1. 3

    http://www.joop.nl/opinies/in-vrijheid-naar-onvrijheid

    Zowel links- als rechtsextremisme is er op uit om de democratie uit te hollen. Ze hebben lak aan het rechtssysteem waarop onze democratie gefundeerd is, ze hebben lak aan de normen en waarden zoals die binnen ons samenleving gelden. Het is een paradoxaal gegeven dat extremistische bewegingen die de democratie willen aantasten van diezelfde democratie de ruimte krijgen om zich te verenigen, te demonstreren en in de gelegenheid gesteld worden om aan te groeien. Doet een democratie er verstandig aan dergelijke krachten te dulden, ook al blijven ze binnen de wettelijke kaders? Een gezond mens laat een bedreigend gezwel wegsnijden. Hoe zit het met ons gezond verstand?

  2. 6

    @5: Al die democratische verworvenheden waar meneer de veilige PVDA gepensioneerde neerlandicus op doelt, zijn inderdaad zwaar bevochten, veelal op straat, door links radicaal. Zonder dat hadden we die verworvenheden niet eens gehad.
    Diezelfde verworvenheden zijn door rechts altijd aangevallen en vernield.
    Om dan lekker veilig in het midden te gaan zitten en vanuit die positie in een voor een neerlandicus zeer schamel geformuleerd allemansmeninkje te gaan beargumenteren dat beide polen in het politiek spectrum gevaarlijke gezwellen zijn die operatief verwijderd moeten worden. Tja.

  3. 7

    @3 / 5 Zolang fascisme willens en wetens gefaciliteerd wordt, zullen antifascisten hiertegen in opstand komen.

    En terecht.

    Sowieso, je bent wel een hele onnozele debiel, wil je zelfs maar denken dat fascisten de democratie (en dus de verworven rechten en plichten) respecteren. Dan haal je beter je schoolgeld terug.

    Overigens had Henk Witte het dichter bij huis kunnen houden. O.a. de AIVD waarschuwt al enige tijd (lees: enkele jaren) tegen de toename van het geweld aan extreemrechtse zijde. Hiervoor had hij geen sprongetje over de grens met Duitsland hoeven te maken. Wat zich sowieso maar slechts deels laat vergelijken.

    Oftewel: het zoveelste nietszeggende stukje op joop.nl. Quelle surprise.

    ‘Geweld komt vooral van links’ is binnen de discussie over extreem geweld een bijna algemeen statement geworden.

    Niets meer dan een frame, door simpele zielen nagepraat.

    Oorverdovende stilte wanneer men wordt geconfronteerd met de beelden waaruit telkenmale blijkt dat het geweld van extreemrechtse zijde komt. Dit bij zowel de anti-zwarte piet demo’s, demo’s tegen racisme en xenofobie. En ga zo maar door.

    Frank van der Linden (sp?) heeft recent nog de proef op de som genomen, door te scanderen dat vluchtelingen welkom zijn. Bij een Pegida demo. Van meerdere meters verderop kwam er zo’n primaat aangesneld die op hem begon in te meppen. Politie deed totaal niets tegen die agressor, maar sleurde FvL weg. Henk Witte had waarschijnlijk staan juichen. Maar FvL schijnt in de optiek van de eerder genoemde simpele zielen bij AFA te horen.

  4. 8

    @7: zoek eenso op ‘antifa demonstraties’ op Google en bijna alle video’s gaan over het verstoren van antifa van demonstraties van anderen. Bizar hoe jij stelselmatig keihard leugens verkondigt.

  5. 10

    @7

    Ik ben het geheel eens met Henk Witte. Eindelijk iemand die het scherp ziet. Bewegingen als Afa zijn minstens zo bedenkelijk als Pegida. Wat zij doen is olie op het vuur gooien. Zeker in het huidige gebeuren met de toestroom van vluchtelingen dient linksextremisme bestreden te worden. Zij zijn niet democratisch en passen niet in onze maatschappij.

    Iets wat we trouwens al lang hadden kunnen leren van het interbellum. Dat komt er nu van als geschiedenis een ondergeschoven kindje wordt in het onderwijs. Henk Witte heeft kennelijk nog wel onderwijs genoten.

  6. 11

    @8

    Bizar hoe jij stelselmatig keihard leugens verkondigt.

    Maak dat eens hard, of je verontschuldigingen.

    Trouwens, nogal wiedes dat je met een “gerichte” zoekopdracht (via google) ook gerichte resultaten zal vinden. Nu maak ik zelf al jaren geen gebruik meer van google, maar zoek jij de beelden maar eens op bij de intocht van sinterklaaas in Gouda. Zoek jij de beelden maar eens op over FvL waar ik het in @7 over had.

    Begin maar eens met die twee, na het hard maken dat ik -nota bene stelselmatig- leugens zou verkondigen.

  7. 12

    Zeker in het huidige gebeuren met de toestroom van vluchtelingen dient rechtsextremisme bestreden te worden. Zij zijn niet democratisch en passen niet in onze maatschappij.

    ftfy

    Of ga je dadelijk ook nog eens beweren dat pegida extreemlinks zou zijn. Of DTG. Of Pro Patria. Of identitair verzet. Of..of…of.

  8. 13

    Henk Witte als iemand beschouwen die het scherp ziet is een beetje als een magnetronmaaltijd beschouwen als een 3-sterren diner.

    Maar goed, als je van uitgekauwde zooi houdt.

  9. 15

    Een gezond mens laat een bedreigend gezwel wegsnijden. Hoe zit het met ons gezond verstand?

    Deze Henk Witte is zelf een gevaarlijke extremist. Hier pleit hij voor razzias gebaseerd op gedachte-vergrijpen. En dan de mond vol hebben van democratie.. Bah, bah, bah..

  10. 16

    @15
    Mensen als een ziekte (“kanker”) wegzetten, waar ken ik dat toch van..

    En @8, laat er geen misverstand over bestaan: Ik eis dat jij hard gaat maken waar en wanneer/ hoe vaak ik, -volgens jou-, zou liegen. Hier en nu, zichtbaar voor iedereen. Of later, elders. Reken er maar op dat ik je hieraan zal blijven herinneren, mocht dat nodig blijken.

    Of toon dat je lef hebt en bied je verontschuldigingen aan voor het verkondigen van die leugen.

  11. 19

    @15

    Het is onweerlegbaar dat extreem links en extreem rechts de democratie aanvallen. We hoeven niet te kiezen uit twee kwaden, maar gewoon beiden aan pakken. Extreem links moet niet wederom uitgroeien tot rara-achtig proporties….

    En ik als eerzaam burger maak geen onderscheid tussen de diverse types extremisme. Allemaal fout!

  12. 20

    @19 Geef eens praktische voorbeelden van hoe radicaal links de democratie aanvalt in Nederland. Vooralsnog komen aanvallen en bedreigingen op lokale overheden uit de rechtse hoek zoals Steenbergen en Geldermalsen.

  13. 21

    @19

    En ik als eerzaam burger maak geen onderscheid tussen de diverse types extremisme. Allemaal fout!

    Je bent een extreem-burgermannetje, ga jezelf lekker fout vinden. Idioot.

  14. 22

    @20

    Er is recht op demonstratie. Je hoeft het met datgene waar tegen gedemonstreerd wordt niet mee eens te zijn, maar dat recht is essentieel.

    Dat afa tuig dient in de kiem gesmoord te worden. Omdat de doos van Pandora gesloten dient te blijven. In de jaren 80 hebben we gezien hoe extreem links radicaliseerde. Dat dienen we te voorkomen.

    Uiteraard dienen kwesties als Steenbergen en Geldermalsen ook voorkomen te worden.

  15. 23

    @22

    Er is recht op demonstratie.

    En uit dat recht vloeit ook het recht om er niet mee eens te zijn over wat er gedemonstreerd word. Het onderdrukken van het tegengeluid is even ondemocratisch.

    Dat afa tuig dient in de kiem gesmoord te worden.

    Door jou en welke knokploeg? Fascist!

  16. 26

    @23

    Die afa’s kunnen toch ook gewoon een demonstratie aan vragen?
    Maar dat is de bedoeling niet. De bedoeling is om andermans demonstratie te verstoren. De nieuwe fascisten zullen zich anti-fascisten noemen……

  17. 27

    @26 Jij denkt dat de wereld bestaat uit strikt afgebakende hokjes. Wake up and smell the faeces. Andermans demonstratie.. Fucking neonazis van de NVU zul je bedoelen. Maar durf eens boe er tegen te roepen en Lutine wil dat de wapenstok word gehanteerd. Fucking fascist!

  18. 28

    @Allen, kunnen jullie niet ergens op een veldje afspreken om eens lekker met elkaar te matten?
    Dan maak ik wel een filmpje voor op joetoep.

  19. 29

    @Mario, in meerdere topics blijf jij herhalen dat de (eerste) gewelddadigheden zelden tot nooit door types als antifa worden gepleegd. Dat is aantoonbaar niet waar. Mij hoor je niet zeggen dat extreemrechts nooit met gewelddadigheden begint, maar jij stelt wel het tegenovergestelde. Dat is en blijft een keiharde leugen, want nogmaals: aantoonbaar (ook al is het een gerichte zoekactie) zijn er talloze filmpjes te vinden waarbij extreemlinks de aggressor is.

  20. 30

    @28

    Het zou de eerste keer zijn dat ik geweld toe pas.
    Dus schrap mij maar van de gastenlijst;-)
    Pacifist ben je in de praktijk, niet in holle retoriek.

  21. 33

    @29

    …in meerdere topics blijf jij herhalen dat de (eerste) gewelddadigheden zelden tot nooit door types als antifa worden gepleegd.

    Dat zelden tot nooit komt geheel voor je eigen rekening. Maar maak eerst mijn “stelselmatige leugens” maar eens hard. Of je verontschuldigingen.

  22. 34

    @32

    Ik roep nergens op tot geweld. De ME houdt het afa tuig op afstand. Zonde van het overheidsgeld wat beter besteed had kunnen worden. Maar dat zij dan maar zo.

  23. 35

    @34 Ben benieuwd hoe je dat pacifistisch in de kiem smoren voor je ziet. Volgens mij bedoel je toch echt dat je wilt dat de overheid zijn geweldsmonopolie inzet tegen de antifas. Een echte pacifist zou ook daar bezwaar tegen hebben.

  24. 36

    @35

    De overheid heeft het monopoly op geweld. Dat kan helaas niet anders zolang er extremistische elementen in de maatschappij zijn. Wat ik uit de berichtgeving heb begrepen heeft de ME de afa’ s op afstand gehouden. Dreigen met geweld is dan voldoende. Verder mag ik wensen dat politie en geheime diensten die lui in de gaten houden. Daar heb ik uiteraard geen zicht op.

    Laat de overheid de zaak uit de hand lopen zoals in de jaren 80, dan is geweld onontkoombaar. Denk maar aan de aanslagen van rara. Pacifistisch beleid dient er dus op gericht te zijn om die lui klein te houden.

  25. 38

    @37

    Het zij zo. In mijn optiek is pacifisme de afwezigheid van geweld.
    Iemand die de straat op gaat om en ander te beletten te demonstreren past al geweld toe. Daarom is het ook zo’ n rotzooi in de wereld. Mij zul je er niet aan treffen. Holle retoriek over vrede en ondertussen geweld toepassen slaat nergens op.

  26. 39

    @29

    Hier trouwens twee voorbeelden, waar ik al aan refereerde:

    Intocht Gouda. Let even op de positie van de demonstranten en politie. Zij met het grote spandoek worden niet bij de agressievelingen vandaan getrokken.
    https://www.youtube.com/watch?v=Jl_OIw3yw0w&index=3&list=PL3ZQ5CpNulQm4_JmM0woxlYcXRMX3hZ8N

    Oh, en even voor de volledigheid dit:
    http://www.joop.nl/nieuws/rechter-overheid-moet-zwarte-piet-demonstranten-schadevergoeding-betalen

    Over FvL waar ik het hierboven al ook al over had:
    https://twitter.com/frankvdlinde/status/698491890925203456/video/1

    Waarbij later, door debielrechts, een stilstaand beeld (van FvL) is misbruikt om er een hitlergroet van te maken
    https://twitter.com/EWdeVlieger/status/698916508861403136

    Als je meer voorbeelden wil, 9 inch, laat het mij gerust weten. Toch weer hoog tijd dat ik mijn bladwijzers uitmest, kom ik achter.

    Maar eerst wacht ik nog even tot je aan hebt weten te tonen waar ik -volgens jou- stelselmatig zou liegen.

  27. 41

    In mijn optiek is pacifisme de afwezigheid van geweld.

    Pacifisme is het afwijzen van geweld in alle vormen als oplossing. Je toont al aan dat je niet bereid bent om alle vormen van geweld af te wijzen. Je bent dus absoluut geen pacifist.

  28. 42

    @40

    Regenboogpieten, wat doet men de arme organisatoren aan.
    http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/geen-regenboogpieten-na-bedreigingen

    En zelfs de hulpsint moe(s)t het ontgelden:
    http://www.ad.nl/ad/nl/1040/Den-Haag/article/detail/3796169/2014/11/22/Pijnackerse-hulpsinterklaas-zenuwachtig-na-bedreigingen.dhtml

    Zal ik je ook nog even linken naar het Malieveld? Waar die ene dame, tijdens de Pietitie, demonstreerde om de aandacht te vestigen op Papoea? Of laat de volgende link wel zien hoe gemakkelijk sommigen zich laten misleiden?
    http://www.volkskrant.nl/opinie/verbond-van-conservatieve-katholieken-is-motor-achter-pro-pietpetitie~a4136870/

    Als je wil heb ik zelfs een afbeelding waar de klap op staat, die deze dame ontving van een of andere agressieve lamzak. Of naar beeld/ geluid waaruit blijkt dat Paultje Peters (zie: kafka.nl) niet ingreep om deze donker gekleurde dame te beschermen/ te ontzetten, maar denigrerend een deuntje over zwrte piet begon te zingen?

    Laat maar weten hoor, ik beschik namelijk over nogal wat bladwijzers.

  29. 45

    @43
    Hahaha, linken naar een bron waarvan het alom bekend is dat men zeer selectief knipt en plekt. Je stelt me weer eens niet teleur, cryptofascistje van me.

  30. 46

    @45

    Toch maar even gekeken naar die video. Het ging hier niet om een gerichte stoot naar het gelaat, maar meer om een wegvegende beweging. Alsof je een lastige vlieg wegwuift. ( te zien @1:17 )

    @43
    Heeft de dame in kwestie ook aangifte gedaan, en wat is daar evt. uit voort gekomen? Of vertellen ze dat er nooit bij in dat geenstijl/ powned riool?

  31. 48

    Treitertechnieken?

    Ja, treitertechnieken. Iemand de halve straat achternazitten terwijl duidelijk is dat deze geen commentaar wil geven slaat nergens op. Deze dame was uit op confrontatie en staat dan verbaast te doen als het haar lukt. Hypocriete treitertaktieken van cryptofascisten.

  32. 49

    Oh, dat zou recent moeten zijn geweest?

    Hier alvast de ruwe beelden van

    Knip en plakwerk, niks geen ‘ruwe beelden’. Dan hadden ze de volledige opname wel laten zien.

    Knip @

    .20
    .27
    .28
    .43
    .47
    .50

    Enzovoorts.

  33. 50

    @su: . ” …. Deze dame was uit op confrontatie ”
    Whahahaha. Het is verhaal gaan halen nadat men je camera heeft proberen te besmeuren met verf.

    Deze man heeft van te voren de confrontatie gepland door verf mee te nemen. Het is met voorbedachte rade.

  34. 53

    @50
    Maak jij even hard dat de persoon in kwestie dat verf heeft meegenomen om een camera van powned te besmeuren.

    Oh, dat kan je niet? Nou ja zeg, sta jij even compleet voor lul met je voorbedachte rade.

    Deze man heeft van te voren de confrontatie gepland door verf mee te nemen. Het is met voorbedachte rade.

  35. 54

    @Mario: Ik kan niks bewijzen. Het kan natuurlijk zijn dat ie net van een vingerverf-workshop vandaan komt waar hij leert om zichzelf uit te drukken via verf. LOL.

  36. 56

    Het is mij een compleet raadsel waarom mods de huisregels hier niet afdwingen. Het loopt namelijk best lekker uit de klauwen @ su en @ mario.

  37. 57

    @56
    Verklaar je nader. Of tracht jij je nu te verschuilen achter de moderatie van deze site, omdat bepaalde opmerkingen je niet aan staan?

  38. 58

    @Mario: selectief lezen kun je goed, maar begrijpelijk lezen is net wat te hoog gegrepen zie ik. Jouw stelselmatig liegen bestaat uit het in meerdere topics blijven beweren dat extreemlinks zelden als eerste tot agressie overgaat. Dat is niet waar. Daar lieg jij over.
    Dan het punt wat jij probeert te bewijzen (dat extreemrechts ook geregeld als eerste de agressie opzoekt) is een beetje bezijden het punt, want dat betwist ik helemaal niet. Waar ik enkel over val is jouw stelselmatige onterechte ontkenning dat extreemlinks zulke lieve, nette mensen zijn: qua tactieken hanteren zij exact dezelfde methodes als datgene wat ze zeggen te bestrijden.

  39. 59

    Jouw stelselmatig liegen bestaat uit het in meerdere topics blijven beweren dat extreemlinks zelden als eerste tot agressie overgaat.

    Maak dat dan maar eens hard.

    Toon ik je de beelden en verslagen waaruit blijkt dat het geweld vaak in eerste instantie van extreemrechtse zijde komt. Een voorbeeld heb ik hierboven al gegeven. Oh, nee, twee voorbeelden. Zelfs. En er is evt. meer beschikbaar, hoor.

    Dan het punt wat jij probeert te bewijzen (dat extreemrechts ook geregeld als eerste de agressie opzoekt) is een beetje bezijden het punt, want dat betwist ik helemaal niet.

    Lees @8 nog maar eens terug. De rest van je gebrabbel is er later bijgekomen.

    Waar ik enkel over val is jouw stelselmatige onterechte ontkenning dat extreemlinks zulke lieve, nette mensen zijn

    Niet mijn woorden.

    qua tactieken hanteren zij exact dezelfde methodes als datgene wat ze zeggen te bestrijden.

    Zoals?

    Nou, maak eindelijk maar eens hard waar ik -volgens jou- stelselmatig zou liegen.

    Jij bent hier degene die over mij aan het liegen bent. En dat pik ik van niemand.

  40. 60

    @59: https://sargasso.nl/kras-meute/ bijvoorbeeld. Dan kom jij wederom met die zwarte pietdemonstratie aan, maar internet staat vol met filmpjes waar antifa de aggressor is (had ik je dat linkje al gegeven? Wat jij afdoet als ‘selectief gezoek’ maar in hoevrre verschilt het van wat jij doet dan?).

    Of je beweert doodleuk dat agressieve extreemlinksen stiekem pegida-aanhangers in vermomming zijn (https://sargasso.nl/pegida-marcheert-door/).

    Die plaat voor je kop is van een indrukwekkende dikte.

    zoals?

    Jullie hebben een mening die mij niet zint, dus intimideer/bedreig/sla ik jullie.

    En nu ben ik klaar met je getrol en zich steeds herhalende ontkenningen, verdraaingen en bewuste misinformatie.

  41. 62

    @60
    https://sargasso.nl/kras-meute/
    Gouda heb ik je hierboven al laten zien. Er zijn meer, maar dan zal ik eerst mijn bladwijzers moeten sorteren. Vergt enkel wat meer tijd. En gezien het tijdstip kom ik daar evt. morgen met alle plezier op terug.

    https://sargasso.nl/pegida-marcheert-door/
    Die mag je even aanduiden. Waar stel ik het volgende exact?

    Of je beweert doodleuk dat agressieve extreemlinksen stiekem pegida-aanhangers in vermomming zijn

    Die plaat voor je kop is van een indrukwekkende dikte.

    Iets met balk en splinter. Oh, en pot, ketel, zwart.

    En nu ben ik klaar met je getrol en zich steeds herhalende ontkenningen, verdraaingen en bewuste misinformatie.

    Nee, zo gemakkelijk kom je niet van mij af. Ik vroeg je eerder al om hard te maken waar ik volgens jou stelselmatig zou liegen. Wegkruipen als een laffe wezel is niet echt gepast na zulke beschuldigingen.

    Dus, maak eindelijk maar eens hard waar je mij nu meermalen van beschuldigde.

    Nergens ontken ik dat AFA zich niet (ooit) “schuldig” maakte aan geweld. Maar jij, 9 inch, gaat hard maken waar ik dat volgens jou wel zou doen.

  42. 63

    @60

    Voor ik het vergeet…

    Wat jij afdoet als ‘selectief gezoek’

    Een ‘gerichte zoekopdracht en (dus) gerichte resultaten’ had ik het over. Zie @11 voor de volledige context, trouwens.

  43. 64

    @6: hear hear! Bravo! Je zegt daar wat ik denk.

    @60: Weet je, ik ken die wereld verdomd goed. En wat zowel de nazi’s als de afa’s gelijk hebben, is dat het allebei groepen zijn die bereid zijn om ergens voor te knokken. Het zijn altijd groepen van “krijgers” en een hand in eigen boezem is nooit verkeerd. Ik heb hier dan ook veel discussies over gehad, met zowel voor als tegenstanders van geweld. De tegenstanders van geweld zijn in mijn ervaring in de verre meerderheid. Ze willen wat tegen rechtsradicalisme doen, ze willen het opnemen voor vluchtelingen, ze willen een ferme daad stellen tegen discriminatie. Ze willen dit alles door “ze niet te laten lopen” en doen er dus alles aan om de demonstratie/manifestatie van de rechtsradicalen te frustreren; maar gaan zelden of nooit over op geweld. De meeste AFA demonstraties zijn dan ook betrekkelijk geweldsloos -ik zeg hier dan ook betrekkelijk geweldsloos, omdat (1) ik rekening hou met een brede definitie van geweld (2) omdat er door die verschillen in interpretatie dus een welles-nietesdiscussie kan ontstaan waar ik geen zin in heb-. Er wordt wat vuurwerk afgestoken, wat gefloten en geroepen, maar daar blijft het meestal bij. Als het uit de hand loopt dan is het vaak omdat een iemand uit de groep een brutale actie doet, waar de politie op wil/moet (bij politie is willen of moeten een nogal moeilijk te onderscheiden begrip) reageren. De groep wil die persoon dan beschermen, soms lukt dit en wordt de persoon weggemoffeld of “gede-arresteerd”, soms lukt het niet, en onstaat er een klein duw en trek partijtje waar meestal klappen worden uitgedeeld door de polizei.
    Er worden directe bevelen van de politie genegeerd, er is ongehoorzaamheid op een grote schaal. Vervolgens ontstaat er een klein schermutselingetje. Ik vind dat -zolang beide partijen zich inhouden en dus geen mensen zwaar (proberen) te verwonden- schappelijk. Het is geen gevaar voor de rechtsstaat, meestal vallen er een hoop arrestaties en die mensen mogen (ja, je kan het weigeren) turbospoedsnelrecht ondergaan. Ik vind het jammer dat de smeris niet vaker op zijn flikker krijgt voor hun wangedrag, maar dat is een andere discussie.
    Dus, nee, ik hoef niet met je in discussie over dat zogenaamde geweld, de statistieken zijn duidelijk, rechts terrorisme maakt beduidend meer menselijke slachtoffers. Maar links geweld bestaat ook.

    Waar je me echter tegen de haren in strijkt, is het volgende: De AFA’s strijden tegen discriminatie, nationalisme, totalitairisme, nazisme: kortgezegd fascisme. Fascisten willen mensen uitsluiten, ze roepen op tot haat van bevolkingsgroepen op basis van uiterlijk, geloof of buiterlanderdom. Als Fasho’s zich koest houden, zie je de AFA niet. Als de AFA’s zich koest houden dan proberen de Fasho’s nog steeds mensen uit te sluiten. De AFA’s willen de macht niet, ze willen alleen niet dat de Fasho’s de macht krijgen.
    Daar onderscheiden ze zich en daar verschillen ze als dag en nacht van hun tegenstanders: AFA’s willen geen macht, Fasho’s zoals de PVV, Identitair verzet, PEGIDA, DTG (wat een slecht gekozen naam), NVU, NSA, etc; die willen dat maar al te graag.

    Dat maakt een totalitairistische staat op basis van AFA-isme niet zo waarschijnlijk. Hun tegenstanders lijken echter altijd te mikken op macht, apartheid en uitsluiting. Ze roepen dat ze het volk zijn (alleen dictators doen dat: Stalin, Hitler, Mussolini, etc), omdat dat ze het “recht” geeft op de macht, omdat ze op basis van het “echte volk” (witte, boerenkool-etende rechtgeaarde burgers) zich kunnen afzetten tegen de landverraders, de buitenlanders en alle anderen die niet tot het “echte volk” behoren. De AFA strijd tegen dát gedachtegoed en daarom zijn ze moreel beter dan elke rechtradicaal, nazi of anderssoortige fascist die er rondloopt.

    @47: Natuurlijk is het aankomen met shockblog bewijzen van pownews wat AltJohan doet totale bullshit. Ik heb vaak genoeg met die lui gepraat, maar ben ondanks mijn korte, heldere, duidelijke tegenargumentatie nog nooit op pownews geweest. Alhoewel ik zeker 3 keer de grond aangeveegd heb met interviewers, al heb ik nooit het genoegen gehad om met jan roos of rutger castricum te praten. Zolang de meneer op het filmpje niet onherroepelijk veroordeeld is, zegt het geen aars.

  44. 66

    @64

    ik rekening hou met een brede definitie van geweld

    Lol…dat is nu net het probleem met afa. Uiteindelijk gaat het gewoon om de macht op straat….. Dus je hele verhaal is daarmee ook afgedaan.

  45. 67

    @66: Dat de rest van zijn verhaal daarmee afgedaan kan worden is iets anders dan dat jij waarschijnlijk te lui, maar zeker te zelfvoldaan bent om ofwel de rest van het verhaal te lezen, ofwel om inhoudelijk op de rest van het verhaal in te gaan.

  46. 68

    @66: nee, ik kwam jou juist tegemoet. Persoonlijk vind ik dingen pas geweld als er getracht wordt om mensen te beschadigen. Veel mensen vinden vandalisme/grafitti ook geweld. Ik neem dat juist mee. Ik ontken niet dat dat soort dingen gebeuren. Ik erken juist dat er geweld wordt gebruikt. Ik kom jou en anderen die beweren dat de AFA ook geweld gebruikt juist tegemoet. Ik keur niet eens het geweld van politie volledig af in mijn reactie. Ik zeg dat links geweld ook voorkomt, al is het statistisch minder dan geweld van rechts.

    Ga eens eens in op wat ik schrijf vanaf “waar je me echter tegen de haren in strijkt”. En ga niet lopen trollen met communisme want daar zijn 90% van de linkse medemensen tegen. Te autoritair, te totalitair.

  47. 73

    @68

    Geweld is als een actie doelbewust wordt uitgevoerd. Dat kent geen definitie van ‘breed’. Vuurwerk afsteken kan ook een vorm van geweld zijn. En verhalen als:

    Als het uit de hand loopt dan is het vaak omdat een iemand uit de groep een brutale actie doet, waar de politie op wil/moet (bij politie is willen of moeten een nogal moeilijk te onderscheiden begrip) reageren. De groep wil die persoon dan beschermen, soms lukt dit en wordt de persoon weggemoffeld of “gede-arresteerd”, soms lukt het niet, en onstaat er een klein duw en trek partijtje waar meestal klappen worden uitgedeeld door de polizei.

    zijn veelzeggend. Als iemand zo’ n actie doet moet je hem niet beschermen maar juist uit de groep zetten. De groep beschermt in feite geweld en laat zich er dus me in. Grappig dat de politie als ‘polizei’ aan duidt. Dat geeft wel een beetje weer hoe jij er zelf in staat.

    Daarom noem ik afa’ s ook tuig. Want ze verschillen niet wezenlijk van bijvoorbeeld de Hells Angels. Als je je daar bij aan sluit weet je ook dat je ooit zelf geweld moet toepassen.

    De AFA strijd tegen dát gedachtegoed en daarom zijn ze moreel beter dan elke rechtradicaal, nazi of anderssoortige fascist die er rondloopt.

    Ja, dat is ook een van de pijnpunten. Die lui zijn zo radicaal dat ze zichzelf moreel verheven voelen. Best eng. En in hun wereld is natuurlijk iedereen die niet zo denkt als zij een “rechtradicaal, nazi of anderssoortige fascist “. Zelfs een genuanceerd persoon als ik wordt op Sargasso vaak uitgescholden voor fascist o.i.d.

    Communisme heb ik nooit aangehaald. Dat is ook een vorm van extremisme waar linkse mensen tegen zijn. Net zoals linkse mensen tegen geweld zijn…… In feite kan je afa dan ook niet links noemen. Het woord ‘tuig’ dekt beter de lading.

  48. 74

    @73:

    Zelfs een genuanceerd persoon als ik wordt op Sargasso vaak uitgescholden voor fascist o.i.d.

    Jezelf genuanceerd noemen is ook een vorm van morele verhevenheid. Maar los daarvan: waar ben jij voor fascist uitgescholden?

  49. 77

    @76: Ja luister Flappie, dat was in reactie op deze, hoewel binnen
    één reactie gegeven, twee volledig tegenstrijdige, anti linkse, anti democratische rechten, mening van je.

    Er is recht op demonstratie. Je hoeft het met datgene waar tegen gedemonstreerd wordt niet mee eens te zijn, maar dat recht is essentieel.

    Dat afa tuig dient in de kiem gesmoord te worden. Omdat de doos van Pandora gesloten dient te blijven.

    Democratisch kletsen, maar als oplossing alleen onderdrukking zien. Het heeft natuurlijk wel iets fascistisch in zich.

  50. 78

    @75:

    Ha, maar jezelf antifascistisch “noemen” is natuurlijk niet hetzelfde als antisfascistisch zijn ( denken/ voelen)
    Het antifascisme van pediga is dus gewoon taqiyya ;-)

    Zelf heb ik zeer mijn twijfels bij de strategie van AFA met hun “ laat ze niet lopen”, ik zou eerder denken , laat ze gewoon voor gek lopen met hun varkensmutsjes inplaats van er extra aandacht naar toe te trekken met tegenacties.
    Maar ik heb geen enkele twijfel over hun onderliggende motivatie.
    Als jij de AFA vergelijkt met hellsangels weet je blijkbaar over geen van beiden genoeg om er iets over te zeggen.

  51. 85

    In plaats van het draadje sluiten, kunnen we natuurlijk ook zeggen: het is mooi weer, laten we buiten tijdens het wandelen lekker verder kletsen.
    Wie durft te vertellen waar ‘ie ongeveer woont?

  52. 86

    @85: De AIVD schijnt dat tegenwoordig aan de hand van je ip-nummer uit te kunnen vogelen. Maar om nu gelijk en publiek kenbaar te maken waar ik woon vind ik niet echt uitnodigend.

  53. 87

    @78

    Laat ik het dan anders zeggen: als Ajax en Feijenoord hooligans met elkaar op de vuist gaan dan heb ik geen enkele reden om voor een van beide partijen te zijn. Beiden zijn dan tuig. Zo is het met Pegida en Afa ook.

  54. 90

    @89: Die bewering klopt niet geheel met deze:

    Ja, dat is ook een van de pijnpunten. Die lui zijn zo radicaal dat ze zichzelf moreel verheven voelen. Best eng. En in hun wereld is natuurlijk iedereen die niet zo denkt als zij een “rechtradicaal, nazi of anderssoortige fascist “. Zelfs een genuanceerd persoon als ik wordt op Sargasso vaak uitgescholden voor fascist o.i.d.

    aangezien je in de laatste aangeeft dat fascist een scheldwoord is, niet een lege nietszeggende kreet, en dat dat scheldwoord voornamelijk gebezigd wordt door antifascisten, die daarmee een eng soort morele verhevenheid ten tonele zouden spreiden.

  55. 92

    Leegheid en volheid zijn complementair aan elkaar.
    Zij kunnen niet zonder elkaar bestaan.
    Samengevoegd zijn zij niets.
    Ik ben niets;-)

  56. 93

    @89

    De kreet ‘fascist’ heeft al lang al zijn lading verloren.
    Het is verworden tot een ordinair scheldwoord.

    DAt is inderdaad zo en dat is geen goeie zaak, want zo wordt het moeilijker om ontluikend ” fascisme” te benoemen en te duiden.

    Maar wat betreft diagnose heb ik best wel vertrouwen in de nogal obsessieve AFA , als zij uitrukken dan zijn er echte fascisten in het spel.

    Dus nee AJAX-FEijenoord ook een slechte vergelijking, dat zijn twee clubs die hetzelfde nastreven.
    Terwijl fascisme bewezen heeft tot welk kwaad het kan leiden, (daar is toch geen discussie over?)
    Iemand die meent “het kwaad” (desnoods)met geweld te mogen bestrijden is niet hetzelfde als iemand die het kwaad propageert, zelfs als dat (voorlopig) op een geweldloze manier gebeurt.

  57. 94

    @92: Mooi is dat. Hele concrete beschuldigingen uiten, om vervolgens in LSD wonderlandachtige vaagheden te vervallen.

    Zie je werkelijk geen verschil tussen voetbalgerelateerd geweld en ideologiegerelateerd geweld?

  58. 95

    @93

    In Nederland kennen we de democratie. En ook Pegida heeft het recht op demonstratie. Mochten er redenen zijn om Pegida het recht op demonstratie te ontzeggen, dan regelt de democratie dat. En niet een of ander buiten de democratie staand obscuur clubje als Afa.

    Wat sommigen doen is de zaak verdelen in ‘good guys’ en ‘bad guys’. En uiteraard delen ze zichzelf in bij de ‘good guys’. Alleen ga ik daar niet mee akkoord. De ‘straat’ gaat niet bepalen wie er al dan niet mag demonstreren. Juist DAT is het begin van fascisme! Want we zijn het er over eens dat we geen fascisme willen.

    En ook Ajax-Feijenoord gaat idd mank. Daarmee breng ik de kwestie terug tot kwajongenswerk. Zowel Pegida als Afa zijn in essentie een aanval op de democratie. Zover zullen voetbal hooligans het nooit schoppen…

  59. 96

    @95 Het recht op demonstratie geldt tussen oveheid en burger. Het is geen afspraak tussen burgers onderling. Vandaar dat tegendemonstranten evengoed het recht hebben om hun geluid bij een demonstratie kenbaar te maken. Dat zien we ook in de praktijk. Antifa wordt niet en masse opgepakt voor hun tegendemonstratie, ze breken immers daarmee geen wet. Maar Lutine vind dat deze demonstranten geen recht hebben om hun tegengeluid te laten horen. Lutine vind dat neonazis het recht hebben hun hatelijke ideologie te verspreiden zonder weerwoord. En juist dat is ondemocratisch.

  60. 97

    @96

    Afa kan zelf toch een demonstratie regelen? Maar dat willen ze niet. Ze willen anderen verhinderen om te demonstreren. (Laat ze niet lopen) Ze zijn uit op confrontatie. Het publieke domein is niet van Afa! Als je dat soort zaken niet begrijpt, begrijp je de beginselen van democratie ook niet.

    Henk Witte begrijpt die zaken wel. Die man weet nog wat ‘links zijn’ inhoudt en geeft dat vorm. Hij ziet hoe zowel linksextremisten als rechtsextremisten de democratie trachten uit te hollen. Maar de PvdA is dan ook sociaalDEMOCRATISCH.

  61. 98

    @97

    Afa kan zelf toch een demonstratie regelen?

    Dat kan. Maar dat neemt niet weg dat ze recht hebben om bij een neonazi demonstratie een tegengeluid te laten horen. Het zou een rare democratie zijn waarbij de regeringspartijen en de opositie in afzonderlijke kamers zouden debateren. Democratie is confrontatie.

  62. 99

    Henk Witte

    “The smart way to keep people passive and obedient is to strictly limit the spectrum of acceptable opinion, but allow very lively debate within that spectrum….” – Noam Chomsky.

  63. 100

    Terwijl fascisme bewezen heeft tot welk kwaad het kan leiden…

    @93 Haar tegenpolen, leninisme, trotskisme, maoisme hebben ook reeds bewezen tot welk kwaad ze kunnen leiden. De overheidsterreur en de zuiveringen begonnen niet pas bij Stalin (die heeft ze enkel enorm opgevoerd), maar bij Lenin, Trotski en Felix Dzerzjinski.

    Beide polen zijn totalitair, intolerant en principieel gewelddadig.

    Ja maar anarchisme dan? Die zijn ook al niet bepaald vrij van politiek geweld te noemen.

    Iemand die meent “het kwaad” (desnoods)met geweld te mogen bestrijden is niet hetzelfde als iemand die het kwaad propageert, zelfs als dat (voorlopig) op een geweldloze manier gebeurt.

    Maar wie bepaalt wat “het kwaad” is? Op grond van het bovenstaande zou iemand heel wel communisme en anarchisme kunnen bestempelen tot ‘het kwaad’.

    Josef Bachmann zag in communisme het kwaad en schoot Rudi Dutschke door het gezicht. Wat is het principiële verschil met Volkert van der Graaf die Pim Fortuyn zag als de bezorger van het kwaad en hem door zijn gezicht schoot?

    En dan nog iets: antifascisten zien in rechtsradicalen en rechts in het algemeen de intoleranten en propagandisten voor onderdrukking; Pegida ziet in moslimfundamentalisten en moslims in het algemeen de intoleranten en propagandisten voor onderdrukking.

    Ik kan Lutine dus wel een eind volgen: polarisering en escalatie, dat is wat al deze clubjes met elkaar gemeen hebben. Ze zijn allemaal intolerant en willen vormen van dwang en geweld inzetten om bepaalde ‘anderen’ die zij identificeren met “het kwaad” de voet dwars te zetten.

    Je kunt hooguit zeggen: ik heb meer sympathie met deze groep dan met die andere, maar dat hangt weer samen met je politieke voorkeur, en die komt tot stand door je ervaringen, wat een subjectieve aangelegenheid is; bijna net zo subjectief als de ervaring van opgroeien in een bepaalde stad en je identificeren met een bepaalde voetbalclub…

  64. 101

    @100:
    Je hebt helemaal gelijk.

    Maar ik weet niet waar de AFA voor is, communisme is wel een beetje achterhaald lijkt me, ik denk zelfs dat dat niet zo eenduidig is bij uiters links, er zullen socialisten bij zijn en ook anarchisten.
    Wel heel duidelijk zijn ze tegen fascisme.

    Fascisme is ook niet zo eenduidig, er zijn in ieder geval een aantal kenmerken waarvan er minstens een paar aanwezig moeten zijn om van fascisme te kunnen spreken.

    Mijn reactie werd uitgelokt doordat AFA fascistisch genoemd wordt, wat wijst op een slecht begrip van die term.

    Ja, links kan totalitair, autoritair, repressief en gewelddadig zijn maar dat maakt het toch nog geen fascisme.

    Het is een toenemende trend bij populistisch rechts om links fascistisch te noemen en fascisme links.
    Daaruit spreekt dat ook zij fascisme zien als “het kwaad” , maar de kiem ervan niet bij zichzelf kunnen herkennen.
    .

  65. 102

    @100: nee, oneens. ik zal het nog maar eens benadrukken: de antifa demonstreert tegen de fascisten. Zonder fascisten hoeven ze dus ook niet de straat op. Over het algemeen zijn het gelegenheidsgroepen die pas verenigen op het moment dat er iets gaande is, er is geen leider, het is gebaseerd op vrije associatie. Het is dus niet te vergelijken met hooligangroepen of de hell’s angels omdat er geen lidmaadschapseisen zijn. Je wordt niet ingelijfd of ingewijd. Je mag meedoen en als je er genoeg van hebt dan loop je weg. Er is, op de bestrijding van vermeend fascisme na, geen ideologie. Er is geen drang naar macht, alleen de drang naar het beperken van de macht. In zekere zin maakt dat de AFA reactionair.
    Zoals Karl Popper al eens zei:

    Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.”
    ― Karl Popper, The Open Society and Its Enemies

  66. 103

    Pegida ziet in moslimfundamentalisten en moslims in het algemeen de intoleranten en propagandisten voor onderdrukking.

    Intolerant o.a. door propaganda, dat is Pegida. Imgur ligt plat wegens onderhoud voor mij, anders had ik je meerdere afbeeldingen kunnen laten zien over reacties van “supporters” waar men bijv. de gaskamers terug wil. Doden (op zee) met gejuich en ga zo maar door. Bij facebook pagina’s zoals ‘steun de PVV’ hetzelfde.

    Lees de (twitter)reacties onder de voorbeelden in dit artikel eens:
    http://www.krapuul.nl/samenleving/media-blog/2537690/pvv-en-propaganda-via-rene-dercksen/

    Hier een voorbeeldje n.a.v. Geldermalsen:

    https://i.imgur.com/BH65HuN.png

    [img]https://i.imgur.com/BH65HuN.png[/img]

    Sorry, maar toon mij eens waar AFA exact datzelfde doet. En vertel mij dan eens wie er eigenlijk intolerant is en tot geweld oproept.

    Naturally, the common people don’t want war, neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing and exposing the country to danger. It works the same way in every country.

    Rings a bell?

  67. 104

    Toch even iets anders: ik tel in dit draadje een litanie van ad hominems, veelal in de vorm van scheldwoorden, waarvan de meerderheid gericht tegen Lutine, die hooguit aangerekend zou kunnen worden dat hij zelf de toon zet met de term ‘antifa-tuig’.

    Maar dan nog.

    Met name reaguurder Su gaat zich te buiten aan invectieven:

    Je bent een extreem-burgermannetje, ga jezelf lekker fout vinden. Idioot. #21

    Fascist! #23

    Fucking fascist! #27

    hypocriete lul #32)

    Dat is de scheldwoorden aan het adres van een of andere auteur op Joop nog niet meegerekend.

    Hé, ik ben ook niet vies van een potje sneren en schelden, maar dan moet het retorisch wel retegoed in elkaar zitten en stoelen op een even spijkerharde argumentatie.

    Bovenstaande is gewoon roeptoeteren, niks anders dan lieden op social media die anderen voor (s)linksmensch, volksverrader, idioot en hypocriete lul uitschelden omdat hun politieke mening hen niet bevalt.

    Het lucht ongetwijfeld op – heerlijk, het ventileren van je ergernis! – Gaan we hier dus niet tolereren. Er zijn bans voor minder uitgedeeld.

  68. 106

    @Prediker:

    @104: Is in 84 al voor gewaarschuwd (draadje sluiten) en daarna niet meer gebeurd.

    Verder @100: De misdaden van de nazi’s en die van allerhande fascisten volgen onvermijdelijk uit het consequent doorvoeren en in de praktijk brengen van hun ideologieën.

    Bij communisten geldt dat niet. Daar zijn de misdaden eerder anomalieën. Groot verschil dus.

  69. 107

    @105: Niks goed zo. Su is bijna altijd inhoudelijk en beargumenteerd. Zijn gescheld is geen getrol. Daarvoor en met die achtergrond een ban is overtrokken.
    Jou wil ik trouwens ook niet kwijt hoor ;)

  70. 108

    @104 Prediker:

    Hé, ik ben ook niet vies van een potje sneren en schelden,

    Dat is bekend.

    maar dan moet het retorisch wel retegoed in elkaar zitten en stoelen op een even spijkerharde argumentatie.

    Nu vlei je jezelf. Dat is dan weer minder.

    Zoals al gezegd in #106: er was al modererend ingegrepen, dat hoef je dus niet nog eens dunnetjes over te doen. Met je bandreigementen.

    Verder zie ik ook geen enkele noodzaak om een storend element als “Lutine” hier in bescherming te nemen. Maar goed, jullie hebben schijnbaar het beleid dat hier de onzinnigste dingen gezegd kunnen worden als er maar geen stoute woordjes aan te pas komen. Jammer.

    Als dat nog niet duidelijk was: Su moet blijven, Lutine kan wat mij betreft weg. Als je toch de dictator uit wil hangen.

  71. 110

    Bijna 24 uur verder ( @62 ) en 9 inch ( @8 ) blijft wederom in gebreke. Iemand -wie dan ook- valselijk beschuldigen van stelselmatig liegen is zooo niet acceptabel.

    Kritiek leveren op mij is prima, welkom zelfs vanwege mogelijke ‘leermomentjes’, maar kom mij niet aanzetten met deze ongefundeerde bagger. Tot de volgende keer, 9inch.

  72. 111

    Is in 84 al voor gewaarschuwd (draadje sluiten) en daarna niet meer gebeurd.

    Zoals al gezegd in #106: er was al modererend ingegrepen, dat hoef je dus niet nog eens dunnetjes over te doen.

    Ah, die heb ik dan over het hoofd gezien. Mja, da’s dan wel weer een beetje lullig inderdaad. My bad.

    Verder zie ik ook geen enkele noodzaak om een storend element als “Lutine” hier in bescherming te nemen.

    Integendeel. Als ik Jantje op z’n kop geef omdat ‘ie voortdurend het hoogste woord voert en onderwerpen kaapt, moet ik ook Pietje op z’n kop geven wanneer die Jantje herhaaldelijk uitscheldt.

    Anders zou Jantje terecht het verwijt maken van onrechtvaardigheid en partijdigheid.

    Snapt u een beetje hoe dat werkt?

  73. 112

    @111: Jantje kaapt voortdurend het onderwerp, voert het hoogste woord en Pietje roept gefrustreerd en na lang opkroppen eindelijk een keer “Hou je bek nou eens!”

    Zo heb ik eens een kind horen zeggen:”Ja maar hij begon met terugslaan!”

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren