VS willen half miljard dollar steun aan ‘gematigde Syrische rebellen’

The Guardian:

The Obama administration has proposed escalating US involvement in the Syrian civil war, asking Congress for $500m for the US military to train and equip “moderate” Syrian rebels.

Afgaande op Gary Brecher, die lijkt te weten waar hij het over heeft, is dit een hopeloze onderneming:

In fact, every single Sunni militia in Syria is “Islamist.” There are no secularists in Syria, at least none who’ll admit it. It ain’t a healthy thing to admit. All 1,200 resistance groups are “extreme” and “Islamist.” There’s not much point in being a friggin’ jihadi if you don’t believe in jihad. […]

Of course, there were front groups like the “Free Syrian Army” (pause for laughter), set up to convince the West to give up some serious weaponry by playing at being “moderate.” But how many divisions did the FSA ever have? None, really—a few officers who’d defected from Assad’s army, but very few fighters willing to die for the cause.

Open waanlink

  1. 1

    Uit de Volkskrant

    om leden van de Syrische oppositie te trainen en bewapenen.

    Geef ze gratis wapens en kogels om vrede en democratie te bevorderen.
    En de VS hebben al voor miljarden dollars wapens en munitie verkocht aan regeringen in het Midden-Oosten om rebellen te bestrijden.

  2. 2

    De ‘gematigde Syrische rebellen’ die hebben leren schieten en moorden, komen vervolgens weer naar Nederland waar ze door de AIVD in de gaten moeten worden gehouden.
    Go figure

  3. 4

    Ze zijn zeker alweer vergeten wat er met de stinger raketten gebeurde die aan de Mujahedeen werden uitgedeeld.

    Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

  4. 5

    @4

    Voor zover bekend is er na 2001 maar 1 helikopter neergeschoten door die Amerikaanse stinger raketten in Afghanistan, een tweede is beschadigd door een stinger die getraceerd werd naar een wapenleverantie van Qatar aan anti-Kaddaffi rebellen (is waarschijnlijk verkocht na de Libische burgeroorlog). Het is verbazingwekkend hoe weinig er uiteindelijk mee is misgegaan, of juist niet zo verbazingwekkend, aangezien het moeilijk is om aan de raketten te komen, ook al heb je de lanceerder nog liggen. en de lanceerder heeft onderhoud nodig.

  5. 6

    Een burgeroorlog breekt uit omdat een groot deel van de bevolking een dictator zat is. De bevolking vecht met simpele wapens, de dictator zet zware wapens in. De bevolking vraagt het buitenland om hulp, en die laat om de economische belangen van Rusland niets van zich horen.

    Opties voor de bevolking op dat moment:
    1. Doorvechten. Ook al ziet het er hopeloos uit.
    2. Je geboorteland, je baan, je huis, en alles wat je verder bezit opgeven en met je familie vluchten in de hoop in het buitenland een nieuw leven op te kunnen bouwen.
    3. Je overgeven, alle mannen uitgemoord zien worden en alle vrouwen en kinderen verkracht.
    4. Hulp accepteren van wie er dan ook bereid is je te helpen.

    Toen de oorlog uitbrak vroegen ze de VS om hulp, de EU en vele andere landen en organisaties. Iedereen deed of zijn neus bloedde. Toen kwamen de Al Qaida groeperingen, en die hielpen ze. Betekent dat ze allemaal blij zijn met dat soort groepen en allemaal de Sharia ingevoerd willen zien? Nee, maar veel opties hebben ze niet. Als het ‘Westen’ eerder hulp had aangeboden hadden de extremisten geen voet aan de grond gekregen. Maar nu wennen de mensen aan kunnen kiezen tussen Assad en ISIS. Is het nu te laat om in te grijpen? Geen idee. Maar het had veel eerder moeten gebeuren om een tweede Taliban/Al Qaida te voorkomen. Zo zorg je dat mensen je eerst gaan haten omdat je geen moeite doet ze te helpen (zie ook bijvoorbeeld de opstand van Warschau in de Tweede Wereldoorlog, waar het Poolse verzet dacht dat de Russen ze zouden helpen, en die rustig buiten de stad wachtten terwijl de Polen afgeslacht werden), en daarna dump je een berg wapens en geld in hun schoot. Wanneer ze hun oorlog winnen zullen al hun familieleden die vermoord waren voor die hulp kwam niet opeens weer in leven zijn, en zullen ze dus ook niet opeens die haat kwijt zijn.

    Als de VS en Rusland niet aan het ruzieen waren over de Ukraine zouden ze waarschijnlijk nu ook nog niet ingrijpen, ik denk dat dit meer bedoeld is als dikke vinger naar Putin.

  6. 7

    @1: ISIS zijn niet de Syrische rebellen, dat weet jij ook, waarom maak jij dat onderscheid niet?

    @5: SU heeft het waarschijnlijk over de 500 stingers die in ’86 aan de mujahedeen in Afganistan geleverd. Daarmee zijn zijn 350 Russische vliegtuigen neergehaald en is de Russische genocide in Afganistan gestopt.

    SU probeert de suggestie te wekken dat er daarna ook nog verschrikkelijke dingen mee zijn gebeurd alleen onderbouwen doet ze niet.

    @3: Eén idioot ter herinnering, wat is de bedoeling daarvan? Waarom heb jij het bijvoorbeeld hier niet over?

    http://www.theguardian.com/world/2014/jan/20/evidence-industrial-scale-killing-syria-war-crimes

  7. 8

    @6: Probeer je eens in te lezen op proxy oorlogen en bekijk dan de situatie van het midden oosten en militaire bases. Ik geloof dat dit erg verhelderend zal zijn. Assad is allicht een dictator maar het belangrijkste is misschien nog wel dat hij alawitisch is en de laatste militaire bases bezit van Rusland in het midden oosten. Amerika, SA en Qatar zien gezamelijk daarom maar al te graag Assad vallen.

  8. 9

    @7: en de Mudjahedeen waren geen Taliban. En de Libische rebellen, die de VS steunde werden vielen de Amerikaanse ambassade in Benghazi aan. (blowback)
    Je weet vantevoren niet (zelfs jij niet gbh) wat een ‘rebel’ over 2 jaar gaat doen met de wapens, die hij gratis kreeg van Obama.

  9. 10

    @8: Iedereen die ook maar wat om mensenrechten geeft ziet Assad graag vallen.

    @9: De Libische rebel bestaat niet. Er zijn Al Qaida elementen die in elke onrust duiken om de boel verstieren. Dat is geen reden de rest te laten barsten wat een nog grotere blowback kan geven. Of is voor jou elke moslim gewoon een terrorist?

  10. 11

    @10:

    De Libische rebel bestaat niet.

    Ik ben bang dat De gematigde Syrische Rebel ook niet bestaat. (zie #3)
    De wapens, die Obama gaat uitdelen (is-t-ie-gek-geworden?) kunnen makkelijk in verkeerde handen vallen.
    Dat is dus een hele goede reden om geen wapens te sturen.
    Elk wapen dat naar Syrië gaat is er één teveel.

  11. 12

    @11: Tuurlijk joh; #3 was één idioot, voor liefhebbers van massamoordende dictators genoeg om een hele bevolking te stigmatiseren, je lijkt Wilders wel.

  12. 13

    @9

    Je weet vantevoren niet (zelfs jij niet gbh) wat een ‘rebel’ over 2 jaar gaat doen met de wapens, die hij gratis kreeg van Obama.

    /thread

  13. 16

    Te weinig en te laat, uiteraard, maar alle beetjes helpen.

    Pas als Assad weg is, kan er weer wat nieuws opgebouwd worden. Het is jammer dat eerst de buurlanden in chaos gestort moeten worden voordat dit besef enigszins begint te dagen bij Obama.

  14. 17

    @16 Als Saddam er nog zat, zou ISIS in Irak geen voet aan de grond krijgen en zou er in Irak nu geen burgeroorlog tussen soennieten en sji’ieten gaande zijn.

    Je redenering dat de dictator eerst verwijderd moet worden om te voorkomen dat allerlei landen in de regio in chaos gestort worden bewijst zichzelf daarmee als lulkoek.

  15. 18

    @17: De Koerdische en Sjiitische opstand vergeten na de eerste golfoorlog en de oproep van Bush? 300.000 Koerdische doden, 500.000 Sjiieten vermoord.

    Veel van de chaos van nu is te danken aan onvolwassen democratiën na decennia van dictatuur, dat je verkiezingen wint betekend niet dat je geen rekening moet houden met de minderheid, en inmenging en stoken van andere dictaturen. (@14)

  16. 19

    @17: Trouwens dat jouw stelling ”Als Saddam er nog zat, zou ISIS in Irak geen voet aan de grond krijgen en zou er in Irak nu geen burgeroorlog tussen soennieten en sji’ieten gaande zijn” voor geen meter klopt kan je ook zien bij Syrië: Assad zit er nog steeds met een burgeroorlog tussen Alawieten+Sjiieten en Soennieten en ISIS met vele voeten op de grond.

  17. 20

    @19 – ISIS werd in 2003 in Irak opgericht. Toeval?

    Ze is ontstaan uit de chaos die juist ontstond doordat de VS Saddam Hussein uit het zadel wipte, het leger ontbond en de sji’ieten de facto controle over het staatsapparaat gaven.

    Jabhat al Nusra is ontstaan uit voormalige Syrische mujahedeen die onder al-Zarqawi in Irak vochten tegen de Amerikaanse troepen.

    Zonder de val van Saddam zouden er dus geen ISIS en Jabhat al Nusra zijn, en zouden er ook geen aanvoerlijnen zijn. Niet vanuit Libanon, niet vanuit Turkije, niet van uit Jordanië, en niet vanuit Irak.

    Dat is natuurlijk allemaal heel vervelend om vast te moeten stellen, want niemand houdt van wrede dictators. Maar het is wel waar.

    Het voorstel Amerikanen de islamisten zouden helpen om nog een dictator in het Midden-Oosten uit het zadel te wippen is dan ook een onzalig plan.

    Wie dat voorstelt heeft niets geleerd van hoe steun aan de mujahedeen in Afghanistan afliep, en niets van Irak.

    Anti-soviet warrior puts his army on the road to peaceschreef The Independent in 1993 over niemand minder dan Osama bin Laden. We weten inmiddels wel beter. Trek er lering uit, zou ik zeggen.

  18. 21

    @20: ISIS is ontstaan uit Ansar al-Islam welke in 2001 vanuit Iran Irak binnen trok; 2 jaar voor de Amerikaanse invasie! Al Qaida is in Irak verslagen door soennitische stammen en later weer groot gemaakt door Assad:

    http://www.newsweek.com/how-syrias-assad-helped-forge-isis-255631?piano_t=1

    http://www.politico.com/magazine/story/2014/06/al-qaeda-iraq-syria-108214.html#.U63MME2KCCg

    Als Maliki vertrokken is gaan de stammen weer afrekenen met ISIS:

    http://www.newsweek.com/iraqs-sunnis-will-kick-out-isis-after-dumping-maliki-ex-cia-official-256270?piano_t=1

    Al Qaida is ontstaan in Afganistan door de Russische invasie waarbij de VS Pakistan een zak met geld heeft gegeven om het verzet te bewapenen. Pakistan heeft deze steun alleen aan zijn eigen gelieerde groepen geleverd; de Taliban en de daaraan verbonden Al Qaida.

    Zijn ook bronnen die beweren dat het terrorisme daar het werk is van de KGB:

    http://www.amazon.com/Disinformation-Strategies-Undermining-Attacking-Promoting/dp/1936488604

    http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_and_the_Soviet_Union

    De rol van de VS is uiterst dubieus maar jij kan op geen enkele wijze stellen of hard maken dat wat er nu gebeurd niet was gebeurd zonder de daden van de VS. De regio is de dictators zelf ook zat en de wereld daar zal toch een keer moeten veranderen.

    Het is te simpel om alleen naar de VS te wijzen.

  19. 22

    @17: Jij denkt dat de Arabische Lente aan Irak voorbij was gegaan? Met andere woorden, die conclusie kan je helemaal niet trekken.

    Als Syrië een ding leert is dat de Arabische wereld een heel eigen dynamiek heeft, los van wat Westerse landen allemaal wel of niet willen. Dat is juist het punt met die invasie van Irak, zelfs met een dergelijke invasie is onze invloed maar beperkt, dat hebben de VS wel geleerd van 10 jaar Irak.

    Je redenering dat de dictator eerst verwijderd moet worden om te voorkomen dat allerlei landen in de regio in chaos gestort worden bewijst zichzelf daarmee als lulkoek.

    Dat zul je toch echt per situatie moeten beoordelen. Algemene wetten bestaan niet, het hangt van de context af. Invasie van Irak 2003: slecht idee. De opstand tegen Assad steunen in 2011: goed idee. Ook in 2012 en 2013 was het nog een goed idee geweest.

    Als argument tegen ingrijpen worden voortdurend allerlei doemscenario’s geschetst. Er is niet ingegrepen. Vervolgens gebeurt precies waar juist tegen gewaarschuwd wordt. Misschien is een evaluatie van het niet ingrijpen beleid na 3 jaar van voortdurende escalatie wel op z’n plaats.

  20. 23

    ISIS is ontstaan uit Ansar al-Islam welke in 2001 vanuit Iran Irak binnen trok

    Heb je daar ook een bron voor, dat ISIS is ontstaan uit Ansar al-Islam?

    jij kan op geen enkele wijze stellen of hard maken dat wat er nu gebeurd niet was gebeurd zonder de daden van de VS.

    Dat hoef ik dan ook niet hard te maken. Mijn argument berust immers op het reële verloop van de geschiedenis van de afgelopen tien jaar. De VS heeft de dictatuur van Saddam Hussein ontmanteld, inclusief het leger en het gevolg is dat er allerlei radicaal-islamistische milities zijn opgesprongen, die jihad bedreven tegen de Amerikaanse troepen en de sji’ieten (die de staatsmacht in handen gespeeld kregen door de VS en op flinke schaal etnische zuiveringen begingen tegen soennieten). Die soenitische jihadisten in Irak zijn de directe voorlopers van Jabhat al Nusra en ISIS geweest.

    De burgeroorlog in Irak is er bovendien voor een goed deel debet aan dat jihadisten ongehinderd Syrië binnen konden marcheren.

    Jullie recept: weet je wat? We proberen hetzelfde spelletje wat we vanaf 2003 in Irak hebben gezien gewoon nog een keer in Syrië, alleen laten we de ‘gematigde islamisten’ nu zelf het staatsapparaat ontmantelen.

  21. 24

    Heb je daar ook een bron voor, dat ISIS is ontstaan uit Ansar al-Islam?

    Eén bron staat al vermeld in dit draadje @14 maar zijn genoeg andere bronnen te vinden zoals de door jou zo verfoeide wiki.

    Mijn argument berust immers op het reële verloop van de geschiedenis van de afgelopen tien jaar.

    Dat is de analogie van één voorbijganger als schuldige aanwijzen omdat zijn kop jou niet aanstaat.

    en de sji’ieten die de staatsmacht in handen gespeeld kregen door de VS

    Zou dit eens lezen geeft een heel ander beeld en wijst met de vinger naar een ander land waardoor nu ook Syrië en Libanon moeten bloeden alleen over die mede hoofdrol speler heb jij het niet:

    http://www.newsweek.com/maliki-government-seriously-compromised-cia-operations-iraq-years-256353?piano_t=1

    Jihadisten zijn actief van Afrika tot de Kaukasus tot Azië.

    Jihadisten zijn de extreme versie van PVV-ers in de moslimwereld, bang voor verandering, modernisering, verlies van tradities en waarden, the clash of civilizations. Daar ligt de wortel van jihadisme en niet bij de VS.

    Alles in de schoenen van de VS schuiven is of puur simplisme of ideologie.

    Jullie recept

    Mijn recept is ieder geval niet Assad, dat massamoordende gifgaswonder heeft elke legitimiteit verloren. Bestaat de seculiere moslim voor jou niet?

    Hoe hoog is het jihadistisch gehalte van de semi democratie Marokko? Daar ligt het recept.

  22. 25

    @23:

    Mijn argument berust immers op het reële verloop van de geschiedenis van de afgelopen tien jaar.

    Nee, jij shopt nogal selectief in de geschiedenis van de laatste 10 jaar. Ik zou denken dat hoe recenter, hoe belangrijker. Bij jou is dat omgekeerd.

    Er zijn 2 factoren die heel belangrijk zijn voor de huidige groei van ISIS:
    1. Het onvermogen van de Irakese politici in het algemeen en Maliki in het bijzonder om een inclusieve politiek te voeren en dus ook je tegenstanders iets te gunnen. De onvrede onder met name de Soennieten wordt nu maximaal uitgebuit door ISIS.
    2. De chaos die over de grens in Syrië is ontstaan, door het gruwelijk neerslaan van de burgeroorlog door Assad. Dit zorgt ten eerste voor een machtsvacuüm waar ISIS zich in kon mengen, en ten tweede voor een grote toestroom van bevlogen (en naïeve) Jihadi’s uit de hele wereld, met open armen ontvangen door ISIS.

    ISIS bestond 3 jaar geleden praktisch niet meer, mede dankzij de VS. Dat ze 7 jaar daarvoor ook verantwoordelijk waren voor de Irakese chaos (net als Assad nu in Syrië) waar ISIS kon gedijen is irrelevant voor als je de huidige problemen wilt oplossen. Irak 2003 is niet het enige ijkpunt van de geschiedenis. Stap daar eens van af.

  23. 27

    Er zijn geen Syrische oppositiegroepen die de VS vriendelijk gezind zijn, draagvlak hebben onder de lokale bevolking en militair wat betekenen. De oppositie die er toe doet is jihadistisch georiënteerd. Het Asad-regime heeft het hartland van Syrië stevig in handen en is militair te sterk voor de rebellen. Het is m.a.w. vrijwel niet voor te stellen dat er een pro-Amerikaans bewind zoals in Amman, straks aan de macht is.

    Waarom zou de VS dan een half miljard stoppen in een conflict dat, zoals het nu lijkt, negatief voor ze gaat uitpakken (Asad als winnaar of, veel minder waarschijnlijk, een radicaal-soennitisch regime in Damascus) ? Het antwoord: de belangen van de VS worden het beste gediend wanneer het conflict blijft dooretteren. De VS investeert in groepen die sowieso niet kunnen winnen maar wel de oorlog kunnen laten voortduren. Nu het duidelijk is dat de rebellen Asad niet kunnen verslaan is het minst slechte scenario dat Syrië een soort Somalië wordt zonder sterk centraal gezag, met gewapende groepen die het regime (en elkaar) uitputten.

    Wie het beste voorheeft met de Syrische bevolking moet dus tegen deze inmenging zijn die alleen maar het lijden van de gewone Syriërs doet voortduren.

  24. 28

    Wie het beste voorheeft met de Syrische bevolking moet dus tegen deze inmenging zijn die alleen maar het lijden van de gewone Syriërs doet voortduren.

    Als je er maar genoeg barrelbombs en gifgas op gooit houdt het lijden natuurlijk vanzelf een keer op.

    Het is de inmenging van 130.000 buitenlandse sjiitische strijders die Assad nodig heeft om tot elke prijs in het zadel te blijven die het lijden van de gewone Syriërs doet voortduren.

  25. 29

    Mijn recept is ieder geval niet Assad, dat massamoordende gifgaswonder heeft elke legitimiteit verloren. Bestaat de seculiere moslim voor jou niet?

    @24 – Zeker wel. Helaas wordt de seculiere moslim in Syrië vertegenwoordig door Assad.

    Voor zover er onder de rebellen secularisten zijn houden die dat wijs voor zich. Anders worden ze door alle andere rebellen gedelegitimeerd, geïsoleerd en aangevallen.

    Hoe hoog is het jihadistisch gehalte van de semi democratie Marokko? Daar ligt het recept.

    Onzinvergelijking. Marokko is van een absolute monarchie geëvolueerd naar een meer democratische constitutionele monarchie. De vorst heeft draagvlak onder de regering, er zijn democratische verkiezingen waar een divers spectrum aan partijen mee kunnen doen.

    Als jij denkt dat men dat gaat implementeren nadat het regime in Syrië omver is geworpen, dan heb je de geschiedenis niet zo goed bestudeerd. Het omverwerpen van een tiran levert in de regel gewoon een nieuwe tiran op, nog erger dan zijn voorganger.

    Er zijn in Syrië diverse facties die strijden om de macht, en die zullen elkaar blijvend bevechten. Zelfs ISIS en Jabhat al Nusra bevechten elkaar. Het land valt uiteen in ministaatjes die elk een bruut en tiranniek regime zullen voeren om elke tegenstand of protest in de kiem te smoren.

    Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom Jabhat al Nusra en ISIS niet enkel onze vrienden niet zijn, maar waarom een kalifaat van rabiate jihadisten een uitvalsbasis zal vormen voor jihadistische terroristen.

  26. 30

    Nee, jij shopt nogal selectief in de geschiedenis van de laatste 10 jaar. Ik zou denken dat hoe recenter, hoe belangrijker. Bij jou is dat omgekeerd.

    @25 – Ja, als ik wil weten waarom een modderstroom het ene na het andere dorp wegvaagt dan ga ik ook terug tot de onderliggende oorzaken, zoals de houtkap en de vraag waar het beleid op is gestoeld om vergunning te leveren voor die kap.

    De aandacht daarvan afleiden door te zeuren over wat deze of gene burgemeester heeft gedaan om de modderstroom in te dammen, lijkt me dan vrij oppervlakkig.

  27. 31

    Het onvermogen van de Irakese politici in het algemeen en Maliki in het bijzonder om een inclusieve politiek te voeren en dus ook je tegenstanders iets te gunnen. De onvrede onder met name de Soennieten wordt nu maximaal uitgebuit door ISIS.

    @25 – En wat geeft jou het idee dat er in Syrië wat anders gaat gebeuren in de gebieden waar deze of gene soennitische factie zo meteen de scepter zwaait? Die zullen net zo goed christenen, sji’ieten en alawieten onderdrukken.

    Ik begrijp niet zo goed hoe progressieve haviken zoals gbh en jij er zo belust op kunnen zijn om hetzelfde kunstje in Syrië te flikken als men in Irak heeft geflikt. Wip de gruwelijke tiran uit het zadel, hoera! Een einde aan de terreur op de eigen bevolking?

    Nee: het betekent chaos, permanente burgeroorlog en nog veel meer wreedheden; plus een uitvalsbasis voor wereldwijd jihadistisch terrorisme.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren