Heel verrassend is het niet, maar nu horen we het nog eens van een hoogleraar internationaal recht:
“Het probleem is dat een eventueel besluit van de Krim om zich aan te sluiten bij de Russische Federatie wordt genomen nadat Rusland geweld heeft gebruikt om controle over het gebied te krijgen. Onder die omstandigheden is het onmogelijk dat mensen vrij en onafhankelijk hun wil kunnen uitspreken.” Zo’n referendum, Weller is er kort over, is volkomen illegaal. […]
Maar zelfs als er geen sprake was geweest van militaire interventie is een referendum niet iets waarover van de ene op de andere dag kan worden beslist. “Het gaat om een dramatische verandering van de status van een gebied. Daarover kan niet worden besloten door eenzijdig een volksraadpleging uit te schrijven. Daar moet een veelomvattend proces aan voorafgaan.”
Maar goed, daar heeft Poetin ongetwijfeld een andere visie op.
En zoals we al zagen met de Amerikaanse inval in Irak, speelt de eventuele legaliteit van een actie in dit soort omstandigheden simpelweg geen enkele rol.
Reacties (40)
Dankzij die Amerikaanse invallen – waar onze Europese overheden (helaas) helemaal achter stonden – kan Rusland nog maar weinig verweten worden, pot-ketel verhaal..
In dat geval kan Kosovo terug naar Servie, Taiwan terug naar China, etc. etc. etc.
@2: Taiwan als staat bestaat uiteraard niet, het gaat correct gesproken om de Republiek China (legitieme regering zetelt momenteel in Taipei), de regering van de opstandelingen in Peking die het land Volksrepubliek China noemen zou volgens de Bolke-logica het veld moeten ruimen. Verder ben ik benieuwd naar de rechtlijnigheid inzake Tibet.
Een inval zonder VN legaliteit is heel wat anders dan annexatie.
Goede achtergrond info:
Russia’s Move Into Ukraine Said to Be Born in Shadows
http://www.nytimes.com/2014/03/08/world/europe/russias-move-into-ukraine-said-to-be-born-in-shadows.html
Het enige wat naar mijn mening Putin kan worden verweten is dat zijn propaganda machine het slechter doet dan die van VSEU.
Degenen die zeuren over volksraadpleging lijken geen idee te hebben van machtsspelletjes.
@6: Lokaal werkt die propaganda zeer goed alleen voor de rest van de wereld is deze wat minder geloofwaardig met uitzondering van de Putin lovers.
https://twitter.com/thomaswatkins/status/443405251521949696/photo/1
@gbh Bevalt dat, dat zwart/wit denken van je?
http://www.ravotr.nl/2014/03/09/oekraine-fascisme-antifascisme-antifascisme-1/
http://www.ravotr.nl/2014/03/10/oekraine-fascisme-antifascisme-antifascisme-2/
http://www.ravotr.nl/2014/03/11/oekraiene-fascisme-antifascisme-antifascisme-3/
@8:
De eerste zin van jouw artikel zegt eigenlijk alles.
Tijd om de eigen uitgangspunten eens kritisch tegen het licht te houden, zou ik zeggen.
Je zou je bijvoorbeeld eens kunnen realiseren dat radicaal links in Oekraïne niet zo’n positieve geschiedenis heeft.
Het alternatief voor zwart/wit denken is niet: iedereen is zwart, behalve wij.
Het alternatief is dat je ook goede kanten van je poltieke tegenstanders ziet, en je eigen denkbeelden kritisch tegen het licht durft te houden.
@8: Su, waarom heb jij er zo’n belang bij om de Oekraïne als fascistisch af te schilderen? Het zou moeten gaan over het imperialisme van Putin.
Ik hoop dat jij jouw laatste link ook goed gelezen hebt. Is een aanklacht tegen het kamp dat Putin verdedigd en daarin wordt het groter worden van de fascistische groep voor een belangrijk deel ook in de schoenen geschoven van Putin. De rechtse groepen zijn vooral verzet tegen de Russische overheersing en vrijwel niet op basis van ras zoals klassiek extreem rechts. Niet zo vreemd bij een door Putin gesteunde president die 70 miljard heeft weggesluisd naar zijn eigen bankrekening en die bijna de helft van het binnenlands budget stuurde naar de regio waar hij zelf vandaan kwam. Extreem rechts was ook de enigste groep die wel met rust werd gelaten.
Ik heb ook meerdere keren links geplaatst met bewijs van banden tussen Putin en extreem rechtse fascisten alleen dan reageer jij opeens niet.
In jouw laatste link wordt gesproken over dat 30% van de actievoerders op het plein tot extreem rechts behoort, volgens andere bronnen is dit te hoog maar dat doet er niet toe. De mensen op het plein waren geen democratische vertegenwoordiging van de bevolking van de Oekraïne. Dat waren de krakersrellen in de jaren 80 en het vredeskamp in Woensdrecht, waardoor ik nog 3 weken lang de BVD achter mijn reet heb aangehad, ook niet. Actie bereidheid is in bepaalde kringen veel hoger en wat je op straat ziet geeft altijd een zwaar vertekend beeld ook als een meerderheid deze acties wel steunt.
Jouw bezwaar tegen een post van extreem rechts deel ik net als ik bezwaar had tegen het gedoogkabinet Wilders. De andere kant is dat de situatie nu zo chaotisch is door met name de acties van Putin dat de huidige overgangsregering niet nu ook nog een interne machtsstrijd wilt en daarom als zoet houder een post aan het rechtse kamp heeft gegeven. Een interne machtsstrijd is op dit moment voor de Oekraïne als geheel dodelijk.
@9 De eerste zin van jouw artikel zegt eigenlijk alles.
Wedden dat je niet verder hebt gelezen dan dat?
@7:
Ik ben geen Putin lover, het is alleen zo dat ik heel wat meer vertrouwen in Putin heb dan in VSEU.
Het enige wat Putin doet is proberen de Russische Federatie niet te laten opslokken door VSEU.
Zoals Chomsky het uitdrukt ‘je moet wel een genie zijn om het VS imperialisme niet te zien’.
Onder de knoet te komen van clubjes als Monsanto en Goldman Sachs, mij spreekt het niet aan.
Het mag zo zijn dat in het oosten oligarchen roven, ze doen dat tenminste illegaal.
@11:
Ik vraag met met gbh af of jij je eigen links wel gelezen hebt.
De rest van het artikel is een lange uiteenzetting van de verwarring. Met sommige analyses ben ik het eens, met andere niet.
Dat is echter niet het punt: jij presenteert het als zijnde een genuanceerd verhaal dat niet zwart/wit is, in tegenstelling tot wat gbh zegt (wat op zich vreemd is, want gbh zegt niets vreemds), maar dat is allerminst het geval. Er blijft alleen minder wit over.
@10 Su, waarom heb jij er zo’n belang bij om de Oekraïne als fascistisch af te schilderen? Het zou moeten gaan over het imperialisme van Putin.
Het imperialisme van Putin kun je niet los zien van het bredere plaatje. Er is een economische strijd om invloedssferen gaande geweest tussen twee grootmachten, welke mag je zelf raden, en dat manifesteert zich nu in de fysieke wereld.
De rechtse groepen zijn vooral verzet tegen de Russische overheersing en vrijwel niet op basis van ras zoals klassiek extreem rechts.
De groeperingen gebruiken klassieke extreem-rechtse symboliek en taktieken. If it quacks like a duck.
Ik heb ook meerdere keren links geplaatst met bewijs van banden tussen Putin en extreem rechtse fascisten alleen dan reageer jij opeens niet.
Ik reageer als het zin heeft. Ik twijfel niet aan je punt. Maar dat betekent niet dat extreem-rechts niet tegenover elkaar kunnen staan in een conflict. De vijand van je vijand is je vriend gaat wat mij betreft niet op.
Jouw bezwaar tegen een post van extreem rechts deel ik net als ik bezwaar had tegen het gedoogkabinet Wilders. De andere kant is dat de situatie nu zo chaotisch is door met name de acties van Putin dat de huidige overgangsregering niet nu ook nog een interne machtsstrijd wilt en daarom als zoet houder een post aan het rechtse kamp heeft gegeven. Een interne machtsstrijd is op dit moment voor de Oekraïne als geheel dodelijk.
En daar wringt ‘m de schoen. De fascisten vertegenwoordigen nog geen tien procent van de bevolking, maar bekleden sleutelposities in tijden van een dreigende oorlog. En dat moet hier verkocht worden als democratisch? Anmehoela!
En als deze groepen gepaaid moesten worden, maar verder geen macht waren bij de straatprotesten, waarom precies?
Rusland is afgezien van een kernarsenaal al lang geen grootmacht meer en volgens een Russisch financieel deskundige is Rusland economisch een derde wereld land. Putin is degene met heimwee naar de status van grootmacht.
Invloedssfeer is geen enkele rechtvaardiging voor het binnenvallen en annexeren van een ander land.
Putin maakt zich meer druk om zijn eigen positie; als in een vazalstaat de bevolking een corrupte gangster president kan afzetten kan hij zelf wel eens de volgende zijn.
Met een democratie en gewaarborgde mensenrechten kan Rusland gewoon onderdeel worden van dezelfde invloedsfeer, de koude oorlog is voorbij.
En dan denk ik zwart/wit?
Bij mij ook niet maar ik zet de gehele Oekraïne ook niet elke keer weg als fascisten waar ik zelf ook helemaal niets van moet hebben. Ik kan het mis hebben maar volgens mij heb ik nog niets gelezen waarin jij je negatief uit laat over het beleid, de machtspolitiek en militaire acties van Putin ten aanzien van de Oekraïne.
Het is een overgangsregering met steun van het parlement. De democratische regering moet nog gekozen worden.
Inderdaad nog geen 10%. Waarom probeer jij dan elke keer de Oekraïne weg te zetten als fascisten en wie is er verantwoordelijk en mogelijk uit op de dreigende oorlog?
Een beetje leesvoer over de wondere wereld van maffiabaas Putin:
http://www.latimes.com/opinion/commentary/la-oe-gessen-putin-russia-ukraine-20140311,0,1433770.story
@15 Invloedssfeer is geen enkele rechtvaardiging voor het binnenvallen en annexeren van een ander land.
Ik presenteer het ook niet als rechtvaardiging, snuggere.
En dan denk ik zwart/wit?
Nee, mensen die met keltische kruizen zwaaien zijn bloemenkinderen.. Jij je zin :shrugs:
Bij mij ook niet maar ik zet de gehele Oekraïne ook niet elke keer weg als fascisten waar ik zelf ook helemaal niets van moet hebben.
Doe ik dat dan wel, lolbroek? Het is geen alles of niets. Neemt niet weg dat je een regering steunt met fascisten.
Ik kan het mis hebben maar volgens mij heb ik nog niets gelezen waarin jij je negatief uit laat over het beleid, de machtspolitiek en militaire acties van Putin ten aanzien van de Oekraïne.
Je ziet mij ook niets posten die zijn daden ophemelt. Nu ben je mij gewoon uitdrukkelijk zwart aan het maken. En bewijs je meteen mijn stelling dat jij hier zwart/wit oordeelt. Wie de interim regering niet steunt moet wel Poetin steunen.
@16:
Van iemand die zo kritisch is over fascisten en bezettingen als het de VS en Israel betreft mag wel wat meer verwacht worden dan ‘niet ophemelen.’
De waarheid ligt zelden in het midden, en zeker in deze casus niet, hoe moeilijk Peter Storm het daar ook mee heeft.
Dat doe je toch echt zelf. Gbh zegt waargenomen te hebben dat jij je nooit negatief uitlaat over russische acties etc., en dat spreek je niet tegen.
@17 Ga jij nu ook al meedoen met het zwartmaakcircus?
Poetin is a nazi.
Zo goed?
@17 Dat doe je toch echt zelf. Gbh zegt waargenomen te hebben dat jij je nooit negatief uitlaat over russische acties etc., en dat spreek je niet tegen.
https://sargasso.nl/wvdd/eu-stelt-11-miljard-euro-beschikbaar-voor-oekraine/#comment-854495
‘nuff saiid.
@16: Ik maak jou nergens zwart su.
Ik steun ook niet een regering met fascisten. Ik steun het recht van de bevolking van elk land om zelf langs democratische weg zijn eigen toekomst te kiezen. Elk land heeft daar militair buiten te blijven en er is maar 1 land die dat niet doet.
Jouw reactie blijft beperkt tot ja maar fascisten en ja maar de VS. Dat ja maar fascisten is precies ook de stroom van propaganda die uit Moskou komt.
Daarmee ga jij voorbij aan de meer dan 90% van de mensen die geen fascist zijn en die terecht gewoon niet willen leven onder een onderdrukkend corrupt systeem en dat het buurland die mede achter dat corrupte onderdrukkend systeem zat binnen is gevallen om gebied te annexeren en de rest van het land te bedreigen.
Ook in de comment waar jij in @19 naar verwijst plak jij alleen dat stuk dat verwijst naar Moscow, Kiev, Lviv, Kharkiv, Donetsk and Simferopol, Washington and Brussels terwijl het volledige artikel toch uitermate kritisch is over Rusland.
Ik bewijs dus niks; dat is het beeld dat jij zelf hier neerzet en als dat beeld niet klopt ben jij degene die dat beeld kan wijzigen.
Linkjes plakken met ‘het zijn fascisten’ is wel erg makkelijk, dat kan ik ook:
https://twitter.com/lachecarlo/status/442734097509531649/photo/1
@17: Tja,als GHB het zegt moet het wel zo zijn.LOL
Su,ik snap niet dat jij je nog druk maakt om die twee hypocrieten,pure tijdverspilling.
@20 Ook in de comment waar jij in @19 naar verwijst plak jij alleen dat stuk dat verwijst naar Moscow, Kiev, Lviv, Kharkiv, Donetsk and Simferopol, Washington and Brussels terwijl het volledige artikel toch uitermate kritisch is over Rusland.
Damned if you do, damned if you don’t.. Ben je helemaal besodemieterd om dit überhaupt zo te stellen? Het niet volledig posten van de url is gewoonweg netiquette. Dat betekent niet dat ik alleen met dat fragment eens ben.
@22: Het is jouw keuze welk gedeelte van de link je citeert. Gbh zegt alleen dat je ook andere delen uit het stuk had kunnen citeren met een andere boodschap, niet dat jij het hele stuk had moeten plakken.
En dat is een patroon, want je citeert altijd het stukje ‘de Oekraïense regering zijn facisten’, en nooit het stukje ‘de Russische regering zijn fascisten’.
@12: “het is alleen zo dat ik heel wat meer vertrouwen in Putin heb dan in VSEU.”
Ik begrijp werkelijk niet dat zo’n opmerking (en die hele post) door het Sargassopubliek geplust wordt. Ik geloof er geen steek van dat jullie het Rusland van Putin meer zien zitten dan de EU.
@24:
Het lijkt me toch vrij simpel, Putin komt op voor z’n volk, Brussel, in navolging van Washington, alleen voor Monsanto en co.
Gelukkig zijn er in de Europese landen anti krachten, die steeds sterker worden.
Verder, uiteraard is de Russische Federatie geen heilstaat, maar wat kun je verwachten van een land, dat nog maar sinds 1990 bestaat, en voortdurend bedreigd wordt door het westen.
@23 Zelfs als ik het zou posten zou jij het weten te interpreteren als pro-Putin. Je bent zelf een propagandist, de manier waarop je hier zit te verdraaien. Het geciteerde was een prima opsomming van de gehele artikel.
@25
Ohh, vandaar. Ik dacht al, waarom is Rusland toch zo’n achtergesteld land met misdadige leiders, maar nu is het duidelijk. Eigenlijk is die hele inval op de Krim dus te wijten aan Van Rompuy en Obama.
@24, eens. Als je liever Putin hebt dan de EU ben je niet goed bij je hoofd.
@26:
Als je er inhoudelijk niet meer uitkomt, kan je altijd nog je tegenstander zwart maken.
We hebben duidelijk een meningsverschil over hoe je de situatie in Oekraïne moet beoordelen. Het zou prettig zijn als je daarover kan discussiëren zonder direct de intenties van je tegenstanders in twijfel te trekken.
Kort gezegd ga jij uit van morele equivalentie in dit conflict, zoals ook blijkt uit jouw citaat. Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, ik vind dit een gevaarlijke denkwijze, zowel voor dit conflict als als bredere politieke analyse voor andere conflicten.
Wordt ongetwijfeld vervolgd.
Ik vroeg me al een poosje af, waar toch de steun voor Putin onder EU critici vandaan komt sinds de crisis in de Oekrïne. Putin is bepaald geen democraat, die een feitelijk gemenebest van staten leidt, dat vooral door een communistisch verleden en door ex-communistische, nu nationalistische, maar vooral egoïstische leiders bij elkaar wordt gehouden. Maar ik begin nu te snappen, dat ik daar veel te ver over door dacht. Voor hen is het gewoon simpel. Krim – referendum – onafhankelijkheid van de Oekraïne. Nederland – referendum – uit de EU. Zo eenvoudig is het. Ze zien het slechts als voorbeeld om hun doel (NL uit de EU) te verwezenlijken. Met Putin, de Oekraïne of het lot van de Krim heeft dat allemaal weinig te maken.
Helaas vertroebelt dat standpunt die mening de verdere discussie.
@25: Ik ben benieuwd hoe jij Putin ziet opkomen voor zijn volk. Ik zie hem vooral opkomen voor zijn eigen geopolitieke belangen, waarin de Zwarte Zeevloot in Sebastopol en de gasleidingen door Oekraïne nu eenmaal een belangrijke rol spelen.
Met opkomen voor het eigen volk heeft het weinig te maken, want Putin neemt bewust hele grote risico’s met de economie van zijn land, die zijn volk alleen maar kunnen schaden. Dat natuurlijk nog afgezien van zijn andere beleid, zoals het vergooien van miljarden in Sotsji en het laten voortwoekeren van de corruptie. En dan hebben we het nog niet gehad over Putin’s ideeën over zaken als rechtstaat, democratie en vrije media.
@29 Als je er inhoudelijk niet meer uitkomt, kan je altijd nog je tegenstander zwart maken.
Dat zeg ik. Hou er eens mee op.
Er is en versimpeling in de discussie opgetreden,de voorstanders van aansluiting van de Oekraine bij de EU delen iedereen die daar vraagtekens bij durft te zetten in bij het pro-Poetin kamp.
Ook de inzet van Gladio moordenaars als provocateurs wordt stelselmatig genegeerd door die voorstanders.
Ik vraag me af of hoe VS en EU apologeten zouden reageren als Poetin hetzelfde zou doen in bv Venezuela of andere Midden-Amerikaanse landen die geen VS vazal wensen te zijn.
He rare aan de hele Krim discussie is dat in de ene EU gerelateerde discussie continu wordt geschreeuwd dat economie en politiek niet gescheiden kunnen worden, maar in geval van Poetin accepteren de EU aanhangers dat niet. En dat is wat mij verblijdt in deze. De EU denkt zich een economische machtspositie te kunnen veroorloven op een aggressieve manier. Poetin mag dan economisch geen grootmacht zijn, politiek gezien is Rusland zeker een regionale gootmacht. Dus trekt hij die economische EU campagne in het politieke. En dan krijgen ze klop in Brussel, wat altijd leuk is. Want wees eerlijk, de EU heefgt het op de spits gedreven door daar op een plein te gaan brullen over toetreding en handelsverdragen.
Dus er is het kamp voorstanders van aansluiting van de Oekraïne bij de EU en de mensen in dat kamp zetten iedereen die daar vraagtekens bij durft te stellen in het pro-Poetin kamp.
Dat is wel een zeer simpele versimpeling.
@24:
Dat werd ook niet door het Sargassopubliek geplust maar door één persoon @21 die vannacht mij en cerridwen in een paar minuten tijd 6 minnetjes gaf en su en piterfries 6 plusjes. Later is er nog een rondje van 3 gedaan.
@34.
‘regionale gootmacht’ dat zal wel een freudiaanse verspreking zijn
@33: Voor het geval je het gemist hebt: Rusland is de Krim binnengevallen. Ze hebben niet eens geprobeerd toestemming te vragen bij de VN.
Ik geloof niet dat iemand het hier heeft over aansluiting van Oekraïne bij de EU.
Russen nodigen PVV uit voor referendum Krim
http://www.parool.nl/parool/nl/224/BINNENLAND/article/detail/3611694/2014/03/12/Russen-nodigen-PVV-uit-voor-referendum-Krim.dhtml
Op RT kon je horen dat inderdaad de Russische Federatie niet door VSEU behandeld wil worden als een derde wereldland.
Dat die Fedratie dat niet is mag er uit blijken dat Timmermans roept ‘dat er geen militaire oplossing is’, dat een minister van ons zoiets zegt doet je afvragen of, als, de Federatie geen 1600 lange afstands raketten had met elk vijf kernkoppen, of die Timmermans dan geweld goed zou keuren.
In Syrië was het standpunt van Putin ‘niet verder’, en daar beet de VS in het stof.
De VS onderhandelt nu zelfs met Iran.
Wie de wereldmacht nu is moet je je dus afvragen.
Hoe dan ook, wat bracht de schreeuwers Verhofstadt en Van Baalen er toe een coup in de Ukraine aan te moedigen ?
Wie is daar nu iets mee opgeschoten ?
Voorlopig zijn weer de burgers van de EU lidstaten de klos, de Ukraine betaalt een 600 miljoen per jaar niet meer aan invoerrrechten, de Brusselse bende is heel goed in weggeven van andermans geld.
En nadat EUIMF z’n geneesmiddel op de Ukrainse economie is gaan toepassen zijn de Ukraine burgers net zo ver als die van Griekenland.