobeerd om aan te tonen dat in ieder geval 1 van de OIC-landen die onze vrijheid van mening op willen schorten, eigenlijk democratisch is”. Dat hoeft ook helemaal niemand hier te doen, want dat heeft helemaal niemand hier beweerd. Jij hebt beweerd, dat ze meerderheid van die landen dictaturen zijn en weigert dat te bewijzen. Of wacht, ik snap het al. dat is weer zo´n punt waar je het onderwerp hebt gewijzigd zonder de anderen daarover in te lichten, knul.