Vooral antroposofen enten hun kinderen niet in

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

NIEUWS - Het dagblad Trouw stelt dat vooral antroposofen hun kinderen niet tegen de mazelen inenten. Trouw deed onderzoek op basis van informatie van dew RIVM en het CBS.

Open artikel

Reacties (94)

#1 Kalief

Dat is jammer, want over antroposofen is het lastiger grappen te verzinnen dan over gereformeerden.

#2 objectief

zijn van mening dat een uitgebalanceerd voedingspatroon voldoende weerstand biedt tegen een kinderziekte als mazelen. En als een kind toch besmet raakt, vinden antroposofen dat goed voor de lichamelijke en mentale ontwikkeling. “Het klinkt misschien hard, maar een kind mag best leren een beetje te vechten”, zegt antroposofe Yolande te Giffel vandaag in deze krant

Gekken zullen er altijd blijven.
Hoop maar dat dit door de beledigingsbeugel van de redactie kan.

#3 Noortje

Antroposofen zijn van mening dat een zgn koortsende ziekte uiteindelijk ten goede komt aan de weerstand van een kind. Zijn gaan er dus van uit dat een kind wel de mazelen, bof en rode hond krijgt (dus itt tot wat objectief zegt). Zij zijn niet principeel tegen vaccineren (antroposofen enten hun kinderen over het algemeen in tegen alles, met soms een uitzondering voor bmr). Voor niet enten tegen bof, mazelen en rode hond wordt over het algemeen alleen gekozen als het kind gezond is en een vrij zware ziekte aan kan. Op een locale vrije school weet ik dat grofweg 60% bmr vaccinatie heeft gehad en 40% niet.
Aangezien de keuze voor wel of niet vaccineren niet voortkomt uit een religie, maar uit een afweging wat beter is qua gezondheid voor een kind (kan het kind het aan? weegt een ziekte die twee weken koorts etc geeft op tegen de mogelijke gezondheidswinst?) en tevens antroposofische artsen (met artsdiploma, voordat iemand ze van kwakzalverij beticht) nog wel kennis hebben van ziekten als bmr (itt tot allopatische artsen), vermoed ik dat binnen die gemeenschap het aantal complicaties lager ligt dan landelijk.

@1 mwao, er zijn toch prachtige stereotypen op die groep van toepassing! En zoals objectief zegt, binnen die groep zijn ook echte religekkies tevinden ;)

#4 euro

@3:

Aangezien de keuze voor wel of niet vaccineren niet voortkomt uit een religie, maar uit een afweging wat beter is qua gezondheid voor een kind….

Onzin. Antroposofen handelen niet vanuit rationele overwegingen van wat beter is voor de gezondheid van het kind maar redeneren vanuit niet falsifieerbare en niet op wetenschap gestoelde overtuigingen. Formeel gezien zijn antroposofen niet anders dan “gewone” religieuzen.

En verder:
– een artsendiploma is geen garantie dat iemand geen kwakzalver is.
– waar haal jij vandaan dat reguliere artsen minder verstand hebben van bmr ?
– het aantal complicaties door bmr zou de nul naderen als ze wél allemaal zouden vaccineren, dus waar slaat het op om te stellen dat onder hen complicaties door bmr minder zouden voorkomen ? Alsof je stelt dat onder automobilisten die weigeren hun gordels om te doen een groep bestaat die minder vaak gewond raakt omdat die misschien net iets beter rijdt. Nee, je hoort gewoon je gordel om te doen.

#5 parallax

“met artsdiploma, voordat iemand ze van kwakzalverij betigt”

Alsof kwakzalverij afhankelijk is van je diploma.

#6 Noortje

@4: Het zijn inderdaad overtuigingen. Misschien legde ik he niet goed uit. Het is een case by case keuze in plaats van een harde richtlijn voor zover ik kan nagaan.

Verder:
Een artsendiploma garandeert inderdaad geen kwakzalverij. Dat geldt voor alle artsen. Maar waar ik op doelde met kwakzalvers waren’behandelaars’ die geen enkele een medische opleiding heeft.
Reguliere artsen zien (vrijwel) geen bmr gevallen meer in de praktijk. Antroposofische artsen zien ze vaker (net als artsen in de biblebelt). De opleiding is gelijk, de ervaring op deze kinderziekten, ervan uitgaand dat de meeste antroposofen bij een antroposofische arts zitten. Eens per 7 jaar 1500 tot 2500 gevallen, over x huisartsenpraktijken met een concentratie bij antroposofische artsen en artsen in de biblebelt. Lijkt me lastig te ontkennen. Ik schat in dat er artsen zijn die tot op heden nog nooit een case gezien hebben.
En inderdaad zonder vaccinatie zou het aantal bmr gevallen geheel nihil zijn (op mogelijk wat vaccinatie bijwerkingen na die erbij komen). Heb ik dat ontkend?

#7 euro

@6:

Het is een case by case keuze in plaats van een harde richtlijn…
Je wil doen voorkomen alsof antroposofen, in tegenstelling tot b.v. gereformeerden, wel allemaal kritische, zelf nadenkende individuen zijn. Nee, schaapachtige volgers zijn gelijkmatig verdeeld onder de algehele bevolking.

Maar waar ik op doelde met kwakzalvers waren’behandelaars’ die geen enkele een medische opleiding heeft.
Nee, je had het over antroposofische artsen en dat kan iedereen teruglezen.

Je had het verder over complicaties door bmr. Dat antroposofen vaker bmr zien maakt ze niet meer bedreven in het herkennen en behandelen van b.v. een encefalitis t.g.v. van de bof of mazelen.

En inderdaad zonder vaccinatie zou het aantal bmr gevallen geheel nihil zijn (op mogelijk wat vaccinatie bijwerkingen na die erbij komen). Heb ik dat ontkend?
Wat was je punt dan in @2 ? Antroposofen die hun kinderen niet vaccineren zijn even verwerpelijk als gereformeerden die dat niet doen. Waarom de eersten dan wel vergoelijken ?

#8 Noortje

@7 prettige discussie met jou zeg, inzicht geven in de achtergrond en dan aangevallen worden. Waarom zo agressief?

Dat artsen die vaker bmr zijn minder bedreven zijn in tijdig herkennen van complicaties geloof ik niet. Maar ik kan dit niet ands onderbouwen dan met eerder genoemde argumenten.

1 – schaapachtige volgers: jouw mening. Plaatst je overige opmerkingen en toonzetting in die context.
2 – inderdaad, antroposofische artsen itt kwakzalvers (waamee bedoelt: ‘behandelaars’ zonder medische opleiding. Lezen is ook een kunst.
3 – mijn punt was dat er mogelijk nuance in de statistieken zit m.b.t. Verschillende groepen. Meer niet. Verwerpelijk zijn jou woorden. Zie 1.

#9 euro

@8:

Ik kan je niet meer zo goed volgen. Laat maar.

#10 MrOoijer (Jan van Rongen)

Dat stond een maand geleden al in de Volkskrant in de Wetenschapsbijlage. Pikant detail: de Volkskrant kan zich dat vandaag zelf niet meer herinneren.

@3: het % complicaties verandert niet dat is ongeveer 30% van alle ziektegevallen. Je haalt aantal en % door elkaar. Omdat antroposofische kinderen in een omgeving wonen waarin vrijwel iedereen is ingeënt, “bereikt” het virus hen niet of zelden. Het aantal gevallen is dus relatief laag, maar ze worden er net zo ziek van.

#11 Noortje

@10 je hebt helemaal gelijk, het had percentage moeten zijn.

#12 Olav

@8 Noortje:

@7 prettige discussie met jou zeg, inzicht geven in de achtergrond en dan aangevallen worden. Waarom zo agressief?

Is dat wat je denkt dat je doet, “inzicht geven in de achtergrond”?

Sommige lezers, die trouwens heus wel bekend zijn met die achtergrond en met de antroposofie, krijgen de indruk dat je vooral bezig bent die antroposofische onzin te vergoeilijken.

#13 De echte Rob

@12

Sommige lezers, die trouwens heus wel bekend zijn met die achtergrond en met de antroposofie, krijgen de indruk dat je vooral bezig bent die antroposofische onzin te vergoeilijken.

Deze lezer had die indruk totaal niet.

#14 Noortje

@12 niet mijn bedoeling om te vergoeilijken. Maar met onbeargumenteerde waardeoordelen als
– antroposofische onzin
– schaapachtige volgers
– verwerpelijk
– gekken
– etc
… krijg ik bijna de neiging om het voor ze op te nemen. En mijn ervaring is dat veel mensen geen fluit van antroposofie afweten. Ze vragen niet naar het waarom (ook nu niet), maar staan wel direct met het vingertje omhoog.

#15 euro

@14:

Als iemand bewust de gezondheid van zijn kind in gevaar brengt door niet te vaccineren dan sta ik inderdaad direct met het vingertje omhoog en vind ik de vraag wat zo iemand bezielt van secundair belang.

En over die “schaapachtige volgers”, lees nog eens wat ik schreef in @7. Ik heb niet gezegd dat antroposofen schaapachtige volgers zijn. Ook heb ik niet gezegd dat antroposofen verwerpelijk zijn maar mensen die hun kinderen niet vaccineren, van welke achtergrond dan ook.

Ik heb een sterk vermoeden dat jij een Rudolf Steiner-adept bent.

#16 MrOoijer (Jan van Rongen)

@14: de reden dat antroposofische ouders hun kinderen niet tegen mazelen inenten ligt in de antroposofie. De redenen die daarvoor worden aangevoerd steunen niet op wetenschappelijk bewijs. Integendeel, er zijn op grote schaal bewijzen tegen wat wordt beweerd. Ook van andere alternatieve geneeswijzen (*) die in antroposofische kringen populair zijn kun je rustig zeggen dat ze pseudo-wetenschappelijk zijn. De doorsprong van dit alles ligt wel degelijk in beweringen van Rudolf Steiner, dus of je het al of niet een geloof noemt maakt niet uit, het heeft wel dezelfde oorsprong.

De mazelen zelf zijn niet zo’n probleem, maar die 30% complicaties. Dat is heel veel, en de complicaties zijn nog al heftig: longontsteking, hersenvliesontsteking en meer van dat moois. Die 30% is dan nog het percentage in een welvarend land. Uit het midden van de jaren ’70 zijn nog cijfers bekend uit ontwikkelingslanden, waar een mazelen-epidemie een ware slachting onder de kinderen aanrichtte. Dat geeft al aan dat er i.h.a. weinig van die antroposofische theorie klopt.

(*) Een vorm van homeopathie was populair onder antroposofen, maar daar werden ook brouwsels voorgeschreven die ronduit gevaarlijk waren in hogere doses, i.t.t. gewone homeopathie.

#17 Noortje

@15 goh, ben je er toch weer? Rudolf Steiner adept, ach kan wel in het rijtje jijbakken erbij richting antroposofen of mij. Veel inhoudelijks verwachtte ik toch al niet meer van je.

@16 Dit vind ik een van de belangrijkste artikelen op dit gebied. Een verklaring waarom de complicaties zo veelvuldig en zo ernstig zijn en m.i. een must read voor o.m. antroposofen. Gelukkig heeft de auteur van het proefschrift vrij veel persaandacht gekregen.
“However, measles cause the majority of these immunological memory cells to disappear after infection, which means that the immunological memory is partly deleted”.

http://www.erasmusmc.nl/perskamer/archief/2013/mazelen.geen.onschuldig.kinderziekte/?lang=en

#18 Joop

IN de VK stond weken geleden al een artikel, bij rubriek Wetenschap, dat 5% niet ingeënt was. En dat van die 5% 20% vanuit geloofsovertuiging dat niet deed. Dus 80% andere redenen aanvoerde.

#19 parallax

De voornaamste reden voor de felle reactie is waarschijnlijk je premisse dat een antroposoof, in dit geval een medisch specialist, vanwege het feit dat het een opgeleide arts is, antroposofie een wetenschappelijk fundament geeft.
Als het al waar kan zijn (en dat zou betekenen dat je het paard achter de wagen spant) is het slechts een aanname.
Dat de arts in kwestie éérst denkt als huisarts en daarna als antroposoof, en dat dit altijd het geval is, is ook een aanname.

Het is zoiets als zeggen dat een F-side hooligan nooit met glazen gooit omdat ie toevallig schoonmaker is.

Je verdediging op je gammele stelling is vervolgens dat “jullie antroposofie niet begrijpen” wat 1) irrelevant is 2) een aanname is.

#20 Noortje

@19 wat ik schreef is: tevens antroposofische artsen (met artsdiploma, voordat iemand ze van kwakzalverij beticht).

De reden is dat in mijn ervaring weinig mensen weten dat antroposofische huisartsen altijd huisarts zijn, met een aanvullende opleiding van enkele jaren. Dit i.t.t. Homeopaten, die huisarts kunnen zijn, maar het niet hoeven zijn. Hiermee ga ik er inderdaad van uit (aanname) dat de eed van Hippocrates boven alles verheven is en ze dus allereerst en boven alles arts zijn. Bovendien is er een tuchtcollege en een inspectie die bij overtreding van beroepsregels en medische regels zou moeten ingrijpen. Een arts blijft m.i. Een arts, wat zijn -aanvullende- kennis ook is. De vergelijking met de schoonmaker gaat niet op :).

Ik geef op geen enkele wijze antroposofie een wetenschappelijke legitimatie of basis. Sommige antroposofen noemen het wetenschap. Ik ben het daar niet mee eens.

Ik verdedig geen gammele stelling (hooguit heb ik onderschat wat de weerstand was en zorgvuldiger moeten uitleggen bij start van de threat) en al helemaal niet met de aanname dat ‘jullie het niet begrijpen’. Ik ageer tegen ongefundeerd mensen in een hoek zetten en uit de heup schieten. Gestart bij @2 door objectief en het stokje netjes overgenomen door euro.

#21 euro

@Noortje, ik heb gefundeerd en beargumenteerd wat ik tegen antroposofen die hun kinderen niet inenten heb. Ga niet liggen miepen dat ik uit de heup schiet.

Ik heb heel weinig geduld met antroposofen en andere kwakzalvers maar als ik iets tegen ze in te brengen heb dan is dat onderbouwd.

#22 MrOoijer (Jan van Rongen)

@Noortje: In 1999 overleden drie patiënten aan de gevolgen van complicaties van mazelen. Het NTvG schreef:

Er overleden 3 patiënten aan de gevolgen van een complicatie na mazeleninfectie; een 2-jarig kind met preëxistent hartlijden kreeg een fatale decompensatie, een voorheen gezond 2-jarig kind kreeg myocarditis, en een 17-jarige kreeg nierfalen en ‘adult respiratory distress syndrome’

Twee van de drie overledenen waren dus gezond voordat zij mazelen kregen. De vereniging Kritisch Prikken bagatelliseert net als antroposofen het gevaar van mazelen en vertelt de homeopatische en antroposofische sprookjes door. Bovendien stelt zij ten onrechte dat de drie hierboven genoemde gevallen alle drie al ziek waren (alsof dat wat uitmaakt bovendien). De antroposofische arts Noor Prent-Tromp is lid van het bestuur van die vereniging. Ik zie geen enkele aanwijzing dat zij haar arts-zijn gebruikt en niet haar antroposoof-zijn.

#23 Olav

@20 Noortje:

Een arts blijft m.i. Een arts, wat zijn -aanvullende- kennis ook is.

Mijns inziens niet. Een gediplomeerd arts die in zijn beroepsuitoefening allerlei overbodige en/of gevaarlijke onzin gaat praktiseren is wel degelijk een kwakzalver. Zo’n “arts” zou op zijn minst uit het register geschrapt moeten worden.

#24 Grûtte Pier

@15: Doe niet zo opgefokt gast.

In de jaren 60-70 kreeg vrijwel iedereen de mazelen, hoorde je nooit wat over.

#25 Noortje

@22 de gevaren van mazelen zijn mij bekend. Om medische redenen (erstige bijwerking vaccinaties) heb ik me terdege in vaccinaties moeten verdiepen en zeer zeer bewust afwegingen moeten maken wat wijs was. Gelukkig met hulp van (een allopatische) huisarts, maar met waardeloze hulp van het rivm. Mede door de houding van rivm, in combinatie met het gedoe rond de mexicaanse griep, sta ik kritisch tegenover klakkeloos de voorlichting overnemen.

Dat sommige mensen de keuze maken geheel niet te enten vind ik nog altijd een individuele keuze. Dat ze hiermee een kind in gevaar brengen vind ik een lastige discussie. Op gevaar van drogredeneren, je maakt als ouder de hele dag keuzen die mogelijk een kind in gevaar brengen. Op reis naar zuid frankrijk op zwarte zaterdag (kans van x op ongelukken), zonder zijwieltjes laten fietsen (zelfs met helmpje kans op hersenbeschadiging bij een val), tandpaste met fluor geven (is fluor niet giftig, en die nanopartikelen dan?), op een sport doen zoals voetbal… Heb ik de juiste keuze gemaakt te kiezen voor uitstel bmr (ivm bijwerkingen) tot een grote hoeveelheid mazelengevallen (nu dus)? Recent stond in Trouw een artikel van een rechter die thuisbevallen voldoende aanleiding vond om uit de ouderlijke macht te ontzetten. Waar ligt precies de grens tussen individuele keuze en maatschappelijk afdwingen?

Dat een kind al ziek is maakt natuurlijk uit m.b.t. vatbaarheid complicaties. Het artikel dat ik eerder postte geeft de gevaren van mazelen (knock out immuumsysteem) goed weer. Geen kinderspel. Met een ziekte onder de leden, zal dit (zeg ik zonder medische achtergrond) vast nog sterker gelden.

Dat antroposofie of homeopathie niet/ nauwelijks wetenschappelijk bewezen medische zorg biedt, is voor mij niet perse een reden ze direct af te schrijven. De wetenschappelijke onderzoeken worden grotendeels gefinancierd door de pharmaceutische industrie, en die hebben geen belang bij gratis te verkrijgen natuurlijke troep (patenten) en al helemaal niet bij huistuinenkeuken middeltjes als een opengesneden ui naast je bed bij verkoudheid). Dat betekent niet dat sterk verdund spul wel werkt, maar betekent dat ik de felheid van sommige discussies en de harde verwijzing naar wetenschap niet altijd kan plaatsen.

Artsen moeten m.i. Naar beste weten voorlichten en naar beste kunnen behandelen. Dat een antroposofische arts in de board van kritisch prikken zit is voor mij niet perse een reden om die de bevoegdheid te ontnemen. Zij kan een uitstekend arts zijn, die wel kritisch tegenover vaccinaties staat. Maar wellicht wordt deze mening ooit door een tik op de vinger door de inspectie achterhaalt.

#26 Olav

@24:

In de jaren 60-70 kreeg vrijwel iedereen de mazelen, hoorde je nooit wat over.

Zeker, ik heb het (geloof ik) ook gehad. Maar er vielen natuurlijk ook weleens dooien bij. Of er waren mensen wier gezondheid verwoest werd. Hoorde je – inderdaad – nooit wat over. Vond men toen niet iets om te lang bij stil te staan. Want je kon er toch niet veel aan doen.

#27 Grûtte Pier

@26: “Want je kon er toch niet veel aan doen”
Zou zomaar eens kunnen.
In Duitsland sterft 1:10.000 geïnfecteerden aan mazelen [wiki].

1:10.000, is dat veel?

#28 Olav

@27: Lijkt mij inderdaad niet veel, het zal in Nederland wel ongeveer hetzelfde zijn. En dat komt natuurlijk ook juist omdat we vaccineren. Als we dat niet zouden doen en de ziekte zijn gang maar zouden laten gaan dan zou het aantal slachtoffers hoger liggen.

#29 Krekel

@27 & #28:

Dat is wel verdomd weinig. Bij een uitbraak van mazelen in de VS (1989-91) was dat grofweg 1 op 450 (123 op 55.622 gerapporteerde besmettingen, bron). Wat zou zo’n verschil kunnen verklaren?

#30 Noortje

@28
Voor vaccinatie: 200.000 kinderen besmet, 65 overleden.
Na vaccinatieprogramma in 1976: een kans op overlijden van 1 op 10.000.
De enorme verbetering in overlevingskans wordt ook toegeschreven aan verbeterde omstandigheden, zoals voeding en hygiene. (Bron rivm)

Ter vergelijk: elk jaar krijgen rond de 800.000 mensen griep. Hiervan overlijden er 250 tot 2000. Dit is niet geheel vergelijkbaar aangezien dit kinderen en volwassenen samen zijn, en ouderen/ chronisch zieken kwetsbaarder zijn.

@29 het aantal gemelde zieken hoeft niet het werkelijke aantal te zijn. Rivm gaat uit van tienvoudig ziek ten opzichte van gemeld.

#31 Olav

@29 Krekel, volgens je bron gaat het om een uitbraak in de VS in 1989, 1990 en 1991. De Duitse cijfers die in Wikipedia worden aangehaald gaan over gevallen sinds 2000. Dus misschien om die reden al niet helemaal vergelijkbaar.

Verder zou ik me kunnen voorstellen dat in de VS om allerlei redenen de vaccinatiegraad lager ligt, en ook is de toegang tot gezondheidszorg er “anders” geregeld.

(zeg maar gerust dat veel mensen het niet kunnen betalen)

#32 Grûtte Pier

@30: “200.000 kinderen besmet, 65 overleden”
Dat is in Nederland, per jaar (voor 1976)?

“elk jaar krijgen rond de 800.000 mensen griep. Hiervan overlijden er 250 tot 2000”

Dus de kans op overlijden aan griep is vele malen hoger dan bij mazelen. Toch vaccineren we enkel ouderen en ‘zwakken’, niet iedereen.

Blijft abstract 1:10.000…

#33 MrOoijer (Jan van Rongen)

@27: ik weet niet waar je dat cijfer vandaan hebt, weet zelfs niet of ze in Duitsland inenten (’t zal wel), maar dat cijfer van 1 op 10.000 doet allang de ronde, en is ook te verklaren. Voordat men in industriële landen begon met inenten ging 1 op de 10.000 kinderen voor volwassenheid dood aan de gevolgen van mazelen (WHO). Maar niet iedereen werd ziek, de mortaliteit onder zieken lag op 1:1000. Tegenwoordig is het door betere zorg iets van 1:1500.

Mensen vergeten steeds dat niet de mazelen, maar de complicaties erg zijn. Door betere zorg en tijdiger ingrijpen zijn die complicaties tegenwoordig minder snel dodelijk, maar ze komen nog steeds even vaak voor. En je kunt er ook een blijvend probleem aan over houden, ook niet fijn. Dus het aantal dodelijke slachtoffers zegt niet alles.

#34 Noortje

@32 elk jaar krijgen we een variant op de griep en het is niet geheel te voorspellen welke dit jaar langs komt. Bovendien geeft het mazelenvaccin voor 95% van de mensen levenslange bescherming en griep maar een jaartje.

1:10000 – in huidige situatie, eens per 7 jaar een mazelenuitbraak. Hierbij worden grofweg 2000 mensen gemeld ziek. Volgens rivm zijn dat er in werkelijkheid dan 20.000. Dus eens per 7 jaar twee kindjes overleden aan de gevolgen van complicaties van mazelen.

@34 Zie cijfers boven. en een per 1000 zieken krijgt complicaties, die heel naar kunnen zijn.

http://www.rivm.nl/dsresource?objectid=rivmp:9451&type=org&disposition=inline&ns_nc=1

#35 Olav

@33 Jan:

Maar niet iedereen werd ziek, de mortaliteit onder zieken lag op 1:1000. Tegenwoordig is het door betere zorg iets van 1:1500.

Volgens die Duitse site gaat het wel degelijk om 1 dode op 10.000 tot 20.000 besmettingen:

Nach Literaturangaben entfällt auf etwa 10.000–20.000 Masernerkrankungen eine Erkrankung mit tödlichem Ausgang. Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes aus der Todesursachenstatistik gab es seit dem Jahr 2000 pro Jahr 1–2 Masernsterbefälle (mit einer Ausnahme: 2007 wurde kein Sterbefall registriert).

Ongetwijfeld heb je gelijk dat goede zorg (die in D beschikbaar is) tijdens het verloop van de ziekte ermee te maken dat het sterftecijfer zo laag ligt.

#36 Grûtte Pier

@33: Bron had ik erbij. Wiki verwijst door naar een andere site, zie #35
“maar ze [complicaties] komen nog steeds even vaak voor. En je kunt er ook een blijvend probleem aan over houden”
Misschien is het zelfs wel erger geworden nu, omdat de patiënten nu niet meer overlijden…

Misschien overlijden er ook minder omdat de complicaties tegenwoordig eenvoudig te behandelen zijn? Geen idee, ben geen arts.

#37 objectief

Helaas is een academische graad geen waarborg meer voor wetenschappelijk denken.
Misschien is dat ook nooit echt zo geweest, in alle tijden spanden machthebbers universiteiten voor hun karretjes.
Hoe dan ook, dat er homopathische artsen zijn zegt genoeg, voor wie ooit het getal van Avogadro heeft begrepen.
De NCRV, meen ik, kwakzalf trut had dit getal nooit begrepen, of van gehoord.
Wat precies een antroposoof is weet ik niet, wat ik wel weet dat ik mij nooit onder behandeling van zoiemand zou plaatsen.

#38 Grûtte Pier

@37: “De NCRV, meen ik, kwakzalf trut had dit getal nooit begrepen, of van gehoord”
Klazien uut Zalk?

#39 objectief

@38:
Hoe de dame heet weet ik niet, ze is helaas niet ontslagen na haar reclame voor kwakzalverij.

#40 Joost

@Noortje, #25:

Om medische redenen (ernstige bijwerking vaccinaties) heb ik me terdege in vaccinaties moeten verdiepen en zeer zeer bewust afwegingen moeten maken wat wijs was.

Ernstige bijwerkingen van vaccinaties komen zeer weinig voor. Het grootste deel van de bijwerkingen is ongerelateerd aan de vaccinatie, maar wordt door ouders onterecht toch daaraan toegeschreven. Dat zag je ook na de laatste anti-vaccinatie-epidemie, van HPV. Als een gemiddeld kind 3 x per jaar koorts heeft is de kans dat hij of zij na een vaccinatie koorts krijgt al 1 op de 100, vele mate groter dan de kans op complicaties.

In mijn optiek is elke afweging die tot de conclusie leidt dat je NIET moet inenten een foutieve. En ik vermoed vaak vooringenomenheid, omdat het vaak ouders betreft die zich al flink met alternatieve geneeskunde bezighouden.

#41 Joost

Gelukkig met hulp van (een allopatische) huisarts

Mijn spellingschecker gaf aan dat “allopatisch” niet bestaat. Ik kende het woord ook niet, dus ben richting wikipedia gegaan, en voila: http://nl.wikipedia.org/wiki/Allopathie.

Volgens mij verraad deze “vakterm” dat je vuistdiep in de homeopathie/antroposofie etc. zit. Een beetje als iemand die zegt “Ik sta kritisch ten opzichte van elk geloof” en een zin later “Allah (vzmh)” gebruikt.

Edit: Spelfout aangepast. alloptisch => allopatisch

#42 Joost

@Grûtte Pier: Stop nou eens met het blijven hameren op overlijden. Het is al tien keer in deze draad gezegd, overlijden is bij de mazelen van ondergeschikt belang, het gaat om ernstige complicaties.

Daarbij, als je niet bent ingeënt, ben je ook voor andere ziekten niet ingeënt. Die moet je bij je kans optellen.

#43 Joost

@Noortje, #25:

Dat sommige mensen de keuze maken geheel niet te enten vind ik nog altijd een individuele keuze.

Dat is het niet. Je maakt de keuze voor een ander mens.

Dat ze hiermee een kind in gevaar brengen vind ik een lastige discussie. Op gevaar van drogredeneren, je maakt als ouder de hele dag keuzen die mogelijk een kind in gevaar brengen. Op reis naar zuid frankrijk op zwarte zaterdag (kans van x op ongelukken), zonder zijwieltjes laten fietsen (zelfs met helmpje kans op hersenbeschadiging bij een val), tandpaste met fluor geven (is fluor niet giftig, en die nanopartikelen dan?), op een sport doen zoals voetbal…

Het is inderdaad een drogreden. Als ook maar 1 van deze activiteiten net zo gevaarlijk was als niet ingeënt zijn in een oningeënte omgeving, dan zou niemand zulke dingen doen. Daarnaast zijn het risico’s die je moet nemen als je een normaal leven wilt leiden, itt. het wel of niet inenten.

Recent stond in Trouw een artikel van een rechter die thuisbevallen voldoende aanleiding vond om uit de ouderlijke macht te ontzetten.

Interessante casus. Ik heb er niet van gehoord, maar ik heb zomaar het idee dat artsen de risico’s zo groot vonden dat ze hebben gekozen voor het recht om te leven van het kind. Link?

Waar ligt precies de grens tussen individuele keuze en maatschappelijk afdwingen?

Op het moment dat je met je keuze anderen in gevaar brengt, mag de maatschappij afdwingen.

#44 Joost

Het is sowieso nogal lachwekkend om die antroposofen te horen lullen over niet inenten. Dat luxe-standpunt kunnen ze ook alleen maar hebben omdat de rest wel ingeënt is en zo wel stiekem profiteren van de kudde-immuniteit.

Ik heb zo’n vermoeden dat veel van diezelfde ouders in een ongevaccineerd land opeens heel anders zouden beslissen.

(En nu ben ik klaar)

#45 Noortje

@40 voldoende bijwerkingen om vanaf dat moment in het ziekenhuis een vaccinatie te halen, onder begeleiding van een team kinderartsen. Ik schreef al, ERNSTIGE bijwerkingen. Ik gun ze niemand en ik gun ook niemand de k- afweging die je vervolgens moet maken als ouder.

#46 Noortje

@41 je conclusie is volkomen verkeerd. Grappig dat bij verdediging van individuele keuzevrijheid, opeens geconcludeerd wordt dat die vrijheid vragen uit eigen belang is. En ja, ik bedoelde allopatisch (typo, excuus, op de ipad missen nog wel eens woorden of letters).

@43
“Op het moment dat je met je keuze anderen in gevaar brengt, mag de maatschappij afdwingen”
Interessante stelling, m.n. Omdat mensen die niet geent zijn bewust voor dit gevaar kiezen. Geldt dit ook voor rijden op de snelweg, met grofweg 650 doden per jaar? Slecht 35% is enkelvoudig, bij de overige doden was een medebestuurder betrokken.

“Als ook maar 1 van deze activiteiten net zo gevaarlijk was als niet ingeënt zijn in een oningeënte omgeving, dan zou niemand zulke dingen doen”
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/85762/fietshelm-voor-kinderen-is-noodzaak.
Fietsen dan ook maar verbieden? Stuk meer doden dan 2 per 7 jaar voor de mazelen.

Link naar trouw artikel: http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/3478953/2013/07/20/Ex-kinderrechter-Bevallen-in-ziekenhuis-afdwingen.dhtml

Op basis van 1 dode per 10.000 mazelen patienten kan je serieus de vraag stellen waar de grens ligt tussen individuele vrijheid en maatschappelijk belang. Uiteraard leunt dit op de collectieve keuze van >90% die wel inent. Zonder die keuze, zouden cijfers heel anders liggen.
Jij legt die grens elders dan ik, maar ik ben benieuwd of je even rechtlijnig bent wanneer het dingen betreft die je zelf tot ‘normaal maatschappelijk verkeer’ vindt horen, zoals autorijden of fietsen.

@44 correct, en dat vemoeden heb ik ook. Hoewel in in reformatorische kring de buurman ook niet geent is waarschijnlijk, en op de vrije school je tafelgenoot ook niet. Dus helemaal zeker weet ik dat niet.

#47 Olav

@46:

En ja, ik bedoelde allopatisch

Dat schreef je ook. Wat je bedoelde was verder heus wel duidelijk.

Je bent je er misschien niet bewust van dat “allopatisch” een scheldwoord is voor medische wetenschap dat alleen in homeopatische/antiwetenschappelijke (“alternatieve”) kringen op niet-ironische wijze wordt gebezigd.

Dat Joost je daar op aansprak is dus terecht.

#48 Joost

Interessante stelling, m.n. Omdat mensen die niet geent zijn bewust voor dit gevaar kiezen. Geldt dit ook voor rijden op de snelweg, met grofweg 650 doden per jaar? Slecht 35% is enkelvoudig, bij de overige doden was een medebestuurder betrokken.

Drogreden. Er zijn heel veel regels op de snelweg, en die worden afgedwongen. Doe je dat niet, dan ben je in overtreding of bega je een misdrijf. Zo moet ik bijvoorbeeld mijn kind in een kinderzitje vervoeren. Is dat een maatregel die teveel inbreuk maakt op mijn individuele vrijheid? (Waarom doen gelovigen hun kinderen trouwens wél in een kinderzitje?). Ook moet ik me aan maximumsnelheden houden enz. Daarbij, vervoer is noodzakelijk. Je kan het ene na het andere tegenvoorbeeld verzinnen (probeer ook eens “warm water verbieden!”, “Gasfornuizen verbieden!”,”Keukentrapjes verbieden!”, “Zwemmen verbieden!”, “Honden verbieden!”), maar het helpt niet, omdat geen van die voorbeelden gelijkwaardig is aan niet inenten. Waarom? Omdat het gevolg misschien gelijkwaardig is, maar de impact van de handeling die nodig is om het te voorkomen niet.

Ik hoor eenzelfde argument vaak in de rookdiscussie. Je zou niet roken mogen verbieden zonder dat je autorijden in de stad (fijnstof) zou verbieden. Een totale drogreden, maar het is moeilijk je ertegen te verweren.

Op basis van 1 dode per 10.000 mazelen patienten kan je serieus de vraag stellen waar de grens ligt tussen individuele vrijheid en maatschappelijk belang.

Nogmaals, NOGMAALS, het gaat niet om die doden, het gaat OOK om verminking, EN het feit dat je niet alleen voor mazelen niet bent ingeënt. En ik ben van mening (ja, van mening, op dit vlak is er geen “waarheid”) dat je “individuele vrijheid” niet geldt voor jou én je kinderen, maar alleen voor jou).

#49 Joost

Over het trouw-artikel. Precies zoals ik dacht. In uitzonderlijke gevallen, als het kind groot gevaar loopt. Ik ben het ermee eens.

#50 Noortje

@48 De vraag of je even rechtlijnig bent in andere zaken is geen drogredenering. Het voorbeeld gebruiken om mijn eigen gelijk te krijgen wel.

“EN het feit dat je niet alleen voor mazelen niet bent ingeënt” Voor antroposofen geldt BMR meestal alleen. Voor reformatorische mensen geldt een principieel bezwaar tegen vaccinatie an sich, dus voor alle (griezelige en levensgevaarlijke) ziekten.

#51 Olav

@48:

Op basis van 1 dode per 10.000 mazelen patienten kan je serieus de vraag stellen waar de grens ligt tussen individuele vrijheid en maatschappelijk belang.

Nogmaals, NOGMAALS, het gaat niet om die doden, het gaat OOK om verminking, EN het feit dat je niet alleen voor mazelen niet bent ingeënt.

Waar nog bijkomt dat die ene dode per 10.000 gevallen alleen gerealiseerd kan worden juist omdat er beleid voor is, waar inenting deel van uitmaakt. Dat er slechts één dode valt per 10.000 is dus geen bewijs dat het allemaal wel meevalt met het gevaar van de mazelen. Het is eerder het bewijs dat maatregelen werken.

#52 Noortje

@ 51 ja dat klopt. Zie @17 en einde @46.
@47 dat is nou waar Joost me niet op aansprak. Hij trok onterecht conclusies op basis van een woord dat soms als scheldwoord gebruikt wordt, maar veelal ook niet.

#53 Joost

Oh, en nog iets.

Stel je eens voor, hè. Eén van je ogen wordt steeds slechter, en opeens holt je zicht achteruit. Je krijgt te horen dat je een chronische ontsteking in je oog hebt, waar ze niets aan kunnen doen, sterker nog, de bekende behandelmethoden verergeren het zelfs. Deze ontsteking is veroorzaakt door de Rode Hond.

Je bent opgegroeid in de biblebelt, maar bent wel ingeënt, wat betekent dat je tot de gelukkigen non-responders behoort. Veel van je vrienden zijn niet ingeënt wegens ernstige geloferitus. Dat betekent dus dat er nu hoogstwaarschijnlijk een paar mensen rondlopen in zijn geboorteplaats die voor hem hebben besloten dat hij nu geopereerd moet worden aan z’n oog.

Zo maar een voorbeeldje hoor, hoe jezelf of je kinderen niet inenten verstrekkende gevolgen kan hebben voor anderen.

Disclaimer: Enige gelijkenis tussen dit geval en dat van de auteur van dit stukje is “compleet toevallig”.

#54 Joost

@52: Maar waarom blijf je het dan zeggen?

#55 Olav

@52: De enigen die menen dat het geen scheldwoord is, zijn de antiwetenschappelijke nutcases. Als je daarbij wil horen, ga je gang.

#56 Joost

@54:

De vraag of je even rechtlijnig bent in andere zaken is geen drogredenering. Het voorbeeld gebruiken om mijn eigen gelijk te krijgen wel.

Het enige doel ze te gebruiken is om je gelijk te krijgen. Dat maakt de vraag zelf ook een drogreden. Zoals ik hiervoor al beargumenteerd heb zijn die “andere zaken” niet gelijkwaardig, dus zet je een valse gelijkwaardigheid op. Dat helpt jou misschien om je cognitieve dissonantie te verminderen, maar het wil nog niet zeggen dat de argumenten daarmee enige geldigheid hebben.

#57 Noortje

@55 dank je. Uitspraak geheel in lijn met deze threat.

#58 Joost

@57: Echt, ik ben je totaal kwijt.

#59 Noortje

@53 dat is ongelooflijk shit voor deze persoon en ik kan me goed voorstellen dat die vanaf dat moment het liefste vaccinaties verplicht zou stellen en geen boodschap meer heeft aan individuele religieuze keuzen, die mogelijk gevolg hebben voor anderen. Heel begrijpelijk.

Opvallend dat je wel in staat bent je in te leven in deze persoon, maar niet even terug komt op @40.

#60 Noortje

@58 nutcase…. Weer een scheldwoord / waardeoordeel over andersdenkenden. Zo zijn er meerdere gevallen in deze threat. Ik heb me bewust beschuldigd aan drogredeneren, en dat is ook niet fraai, maar ik vind dit soort dingen zo’n enorm zwaktebod.

#61 euro

@Noortje, het is helemaal oké als je in alternatieve geneeswijzen gelooft en daar ben je helemaal vrij in. Niemand buiten alternatieve kringen gebruikt de term “allopathie”.

Op een intelligent blog als Sargasso word je – hoop ik – afgerekend op wat de inhoud van je commentaar is, niet tot welke groep je hoort. Dus je hoeft niet te blijven veinzen dat je maar een neutrale waarnemer bent die “inzicht” wil verschaffen.

#62 Henk van S tot S

Voor de duidelijkheid,
van de link http://nl.wikipedia.org/wiki/A

“Ieder wordt geacht zelf een ontwikkelingsweg te gaan en zijn inzichten te
verdiepen om van daaruit zijn werk in de wereld te kunnen verrichten.
Dat betekent dat de Vereniging geen standpunten over maatschappelijke of
ethische vraagstukken kan innemen; dat is principieel voorbehouden aan
de individuele leden”

Onder die individuelen kunnen dus redelijk geschuffelde figuren zitten.

Wie wat meer over deze stroming en haar eigenaardigheden wil weten kan ik i.v.m. de punen 4 en 5 van
http://nl.wikipedia.org/wiki/A… aanbevelen.

#63 Noortje

@61 ah, dus nu maak je me voor leugenaar uit?

#64 euro

@63: Tjonge, het zal het warme weer wel zijn. Laat maar.

#65 Noortje

@64 lijkt me verstandig ja. Nee, ik ben geen antroposoof en de reden dat ik allopatisch arts schreef (vanaf nu dus reguliere arts, oeps) is omdat ik in reguliere geneeskunst geloof.

@62 de hokjesman is een aanrader :) http://www.documentairenet.nl/review/de-hokjesman-7-de-antroposofen/

#66 euro

@65:

Je “gelooft” niet in reguliere geneeskunde, net zoals je niet in de zwaartekracht of in genetica “gelooft”. Reguliere geneeskunde is wetenschap. Antroposofie, homeopathie, chiropraxie, enz. is “geloof”.

Erg overtuigend trouwens dit: de reden dat ik allopatisch arts schreef […] is omdat ik in reguliere geneeskunst geloof.

#67 Noortje

@66 Je plakt een etiket op me, tot twee maal toe, dat incorrect is. Tot twee maal aangegeven in deze threat.

#68 gronk

@67: maar stromannen aanvallen is veel leuker.

#69 Noortje

@68 blijkbaar…. :(

#70 euro

@68: Kul.

#71 Joost

@Noortje, #59: Ik heb nergens gezegd dat JIJ je kinderen moet laten inenten. Ik val alleen je positie aan dat iedereen moet kunnen kiezen of ze wel of niet moeten inenten.

Ik ben er nog niet uit of ik wil dat inenten verplicht wordt, maar ik ben er wel uit dat ik mensen die hun kind niet inenten idioten vind. Net zoals ik dat vind van mensen die door rood rijden, of willens en wetens met slechte remmen de weg opgaan. Je hebt een verantwoordelijkheid t.o.v. je mede-inzittenden (je kinderen?) en de overige weggebruikers. Of ik jou een idioot vind weet ik niet, dat hangt helemaal af of je meerdere kinderen hebt. Daarbij was ik niet bij het overleg tussen jou en de reguliere arts. Net als Euro en Olav, vermoed ik overigens wel dat je je neutraler voordoet dan je bent. En dat baseer ik op je reacties in het algemeen en het gebruik van “allopathie” in het bijzonder. Het wijst erop dat het een woord is dat in je reguliere vocabulaire zit, en de kans dat dat woord erin zit zonder dat je je veel met homeopathie bezighoudt lijkt me klein. Dat is niet erg, maar kom er dan ook maar gewoon voor uit.

Maar toch: in jouw geval zal ik het volgende zeggen. Als je je kind laat inenten en je bent een van de zeer weinigen waarbij er ernstige bijwerkingen optreden, dan lijkt me dat inderdaad goede reden om eens te kijken of het verstandig is om je kind verder te vaccineren, uiteraard in overleg met een reguliere arts. Maar het zou geen reden moeten zijn om je andere kinderen dan ook maar niet te vaccineren, of erger nog, andere ouders aanmoedigen of van (slechte) argumenten voorzien om hun kinderen ook niet in te enten. En dat is wat je hier doet, en dat vind ik kwalijk.

Je moet een loterijwinnaar ook niet vragen wat hij vindt van deelnemen aan een loterij.

Daarbij kan je vragen, en dat wordt vaak ook gehonoreerd, om je kind 24 uur ter observatie op te laten nemen, als er zoiets in de gezinsgeschiedenis zit. Mijn zoontje is na zijn laatste vaccinatie ook 24 uur opgenomen, just in case (hij behoort tot een risicogroep voor ernstige bijwerkingen).

En @59 is overigens weer een drogreden. Je impliceert ermee dat jouw standpunt valide is om wat je hebt meegemaakt. Of in ieder geval net zo valide als dat van mij. Maar beide voorbeelden staan eigenlijk los van de discussie, of althans, ze zijn waardeloos als ze niet beargumenteerd worden. Ik heb het alleen aangehaald om te laten zien wat de indirecte gevolgen kunnen zijn van niet inenten. Deze illustratie, hoe die mij ook persoonlijk raakt, is niet van invloed geweest op mijn oordeel in deze zaak. Ik ga al jaren tegen dit soort argumentatie in (en de diagnose is pas een paar maanden oud).

Misschien had ik het niet moeten noemen, omdat het mijn standpunt inderdaad wat verzwakt, juist omdat het kan worden aangevallen zoals je doet in #59.

#72 Noortje

“Dat is niet erg, maar kom er dan ook maar gewoon voor uit.”
Wat een vooringenomenheid. En wat een flauwe manier van argumenteren. Ooit bedacht dat je een woord kan oppikken door er mee in contact te komen (tijdelijk voor een antroposofische instelling gewerkt), maar het gedachtengoed niet te adopteren?

“of erger nog, andere ouders aanmoedigen of van (slechte) argumenten voorzien om hun kinderen ook niet in te enten. En dat is wat je hier doet, en dat vind ik kwalijk.”
Volkomen onzin. Ik heb aangegeven wat de cijfers van het RIVM zijn (1:10.000 sterft, 1:1000 krijgt complicaties) en aangegeven dat mazelen een ernstige ziekte is die je immuunsysteem knockout slaat (Erasmus MC). Dat zijn controleerbare feiten die de basis moeten zijn voor een individueel besluit. Zoals aangegeven zijn ze bij mij de basis geweest van besluiten tot uitstel (uitsluitend) BMR voor 1 kind totdat er en mazelenuitbraak zou zijn (zo rationeel mogelijke risicoafweging). En op geen enkele wijze bepleit dat je je niet moet laten inenten. Integendeel, inenten is uitstekend, redt vele levens en de 300 doden die wereldwijd dagelijks te betreuren zijn vanwege mazelen zijn diep triest. Ik heb wel aangegeven dat het verstandig is kritisch te kijken naar informatie van het RIVM / voorlichting en tevens aangegeven waarom ik tot deze mening ben gekomen.
Ik betoog uitsluitend dat ik het een individuele keuze vindt en hierin verschillen wij van mening.

“Misschien had ik het niet moeten noemen, omdat het mijn standpunt inderdaad wat verzwakt, juist omdat het kan worden aangevallen zoals je doet in #59.”
Het is een rotsituatie en illustreert helder wat de risico’s zijn van niet massaal vaccineren. Net als mijn situatie illustreert dat vaccineren niet voor iedereen een pretje is. Ik ben natuurlijk bekend met de 24-uurs opname. @59 was geen aanval, maar oprecht. Tegelijkertijd stak de opmerking in @40 mij bijzonder; het plaatste mij in de groep ouders die bij een beetje koorts over de zeik gaat.

Wat me tegenvalt in deze discussie is dat mijn standpunt voortdurend in een hokje geplaatst wordt van “gekken” of van ”je zal zelf wel uit de alternatieve hoek zijn”, of “je zal wel overspannen hebben gereageerd op wat koorts na een vaccinatie” (niet letterlijke woorden). Dat het belangrijker lijkt mijn standpunt in het hokje van de vage hoek te plaatsen, dan naar de inhoud te kijken. Na een stroman hoeft dat inderdaad niet meer; daar dienen stromannen immers voor ;). In welk hokje ik zit (en jij zit) doet niet ter zake. Dat we het oneens zijn over de afweging hoe ver individuele keuzen akkoord zijn, en in hoeverre ze impact mogen hebben op het leven van anderen en gezinsleden, dat is interessant! En hier zit vaak een vrij principieel standpunt onder, waardoor ik me in dit geval minder bezwaard voelde de link naar fietsen en auto’s te maken.

#73 Joost

Samenvattend. Volgens mij heb jij een vervelende ervaring met inenten gehad, waardoor je (mijn mening) niet meer objectief naar inenten kan kijken. Je betrekt je eigen situatie onterecht op die van anderen, en schat de kans dat het inenten zelf voor problemen zorgt veel te hoog in.

Op zich is dat logisch, en heel menselijk, mensen zijn verschrikkelijk slecht in kansberekening. Om je standpunt te onderbouwen zoek je naar argumenten om, en je neemt genoegen met slechte argumenten (“fietsen dan ook maar verbieden?”).

De basis van je stelling lijkt te zijn dat inenten niet verplicht hoeft te zijn, omdat er ook nog andere gebieden zijn waar mensen dood gaan. Je moet je bij het gebruiken van deze stelling wel realiseren dat hij altijd en op elk gebied te gebruiken is, en daardoor meestal krachteloos. “Waarom zou ik besparen op energie, als er daar nog veel meer wordt verspild?”, “Waarom zou ik niet iets te hard mogen rijden als anderen veel te hard rijden?”, “Waarom sigaretten verbieden als er toch al zoveel fijnstof is in de stad die ook schadelijk is?”. En zo kan ik wel even doorgaan.

#74 Joost

Ik heb nog wel een paar vragen, noortje:

1. Kan je beargumenteren wat er niet klopt aan mijn tegenargumenten betreffende jouw argumenten “fietsen verbieden” etc.
2. Hoe sta jij tegenover je verantwoordelijkheid ten opzichte van derden? Dus dat jouw niet-ingeënte kinderen een gevaar zijn voor anderen?
3. Vind je kinderen onder de “persoonlijke keuze” van de ouders vallen?

edit: vraag 3 toegevoegd.

#75 Noortje

@73 “Samenvattend. Volgens mij heb jij een vervelende ervaring met inenten gehad, waardoor je (mijn mening) niet meer objectief naar inenten kan kijken. Je betrekt je eigen situatie onterecht op die van anderen, en schat de kans dat het inenten zelf voor problemen zorgt veel te hoog in. ”

Joh, op deze manier doorgaan heeft geen zin. Ik kan inhoudelijk reageren op @74, en je zal hier vooral een heel liberaal / individualistisch standpunt in herkennen (volgende hokje: VVD?), maar ik pas er even voor om steeds me te verdedigen tegen etiketten die je op me plakt. Samenvattend is echt een prachtige wijze om je eigen neutraliteit weer te geven.

Heb ik een uitspraak gedaan over de risico’s van inenten in generieke zin? Ga lekker in de zon de psycholoog uithangen @Joost.

#76 gronk

Reguliere geneeskunde is wetenschap.

Kuch. Ik denk dat je d’r versteld van zult staan hoeveel medische procedures berusten op ‘cargo cult’-geneeskunde. Niet zo verwonderlijk ook, omdat je voor veel ingrepen niet eerst even lekker dubbelblind kunt gaan testen: d’r ligt *nu* iemand dood te bloeden.

#77 gronk

De manier waarop sommige mensen zich beroepen op ‘wetenschap’ doet overigens niet veel onder voor de argumentatie van sommige gelovigen.

#78 Hal Incandenza

Volgens mij zelfs als inenten wel verplicht zou worden, dan nog zou er in de praktijk voor de zeer uitzonderlijke hoge risicogevallen een uitzondering gemaakt worden. Zo werkt dit soort regels eigenlijk altijd. Het is verplicht behalve als er in een individueel geval een erg goede reden is waarom je er niet aan ‘kunt’ houden. “Geloof” hoort zeker niet bij de mogelijke redenen en de gezondheid van het kind vanzelfsprekend wel.

#79 Joost

@Noortje: Dat je er gewerkt hebt brengt de zaak in ander licht. Maar je moet ook wel toegeven dat a priori “er gewerkt hebben” niet bepaald de meest logische verklaring is voor het gebruik van dat woord.

Ik heb me in deze discussie uitsluitend bezig gehouden met argumenteren. En ja, ik heb je in een hokje geplaatst, maar wel beargumenteerd. Haal ik je nu deels uit dat hokje, gebaseerd op de nieuwe informatie, ok?

Als jij vindt dat het een persoonlijke keuze is, dan kan ik daar mee leven, hoewel volgens mij het argument dat een kind onder de persoonlijke keuze van een ouder valt niet houdbaar is, en dat je in dit specifieke geval niet alleen een keuze maakt voor jezelf, maar ook voor anderen.

Waar ik minder mee kan leven is de argumentatie die je gebruikt om je standpunt te ondersteunen. Die rammelt aan alle kanten. Als jij een dode op 10.000 en een ernstige complicatie op 1000 niet erg vind is dat je goed recht, maar je neemt die beslissing ook voor mensen die dat niet vinden.

Daarnaast:
– focus je op de mazelen, en pakt daarvan de cijfers. Je moet alle inentingsziekten meenemen
– gebruik je cijfers die alleen geldig zijn in een situatie waarbij er al kudde-immuniteit is.
– gebruik je ongeldige argumenten als “fietsen dan ook maar verbieden?”.

Een discussie is naar mijn oordeel geslaagd als beide partijen weten waar het standpunt van de ander op is gebaseerd, en als dat op niet-falsifieerbare gronden is. Of als een partij zijn mening bijstelt, natuurlijk, maar dat gebeurt maar zelden.

Je kan heel simpel zeggen dat jij 1 op 10.000 / 1 op 1000 niet groot genoeg vind om dwingende vaccinatie te verantwoorden (of liever, het getal dat volgt uit alle ziektes bij elkaar optellen, want daar gaat het om, niet alleen mazelen).

Als je daarbij ook nog zegt dat je vindt dat kinderen qua vaccinaties “eigendom” zijn van de ouders, dan zijn we klaar. We zijn het oneens, maar er zijn geen echte argumenten die je kan omverwerpen.

Maar zodra je het gaat argumenteren en je komt aan met wat je in deze discussie laat zien, dan ga ik in de aanval. Die argumenten zijn namelijk wel weerlegbaar (of af te doen als niet ter zake).

#80 Henk van S tot S

@65:
Aangaande die goede documentaire (VPRO natuurlijk):
Ik had hem al gezien:
Zowel voor als tegenstanders zullen er genoeg stof tot discussie in vinden.
Wat mij eigenlijk het meest trof is de uitspraak,”wetenschap is tijdelijk, ook antroposofische wetenschap”
@76:
Veel “wetenschap” is helaas wat al te nauw verbonden met de medicijnenmaffia ;-)

#81 Joost

@75: Je komt heel vroeg in de discussie aanzetten met je eigen ervaring, dus ga ik ervan uit dat deze mede vormend is geweest voor je huidige standpunt. Is dat gek? En ik zoek een verklaring voor je argumentatie, omdat ik hem slecht vind. Psychologie van de koude grond, geef ik direct toe, en misschien had ik dat niet moeten doen. Sorry. Ik haal het comment weg als je dat wilt.

En qua neutraliteit: “Neutraal zijn” in deze discussie betekent dat je antroposofie zeer argwanend bekijkt. En niet 50% argwanend tov de reguliere geneeskunde, en 50% argwanend tov antroposofie. Net als dat “neutraal” zijn in de klimaatdiscussie betekent dat je je in het kamp van de klimaatwetenschappers bevindt. Werkelijk alle wetenschappelijke literatuur werpt de premissen van deze levensovertuiging omver.

#82 Joost

@77: Omdat veel mensen ook niet weten wat wetenschap precies inhoudt.

#83 gronk

@82: ik zie dat wetenschap vooral wordt ingezet als autoriteitsargument:’wast echt witter, want wetenschappelijk bewezen’. Maar het punt van wetenschap is nou net dat je dogmatiek achter je laat.

#84 Noortje

@81
“Je komt heel vroeg in de discussie aanzetten met je eigen ervaring”
Blijkt bij nader inzien in deze threat onverstandig te zijn geweest, framing.

“Sorry. Ik haal het comment weg als je dat wilt.”
Okay. Niet nodig, haalt de discussie uit zijn voegen.

@79
“Dat je er gewerkt hebt brengt de zaak in ander licht. “
Wellicht maakt het e.e.a. nog helderder wanneer ik het woord zorg-instelling toevoeg. Maar ik vind het jammer dat ik dit moet schrijven om nu niet meer als een vage gast getypeerd te worden. Zou m.i. niet nodig moeten zijn.

“Haal ik je nu deels uit dat hokje, gebaseerd op de nieuwe informatie, ok?”
Fijn. Eindelijk :)

“dat je in dit specifieke geval niet alleen een keuze maakt voor jezelf, maar ook voor anderen.”
Dat klopt, het is een afweging tussen het belang van vrijheid van individu versus de schade die je anderen kan berokkenen. Een discussie die ook met oog op PRISM, preventief fouilleren, religieus onderwijs, en op vele andere gebieden zeer actueel is. Voor mij weegt in veel gevallen het individu zwaarder dan de maatschappelijke gevolgen, maar het blijft een afweging die lastig is.

“maar je neemt die beslissing ook voor mensen die dat niet vinden.”
Ja en nee. Dit geldt absoluut voor de mensen die zich bewust niet enten. Maar die hebben zelf het risico bewust genomen, op basis van welke grond dan ook. De 5% bij wie een vaccinatie niet aanslaat, en dus risicogroep zijn, maakt de afweging lastig. Voor mij persoonlijk vindt ik, mede gezien het feit dat door het collectieve enten, dat ik dit minder zwaar vindt wegen dan het opgeven van eigen principes op basis van levensovertuiging of religie. Dit is een mening die ik niet nader kan onderbouwen denk ik.

“focus je op de mazelen, en pakt daarvan de cijfers. Je moet alle inentingsziekten meenemen”
Antroposofen enten alleen niet tegen BMR. Zuiver geredeneerd zou je dan bij de risicocijfers ook Bof en Rode Hond mee moeten nemen in de discussie over antroposofen. Overige groepen vaccineren deels of geheel niet.

“gebruik je cijfers die alleen geldig zijn in een situatie waarbij er al kudde-immuniteit is”
Dat klopt en heb ik al eerder aangegeven. Ik heb overigens ook de cijfers gegeven van voor het vaccinatieprogramma eind jaren ’70. Maar massavaccinatie is nu eenmaal de huidige realiteit en op basis van die realiteit moeten huidige ouders besluiten nemen. Let wel, dan antroposofen juist WEL willen dat hun kinderen rode hond, de bof en mazelen krijgen, i.t.t. mogelijk gereformeerden.
*Mazelen
voor 1976 200.000 zieken per jaar / 65 doden.
na 1976: circa 1 dode per 10.000 zieken, 1 op de 1000 complicaties.
*Bof
voor 1987 – circa 190.000 zieken – 9 doden
Van 2009 tot 2013: 1600 gevallen gemeld (dus mogelijk 16.000 ziektegevallen aldus RIVM). >150 complicaties, 34 ziekenhuisopnames. Geen doden.
*Rodehond
voor 1974: meisjes / 1987: meisjes en jongens – circa 180.000 zieken – 2 doden
Tegenwoordig verwaarloosbaar qua aantallen. Bij uitbraak in 2004/2005 terug waren toch nog 32 zwangere vrouwen besmet, met onbekende gevolgen.

De overige vaccinatie ziekten als polio (0 gevallen afgelopen jaren), etc zijn zelfs zonder complicaties erg gevaarlijk.

Wanneer je de cijfers optelt in kader antroposofen discussie (dus ik negeer even de “geheelonthouders”) blijkt dat in de huidige situatie uitsluitend mazelen nog een rol van betekenis speelt.

“gebruik je ongeldige argumenten als “fietsen dan ook maar verbieden?”.”
Dat dit een drogredenering was, zijn we het over eens. Desalniettemin geef jij er een draai aan die ik niet bedoelde. Het aantal auto-ongevallen en fietsongevallen, ondanks deugdelijke remmen, APK, etc, is best aanzienlijk en om en ongeluk te krijgen heb je in x van de gevallen een medeweggebruiker nodig (voor auto’s 65%, voor fietsen geen idee). Door je op de weg te begeven breng je feitelijk anderen in gevaar. Wanneer iemand alleen op de weg zit is de kans 35% dat er iets mis gaat. Ik weet, niet geheel zuiver, maar ook geen totaal idiote vergelijking.

“ Of als een partij zijn mening bijstelt, natuurlijk, maar dat gebeurt maar zelden.”
Ik stel mijn mening regelmatig bij op basis van info op Sargasso. Ook deze discussie zet me weer zeker aan het denken.

“Als je daarbij ook nog zegt dat je vindt dat kinderen qua vaccinaties “eigendom” zijn van de ouders, dan zijn we klaar. We zijn het oneens, maar er zijn geen echte argumenten die je kan omverwerpen.”
Geen eigendom natuurlijk. Maar als ouder maak je voortdurend op basis van beste weten afwegingen. Soms goed, soms dom. Qua voeding, qua leefomgeving, qua opvoeding, etc. Een onderzoek gaf laatst aan dat ouders zelden de opvoeding van andere ouders ok vinden. Ik ken iemand die de hele zwangerschap en de jaren daarna bij het kind gerookt heeft. Niet mijn keuze, onverstandig, gevaarlijk. Daar waar van totale incapabiliteit of mishandeling sprake is (een baby in de auto in de zon laten slapen), mag jeugdzorg ingrijpen.

@74
“1. Kan je beargumenteren wat er niet klopt aan mijn tegenargumenten betreffende jouw argumenten “fietsen verbieden” etc.”
Je argumenten kloppen zeker wel. Mensen die zonder remmen gaan rijden zijn onverantwoordelijk en brengen anderen in gevaar. Voor mij is dat aan de andere kant van de individuele keuze. Waarom nu wel? Omdat … omdat… geen idee. Niet perse omdat het een levensovertuiging betreft; discriminatie van homo’s op basis van geloof ben ik ook niet voor. Waarom vind jij dat we wel de weg op mogen gaan, maar niet zonder remmen? Heel lastig te beargumenteren. Bij mazelen heb je tenminste nog wat statistieken ☺

“2. Hoe sta jij tegenover je verantwoordelijkheid ten opzichte van derden? Dus dat jouw niet-ingeënte kinderen een gevaar zijn voor anderen?”
Je hebt het over “jouw”. In mijn geval weegt voor mij de gezondheid van mijn kind en de stress van een ziekenhuisovernachting op tegen de in mijn regio minimale kans dat hij besmet raakt / anderen kan besmetten. Mogelijk dat ik uit belang van mijn kind (dus niet de maatschappij) wanneer ik in de biblebelt gewoond had anders had geredeneerd. Ik maak dus graag gebruik van het feit dat >90% van Nederland geent is.

“3. Vind je kinderen onder de “persoonlijke keuze” van de ouders vallen?”
Ja, tot er sprake is van zaken die tegen de wet zijn. Daar waar het een grensgebied betreft (denk aan zeilmeisje) neig ik naar vrijheid van persoonlijke keuze.

#85 Peter

@1
Het vermakelijkst zijn de wetenschap-gekkies, de wetenschapsgelovigen die het kruisbeeld hebben verruild voor de microscoop ….

#86 Krekel

@85:

O(ff)T: Waarom heet jouw profielpagina ‘Ishmael’? Ik vraag het omdat ik net een roman heb gelezen die ‘Ishmael’ heet.

#87 Peter

“Wetenschap is het nieuwe geloof. Men doet net alsof wetenschappelijke feiten onomstotelijk vast staan omdat uit experimenten steeds dezelfde uitkomst blijkt. Toch is dat niet waar want elke uitkomst van een experiment is vantevoren vaststelbaar door de aard van de te onderzoeken hypothese die men opstelt. De denkrichting waarin een wetenschapper is opgevoed bepaalt de uitkomst. En aangezien er meerdere wetenschappelijke onderzoeksgroepen zijn is het niet alleen een momentopname maar ook een lokaal vastgesteld standpunt door een selectieve groep mensen. De wetenschap verandert voortdurend van inzichten. Alleen daarom is het al gevaarlijk iets wat uit wetenschappelijke hoek komt voor waarheid aan te nemen. Wat als wetenschappelijke consensus wordt geaccepteerd, blijkt vaak later toch weer helemaal niet waar te zijn. Daar komt nog eens bij dat wetenschappelijk onderzoek gefinancierd moet worden. Als de financiers geen heil in een theorie of onderzoek zien dan stopt de wetenschappelijke ontwikkeling op dat terrein. Niet zelden wordt een eeuw later toch weer de draad opgepakt door een nieuwe groep wetenschappers omdat men van inzicht is veranderd. Pas wanneer het wetenschappelijk paradigma na verloop van tijd veranderd dan verdwijnt deze tunnelvisie en doet een andere theorie haar intrede.

Wie in dit leven achter de waarheid wilt komen moet oude overtuigingen los laten en zelf op zoek gaan naar de waarheid. Uiteindelijk is dat wat je denkt de enige wetenschap waar je vanuit kunt gaan …”

http://wetenschap.infonu.nl/diversen/56956-geloven-in-de-wetenschap.html

#88 Peter

@85
Klopt helemaal!!
Ik ben een fan van Daniel Quinn: http://ishmael.org

Ishmael is de naam van een roman van Daniel Quinn waarin hij korte metten maakt met het impliciete maar hardnekkige idee van de mens als heerser van het universum.
Quinn stelt dat de mens bezig is de wereld te vernietigen. Als jager-verzamelaar behoorde hij de wereld toe, maar toen hij landbouwer werd, betrad hij de weg van de economie van het meer-dan-je-nodig-hebt en raakte hij ervan overtuigd dat de wereld hem toebehoort. In zijn megalomane fantasie ziet hij zich als climax van de kosmische schepping en houdt hij rechtvaardigende mythen in stand …

#89 Krekel

Ah, kijk eens aan. Die heb ik net deze week gelezen. Kleine wereld.

#90 objectief

@87:
” Toch is dat niet waar want elke uitkomst van een experiment is vantevoren vaststelbaar door de aard van de te onderzoeken hypothese die men opstelt ”

De hypothese van koude waterstof fusie viel helaas toch door de mand, in vele experimenten.

” Uiteindelijk is dat wat je denkt de enige wetenschap waar je vanuit kunt gaan ”

Experimenten dienen nu net om waanideeën te ontzenuwen.

#91 objectief

@88:
maar toen hij landbouwer werd, betrad hij de weg van de economie van het meer-dan-je-nodig-hebt en raakte hij ervan overtuigd dat de wereld hem toebehoort

Landbouw maakte gewoon bevolkingsuitbreiding mogelijk.
Tegen de grenzen daarvan lopen we nu aan.
Maar inderdaad, er zijn Monsanto gelovigen.

#92 DrBanner

Geloof en artsenij werden mogelijk door de landbouw. Door de overproductie door boeren konden anderen in groepen dicht bijelkaar gaan wonen en zich daar specialiseren, in dingen opschrijven, doorvertellen en voorspellen bijvoorbeeld. Uiteindelijk heeft zich dat tot uit de heup bloggen geëvolueerd.

#93 Joost

Geloof en artsenij werden mogelijk door de landbouw.

Volgens mij hebben jager-verzamelaars ook goden en “artsen”.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*