1. 3

    @1: selectief voorbeelden zoeken die jouw gelijk bevestigen wordt volgens mij nu wel verdomd moeilijk. Als je wil bewijzen dat er niets aan de hand is snap ik dat je krampachtig vast moet houden aan de data van oktober.

  2. 4

    @2

    [img]http://www.moyhu.org.s3.amazonaws.com/2015/11/GISSoct.gif[/img]

    Dat zou dus [“img”]link[“/img”] moeten zijn, zonder de quotes.

    Maar misschien werkt gewoon HTMl ook. ;)

  3. 7

    @3:

    Als je wil bewijzen dat er niets aan de hand is snap ik dat je krampachtig vast moet houden aan de data van oktober.

    Er is wel wat aan de hand, Kilgoretrout, het is echt warmer geworden. Ik twijfel daar niet aan.
    En weet je: het wordt volgend jaar nog warmer.

    Jammer dat Sargasso nog maar zelden over het terugdringen van de CO2-uitstoot en over duurzame ontwikkelingen blogt.

  4. 8

    @ Hans Ik meen dat ik van jou heb gelezen dat je verwacht dat de CO2 binnenkort gaat dalen. Ralph Keeling verwacht dat het dit jaar harder stijgt (el Nino) en dat we daardoor niet meer meemaken dat de CO2 onder de 400 ppm komt. Gemiddelde stijging iets van 2,25, dus als het tempo doorgaat zitten we in 2060 op 500 ppm.

    Zie:https://scripps.ucsd.edu/programs/keelingcurve/2015/10/21/is-this-the-last-year-below-400/#comment-168782

    Hoe kijk jij daar tegenaan?

  5. 9

    @8: Zelfs als we gaan dalen met de uitstoot, dan nog zal de concentratie de komende tijd (decennia) toe gaan nemen. Althans, dat heb ik ergens gelezen, maar dat ergens ben ik kwijt.

  6. 10

    @ Joost Dat begreep ik ook. En de temperatuurstijging loopt weer achter op CO2 stijging, volgens de experts, dus die zal weer nog wat langer doorgaan.

    Maar Hans heeft het regelmatig over CO2-dalingen, dus ben benieuwd waar hij zijn info vandaan heeft en of hij het wel/niet met Keeling eens is…

  7. 11

    @8: klopt Andreas, ik verwacht dat de mondiale CO2-uitstoot voor 2020 al zal gaan dalen (en hopelijk al in 2017).
    De menselijke CO2-uitstoot kan alleen maar verder stijgen als de totale hoeveelheid fossiele brandstoffen, die geproduceerd wordt stijgt. De hoeveelheid steenkool, die mondiaal geproduceerd wordt, zal in 2015 lager zijn dan in 2014.
    https://cassandraclub.wordpress.com/2015/07/01/is-de-wereld-peak-steenkool-al-gepasseerd/
    Deskundigen verwachten dat de wereldolieproduktie in 2015 zal gaan dalen. De aardgasproduktie (de minst schadelijke fossiele brandstof) kan nog wel blijven grroeien, als de prijs hoog genoeg blijft.

    De natuurlijke CO2-uitstoot kan wel verder blijven stijgen, zeker als de oceanen tijdelijk warmer zijn. Ik denk net als Joost dat de CO2-concentratie in de atmosfeer nog verder gaat toenemen.

    Uiteindelijk kunnen alleen groene planten de CO2-concentratie laten dalen. Dat doen ze ieder jaar als het voorjaar wordt op het Noordelijk Halfrond. Onvermoeibaar en zonder menselijke ondersteuning. Als het Nederlandse aardgas op is, dan gaan de groene planten gewoon door met het vastleggen van CO2.
    Wij zijn her maar tijdelijk: de groene planten zijn hier al veel langer en zullen er ook nog zijn als onze kindskinderen dood en begraven zijn.

  8. 12

    @Hans Je ziet dus lichtpuntjes, maar tijdens ons leven blijft de CO2-concentratie in ieder geval toenemen. Dank voor je antwoord,had gehoopt dat het anders was…

  9. 13

    De inschatting van de wetenschap is dat er maximaal 840 gigaton koolstof in de vorm van CO2 geëmitteerd zou mogen worden om een goede kans te maken beneden de 2°C te blijven. We zitten inmiddels over de helft daarvan.

    Over welke periode deze emissies plaatsvinden doet er niet zo veel toe, omdat het duizenden jaren duurt voordat alle CO2 weer uit de atmosfeer verdwenen is. Groene planten maken deel uit van de koolstofcyclus waarin niet of nauwelijks koolstof permanent wordt vastgelegd. Als planten doodgaan, of als bladeren vallen, wordt het plantaardig materiaal weer afgebroken tot CO2 die gewoon weer in de atmosfeer belandt. Oceanen zijn de grootste “carbon sink”.

    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we beneden die 840 gigaton aan emissies blijven zonder internationaal beleid. Volgens elementaire economische logica helpen lage brandstofprijzen al helemaal niet: hoe goedkoper de fossiele brandstoffen, hoe minder aantrekkelijk het is om om te schakelen naar duurzame energiebronnen.

  10. 14

    @13:

    Over welke periode deze emissies plaatsvinden doet er niet zo veel toe

    Dat lijkt mij wel. Als die hoeveelheid (840 Gigaton) in 40 jaar uitgestoten wordt, dan stijgt de CO2-concentratie in de atmosfeer sneller dan wanneer die hoeveelheid in 400 jaar wordt uitgestoten.

    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we beneden die 840 gigaton aan emissies blijven zonder internationaal beleid.

    Dat bestrijd ik: de huidige lage vraag naar fossiele brandstoffen (met de bijbehorende lage prijs) doet juist vermoeden dat het verbruik van fossiele brandstoffen in het komend decennium zal afnemen. Bij dalende prijs zal ook de produktie (dus de winning) gaan dalen volgens elementaire economische logica.

    et duizenden jaren duurt voordat alle CO2 weer uit de atmosfeer verdwenen is.

    Het is onzin om te suggereren dat alle CO2 uit de atmosfeer zou verdwijnen. De groene planten, die wij momenteel op aarde zien, hebben een minimale CO2-concentratie van 180-200 ppm nodig. Het zal de planten dus niet lukken om de concentratie te verlagen tot minder dan 100 ppm.

  11. 15

    Als die hoeveelheid (840 Gigaton) in 40 jaar uitgestoten wordt, dan stijgt de CO2-concentratie in de atmosfeer sneller

    Ik had het dan ook niet over de snelheid, maar alleen over de uiteindelijke temperatuurstijging.

    Dat bestrijd ik

    Dat weet ik. Ik wijs je er alleen op dat je argument in strijd is met gangbare economische opvattingen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de vraag naar energie wereldwijd in zal storten; hoe goedkoper fossiele brandstoffen zijn, hoe kleiner de markt voor alternatieven. Een lage prijs wijst er dus vooral op dat er nog ruim voldoende relatief goedkoop winbare fossiele brandstoffen zijn.

    Het is onzin om te suggereren dat alle CO2 uit de atmosfeer zou verdwijnen.

    Je snapt heel goed dat ik de extra CO2 bedoelde die door menselijke emissies in de atmosfeer komt. Kinderachtig gedoe om mijn argument te ontwijken: groene planten zijn niet of nauwelijks een “carbon sink”.

    Kortom: 3 antwoorden die alle 3 de kern van mijn argumenten ontwijken. Waarmee weer eens bewezen is dat er geen normale discussie met je te voeren is.

  12. 16

    @15:

    Je snapt heel goed dat ik de extra CO2 bedoelde die door menselijke emissies in de atmosfeer komt

    .
    Dat klopt, ik begrijp dat jij de extra CO2 bedoelt, die afkomstig is uit fossiele brandstoffen. Maar dat is niet voor iedereen duidelijk. Ik raad je aan om zorgvuldiger te formuleren.

    groene planten zijn niet of nauwelijks een “carbon sink”.

    Dat zie je verkeerd, Hans. Groene planten (in de oceaan en op het land) zijn de enige carbon sink van enig belang. Alle fossiele brandstoffen zijn ooit groene planten geweest.

  13. 17

    Groene planten (in de oceaan en op het land) zijn de enige carbon sink van enig belang.

    Bullshit. CO2 lost op in de oceaan, dat simpele fysische proces is al een behoorlijke carbon sink. Bovendien wordt het gevormde carbonaat opgenomen in het kalkskelet van zeedieren. Daar komt geen fotosynthese aan te pas. Kalkskeletten breken moeilijker af dan het door fotosynthese gevormde organische materiaal. Een deel zink naar de bodem (zoals dat inderdaad ook gebeurt met een kleine fractie van het organische materiaal) waar de koolstof voor lange tijd wordt vastgelegd. En dan zijn er nog de nodige andere fysische en chemische processen die een rol spelen.

    Het is dus (weer eens) veel minder simpel dan jij het voorstelt. Als je bang bent dat bepaalde zaken “niet voor iedereen duidelijk” zijn, zou ik je met klem aanbevelen zelf wat zorgvuldiger met de feiten om te gaan/

  14. 18

    @9: Er “verdwijnt” ook wel CO2 uit de atmosfeer (terug naar de “Carbon Sinks” op aarde), maar door het te veel aan uitstoot is er geen evenwichtssituatie. Het IPCC heeft daar wel een paar plaatjes van getekend, maar het is natuurlijk altijd afhankelijk van het scenario. Stel dat er op een dag ineens helemaal gestopt wordt met het uitstoten van extra CO2, dan neemt de CO2 af met een halfwaardetijd van toch nog duizenden jaren.

    Om het iets concreter te maken, zou de mensheid er in slagen te stoppen met uitstoot als de concentratie 500 ppm is, dan zou het ruim 400 jaar duren voordat de concentratie weer 400 ppm is, en nog eens minstens 1000 jaar voordat het in de buurt van pre-industriele 280 ppm is. Van 400 naar 500 ppm is echter met onze huidige uitstoot binnen 30 jaar gebeurd.

    Dat is vooral een theoretisch model zonder verstorende factoren; die zijn er wel en een hogere temperatuur zorgt dat het langer gaat duren bijvoorbeeld. Juist die verstorende factoren vormen de grote onbekenden: nog nooit in de afgelopen 5 miljoen jaar is de temperatuur op aarde zo snel gestegen; er is derhalve niets te vinden in de geschiedenis van de afgelopen 5 miljoen jaar waarvan we de zekerheid hebben dat het deze keer (ook) zo zal lopen.

  15. 19

    @17: het overgrote deel van de kalk, die maar de zeebodem zinkt, zit in fytoplankton, waaronder Emiliana huxleyi. De algen kunnen een kalkskelet opbouwen met behulp van zonne-energie. M.a.w. in de oceanen wordt CO2 voornamelijk vastgelegd door groene algen (fytoplankton) m.b.v. fotosynthese.
    Je hebt gelijk dat ook zeedieren een kalkskelet hebben. Alleen krijgen die de kalk binnen doordat ze algen opeten. Zeedieren nemen dus geen CO2 op uit het oceaanwater: ze eten de algen,die dat doen.

    Als ik het mis heb en er zijn toch zeedieren die CO2 opnemen uit het water, dan hoor ik het graag. Ik leer er graag iets bij, Hans.

    De jaarlijkse daling van de CO2-concentratie op het Noordelijk Halfrond (enkele ppm’s) wordt toch echt veroorzaakt door de groene planten.. Als de bladeren in het najaar vallen en wegrotten, dan stijgt de CO2-concentratie op het Noordelijk Halfrond.
    https://www2.ucar.edu/atmosnews/just-published/10046/seasonal-fluctuations-co2-rise

  16. 20

    De jaarlijkse daling van de CO2-concentratie op het Noordelijk Halfrond (enkele ppm’s) wordt toch echt veroorzaakt door de groene planten.

    Heeft iemand dat ontkend? Daar ging het helemaal niet om. Waar het wel om ging was die andere bewering:

    Uiteindelijk kunnen alleen groene planten de CO2-concentratie laten dalen

    Dat is en blijft bullshit. Of op zijn minst een ontzettende versimpeling van de realiteit. Al je opzichtige afleidingsmanoeuvres veranderen daar helemaal niets aan. Daar laat ik het maar weer bij.

  17. 21

    @20: je hebt een punt, Hans.
    Ik had dat woordje alleen moeten weglaten. Ik vind het geen probleem om dat toe te geven.
    Groene planten zijn niet de enige carbon sink op de planeet, maar wel verreweg de belangrijkste.

  18. 22

    @ Hans V Als ik het goed lees, ben je dus net zo negatief/realistisch als andere Hans en Jan. Echt lekker met de groene planten gaat het namelijk niet (Indonesië, Amazone).

    Anders gezegd: komende 100 jaar stijgt de temperatuur sowieso nog vrolijk verder, zelfs als reduceren wij mensen nu onze CO2 uitstoot.

    Goed samengevat?

  19. 23

    @22: inderdaad Andreas, we zijn de aarde langzaam aan het opstoken. Ik roep op om te stoppen met vliegreizen en te stoppen met het tanken van biobrandstof. Je zou ook kunnen stoppen met het eten van sinasappels, bananen, mango’s, ananas en ander voedsel dat wij uit de tropen importeren (soja, palmolie enz.). Eet alleen lokaal geproduceerd voedsel.

    De CO2-concentratie zal nog wel blljven stijgen. Maar dat de temperatuur dan ook blijft stijgen betwijfel ik.
    De hoogste temperatuur ooit gemeten, trad op toen de CO2-concentratie flink lager was. De hoogste temperatuur in NL dateert ook van bijna 70 jaar geleden.

    Mijns inziens zijn er urgentere problemen dan de opwarming.
    Onze voedselvoorziening is afhankelijk van fossiele brandstoffen. Ook de distributie van voedsel draait op vrachtwagens met dieselmotoren. Zonder diesel zijn de supermarkten in 3 dagen leegverkocht.

  20. 25

    @Hans:

    Dan wordt het dus:

    Uiteindelijk kunnen groene planten de CO2-concentratie laten dalen

    Wat meteen een totaal nietszeggende opmerking is, omdat het niets zegt over hoe permanent die afname is. Het antwoord op hoe permanent het is, is overigens “niet”. Het is gewoon onderdeel van de jaarlijkse cyclus. Die afgevangen CO2 in de lente wordt in de herfst weer vrolijk rottend uitgestoten.

  21. 26

    @23: “De CO2-concentratie zal nog wel blljven stijgen. Maar dat de temperatuur dan ook blijft stijgen betwijfel ik. De hoogste temperatuur ooit gemeten, trad op toen de CO2-concentratie flink lager was. De hoogste temperatuur in NL dateert ook van bijna 70 jaar geleden.”
    Leuk zo’n anekdote, maar het gaat niet om de uitschieters, maar om de gemiddelde temperatuur. Overigens zijn er veel hogere temperaturen gemeten, niet toevallig in een atmosfeer die veel meer CO2 bevat dan de aardse: “The CO2-rich atmosphere, along with thick clouds of sulfur dioxide, generates the strongest greenhouse effect in the Solar System, creating surface temperatures of at least 735 K (462 °C).[13][52] This makes the Venusian surface hotter than Mercury’s, which has a minimum surface temperature of 55 K (−220 °C) and maximum surface temperature of 695 K (420 °C),[53] even though Venus is nearly twice Mercury’s distance from the Sun and thus receives only 25% of Mercury’s solar irradiance.”

  22. 27

    @25: Joost, je bent van harte welkom om bij te dragen aan deze discussie. Maar het enige dat jij doet, is roepen dat deze discussie onzinnig is en herhalen wat ik in #19 al schreef.

    Als de bladeren in het najaar vallen en wegrotten, dan stijgt de CO2-concentratie op het Noordelijk Halfrond.

    Wist je overigens dat de hoeveelheid CO2, die groene planten in het groeiseizoen op het Noordelijk Halfrond uit de atmosfeer halen de laatste decennia toeneemt?
    En weet je ook dat een deel van de CO2, die vastgelegd is in biomassa, in de herfst vastgelegd blijft in bijvoorbeeld hout en veen. En dat een ander deel van die CO2 naar de bodem van oceanen en meren zinkt.

    De CO2-concentratie n de atmosfeer is in de loop van miljoenen jaren door planten verlaagt van meer dan 1000 ppm (in het Krijt-tijdperk) naar 285 ppm in de Kleine IJstijd.
    /pakt er een biologieboek bij

  23. 28

    Maar nogmaals Hans, wat doet zo’n opmerking dan in deze discussie, behalve onzekerheid te verspreiden?

    Wist je overigens dat de hoeveelheid CO2, die groene planten in het groeiseizoen op het Noordelijk Halfrond uit de atmosfeer halen de laatste decennia toeneemt?

    Ja, dat weet ik. Maar zonder dat je weet waardoor dat komt en wat voor effect dat heeft is het net zo nietszeggend als je eerdere opmerking. Daarbij blijft het onderdeel van de jaarlijkse cyclus, dus komt er aan het eind van het jaar ook meer terug.

    En weet je ook dat een deel van de CO2, die vastgelegd is in biomassa, in de herfst vastgelegd blijft in bijvoorbeeld hout en veen. En dat een ander deel van die CO2 naar de bodem van oceanen en meren zinkt.

    Ja, dat weet ik. Maar zonder dat je weet hoe groot dat effect is en wat voor effect het heeft op de CO2-concentratie is het net zo nietszeggend als je eerdere opmerkingen.

    En kijk, ik kan het ook! Wist je dat jij ook meer CO2 uitademt dan dat je inademt? En dat het aantal mensen nog steeds toeneemt?

  24. 29

    @23:

    De CO2-concentratie zal nog wel blljven stijgen. Maar dat de temperatuur dan ook blijft stijgen betwijfel ik.
    De hoogste temperatuur ooit gemeten, trad op toen de CO2-concentratie flink lager was. De hoogste temperatuur in NL dateert ook van bijna 70 jaar geleden.

    Echt gast. Ik zou het bijna (bijna?) moedwillig onzin verspreiden noemen. Ik zou nu kunnen zeggen dat je weer niet kan vergelijken met klimaat, en al zeker niet een lokale temperatuur met de gemiddelde temperatuur op een planeet.

    Maar dat weet jij natuurlijk best, dus hoef ik dat niet te doen. TOCH?

  25. 30

    @28: we weten niet alles, Joost. Maar we weten wel dat de hoeveelheid CO2 die jaarlijks wordt vastgelegd door de biosfeer langzamerhand toeneemt. Waardoor? Waarschijnlijk door de hogere CO2-concentratie en de hogere temperatuur.
    Wat is het netto effect? Voorlopig nog nihil, behalve dat de planeet er vanuit de ruimte groener uitziet. zie ook:http://www.cato.org/publications/commentary/global-warming-produced-greener-more-fruitful-planet

    Uiteindelijk gaan de groene planten langer mee dan de fossiele brandstofindustrie. De oliemaatschappijen doen dit jaar al minder moeite om olie en gas te produceren. En volgend jaar geven ze er nog minder geld aan uit. In Nederland laten we het gas tegenwoordig ook liever in de grond zitten.

    Moeder Natuur peinst er niet over om minder CO2 vast te leggen: zij gaat juist ieder jaar meer CO2 uit de atmosfeer halen. Dus op de lange termijn (ik spreek over eeuwen) zal de CO2-concentratie gaan dalen.
    Heb ik het verkeerd?
    Moet ik nog dieper op de details ingaan, Joost?

  26. 31

    Dus op de lange termijn (ik spreek over eeuwen) zal de CO2-concentratie gaan dalen

    So what? Is er iemand die dat ontkent? En is dat dan het enige waar je op uit bent met al je gezwam en gedram: deze enorme open deur intrappen?

  27. 32

    @ Hans V Ik ben zeker geen klimaatexpert, maar één weerrecord (op 1 plaats en op 1 tijd) zegt natuurlijk niets over het klimaat. Dat snapt iedereen. Zoals Joost zegt, dat weet je ongetwijfeld zelf ook.

    Waarom dan toch die opmerking? Ik lees regelmatig kritische kanttekeningen van je. Goed, want als het op Sargasso over klimaat gaat, is men erg eensgezind. Misschien te eensgezind.

    Maar uiteindelijk blijk je globaal dezelfde opvattingen te hebben als anderen (CO2 en temperatuur stijgen), terwijl je wel losse opmerkingen hebt (eenmalig record, meer groene planten op 1 halfrond) die de boodschap ontkrachten. Waarom?

    Vanwaar die losse flodders? Wat wil je daarmee bereiken? Een echte discussie levert het in ieder geval niet op en dat vind ik jammer.

  28. 33

    @ Hans V Lees nu #30 Als je kanttekeningen gaan over de (zeer) lange termijn, dan is het handig dat telkens expliciet te vermelden. Veel van ons zullen meer interesse hebben in de korte en middellange termijn en je ogenschijnlijk losse flodders wekken verwarring op (niet alleen bij mij).

  29. 35

    Joost stelt (in #28) dat ik niet weet wat het effect is wat de biosfeer kan hebben op de CO2-concentratie in de atmosfeer.

    Nee, dat zegt hij helemaal niet. Hij probeert je hetzelfde duidelijk te maken als ik in #31.

  30. 36

    @27

    De CO2-concentratie n de atmosfeer is in de loop van miljoenen jaren door planten verlaagt van meer dan 1000 ppm (in het Krijt-tijdperk) naar 285 ppm in de Kleine IJstijd.

    Klopt. Het blijft speculeren. Maar wellicht dat zonder tussenkomst van de mens het leven was uitgestorven op den duur.
    285 ppm is op zich behoorlijk laag. Hoewel planten zich vast wel zouden hebben aangepast als de concentratie nog lager was geworden.

    In feite kan je stellen dat ‘de plant’ een doodlopende weg is ingeslagen. Maar ‘de mens’ heeft roet in het eten gegooid.

  31. 37

    @33: wat is de verwarring, Andreas?
    Ik nuanceer de onrust over opwarming van het klimaat door te wijzen op de veerkracht van Moeder Natuur. De groene planten zullen het langer volhouden dan de oliemaatschappijen.
    Ook het wijzen op de hoge temperaturen in het verleden is een nuancering van het nieuwe record van 1 graad boven het langjarig gemiddelde.

    Andere reageerders in deze discussie vinden iedere nuance over de klimaatverandering eigenlijk bagatelliseren en ontkennen van de klimaatverandering. Ze vinden dat ik dram en moet ophouden.
    Een echte discussie krijg je pas als ik een extreem standpunt in ga nemen en de klimaatverandering ga ontkennen. Maar ja, dat doe ik dus niet.

    Zoals eerder gezegd zijn er tal van urgentere problemen voor de korte termijn dan de klimaatverandering.

  32. 38

    @37: Ik heb geen enkel probleem met nuance, Hans. Jij nuanceert namelijk helemaal niets. Je komt aan met onzin.

    Voorbeeld.
    Er is voor het eerst een maand die wereldwijd +1 graad is. Dit is de voortzetting van een opwaartse trend in het klimaat. Een uitschieter, inderdaad, maar wel eentje die de trend illustreert -> Jij komt met een link naar een artikel waar het gaat over een record op 1 dag.

    Hoe is dat een nuancering? Waarop slaat het überhaupt?

    Jij roept dat de natuur veerkrachtig is. Niemand hier ontkent dat. Niemand zegt dat de aarde eraan gaat. Maar in de tussentijd stijgt de zeespiegel wel, veranderen vruchtbare gebieden in onvruchtbare gebieden en vice versa. Wat denk je dat dat met de menselijke populaties doet? Mensen die in overgrote meerderheid in kustgebieden wonen? Gebaseerd op de huidige vruchtbaarheid van land?

    Hoe kan je dat gezwets over een moeder natuur die over een paar honderd jaar het evenwicht vanzelf wel weer zal herstellen verenigen met het feit dat dit soort dingen veel eerder een groot probleem gaan worden, en dat het waarschijnlijk niet leuk zal zijn.

    En ja, moeder natuur zal het allemaal aan d’r reet roesten. De mensheid niet.

    Maar nogmaals, dat is geen nuancering, dat is slap gelul dat afleidt van het daadwerkelijke probleem.

  33. 39

    @33

    Het irritante is niet dat Verbeek niet duidelijk is over de termijn waar hij het over heeft, maar dat hij altijd weer processen, effecten en waarnemingen op allerlei tijdschalen en geografische schalen door elkaar klutst. Hij is tientallen, misschien wel honderden, keren aangesproken op die onzorgvuldige manier van argumenteren en zijn antwoord is een opgestoken middelvinger: hij blijft er gewoon mee doorgaan.

    Zie #11 (en het vervolg daar op). Bij nader inzien ging het hem blijkbaar om de lange termijn. Maar hij haalt net zo vrolijk de seizoensvariatie in de CO2 concentratie erbij. Ja, fotosynthese speelt daar een rol, net zo als bij het vastleggen van koolstof in de oceaan op geologische tijdschalen, maar dat is dan ook het enige verband tussen de twee. Ofwel: de complexe koolstofcyclus, met al zijn processen op allerlei verschillende schaalniveaus, wordt door Verbeek versimpeld tot wat onsamenhangende feitjes. En hij schijnt te denken dat hij daarmee een zinnige bijdrage aan een discussie levert. Het tegendeel is het geval.

  34. 40

    @38: Je zegt nu wel dat niemand zegt dat de aarde eraan gaat, maar is dat wel zo? Volgens mij zijn er toch best heel wat alarmisten die verkondigen dat de Aarde toch echt in groot gevaar is……

    Ik denk dat het goed is om steeds weer opnieuw de feiten op een rijtje te zetten. Dat CO2 goed is voor de plantjes hoort daar absoluut bij. Dat toename CO2 zorgt voor toename T hoort daar bij. Dat toename T voor verschillende plaatsen heel, heel, heel erg fijn is hoort daar ook bij. Enz, enz, enz.

  35. 42

    @40: Dus dat het aantal mensen toeneemt en daarmee de CO2-uitstoot in uitgeademde lucht doet er ook toe? Als het antwoord nee is, dan ben je het er vast ook mee eens dat het langetermijneffect op het klimaat wel gekwantificeerd moet worden. De conclusie dat (door de CO2-toename, dus het is een gevolg, nooit een onderdeel van de oplossing!) er meer planten komen is totaal ongerelateerd aan het probleem, tenzij je kan aantonen dat daardoor ook significant meer CO2 permanent wordt afgevangen en opgeslagen en dat dat onze uitstoot kan compenseren, zodat er snel een nieuw evenwicht ontstaat. Ik vermoed dat het effect waar @Hans het over heeft verwaarloosbaar is, zeker als je kijkt naar hoe de CO2-concentratie toeneemt. Dan zou je een afvlakking moeten zien en die is er gewoon niet. Hoe je er ook naar kijkt, het is totaal irrelevant in de discussie en het noemen geeft leken alleen maar een vals gevoel van veiligheid of “er is nog debat”.

    En bij mijn weten is het “de aarde gaat eraan”-frame er eentje van de klimaathoaxroepers. Ik ken niemand die dat roept. Ik hoor wel dat complete voedselpiramides om kunnen vallen, grote uitstervingsgolven etc. Dat dus wel, maar niemand die zegt dat het leven op aarde eraan gaat. Dus “moeder natuur” overleeft het gewoon.

  36. 47

    Dat “CO2 goed is is voor plantjes” is geen argument, maar een holle kreet. Het lijkt me uiterst onwaarschijnlijk dat alle plantensoorten in gelijke mate zouden profiteren van dat extra CO2. Als een toename van de CO2-concentratie significant effect heeft op plantengroei zou dat dus wel eens in kunnen houden dat een beperkt aantal soorten daarvan profiteert, ten koste van een hele hoop andere. “Goed voor plantjes” staat in dat geval gelijk aan “funest voor ecosystemen en de biodiversiteit”.

    En dat nog afgezien van het feit dat klimaatverandering als gevolg van die hogere CO2-concentratie ook zijn effect heeft op plantjes en beestjes. Ik geloof niet dat er veel voorbeelden zijn van (snelle) veranderingen die (op korte termijn) goed zijn voor ecosystemen en de biodiversiteit. Op lange termijn – duizenden tot miljoenen jaren – komt het altijd allemaal weer goed, natuurlijk.

  37. 48

    @38:

    Je komt aan met onzin.

    Het is geen onzin, Joost.
    Ik moet je corrigeren: ik had het in mijn eerste reactie (#1) niet over één dag ,maar over 31 dagen.. de gehele maand oktober.
    Je verdraait mijn woorden of je bent gewoon te lui om naar boven te scrollen en letterlijk te citeren.

    Ik heb biologie gestudeerd en kan in deze discussie mijn kennis delen met mensen, die geen biologie hebben gestudeerd.
    Jij en Hans Custers vinden dat onzinnig. Alsof jullie uitmaken welke kennis wel gedeeld mag worden en welke kennis niet.

    Ik ontken niet dat er een probleem is, Joost.
    Maar ik wijs je erop dat er veel urgentere problemen zijn dan de zeespiegelstijging en het gestaag oplopen van de temperatuur.

  38. 49

    @42:

    Ik vermoed dat het effect waar @Hans het over heeft verwaarloosbaar is, zeker als je kijkt naar hoe de CO2-concentratie toeneemt.

    De CO2-concentratie stijgt inderdaad nog steeds, Joost. Maar zodra wij stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen, begint Moeder Natuur haar achterstand in te lopen.
    Dat we nog niet gestopt zijn met fossiele brandstoffen is mij niet te verwijten.

  39. 50

    Jij en Hans Custers vinden dat onzinnig. Alsof jullie uitmaken welke kennis wel gedeeld mag worden en welke kennis niet.

    Hou nou toch eens op met dan kinderachtige gejank. Niemand zegt hier iets over “welke kennis wel gedeeld mag worden en welke kennis niet”. Ik en anderen maak je keer op keer met argumenten duidelijk wat er mis is met je gezwam. Je klutst allerlei schaalniveaus door elkaar, je versimpelt uiterst complexe processen tot een paar feitjes, je cherrypickt er altijd lustig op los, enzovoort.

    En tegenargumenten worden nooit, maar dan ook nooit, op een normale manier beantwoordt. En kom nou alsjeblief niet aan met #21 als bewijs dat je best wel eens je ongelijk toe kunt geven. Die reactie bewijst namelijk alleen maar hoe ontzettend irritant en kleuterachtig je je gedraagt. Nadat ik je gewezen had op de onzinnigheid bewering in #11 dat “alleen groene planten” een carbon sink zouden zijn blijf je daar eerst nog een tijd over doordrammen (in #16 bijvoorbeeld) om dan, als er echt niks anders meer overblijft, net te doen alsof de hele discussie om niet meer draaide dan één ongelukkig geformuleerd zinnetje.

    Het probleem is, Hans, dat de het blijkbaar maar niet in je op wil komen dat het wel eens een heel klein beetje aan jezelf zou kunnen liggen dat je zoveel irritatie oproept. Je laat in elk geval al jarenlang geen spatje bereidheid zien om je ook maar iets aan te trekken van kritiek of tegenargumenten.

  40. 52

    @50: Hans, jij bent degene, die hier wetenschappelijke onzin verkondigt.
    In #13 beweer jij dat de grootte van de jaarlijkse CO2-emissies er niet toe doet en dat alleen de cumulatieve hoeveelheid CO2 telt (ook al duurt het duizend jaar voordat we die bereiken)
    De meeste klimaatwetenschappers zijn dat met je oneens. Als we het tempo van onze CO2-uitstoot ver genoeg vertragen, dan kunnen we de opwarming ook vertragen.

    In #15 beweer je dat

    groene planten zijn niet of nauwelijks een “carbon sink”.

    Dat is onzin, want alle koolstof in fossiele brandstoffen en een groot deel van de koolstof in kalksteen (en krijt) is uit de atmosfeer gehaald door groene planten.
    Je liegt er maar een eind op los.

    In #17 beweer je

    Bovendien wordt het gevormde carbonaat opgenomen in het kalkskelet van zeedieren. Daar komt geen fotosynthese aan te pas.

    Dat is ook onzin, want de CO2 wordt hoofdzakelijk door plantaardig plankton vastgelegd in calciumcarbonaat m.b.v. energie verkregen uit fotosynthese.
    Jij bent degene, die complexe processen versimpelt.

    geen spatje bereidheid zien om je ook maar iets aan te trekken van kritiek of tegenargumenten.

    Ook dat is een leugen Hans. Ik ga wel degelijk inhoudelijk in op jouw tegenwerpingen in deze discussie.

  41. 54

    Ik ga wel degelijk inhoudelijk in op jouw tegenwerpingen in deze discussie.

    Je bewijst exact het tegendeel met je gemierenneuk over minuscule details. Dat heet “vliegen afvangen” en is het absolute tegendeel van serieus ingaan op tegenargumenten.

    Ik ben er wel weer klaar mee.

  42. 55

    Custers verwijt Verbeek eerst: “je versimpelt uiterst complexe processen tot een paar feitjes,” maar sluit af met:
    ” Je bewijst exact het tegendeel met je gemierenneuk over minuscule details.” Beetje vreemd. Wat wil Custers nu eigenlijk?

  43. 56

    @55

    Custers probeerde Verbeek uit te leggen dat het allemaal niet zo simpel is als Verbeek beweert. Daartoe gaf hij onder meer wat voorbeelden van zaken die Verbeek buiten beschouwing liet. Volgens mij was de bedoeling van mijn reacties volstrekt duidelijk, Verbeek geeft dat in #16 ook aan, maar blijkbaar vindt hij het enkele dagen later nodig om nog eens een keer met een lampje op zoek te gaan naar wat formuleringen van me die je verkeerd kan interpreteren, als je daar een beetje je best voor doet.

    Custers wil niet zo veel meer dan af en toe iets duidelijk maken in een discussie. Vervolgens ziet hij zich geconfronteerd met een hele hoop gezeik van types met de initialen HV. Misschien moet Custers wel eens leren daar wat minder op te happen.

  44. 57

    @56: Inderdaad Custers. Dat lijkt mij een goed voornemen. Ga eens op zoek naar een therapie. Op deze manier is er geen discussie met je te voeren.

  45. 59

    @48:

    Ik moet je corrigeren: ik had het in mijn eerste reactie (#1) niet over één dag ,maar over 31 dagen.. de gehele maand oktober.

    Ik had het over de link in je reactie #23. Over de hoogste temperatuur die ooit gemeten is, toen er minder CO2 in de lucht zat. Totale onzin omdat je daarmee het lokale weer afzet tegen klimaat. We wéten helemaal niet wat de hoogste temperatuur was op aarde in het verre verleden.

    Je verdraait mijn woorden of je bent gewoon te lui om naar boven te scrollen en letterlijk te citeren.

    Gast. Hou op.

    Ik heb biologie gestudeerd en kan in deze discussie mijn kennis delen met mensen, die geen biologie hebben gestudeerd.
    Jij en Hans Custers vinden dat onzinnig. Alsof jullie uitmaken welke kennis wel gedeeld mag worden en welke kennis niet.

    Eh… Ik kan nu een heel verhaal gaan houden over neurale netwerken, waar ik toevallig wat van afweet. Maar hoe nuttig dat is in deze discussie? Als iemand me daarop aan zou spreken is dat terecht en zou ik niet moeten zeggen “dat anderen bepalen welke kennis gedeeld mag worden”.

    Je mag zeggen wat je wil, Hans. Maar verwacht niet van mij dat ik je onzin tolereer. Je kan nog zoveel studies hebben gedaan, onzin is het. Want dat is een belediging voor de colleges statistiek die ik gehad heb (ha, ik kan het ook, een autoriteitsdrogreden!), en mijn opleidingsniveau in het algemeen (en nog één).

    Ik ontken niet dat er een probleem is, Joost.
    Maar ik wijs je erop dat er veel urgentere problemen zijn dan de zeespiegelstijging en het gestaag oplopen van de temperatuur.

    Je wijst op helemaal niets anders, Hans, je valt de cijfers achter dit probleem aan. Dat is iets heel anders. Je zegt dat er andere problemen zijn die groter zijn, maar ik kan me niet herinneren dat je ze ooit hebt benoemd, in ieder geval niet in deze discussie. Daarbij, als er andere problemen zijn wil dat niet zeggen dat we niet met dit probleem bezig mogen zijn. Want het argument is een drogreden. Er is namelijk altijd wel ergens wat op de korte termijn erger is dan, eh, alles. We mogen niet de ruimte in voordat alle problemen op aarde opgelost zijn (dat is dus nooit), we mogen Parijs niet erg vinden als we niet net zo boos waren op Beiroet/Irak/etc.

    Je bagatelliseert het huidige probleem door de premissen aan te vallen, en het lukt je zonder uitzondering niet om dat voor elkaar te krijgen zonder de boel bij elkaar te hoaxen, met een wetenschappelijk sausje.

    Dat maakt je – vind ik – gevaarlijk in het debat, juist omdat voor een ongeïnformeerde lezer dit allemaal heel valide zal overkomen, en je zo indirect helpt eventuele broodnodige maatregelen te voorkomen.

  46. 60

    @57:
    MMMhhh:

    Als ik eerlijk ben, vind ik jouw bijdragen niet bepaald in overeenstemming met je avatar.
    M.a.w.:
    niet gebalanceerd en nogal eenzijdig!

    Wat zelfreflectie zou je beter sieren dan anderen, op jouw manier, terecht wijzen.
    ;-)

  47. 61

    @59:

    Je zegt dat er andere problemen zijn die groter zijn, maar ik kan me niet herinneren dat je ze ooit hebt benoemd, in ieder geval niet in deze discussie. Daarbij, als er andere problemen zijn wil dat niet zeggen dat we niet met dit probleem bezig mogen zijn.

    Groter? Ik sprak van urgenter (dringender). Graag letterlijk citeren, Joost.
    In andere discussies heb ik die problemen al vaker genoemd. Maar omdat jij ze vergeten bent zal ik ze nogmaals opsommen.

    1. onze voedselproduktie en voedselvoorziening is afhankelijk van fossiele brandstoffen. Een tekort aan fossiele brandstoffen veroorzaakt binnen de kortste keren hongersnood.
    2. de manier waarop wij voedsel produceren is niet duurzaam. Dieren voeden met uit de tropen geimporteerd veevoer verschraalt de bodem en het milieu in de tropen en zorgt voor overbemesting in Nederland. We moeten terug naar kleinschalige, lokale voedselproduktie.
    3. wij reizen te veel en te vaak: daarmee maken wij fossiele brandstoffen op die wij (en de volgende generaties) beter kunnen besteden.
    https://sargasso.nl/hebben-we-peak-woonwerkverkeer-bereikt/
    4. de energieverslindende verwarming in huizen, auto’s en treinen enz. We stoken fossiele brandstoffen op omdat we geen warme trui aan willen trekken.

    Zoals je weet hebben deze urgente problemen ook te maken met klimaatverandering. Het is ook daarom dat ik in mijn eerste reactie #1 oproep om de CO2-uitstoot te verlagen.

    Dat maakt je – vind ik – gevaarlijk in het debat, juist omdat voor een ongeïnformeerde lezer dit allemaal heel valide zal overkomen, en je zo indirect helpt eventuele broodnodige maatregelen te voorkomen.

    Een rare gedachtenkronkel, Joost.
    Ik roep op tot die broodnodige maatregelen. En dat vind jij gevaarlijk.
    Als jij klimaatverandering ook een groot probleem vindt, dan moet jij juist oproepen om de CO2-uitstoot te verlagen. Dat doe je in deze discussie niet. Waarom niet?

  48. 62

    Groter? Ik sprak van urgenter (dringender). Graag letterlijk citeren, Joost.

    Echt, gast. Same difference.

    1. onze voedselproduktie en voedselvoorziening is afhankelijk van fossiele brandstoffen. Een tekort aan fossiele brandstoffen veroorzaakt binnen de kortste keren hongersnood.

    Vreemd, aangezien je zegt dat er geen tekort gaat zijn, omdat je binnenkort een afname in het gebruik van fossiel verwacht. Daarnaast is “binnen de kortste keren” onzin, want een tekort zal zo goed als nooit abrupt zijn.

    2. de manier waarop wij voedsel produceren is niet duurzaam. Dieren voeden met uit de tropen geimporteerd veevoer verschraalt de bodem en het milieu in de tropen en zorgt voor overbemesting in Nederland. We moeten terug naar kleinschalige, lokale voedselproduktie.

    Daar hebben we het al over gehad. Dat is op dit moment totaal onrealistisch. Misschien kan het hier (maar wel met een stuk schraler dieet), maar in grote delen van de wereld zal dat leiden tot… hongersnood. Net als jouw “als iedereen zoals ik doe, dan gaat het beter”. Feitelijk betekent dat een crash van de economie zoals we die kennen, zonder dat je er iets voor in de plaats zet. Je hebt eerder al aangegeven dat je dat onderdeel vindt van een noodzakelijke vermindering van de wereldbevolking. Ik hou niet zo van dat scenario en zou het het liefst voorkomen.

    Ik roep op tot die broodnodige maatregelen. En dat vind jij gevaarlijk.

    Over selectief quoten en het misrepresenteren van iemands opinie gesproken. Je laat niet voor niets de paragraaf ervoor weg, waarin ik het uitleg. Met jouw grafiekjes etc. doe je namelijk alles behalve oproepen tot actie. Je geeft mensen onterecht “reasonable doubt” in het klimaatdebat, nergens overtuig je mensen om “broodnodige maatregelen” te nemen. Integendeel zelfs.

    Als jij klimaatverandering ook een groot probleem vindt, dan moet jij juist oproepen om de CO2-uitstoot te verlagen. Dat doe je in deze discussie niet. Waarom niet?

    Omdat ik te druk ben op jouw spin te reageren. Ik pleit overigens al jaren voor reducties, maar dan van hogerhand opgelegd, omdat ik niet geloof dat de mensheid als geheel uit zichzelf individueel maatregelen neemt (laat staan bedrijven). En zo’n beetje elk onderzoek naar hoe mensen omgaan met zulke situaties ondersteunt dat.

  49. 64

    @60: Indien reacties niet gebalanceerd en nogal eenzijdig zijn aan de en kant van het schaaltje dan gooi ik vervolgens wat ‘niet gebalanceerde en eenzijdige info in het andere schaaltje…
    Wat is er niet in overeenstemming met mijn Avatar?

  50. 66

    @65: Is dat zo? Wat ik waarnam is dat hele volksstammen Hans Verbeek aan het bespringen waren terwijl hij ook best wel interessante inbreng had….. Dus ik dacht… Ik spring even op het schaaltje van Hans…. Had ik het mis? Dat is natuurlijk mogelijk. Zullen we eens de bovenstaande reacties gaan onderzoeken?

  51. 67

    @62: Joost, wat vind jij in mijn bijdragen in bovenstaande discussie precies gevaarlijk?
    Je kunt gewoon letterlijk citeren, met welke woorden ik “reasonable doubt” verschaf aan mensen, die tegen het verlagen van CO2-emissies zijn.

    Omdat ik te druk ben op jouw spin te reageren. Ik pleit overigens al jaren voor reducties, maar dan van hogerhand opgelegd,

    Ik ben ook voor uitstoot-beperkende maatregelen door de overheid opgelegd, Joost. Daar zijn we het dus wel over eens.
    Schaf de reiskostenvergoeding voor ambtenaren maar af. Schaf het vrije openbaar vervoer voor studenten maar af. Verlaag de maximumsnelheid op autosnelwegen. Ik heb het niet te druk om dat soort dingen voor te stellen en blog er al jaren over.
    https://sargasso.nl/meer-geluk-door-forensenbelasting/

  52. 68

    @63: Ja Joost, ik heb daarover al eens een blogje geschreven en dat aangeboden aan de Sargasso-redaktie.
    https://cassandraclub.wordpress.com/2015/05/05/de-terugkeer-van-steenkool-in-de-nederlandse-energiehuishouding/
    Jullie wilden dat verhaal niet plaatsen.

    Inmiddels heb ik nog twee blogjes geschreven over het stijgend Nederlands steenkoolgebruik. Je kunt ze gewoon overnemen.
    https://cassandraclub.wordpress.com/2015/10/29/nederland-stapt-langzaam-over-van-aardgas-naar-steenkool-de-cijfers/

    [img]https://cassandraclub.files.wordpress.com/2015/10/schermafbeelding-2015-10-29-om-08-29-03.png?w=625[/img]

    Energiecentrales veroorzaken slechts 25% van de Nederlandse CO2-uitstoot. De overige 75% komt uit transport en verwarming. Het lijkt mij duidelijk waar de grootste winst is te behalen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren