1. 3

    Pro-isreal of pro-palestijnen is beide fout. En toch zie je dat iedereen, inclusief media zich verplicht voelt om een zijde te kiezen. Dit conflict is zo historisch complex en gaat over zo veel verschillende zaken dat er altijd wel pro en contra te vinden is over wat ze uitspoken. En om dan plussen en minnen weg te gaan strepen tegenover elkaar gaat me ook wat ver. Dus blijf ik ze allebei verrot vinden. Verrot omdat ze nu, ja nu, geenszins de intentie hebben om een tijdelijke oplossing te zoeken, laat staan een permanente.

  2. 4

    @majava: ik zou zeggen dat het juist fout is om de kwaliteit van de media in te delen aan de hand van de grootte van hun bias, in plaats van aan de hand van de kwaliteit van hun verslaggeving.

    Soms ligt de waarheid in het midden, maar meestal zijn conflicten in meer of mindere mate assymetrisch, en ligt de waarheid dus niet in het midden. Het Israel-Palestijnse conflict is bij uitstek niet symetrisch.

  3. 5

    @majava
    Dat er twee kanten aan een conflict zijn betekent niet per definitie dat de waarheid in het midden ligt. Juist dat is de meest gemaakte fout in de media.

    De historie is inderdaad complex, maar gezien de huidige machtsverhoudingen staat het beeld van twee min of meer gelijkwaardige partijen die samen een oplossing moeten zoeken geheel los van de realiteit.

    Wat @cerridwen zegt dus.

  4. 6

    Als je geheel rationeel 2 kolommen naast elkaar zet en de acties, machtsposities, middelen & (geo)politieke steun van zowel Palestijnen als Israel afvinkt denk ik dat er wel degelijk een kant te kiezen valt.

    Eerst was er niets en ‘all was fair’ en toen verplaatste mijn buurman ineens zijn tuinhuisje mijn terrein op, sloot m’n water af en zette 20 slecht opgevoede rottweilers bij m’n voordeur.

    Geef ik één keer 1 van die honden een rotschop, politie op m’n dak.

  5. 7

    @4 en @5: Ook al lijkt het zo, zeg ik niet dat de waarheid in het midden ligt. Ik heb zelfs een hekel aan die uitspraak. Net als aan “waar 2 vechten hebben er 2 schuld”. Dat is namelijk stellen dat alles grijs is en niks zwart of wit.

    Wat ik wel wil zeggen is dat dit conflict al heel lang sleept en er steeds weer andere dingen gebeuren. De tijd staat niet stil. Nu zegt het pro-Israel kamp bijvoorbeeld dat de Palestijnen hun politieke voorkeur hebben uitgesproken voor Hamas, een militante organisatie. En dus hebben de Palestijnen geen vredelievende bedoelingen. Maar Hamas heeft ook niet altijd de teugels in handen gehad. Pas sinds 2006. Heeft Israel altijd nederzettingen gebouwd dan? Ook niet. Ik zeg dat je moet kijken naar hoe het er op dit moment voor staat. Dan wil ik weten wie er begonnen is met schieten, wie er met wat schiet en wat ‘we’ er mee op willen schieten. /Seth

    Dan denk ik dat de Palestijnen op dit moment iets meer sympathie van mij kunnen krijgen. Voorlopig… Waar het mij om gaat is dat iedereen wel iets heeft verzonnen om permanent een kant te gaan kiezen. De één gaat terug naar 1947. Een ander zal altijd de nederzettingen of de muur aanhalen als het grote kwaad. En tegenwoordig is de grootste dooddoener dat Israel het recht heeft om zich te verdedigen. Maar zelfs de mensen die zeggen dat oorlog altijd alleen maar verliezers oplevert vind ik wel sympathiek, maar niet constructief.

  6. 8

    @majava:
    In de kern komt het er op neer dat dit conflict zal voortduren zolang Israel rechten van Palestijnen met voeten blijft treden.

    Alle het andere is gelegenheidsargumenten. Als Israel serieus wil dat de raketaanvallen op Israel stoppen, dan moeten ze een alomvattend vredesakkoord sluiten. Wil Israel een alomvattend vredesakkoord sluiten, dan moeten ze erkennen dat de Palestijnen terechte klachten en wensen hebben, en bereid zijn concessies te doen om hieraan tegemoet te komen.

    Helaas neemt Israel een paar raketten en bomaanslagen voor lief in ruil voor het idee van een Groot-Israel zonder Arabieren.

  7. 9

    @8: Wil Israel een alomvattend vredesakkoord sluiten, dan moeten ze erkennen dat de Palestijnen terechte klachten en wensen hebben, en bereid zijn concessies te doen om hieraan tegemoet te komen.

    Niet dat ik iets wil goed praten, maar vanuit Israëlisch oogpunt is dat nogal onacceptabel. Israël bevindt zich namelijk sinds haar oprichting in een vrijwel voortdurende oorlog (die in het verleden alleen maar periodes van relatieve vrede kende als Israël militair flink klappen had uitgedeeld). Die oorlog heeft het land al heel erg veel gekost. Bovendien heeft het land momenteel vrij duidelijk de overhand.

    In zo’n situatie kun je aan je bevolking het doen van concessies nauwelijks uitleggen. Bij een lange dure zware oorlog waarin je de overhand hebt, hoort nu eenmaal juist territoriaal gewin. Ook gezien vanuit het oogpunt van de op de grond gecreëerde situatie van de vele koloniën, zal een vrede zonder annexatie van een groot deel van de Westelijke Jordaanoever voor Israël dus onbespreekbaar zijn.

  8. 10

    En als ik reactie 8 en 9 bij elkaar doe, want ze snijden beide hout, dan kun je bijna niet anders concluderen dat de situatie uitzichtloos is. Voor ik m’n laatste adem zal uitblazen zal ik nog meemaken dat de noordpool ijsvrij is de gehele zomer, maar vrede in Israel verwacht ik niet.

  9. 11

    @8

    Bij een lange dure zware oorlog waarin je de overhand hebt, hoort nu eenmaal juist territoriaal gewin.

    O. Ik dacht dat we allemaal na 1945 afgesproken hadden dat annexatie van gebied door oorlog uit den boze was. Maar nu moeten we dus rekening houden met de gevoelens van de Israëlische bevolking.

    Ofwel: als andermans gebied lang bezet is en de bevolking van de bezettende macht raakt gehecht aan dat gebied dan zetten we de Vierde Geneefse Conventie maar opzij.

  10. 12

    @9 Wellicht moet je die vrede ook niet bespreken in termen van concessies, maar in termen van wat het oplevert. Hoeveel is het je waard om niet langer te leven in voortdurende dreiging en onveiligheid? Wat ook zou helpen is je verplaatsen in de gevoelens van de ander. Hoe kun je verwachten dat als mensen zich onderdrukt voelen, hun land bezet, als tweederangsburgers behandeld, dat ze zich daarbij zullen neerleggen en verder gaan met hun leven? Hoe kun je dat verwachten als je zelf dagelijks laat zien hoe ongelooflijk moeilijk vergeten is?

  11. 13

    @11: Ik dacht dat we allemaal na 1945 afgesproken hadden dat annexatie van gebied door oorlog uit den boze was.

    Ik weet niet met wie jij dat allemaal hebt afgesproken, maar sommige van de grootste landen ter wereld (Rusland, China, India, Indonesië) doen aan die afspraak in ieder geval niet mee.

    Maar nu moeten we dus rekening houden met de gevoelens van de Israëlische bevolking.

    Dat zeg ik niet, maar Israël gaat vrijwillig geen vrede tekenen waarbij dat niet gedaan wordt en gezien de momenteel voor Israël bijzonder gunstige situatie (en de onvoorwaardelijke steun van de VS) zit dwang er vooralsnog ook niet in.

  12. 14

    @13

    Dan zijn Rusland, China, India en Indonesië ook fout bezig. Ook die landen hebben net als Israël de Vierde Geneefse Conventie ondertekend.

    Maar het gaat hier nu over Israël versus de Palestijnen. Het internationaal recht wijst duidelijk aan wie van die 2 partijen fout bezig is en wie aan zet is om dit op te lossen. Dat gedoe van “het is allemaal zo gecompliceerd dat conflict” of “waar twee vechten hebben allebei schuld” dat gaat hier niet op.

  13. 15

    @12

    Hoeveel is het je waard om niet langer te leven in voortdurende dreiging en onveiligheid?

    Dat Israël dat ooit zal bereiken lijkt me toch een illusie. Salafisten zullen geweld tegen Israël altijd gerechtvaardigd vinden, en zelfs Hamas wil vanwege religieuze redenen geen vrede met Israël maar in het gunstigste geval een permanente staat van wapenstilstand. En aangezien de economische toestand met name in Gaza ruk zal blijven, zelfs als Israël de blokkade van goederen afzwakt, zal er ook altijd voedingsbodem blijven voor extremisme. En ik verwacht niet dat Israël de grens tussen Gaza en Israël voor personen open wil stellen; de afname in het aantal zelfmoordaanslagen sinds het sluiten van de grens is daar te groot voor. En je hebt maar een paar mafkezen nodig die zich op willen blazen om de situatie onhoudbaar te laten worden.

    Israël moet gewoon kiezen tussen een mate van dreiging met nederzettingen of een iets mindere mate van dreiging zonder nederzettingen. De afweging gaat dan tussen de waarde van de nederzettingen en de verwachte afname van de dreiging. Ik kan begrijpen dat Israël dan kiest voor de nederzettingen – het zou misschien niet mijn afweging zijn, maar de Israëli’s zijn vanzelfsprekend conservatiever, vooral gezien de enorme rel die het ontruimen van de nederzettingen binnen Israël zou veroorzaken.

  14. 16

    Er zijn eigenlijk 3 dingen die me opvallen. Ten eerste zijn er blijkbaar mensen die het aanwijzen van een asymmetrische machtsverhouding linken aan schuld en verantwoordelijkheid. Wel eens over nagedacht dat er zonder asymmetrie geen oorlog zou zijn . Of hooguit een koude oorlog natuurlijk.

    Ten tweede zijn er mensen die wijzen naar internationaal recht. In dit geval: recht volgt de realiteit. Niet andersom. Blijkbaar zijn er wat verdragen aan herziening toe.

    Ten derde: lapis. Eindelijk een reactie van niveau.

    Daarnaast wellicht interessant voor sommigen: Azar..prolonged social conflict.

    Oja, om antwoord te geven op de titel: antisemitisme verkoopt. Kijk maar naar sargasso.

  15. 17

    @15 Waarom zou dat een illusie zijn? Eeuwenlang hebben joden vreedzaam samengeleefd in het Midden-Oosten. Eeuwenlang was jodenhaat vooral een Europees fenomeen. Dat hele idee dat de regio de joden zou haten is één op één gekoppeld aan de verdrijving van Palestijnen van hun grondgebied en de bezetting van hun gebieden.

    Met onze eigen geschiedenis van bezetting (vijf jaar slechts) zouden we ons kunnen afvragen: zou er ooit een moment gekomen zijn dat wij accepteerden dat de Duitsers ons land bezetten? Is het denkbaar dat de internationale gemeenschap zou hebben gezegd dat we ons daar maar bij moesten neerleggen? Dat ze zouden accepteren dat Duitsland nu eenmaal meer Lebensraum nodig had? Als het antwoord op al die vragen nee is, waarom verwachten we dan van de Palestijnen dat ze die vragen met ja gaan beantwoorden? En waarom laten we dit conflict maar voortduren zonder dat er een oplossing in beeld komt en mensen, aan beide zijden, alleen maar meer gefrustreerd raken?

  16. 20

    @9: jij beschrijft het huidige denken binnen Israel. Dat denken leidt er dus toe dat het altijd oorlog zal blijven: de Palestijnen gaan immers nergens heen en blijven met hun grieven zitten. Zoals ik al zei is de keus dan aan de Israeli’s: leven met het huidige conflict, of een serieus streven naar vrede.

    Daar hoeven wij niet in mee te gaan. Het Palestijnse extremisme is niets intrinsieks, maar direct gekoppeld aan de geschiedenis van het conflict (dat zelfde geldt voor het Israelische extremisme). Neem je de grieven weg, dan zal het extremisme ook afnemen.

    Hamas signaleert duidelijk te bereidheid om tot een wapenstilstand te komen, en heeft meermalen laten doorschemeren dat een definitieve oplossing ook mogelijk is.

    Er zijn veel mensen binnen Israel die liever deze oorlog willen dan echte vrede, voor allerlei redenen. Het is echter de vraag of dat de meerderheid is, dus kunnen Israelische politici niet de waarheid vertellen en blijven ze aankomen met allerlei rationalisaties die de Palestijnen de schuld geven.

    De rest van de wereld zou hier niet in mee moeten gaan.

  17. 21

    @17

    Waarom zou dat een illusie zijn? Eeuwenlang hebben joden vreedzaam samengeleefd in het Midden-Oosten.

    Tja, maar dan wel als etnische minderheid in d.m.v. islamitisch recht bestuurde gebieden. Ik geloof dat zelfs de meest doorgewinterde salafist onder die voorwaarde wel vrede in de regio wilt. Maar voor Israëlische Joden lijkt me dat toch astronomisch ver van een voor hen acceptabele vrede.

    Het heikelste punt voor salafisten of zelfs islamisten is naar ik begrijp de status van de Palestijnse vluchtelingen. Als ik het goed begrijp zijn er goede redenen binnen de islamitische theologie om te stellen dat het verboden is om vrede te sluiten met degenen die je uit je huis hebben verdreven (“Allah verbiedt u niet, degenen, die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten, noch u uit uw huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, Allah heeft de rechtvaardigen lief. Maar Allah verbiedt u vriendschap te betonen aan degenen, die tegen u gevochten hebben om de godsdienst, en die u uit uw huizen hebben verdreven of geholpen hebben u te verdrijven. En wie hun ook vriendschap aanbiedt, dezen zijn de boosdoeners.“) Volgens mij is dit ook de reden dat de Hamas niet verder wilt gaan dan een permanente staat van ‘hudna‘. Maar voor salafisten is dit een nooit ophoudende casus belli, en van dat soort groepen zal altijd dreiging uit blijven gaan; een behoorlijk reële zelfs zolang de economische situatie in Gaza niet aantrekt. En de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen is het einde van Israël als een democratische, Joodse natiestaat. Ook dat lijkt me voor de Israëlische Joden onacceptabel, ook al zou het beter op één lijn zijn met de universele verklaring van de rechten van de mens.

  18. 22

    @Lapis: wat de theologie over vluchtelingen opschrijft is volstrekt irrelevant.

    Eerst over die vluchtelingen. Je hoeft echt geen salafist te zijn om als vluchteling terug te willen naar waar je vandaan komt. Grieks Cyprioot, Bosnische Serf, jood: ze willen allemaal terug. Ook seculiere palestijnen hechten aan de terugkeer van de vluchtelingen.

    Bovendien hebben ze een punt, die vluchtelingen. Ze zijn in 1948 in een campagne van etnische zuivering verdreven uit wat nu Israel is. Israel heeft er daarna alles aan gedaan om te voorkomen dat ze terug kwamen; van menig dorp resten slechts ruïnes (als er geen joden in gehuisvest zijn). Israel heeft überhaupt nooit erkend dat ze verjaagd zijn.

    Natuurlijk is het niet realistisch dat alle vluchtelingen en hun nakomelingen weer terug kunnen keren naar hun oude dorpen. Maar een gebaar van Israel is hier zeker op z’n plaats.

    Dan over het vreedzaam samenleven. Er is niets intrinsieks vijandig aan een jood of een moslim. Helaas is er door de tijd heen een cultuur aan beide kanten ontstaan die uitermate vijandig is ten opzichte van de ander. Daar liggen aan beide kanten reële ervaringen aan ten grondslag. Er is geen reden om aan te nemen dat er niet door de tijd heen een vreedzame cultuur aan beide kanten kan ontstaan, gedragen door vreedzame ervaringen (een definitief vredesakkoord wat standhoudt, bijvoorbeeld). Zo is het bij de Nederlanders en de Duitsers ten slotte ook gegaan. Een goed vredesakkoord met duidelijke afspraken, een welgemeend sorry en de tijd kan de wonden helen.

    Ten slotte over de Joodse natiestaat. Misschien ben je je er van bewust dat Israel nog altijd bezig is met het claimen van meer land, door het bouwen van nederzettingen en voor palestijnen ontoegankelijke infrastructuur. Daardoor wordt het steeds moeilijker ‘joods’ van ‘palestijns’ gebied te scheiden, en daarmee wordt een twee-staten oplossing onmogelijk gemaakt. Blijven over: etnische zuivering, apartheid (de huidige stand van zaken) en annexatie. Annexatie is de naast de twee statenoplossing de enige morele acceptabele oplossing, maar dat betekent wel het opnemen van alle Palestijnen in de Israelische staat, met de zelfde rechten en plichten als ieder ander. Daar gaat je ‘joodse natiestaat’.

    Het is dus duidelijk ook in het lange termijn belang van de joden om een goede oplossing te bereiken met de Palestijnen. Helaas regeren de extremisten en de korte termijn.

  19. 23

    @22

    wat de theologie over vluchtelingen opschrijft is volstrekt irrelevant.

    Voor jou misschien. Voor een salafist niet. Als jij je hele legitimiteit ontleent aan de mate waarin je recht in de leer bent, dan tellen dit soort argumenten. En de Hamas mijdt ook categorisch de term ‘vrede’ als het gaat om besprekingen met Israël, de norm is een langetermijns- of permanente wapenstilstand. De enige reden daarvoor is de theologische.

    Maar een gebaar van Israel is hier zeker op z’n plaats.

    Ik denk dat deze zin de rest van je post goed samenvat. Ik begrijp je punt wel, alleen is de aanname die je doet dat er handreikingen bestaan die een voldoende basis vormen voor vrede. Ik ben daar niet volledig van overtuigd, en Israël heeft er al helemaal geen zin om eerst handreikingen te doen en er dan na het slopen van de nederzettingen pas achterkomt dat groepjes salafisten nog steeds mortieren over de grens heen schieten. En misschien helen de wonden wel na tien jaar. Maar misschien pas na twintig jaar, of veertig, of tachtig. Offers brengen in ruil voor rendement op zo’n termijn is nogal een gok, vooral in zo’n instabiele regio.

    Op de Westelijke Jordaanoever kan ik beter voorstellen dat er wat te halen valt met handreikingen, al is ironisch genoeg daar de status quo prima voor Israël (misschien afgezien van de VN-erkenning die Abbas nastreeft). Maar in Gaza is er gewoon niet heel veel wat Israël kan doen dat de leefbaarheid in het gebied aanzienlijk vergroot zonder er heel veel geld tegenaan te smijten dat mogelijk nooit rendeert of door Israëls eigen veiligheid in het geding te brengen. Ik heb zelf ook altijd betoogd dat Israël zich beter een beetje in kan houden, maar ik begrijp ook zeker hun beweegredenen wel, en ben in sommige opzichten net zo pessimistisch als zij.

  20. 24

    De enige reden daarvoor is de theologische.
    Dat is dus niet waar. Het verzet van de Palestijnen is niet Islamitisch geïnspireerd, maar terug te voeren op concrete zaken die hen aangedaan zijn. Uiteraard giet Hamas er een religieus sausje over heen, maar als je een beetje op let hoe ze zich politiek gedragen, dan zie je dat ze zich alleen focussen op de Palestijnse zaak (en niet op van alles ‘anti-westers’) en een scherp oog hebben voor wat hun achterban wil. Het Assad regime was een belangrijke supporter, maar onder invloed van de publieke opinie hebben ze radicaal gebroken. Hamas bewijst ook keer op keer dat ze zich aan afspraken houden met Israel (er zijn meerdere succesvolle staakt het vurens geweest, voor het geval je dit niet wist). Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Hamas niet bewogen kan worden tot concessies, net als elke andere politieke actor.

    Door zo de nadruk te leggen op het religieuze aspect, misken je de reële basis van het Palestijnse verzet (religieus of anderszins). In hun tijd was de seculiere Arafat niet minder radicaal dan Hamas nu.

    Israël heeft er al helemaal geen zin om eerst handreikingen te doen en er dan na het slopen van de nederzettingen pas achterkomt dat groepjes salafisten nog steeds mortieren over de grens heen schieten.
    Tsja, dan gebeurt er dus niets. Jij vind het blijkbaar normaal dat van de Palestijnen handreikingen gevraagd worden, terwijl Israel niets hoeft te doen. Waarom zouden de Palestijnen handreikingen doen, om er na een bloedige strijd met de extremisten achter te komen dat Israel de nederzettingen helemaal niet gaat ontruimen?

    Wat ik vind dat Israel moet doen, geldt in deze discussie ook voor jou: erkennen dat de Palestijnen terechte grieven hebben.

    Als je benieuwd bent hoe ongeveer dat kan, een akkoord met Hamas, volg dan de onderhandelingen over het staakt het vuren nu. Israel wil een stop op beschietingen, een stop op beschietingen vanuit Egypte, geen herbewapingen van Hamas en een lange termijn. Hamas wil een stop op aanslagen op haar kader, een einde aan de beschietingen en een einde aan de blokkade. Ik zie het probleem niet. Het enige wat nodig is is vertrouwen in de ander.

  21. 25

    Door zo de nadruk te leggen op het religieuze aspect

    Dat is niet mijn punt. Door het religieuze aspect is er een permanente casus belli tegen Israël, één die vooral door salafisten ook daadwerkelijk zal worden uitgeoefend. Daardoor zal een reëel gevoel van onveiligheid niet binnen redelijke tijd worden weggenomen. Ik haal Hamas erbij omdat zij impliciet de legitimiteit van de casus belli onderkennen. Dat ze de wapenstilstanden naleven heb ik volgens mij nota bene twee uur geleden in een ander topic lopen betogen.

    Waarom zouden de Palestijnen handreikingen doen, om er na een bloedige strijd met de extremisten

    Zijn die extremisten niet ook Palestijnen? Bovendien is het op de Westelijke Jordaanoever ook gelukt. Volgens mij bereiken de Palestijnen via de VN, en met boycots in en met diplomatieke steun van derdewereldlanden veel meer dan met geweld. Als Hamas de macht over alle Palestijnen had gehad was er waarschijnlijk een stuk minder enthousiasme voor hun aanvraag als semi-lidstaat o.i.d. bij de VN.

    Ik zie het probleem niet.

    O, ik wel. De volgende keer dat er weer bijna verkiezingen zijn in Israël en een groepje salafisten een salvo mortiergranaten over de grens heen knalt begint het hele conflict weer van voor af aan. Nederzettingen of niet.

  22. 26

    Door het religieuze aspect is er een permanente casus belli tegen Israël

    Waarom benadruk je zo de casus belli tegen Israel? Heb je wel eens gekeken naar wat de religieuze extremisten in Israel allemaal uitkramen?
    In feite zeg je dat Israel terecht niet praat met de Palestijnen en terecht geen handreiking doet. Datzelfde argument kunnen de Palestijnen echter ook gebruiken. Is dat dan ook terecht?

    Laat je niet foppen door de Israeliërs: dit conflict gaat niet over religie, maar om land. Zoals in zoveel ‘religieuze’ oorlogen, leggen er ook hier heel wereldlijke motieven aan ten grondslag. En daar moet dus ook de oplossing vandaan komen.

    Volgens mij bereiken de Palestijnen via de VN, en met boycots in en met diplomatieke steun van derdewereldlanden veel meer dan met geweld.

    Dat is dus helaas niet het geval. Abbas is bereid tot vergaande concessies, en wat krijgt hij er voor terug? Meer nederzettingen. De (kansloze) gang naar de VN is juist een teken van falen van Abbas om het met de Israeli’s op te lossen. Het is geen wonder dat de populariteit van Abbas weer eens keldert. Dit in tegenstelling tot de populariteit van Hamas, in de Arabische wereld en onder de Palestijnen. Door het geweld dwingt Hamas Israel hen serieus te nemen: ze hebben immers wat te geven (veiligheid).

    Wat Israel doet is het belonen van extremisten. Dat is goed voor de extremisten aan beide kanten, maar niet goed voor de vrede.

    O, ik wel. De volgende keer dat er weer bijna verkiezingen zijn in Israël en een groepje salafisten een salvo mortiergranaten over de grens heen knalt begint het hele conflict weer van voor af aan

    Ah, jij verkeert in de veronderstelling dat de ‘salafisten’ zijn begonnen met deze escalatie. Het vermoorde Hamas kopstuk stond op het punt een vergaande wapenstilstand te tekenen met Israel. Blijkbaar waren sommige politici in Israel daar niet zo blij mee, zo vlak voor de verkiezingen.

  23. 27

    @25 “Daardoor zal een reëel gevoel van onveiligheid niet binnen redelijke tijd worden weggenomen.”

    Ik zou nu moeten reageren op jouw reactie @21, maar de reacties van cerredwin verwoorden uitstekend wat ook ik ervan vindt.

    Een gevoel van onveiligheid is niet hetzelfde als feitelijk onveilig. Dat is een. Ook hier in ons eigen land blijkt telkens weer dat het veiliger is geworden, maar de burgers zich onveiliger zijn gaan voelen. De vraag is of je daar dan een steeds stringenter veiligheidsbeleid op moet maken. Mijn stelling is dat dat niet helpt.

    Maar laten we aannemen dat Israëliërs terechte redenen hebben om zich – gegeven een langdurende wapenstilstand of een vredesakkoord – zorgen te maken over hun veiligheid. Dan zouden we wat mij betreft niet moeten zeggen ‘laat maar zitten die vrede’, maar moeten inzetten op die veiligheid zoveel mogelijk garanderen.

    Ik denk dan bijvoorbeeld aan het stationeren van een internationale stabilisatiemacht. Er zijn genoeg voorbeelden van zeer ernstige conflicten waar dat tot goede resultaten geleid heeft.

    Alles begint echter met het vaststellen dat de Palestijnen terecht zich onrechtvaardig behandeld vinden en het inzicht dat het niet te verwachten is dat ze zich daarbij gaan neerleggen.
    Niet omdat ze moslim zijn, maar omdat ze mens zijn. Ik verwijs je op dit punt terug naar mijn eerdere vragen in @17.

  24. 29

    Waarom benadruk je zo de casus belli tegen Israel?

    Omdat dat dat de enige reden was dat ik het erbij haalde. Jij trekt het breder en probeert me in de mond te leggen dat ik zou hebben betoogd dat het religieuze oorlog zou zijn. Maar de ontkenning van ‘religie heeft geen invloed’ is niet ‘religie is de enige invloed’. Is dit voor iedere Palestijn een godsdienstig conflict? Nee, maar voor salafisten wel, want die ontlenen al hun legitimiteit aan religie. Ontkennen dat die motieven bestaan is gewoon onzin. Ik wil hier wel even expliciet stellen dat o.a. land, water, geld en realpolitiek ook allemaal met de situatie te maken hebben. Blij? Dat neemt niet weg dat er met of zonder handreikingen een reële dreiging bestaat van geweld en raketbeschietingen.

    Dat is dus helaas niet het geval. Abbas is bereid tot vergaande concessies, en wat krijgt hij er voor terug? Meer nederzettingen.

    Dit natuurlijk in tegenstelling tot de eclatante successen van twee verloren oorlogen die hebben geleid tot landverlies en enorme vluchtelingenstromen en een paar intifada’s die hebben geleid tot ommuring en blokkade.

    Door het geweld dwingt Hamas Israel hen serieus te nemen: ze hebben immers wat te geven (veiligheid).

    Onzin, ze hebben de Islamitische Jihad niet eens in de hand.

    Het vermoorde Hamas kopstuk stond op het punt een vergaande wapenstilstand te tekenen met Israel. Blijkbaar waren sommige politici in Israel daar niet zo blij mee, zo vlak voor de verkiezingen.

    Complottheorieën. Welke ‘politici’ hebben wel de macht om een Hamas-kopstuk te laten vermoorden maar niet om een mogelijk wapenstilstand gewoon te voorkomen door bijv. te eisen dat Hamas eerst Israël erkent als Joodse staat (wat geen Palestijnse autoriteit zou moeten doen behalve als resultaat van vredesonderhandelingen)? Volgens mij vereist een staakt-het-vuren een Israëlische handtekening en als ze die willen voorkomen kunnen ze gewoon niet de hand beroeren in plaats van een andere mogelijke ondertekenaar af te laten schieten. Op de Huffington Post houden ze het op een strategische blunder van Israël. Zelfs dat vind ik al overdreven.

    @27

    Alles begint echter met het vaststellen dat de Palestijnen terecht zich onrechtvaardig behandeld vinden en het inzicht dat het niet te verwachten is dat ze zich daarbij gaan neerleggen.

    Palestijnen vinden zich terecht onrechtvaardig behandeld en het is niet te verwachten dat ze zich daarbij gaan neerleggen. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat een paar handreikingen richting de Palestijnen voldoende zijn om de fundamentele zorgen van de Israëlische Joden weg te nemen.

  25. 31

    Ik heb wel eens een Ha’aretz-interview met een Israëlische minister gezien waarin hij stelde dat de beste oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict EU-lidmaatschap voor beide gebieden was (kan het nu niet meer terugvinden). Voor een troepenmacht geldt hetzelfde als voor dat idee: als er een serieus voorstel op tafel ligt is dat iets om mee te nemen. Vooralsnog zie ik het niet gebeuren.

  26. 32

    @31 Zo’n voorstel ligt er al lang: het Arabisch Vredesinitiatief, waaraan ook Hamas zich geconformeerd heeft. Israël weigert dat te bespreken. Ook in het Kwartet en de Veiligheidsraad is daar geen beweging in te zien. Ik zie dat als een van de kernproblemen. Dat als je nu al zo lang ziet dat partijen er onderling niet uitkomen, er geen verdere stappen worden ondernomen. In plaats van: als de mediation stuk loopt hakt de rechter alsnog een knoop door en handhaven we de rechterlijke uitspraak. Dat er in de Veiligheidsraad nog steeds sprake is van vetorecht is daar mede debet aan.

  27. 33

    Is dit voor iedere Palestijn een godsdienstig conflict? Nee, maar voor salafisten wel, want die ontlenen al hun legitimiteit aan religie.

    En dat is dus onzin, wat direct duidelijk wordt zodra je een beetje context meeneemt. Hamas voert dit conflict niet vanwege hun religie, maar vanwege reële grieven van de Palestijnen. Door te doen alsof Hamas hier een godsdienstig conflict in ziet, maak je van hen religieuze fanatici die nooit concessies zullen doen. In plaats van een politieke actor als ieder ander, die best bereid zijn tot concessies onder de juiste omstandigheden. Aan de onderhandelingen die nu gaande zijn zie je duidelijk dat de tweede houding een stuk vruchtbaarder is.

    Overigens is Hamas geen salafistische partij, maar zijn ze verwant aan de Moslimbroeders. Ook onderdeel van de framing.

    Dit natuurlijk in tegenstelling tot de eclatante successen van twee verloren oorlogen die hebben geleid tot landverlies en enorme vluchtelingenstromen en een paar intifada’s die hebben geleid tot ommuring en blokkade.

    Hezbollah is anders aardig succesvol geweest met haar gewapend verzet, en ook Hamas lijkt nu meer voor elkaar te krijgen door Israel pijn te doen dan Abbas door niets te doen. Opvallend overigens dat je wel stelt dat een vreedzame benadering effectiever zou zijn, maar niet kan wijzen op concrete resultaten daarvan. Je lijkt wat dat betreft erg op de Amerikanen: de palestijnen moeten vooral vreedzaam zijn, maar kritiek op Israel hebben we niet.

    Onzin, ze hebben de Islamitische Jihad niet eens in de hand.

    Dat is geen onzin. Het verleden laat zien dat Hamas uitstekend in staat is het gevaar voor Israel vrijwel volledig weg te nemen. Dan moet Israel natuurlijk wel helpen door Hamas ook wat te gunnen. Daar schort het nog wel eens aan.

    Complottheorieën

    Dat valt wel mee. Het staat vast dat er serieuze onderhadelingen over een verdergaand akkoord waren. Het is ook geen toeval dat er bijna verkiezingen zijn. De Israelische regering vond het in het licht van de verkiezingen handiger dat er oorlog was dan dat er een akkoord kwam. Het was daarvoor niet nodig om specifiek Jabari te vermoorden, dat was dan ook min of meer toeval. Maar ik zou het cynisme van de Israelische politici niet onderschatten.

  28. 34

    @32

    Datzelfde initiatief voorziet ook in een terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen en is daarom onacceptabel voor Israël. Misschien dat zo’n troepenmacht onderdeel kan zijn van het resultaat van onderhandelingen. Ik sluit het niet uit. En ik ben het wel met je eens dat het zeker goed is om dat in het achterhoofd te houden. Maar aangezien de invulling zo sterk afhankelijk is van degenen die de vrede tekenen vind ik het te vroeg om daarover te speculeren.

    @33

    1) Mijn god, cerridwen, ik heb nota bene in VIJF posts (inclusief degene in dat andere topic) consistent onderscheid gemaakt tussen Hamas en salafisten. 2) Hezbollah heeft geen successen behaalt tegen Israël, ze zijn er slechts in geslaagd niet duidelijk te verliezen, wat de Palestijnen eerder wel is overkomen. De vreedzame oplossing heeft een betere track record alleen al omdat het niets negatiefs heeft voorgebracht. 3) Ik vraag het me af; ze zijn zeker niet zo succesvol geweest als Abbas, en of dat kwam door onwil of onkunde weet niemand; ik niet, jij niet. 4) Dat de verkiezingen meespeelden gaf ik zelf ook al aan in #25, wat ik een complottheorie vind is de suggestie dat sommige politici in Israël uitdrukkelijk met die moordaanslag een wapenstilstand wilden voorkomen, wat men toch wel uit je formulering in #26 kon halen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren