Dit is het Sargasso-café van dinsdag 09-06-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van dinsdag 09-06-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (36)
Halsema wil samenleving laten opdraaien voor haar falen:
https://www.nu.nl/binnenland/6056637/halsema-wil-onafhankelijk-onderzoek-naar-antiracismedemonstratie-op-de-dam.html
“Had de driehoek een realistische inschatting gehad, ” Nee muts, hoe kun je nu denken dat in een anarchistische stad er maar 300 mensen op een demonstratie afkomen? Je had zelf moeten nadenken!!! En dat Antifa gespuis waar je zo bang voor bent es een keer moeten aanpakken.
@1: Volgens mij zijn er in Amsterdam vaak genoeg demonstraties waar minder dan 300 mensen op af komen.
Dat wurgen van een arrestant in het buitenland hier zo veel mensen op de been brengt, zou tot nadenken moeten stemmen.
Mooi stuk van Han van der Horst:
https://joop.bnnvara.nl/opinies/met-de-blanke-sabel-tegen-het-racisme
Hij verwoordt mijn onbehagen over het gemak waarmee ‘wit’ tegenover ‘gekleurd’ wordt gezet.
@1 Let wel, eerdere rassenrellen in de VS zijn volledig aan ons land voorbij gegaan.
Kunnen we COVID-19 een welvaartsziekte noemen?
In ontwikkelingslanden vallen er nauwelijks doden door het virus:
in Zimbabwe, Benin, Madagascar, Thailand, Gambia, Burundi, Mozambique, Zuid-Soedan, Ghana, Nigeria, Kenia en Burkina Faso vallen er per miljoen inwoners minder dan 5 doden door COVID-19.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
In landen waar het BNP per hoofd van de bevolking veel hoger ligt zie je ook veel meer COVID-19 doden:
België, Nederland, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, Canada, Verenigde Staten, Monaco enz. vallen meer dan 100 doden per miljoen inwoners.
@5: Uit je eigen linkje, kijk eens bij Peru, Ecuador, of Brazilië. Hou verder in de gaten dat er nog twee dingen meespelen: meting en timing. In armere landen (zeker als er een oorlog aan de gang is) wordt gewoon slechter bijgehouden wie er waaraan overlijdt. In die zin is het aantal vastgestelde Coronadoden wel een maatstaf voor rijkdom (of eigenlijk de staat van zorg en administratie), waarschijnlijk meer nog dan van de daadwerkelijke ernst van de epidemie in een land. Daarnaast is de initiële verspreiding van de ziekte gecorreleerd met GDP. Rijkere landen (vooral Europa) hebben meer onderling en minder gecontroleerd contact en daar zal de ziekte zich dus het snelst verspreiden. Amerika loopt bijvoorbeeld simpelweg achter en voor de minder ontsloten landen in Afrika geldt dat nog sterker. Het is dus duidelijk nog te vroeg om de rekening op te maken.
@3
Daar bestaat een mooie uitdrukking voor in het Nederlands: lange tenen hebben.
@7: Vind je? Lange tenen hebben is heel menselijk, slachtofferschap het hoogste goed.
Het is niet het grootste probleem in de wereld, maar mensen indelen op grond van hun huidskleur lijkt me nu juist iets waar we van af moeten. Het werkt alleen maar averechts als we in Nederland een groep krijgen die zich als Wit identificeert. Ik identificeer me in elk geval niet met mijn huidskleur, of je die nu blank of wit wil noemen.
@8
Nee, ik identificeer me ook niet met mijn huidskleur. Dat is heel normaal voor een meerderheid.
Ter vergelijking. Ik groeide op in een klein dorpje in Brabant waar vrijwel iedereen (in naam) katholiek was. Niemand identificeerde zich met dat katholicisme. Behalve dan dat de twee protestante families in dat dorpje als “anders” werden gezien.
Toen ik naar het westen van het land verhuisde – en het geloof allang had afgezworen – viel het me daar ineens op dat de katholieken daar zich wel met hun katholicisme identificeerden. Omdat zij daar in de minderheid waarden.
Je identiteit is iets waarmee je je onderscheidt van de grote groep. Als je de huidskleur hebt van de meerderheid is dat niet onderscheiden en sta je zo goed als nooit stil bij die kleur. Of bij wat het zou moeten zijn om een andere huidskleur te hebben.
Voor de bovenmodalen die in Amsterdam aan het water willen wonen en een leuke brug wel mooi vinden.
@9: Ik snap dat dat zo kan werken, en dat huidskleur een heel zichtbaar identificatiemiddel is. Maar dan nog is het een keuze of je dit relevant vindt voor je identiteit. En als identiteitsmarker is huidskleur erg leeg (in tegenstelling tot bijvoorbeeld religie), en bevordert het racisme.
Ik heb in elk ook in situaties waarin mijn huidskleur significant lichter was dan van de mensen om mij heen nooit de behoefte gevoeld mij met mijn huidskleur te identificeren. Wel als Nederlander of Europeaan, soms met (gebrek aan) religie, of progressief-liberaal wereldbeeld.
Dus ja, we kunnen er met z’n allen aan werken dat we ook in Nederland in Wit/Zwart/Gekleurd gaan denken, maar dat lijkt me niet bepaald een vooruitgang.
@11: helemaal eens. huidskleur zegt niets over het individu. Groepen op grond van hun huidskleur beoordelen ( zowel blank of zwart of alles wat daar tusseninzit) is geconstrueerd en je reinste flauwekul.
En dan lees ik overal dat die Akwasi Zwarte Piet hoogstpersoonlijk in zijn gezicht gaat trappen als hij hem in november tegen gaat komen. En dan denk ik: schandalig, wat is er mis met Zwarte Piet in z’n zak trappen?
@11
Het punt lijkt me nou net dat het voor minderheidsgroepen vaak net geen keuze is. Omdat ze geconfronteerd worden met hun huidskleur, of ze dat nu willen of niet. Het idee dat het altijd een keuze zou zijn is veel en veel te simpel. Je identiteit is niet iets dat je helemaal voor het kiezen hebt. Je wordt er voor een flink deel gewoon mee opgezadeld.
Nee, natuurlijk moet dat niet. Maar het punt is nu net dat er wel veel zo wordt gedacht, soms bewust en nog vaker onbewust. Dat ontkennen lost al helemaal niks op.
@3 Wat mij eigenlijk nog meer verbaasd is dat mensen nu ook opeens heel normaal als zwart worden weggezet of nog vreemder zichzelf zwart noemen. In mijn jeugd werd iemand “zwarte” of “neger” noemen als discriminatie gezien en de term “wit” werd alleen gebruikt door extremisten als van de Ku Klux Klan.
Nu is er een bepaalde groep die zichzelf zwart noemt, anderen voor “wit” uitmaakt en mensen die zich als een zwart sprookjesfiguur verkleden “in hun bek” dreigen te trappen, niet bepaald een vooruitgang in al jaren. Ik zie in dit zwart-wit denken alleen maar een poging tot provocatie en polarisatie, iets oplossen gaat het niet, de enigen die hier baat bij hebben zijn de extremisten.
@14:
Natuurlijk, mensen bouwen hun identiteit op met wat ze aan bagage meegenomen hebben en combinatie met hun omgeving. Dan nog blijft het een keuze of je je identificeert met je huidskleur. Huidskleur is slechts één aspect waarin mensen verschillen en discriminatie kunnen ervaren; en voor de Nederlandse situatie zijn er bijzonder weinig redenen om mensen met dezelfde huidskleur in hetzelfde hokje te zetten. Religie, migratie-achtergrond, cultuur, taal, ik kan me het allemaal voorstellen, maar huidskleur?
Identiteiten zijn sociale constructies die in de sociale interactie voortdurend worden opgebouwd en evolueren. Dat gebeurt meestal voor de meeste mensen onbewust, maar het is mogelijk daarop te reflecteren en invloed op dit proces uit te oefenen. We kunnen kiezen welke woorden we gebruiken om problemen te beschrijven en welke categorieën we registreren en welke niet. Dat is ook waar antiracisme activisten bewust mee bezig zijn, de lading van taal en het effect daarvan op onze ervaring. Daar moet je ze dan ook op kunnen aanspreken, zoals in dit geval het gebruik van het woord ‘Wit’ om autochtone Nederlanders met een lichte huidskleur als groep aan te spreken.
Dat is toch vreemd, ik wijs er juist op dat er vanuit huidskleur wordt gedacht, dat lijkt mij het tegenovergestelde van ontkennen. Ik noem dat onwenselijk; naar mijn idee hebben we in Nederland juist behoefte aan een inclusieve identiteiten die alle kleurtjes huidskleur omvatten die Nederland rijk is, en geen nieuwe scheidslijnen creëren waar we over generaties later nog steeds last van zullen hebben. Je houdt daarmee de ongelijkheid alleen maar in stand.
Iemand op grond van zijn huidskleur per definitie als zielig bestempelen vind ik juist racistisch. Je hebt nu eenmaal mensen in allerlei vormen en gedaanten.
Dikke mensen vind ik overigens ook niet zielig, ook al kunnen ze daar niets aan doen, net zo min als lelijke mensen, vrouwen, of mensen die met hun verstand niet vooraan gestaan hebben. Wie ben ik om ze zielig te vinden denk ik dan?
het getuigt ook van weinig respect om anderen als zielig te bestempelen
@16
Dus je zegt dat je begrijpt dat het niet helemaal een eigen keuze is, om vervolgens te zeggen dat het toch een eigen keuze is. Ja, daar valt niet tegenop te redeneren.
Het punt is natuurlijk dat je ook afhankelijk bent van hoe anderen je identificeren. Op die manier kan je een identiteit opgedrongen worden, of je dat nu wilt of niet. En je zou er dan voor kunnen kiezen om je daartegen te verzetten, maar dat zal nog niet zo makkelijk zijn.
En verder heb ik geen zin om op alle afleidingsmanoeuvres en zijpaden in te gaan. Dat geldt ook (of eigenlijk: nog heel veel meer) voor #17.
@15:
1. De groep die mensen “in hun bek” dreigt te trappen, is één persoon. Jij kijkt meteen de hele groep daarvoor aan. Daar hebben we een woord voor.
2. Er is een bepaalde groep en die is gewoon zwart.
3. Zij maken anderen niet uit voor wit, die zijn wit.
4. Een deel van die laatste groep noemt zichzelf liever “blank” en zet dat in online profielen vaak samen met trots erop te zijn.
5. Het “sprookjesfiguur” is in de beleving van velen in NL inderdaad dat, voor de rest en voor honderden miljoenen anderen over de gehele aarde is het een schertsend karikatuur.
En dat allemaal in één zin.
@17 En mannen met een kale kop zijn ook niet zielig. Nee, met een (kale) kop kan men nog zoveel doen, een heerlijke vissoep van koken bijvoorbeeld.
(Met dank aan Gerard Reve)
@19:
[/q]
2. Er is een bepaalde groep en die is gewoon zwart.
3. Zij maken anderen niet uit voor wit, die zijn wit.
[/q]
Sorry, maar nee. Er is niemand ‘wit’ of ‘zwart’, dat zijn etnische labels. Werkelijke huidskleur bevindt zich op een continuüm tussen licht en donker. Wij mensen zijn erg goed om allerlei structuren aan te brengen in de wereld, maar verwar dat niet met de werkelijkheid. Dit is precies het soort retoriek waar ik moeite mee heb.
@18
De wereld is niet zwart/wit. Zoals in alles hebben we keuzevrijheid die begrensd wordt door de omgeving. Dus ook in je identiteit heb je keuze, ook al is die niet oneindig.
Jij denkt impliciet aan de Zwarte identiteit als jij dit soort dingen opschrijft, maar jouw teksten gaan natuurlijk net zo goed op voor het label ‘Wit’.
Het lijkt mij een goed principe dat mensen zelf bepalen hoe ze zich identificeren, en dat we dat volgen. Dus Inuit ipv Eskimo, Native American ipv Indiaan, etc. Dus laat het ajb aan de autochtone Nederlander met de lichte huidskleur over hoe hij/zij zichzelf wil noemen, als er al überhaupt sprake is van een groep die je zo wilt afbakenen.
@21
Alweer een stropop. Ik heb nergens beweerd dat iemand niet zelf uit mag maken hoe hij/zij zichzelf wil noemen. Waar het me om ging is dat iemand erover valt als een ander “wit” zegt, in plaats van “blank”. Dat zijn de lange tenen waar ik het over had. Wat je moet wel heel erg je best doen om in dat “wit” iets negatiefs te zien.
@21: Ja, dat (wit, zwart) zijn ethnische labels. Alsof ik dat niet weet en alsof ik geen kleuren kan onderscheiden. Het gaat nu even om de context. Als ik morgen op straat 2 foto’s laat zien waarop een Nigeriaans meisje en een Volendamse jongen staan en vraag wat ze zien, dan durf ik te wedden dat het grootste deel begint met te zeggen de ene is zwart en de ander blank is. Dan wellicht buitenlander/Nederlander. Eerder nog dan meisje/jongen, geschatte leeftijden en tal van details zoals lach of niet.
@22:
Oh, you’d be surprised.
@22: [ dat iemand erover valt als een ander “wit” zegt, in plaats van “blank”. Dat zijn de lange tenen waar ik het over had. ]
Ooit vielen mensen met Afrikaanse roots over het woord neger. Ze wilde zwarte genoemd worden. Zelfs als neger uit het Portugees voor zwart komt. En akkoord, voortaan zwarte.
Toen vielen mensen met Afrikaanse roots over het woord zwarte. Ze wilde Afrikaanse Nederlander of Surinaamse Nederlander genoemd worden. En akkoord, voortaan Afrikaanse Nederlander.
Nu willen vele blanken blank genoemd worden, ook als dat uit het Frans voor wit komt. Mag niet. Moet wit zijn.
Bepaalt een ander wel even. Lange tenen?
Dat gelul over kleur, vooral de tweedeling “witten vs mensen van kleur” is minstens zo walgelijk en racistisch.
Stop dat gelul over kleur, schaf ELKE huidskleur af in de discussie.
@5: [ Kunnen we COVID-19 een welvaartsziekte noemen? ]
Nee.
Dat zou u wel willen.
Developing countries listened to experts, locked down and prevented thousands of deaths. Why doesn’t the West want to admit it?
“Whenever we see success in the developing world, we tend to tell the story in terms of things that are outside their control,”
Over the last few decades, he said, the global south has made huge strides in terms of infrastructure, literacy, health care and welfare policy. Those achievements laid the groundwork for poor countries’ coronavirus response — but have gone almost entirely unnoticed in the developed world.
https://www.huffpost.com/entry/developing-countres-coronavirus-united-states-global-south_n_5edaa785c5b6dc3de7b94546
@1: Test-Telegraaf wil Halsema laten opdraaien voor alles wat er in die stad en eigenlijk in het hele land misgaat.
Want Superwomen Halsema heeft geen adviseurs, geen politiecommissaris, geen ambtenaren, ze doet en beslist alles zelf in haar eentje, lekker eigenwijs zonder enige consultatie van ministers of zo.
Kuch.
@23: Jaren ’60 lagere school les begrijpend lezen (of was het luisteren?): verhaal over twee Duits sprekende dames die met een vals tientje wilde betalen. Foei!
Juf: wat was de nationaliteit van de dames?
A: Duits!
Juf: FOUT! Ze SPRAKEN alleen Duits.
Schocking! Maar o zo leerzaam…
Dus zet een donker gekleurd meisje naast een licht gekleurd jongetje in Volendamse kostuums en laat ze raden.
Leg dan uit dat het meisje in Hengelo is geboren uit een Nederlandse vader en een Afro Amerikaanse moeder en dat de jongen in Suriname is geboren uit een Nederlandse moeder en een Hindoestaanse Surinamer.
En allebei als toerist in Volendam.
Schocking! Maar o zo leerzaam…
Waarom kan het nu opeens wél?
Oostenrijk verbiedt vliegtickets onder 40 euro
https://nos.nl/artikel/2336736-oostenrijk-verbiedt-vliegtickets-onder-40-euro.html
@7: Dude, je stigmatiseert clowns :)
@30
Nee, jij bent juist bevooroordeeld. Dat iemand grote schoenen draagt hoeft nog niet te betekenen dat hij lange tenen heeft!
@31: Hahahaha…je hebt helemaal gelijk, I stand corrected.
Ska is volgens facebook racistisch. Vele accounts van ska artiesten gedeactiveerd.
Als het niet zo triest zou zijn dan is het bijna grappig.
https://www.thefocus.news/music/facebooks-blanket-ban-skinhead-subculture/
@33: na Covid 19 is op de sociale media de volgende massapsychose al weer uitgebroken. Haha!
@33: Zeg nou zelf: een kale kop is toch net een tiet zonder tepel. En dat gaat toch echt te ver, hoor! Dan rijden ze een heel groot vuurwapen op die suikerberg en schieten het van het web.
Zijn de fiscale constructies van FB ook zo kort door de bocht?
@33: @35: Ik vind zorgwekkend dat bedrijven als Facebook, Google en Paypal veel invloed hebben, en zonder opgaaf van redenen iemand hun dienst weigeren mogen.