Hollande wil dat de eurozone een eigen regering en parlement krijgt. Laat dat dan in Godsnaam zo zijn dat dat parlement dan ook echt alle parlementaire bevoegdheden krijgt, en dat er voortaan vergaderd wordt in openheid. Het zou een grote winst voor de democratie kunnen zijn als het totale volk van de eurolanden over zichzelf zou mogen beslissen, in plaats van dat volken over elkaar beslissen in afgesloten achterkamertjes. Zo nee, dan heeft een dergelijke move geen zin, en kan het alleen maar schadelijk zijn.
Reacties (38)
De wens lijkt ingegeven door de behoefte meer vrijheid van handelen te hebben, los van alle huidige nationale regeringen en parlementen. Dan kun je een écht democratische EU-regering wel op je buik schrijven.
Ideëen op dit vlak van de huidige regeringsleiders van de EU moeten met het grootst mogelijke wantrouwen bezien worden.
@1: Plaatje/kaartje is verouderd/inaccuraat.
@Bismarck: Het is inderdaad een oud plaatje uit de bibliotheek – maar het gaat om het artikel ;).
@Bernard: Dat vrees ik ook, vandaar ook de laatste zin. De rest van de tekst is natuurlijk vooral mijn wens. Maar het is ook misschien een kans. Laat ik hopen dat meer mensen dit als eis gaan stellen mocht dit plan niet ongemerkt in de lade verdwijnen en daadwerkelijk besproken gaat worden: dan is het een kans om wat macht terug te grijpen.
Ik ben echter ook cynisch over of de EU-burger slim genoeg is om die kans te zien.
Hollande heeft gelijk. Hij weet ook dat Frankrijk uiteindelijk niet kan concurreren met Duitsland. Stel dat buikspreekpop Dijsselbloem in de toekomst Frankrijk net zo wil gaan vernederen als Griekenland, dat gaat echt niet geaccepteerd worden. Of Europa wordt democratisch bestuurd, of het wordt naar de kloten geholpen door technocraten in achterkamers.
@4: Vind jij wat nu gebeurt “technocratisch”? Dat is het namelijk totaal niet. In een technocratie beslissen de beleidsmakers aan de hand van adviezen van deskundigen.
In deze hele affaire zijn de adviezen van de deskundigen vakkundig in de wind geslagen en opgeofferd aan zielig (al dan niet electoraal) eigenbelang.
Hopelijk krijgen we eerst een referendum over dat parlement. Hoe democratisch zou het immers zijn wanneer blijkt dat de meerderheid helemaal geen Europese regering wilt met dito parlement?
Dan zit daar straks een heel ondemocratisch tot stand gekomen democratisch parlement, waarvan ik toch bijna niets zal van kunnen verstaan, en de meerderheid nog nooit van mijn dorpje heeft gehoord.
@6: De meerderheid van het Nederlandse parlement heeft waarschijnlijk ook nooit gehoord van Warffum.
@7:
Jewel hoor. Ede Staal is er geboren. Wereldberoemd in Groningen. En met verkiezingstijd komen politici zelfs naar Groningen toe.
@5
Ik zou het eerder despotisch noemen. Electoraal eigenbelang lijkt geen rol te spelen, helaas. Of Pechtold moet achter de schermen geniaal zijn…
@JANC: van wat?
@Nonkel: He ja zeg, we gaan er met zijn allen voor stemmen die deuren van het euro-overleg gesloten te houden en de uitkomst onbetwistbaar. Ik zeg laat maar komen dat referendum.
@Joost: Een prachtig idee natuurlijk, maar tot mislukken gedoemd, want macht corrumpeert.
@9: Oja, jij denkt dat er slechts twee smaken zijn, de jouwe of de status quo behouden. Was ik even helemaal vergeten. Ik stem in ieder geval tegen, want ik streef naar een nationale democratie. Laat eerst de Nederlandse democratie maar beter presteren voordat we ons vertrouwen stoppen in een EP. Een EP met een ziekelijk slecht werkmoraal, ethiek en reputatie die al tientallen jaren beterschap beloofd. Nee, ik denk niet dat een vodje (want dat zijn de Europese verdragen, die worden nooit nageleefd) daar verandering in gaat brengen.
Een nationale democratie die over de euro gaat beslissen, hoe zie je dat anders voor je dat de euroministers samen in een afgesloten kamer gaan onderhandelen over wat er moet gebeuren?
Afschaffen van het centrale overleg kan alleen bij afschaffen van de euro. Daar kan je denk ik nog langer op wachten dan ik op democratisering. Los van de wenselijkheid.
@11: Ten eerste ieder land een veto geven, ipv enkel Duitsland, Frankrijk en Italië nu de facto hebben. Ten tweede, ingrijpende internationale verdragen hetzelfde behandelen als een grondwetswijziging bijv, of een ander democratische controle zoals een referendum.
Ten tweede, een anders werkend Europees Hof. Niet eentje die als doel heet de Europese integratie te bevorderen, maar een waakhond van de verdragen. De EC z’n recht van initiatief afpakken en aan de Raad en EP geven bijv. Ambtenaren moeten uitvoeren, niet hun bureaucratische belangen agenderen.
Denk daarnaast aan bevoegdheden van het kabinet inperken, nationaal.
Er zijn legio aan mogelijkheden. Bijv de Nederlandse minister dwingen in openbaarheid te onderhandelen…Daarnaast is je laatste opmerking nergens op gebaseerd. Het gezamenlijke overleg kan afgeschaft worden zonder de Euro af te schaffen. Unanimiteit is namelijk ook al afgeschaft in de eurogroep. Nederland is niet nodig voor een meerderheid et cetera….
Daarnaast is afschaffing van de euro het beste. Het zal even pijn doen, maar het alternatief is anti democratie, despotisme, teloorgang van cultuur en vrijheid en sociale onrusten.
Je gooit een paar dingen door elkaar. Je hebt het over het Europees hof, en dat is naar mijn weten het Europees gerechtshof. Je lijkt het echter over het EC, de Raad en het parlement te hebben. Het EC onderhavig maken aan het parlement is nu juist ook precies mijn idee. Maar je wilt het ook aan de raad onderhavig laten maken. Wat is het nu?
Daarbij gaat het hier om een nieuw orgaan, in ieder geval als we goed luisteren naar Hollande.
Dwingen in het openbaar te onderhandelen is precies wat ik ook wil. Alleen dan niet alleen met ‘onze eigen’ onderhandelaar natuurlijk, want dan weet je zeker dat je altijd aan het kortste eind trekt. Lijkt me dus geen goed idee.
“Het gezamenlijke overleg kan afgeschaft worden zonder de Euro af te schaffen. Unanimiteit is namelijk ook al afgeschaft in de eurogroep. Nederland is niet nodig voor een meerderheid et cetera….”
En dat vind jij een goede ontwikkeling die je bij een referendum zou ondersteunen en zelfs uitbreiden? Nou, lekker dan.
Daarbij ben ik het wel zat altijd maar vertegenwoordigd te worden door Jeroen Dijsselbloem. Leuk hoor, maar ik heb nooit op die knul gestemd. Ik zou graag een orgaan hebben waarin mensen zitten die álle Europese burgers vertegenwoordigen, en niet alleen dat smaldeel dat toevallig zijn partijen in de nationale kabinetten heeft gekregen.
Vetorecht klinkt leuk maar wen er dan verder maar aan dat alle controle weggeveto’d worden en dat dit een grote uitdaging is voor alle landen om ten koste van de rest een ‘Griekenlandje’ te doen.
Zeg dan gewoon dat je de Euro en wellicht de hele EU wil afschaffen. Nu, we zullen zien welk referendum eerder komt.
@13:
Dit is toch wel een sterk staaltje Pedrodiaans discussiëren zeg.
Ten eerste bedoel ik met Europees Hof (zoals dat in de volksmond wordt gebruikt en aangduid als 1 van de 7 EU instellingen) het Hof van Justitie van de Europese Unie. Als je voor democratisering bent, zonder direct een Europese regering te willen a la Hollande/Delors, dan gooi je eerst dat instituut op de schop.
“Je lijkt het echter over het EC, de Raad en het parlement te hebben. Het EC onderhavig maken aan het parlement is nu juist ook precies mijn idee. Maar je wilt het ook aan de raad onderhavig laten maken. Wat is het nu?”
Beiden, daar ben ik volgens mij heel duidelijk in. De EC moet terug in zijn hok en stoppen de Europese Integratie te pushen, net zoals het Hof van Justitie van de Europese Unie.
“Daarbij gaat het hier om een nieuw orgaan, in ieder geval als we goed luisteren naar Hollande.”
Dat nieuwe orgaan hoef ik niet. Ik luister enkel naar een Nederlandse regering. Een Europese regering is overheersing. Daarnaast is de analyse van Hollande te zot voor woorden en staat het vol onjuistheden. Zo claimt hij dat in 15 niemand het in zijn hoofd haalt de euro te verlaten. Dan zijn Schlaube en Wilders in zijn ogen natuurlijk niemand. Daarnaast claimt deze meneer dat het derde steunpakket een herbevestiging is van Europese solidariteit. Je moet het maar met een strak gezicht kunnen vertellen. De boel stond op barsten. Unanimiteit in de eurogroep is overboord gegooid. Er is zelf ver vergaderd zonder Griekenland, over hoe een Grexit het beste geregeld kon worden. En zo kan ik nog wel even door gaan. De Duitsers zagen de Europese eenheid niet meer zitten en Tusk heeft Merkel om de tafel gehouden. Verdeeldheid en verbetenheid overal.
En als klap op de vuurpijl komt Hollande met het idee van een euroregering aanzetten. Het gedrocht. Lekker 1 regering, omdat men ooit zo dom was de Euro te accepteren. Lekker als Nederland je pensioenbeleid delen met Polen en Portugal. Een meerderheid van de politici niet kunnen verstaan, geen feeling hebben met hun cultuur. En dat alleen maar om een muntje te redden…. Never waste a good crisis anyone?
“Dwingen in het openbaar te onderhandelen is precies wat ik ook wil. Alleen dan niet alleen met ‘onze eigen’ onderhandelaar natuurlijk, want dan weet je zeker dat je altijd aan het kortste eind trekt. Lijkt me dus geen goed idee.”
Ander ideetje dan, je minister met een harde opdracht erop sturen, gecombineerd met een veto in de Raad. Komen we er niet uit, dan komen we er niet uit. Even goede vrienden natuurlijk. Dat is niet zo’n ramp hoor. We handelen nog steeds met Rusland, terwijl zij net een vliegtuig uit de lucht hebben geschoten…Dat is een bewezen methode trouwens, al eeuwen. De EEG en de EG werkten zelf zo. En zij hebben toch echt voor welvaart en vrede gezorgd, toch?
“En dat vind jij een goede ontwikkeling die je bij een referendum zou ondersteunen en zelfs uitbreiden? Nou, lekker dan.”
Hier slaat dus het Pedrodiaanse op terug. In @11 stel je nog dat “Afschaffen van het centrale overleg kan alleen bij afschaffen van de euro.” en in @12 bewijs ik dat dat onwaar is. Wat ik daar van vind lijkt me oninteressant. Punt is dat je iets zegt wat empirisch onjuist is. Wat ik wenselijk vind is dat de Euro uit elkaar gehaald wordt. Dit pad is suboptimaal, zacht uitgedrukt. Steeds maar weer verder integreren is niet de oplossing en daarnaast electoraal ongewenst.
“Daarbij ben ik het wel zat altijd maar vertegenwoordigd te worden door Jeroen Dijsselbloem. Leuk hoor, maar ik heb nooit op die knul gestemd. Ik zou graag een orgaan hebben waarin mensen zitten die álle Europese burgers vertegenwoordigen, en niet alleen dat smaldeel dat toevallig zijn partijen in de nationale kabinetten heeft gekregen.”
Leuk hoor, dat je dat wilt. Lekker polderen Europa-breed. Maar alle Europese burgers, wie zijn dat? Wie is de Europese burger? En hoe kun je nu vertegenwoordigd worden door een instituut waartegen je je hele leven al verzet? Een instituut die helemaal niet gewenst is? Doet me denken aan een gedwongen huwelijk waarin beide partners wel evenredig vertegenwoordigd worden. Niet dat ze het willen, maar blijkbaar is dat belang volgens sommigen.
“Vetorecht klinkt leuk maar wen er dan verder maar aan dat alle controle weggeveto’d worden en dat dit een grote uitdaging is voor alle landen om ten koste van de rest een ‘Griekenlandje’ te doen.”
Die veto is juist de controle slimpie. De veto geeft je de mogelijkheid er voor te kiezen niet deel te nemen wanneer het onwenselijk wordt.
“Zeg dan gewoon dat je de Euro en wellicht de hele EU wil afschaffen. Nu, we zullen zien welk referendum eerder komt.”
Ik heb al heel vaak gezegd dat ik de euro wil afschaffen, net zoals velen democraten, economen en nationalisten met mij. De EU wil ik hervormen/beperken. In 1987 was het af. Sindsdien zijn de Christen-Democraten en Sociaal-Democraten het project en het continent daarbij aan het vernielen. Rubsje nooit genoeg….
Geen idee wat je wil met het hof van justitie en waarom. Je zegt er ook niets inhoudelijks over, dus laten we dat even achterwege verder.
En dan wil je twee organen het laatste woord laten hebben. Wat natuurlijk de vraag is: hoe verhouden die machten zich dan tot elkaar? Ben je ook niet duidelijk over.
Ik sta hier verder niet om het verhaal van Hollande te verdedigen, dus dat stuk hoef ik ook niet op in te gaan.
“We handelen nog steeds met Rusland, terwijl zij net een vliegtuig uit de lucht hebben geschoten…”
Eh ja, dan staan we er met open mond naar te kijken en beseffen we daarna dat we nog steeds afhankelijk zijn en dus niets kunnen doen. Goede situatie.
In @11 stel je nog dat “Afschaffen van het centrale overleg kan alleen bij afschaffen van de euro.” en in @12 bewijs ik dat dat onwaar is.””
In @12 bewijs je helemaal niets. Je geeft alleen een aantal (gebrekkige en onduidelijke: zie mijn kritiek) opties over hoe om te gaan met het centrale orgaan, om vervolgens te beweren dat we ook uit de euro kunnen stappen. Dat lijkt me wel een vorm van afschaffen eerlijk gezegd ;).
“Maar alle Europese burgers, wie zijn dat? Wie is de Europese burger?”
Simpel, je stemt op partijen. Net als bij een echt parlement. Dat is beter dan getrapt kiezen, waarbij alleen de winnaars van de verkiezingen overblijven bij de onderhandelingstafel. Mag je nog steeds niet ideaal vinden, maar het is beter dan de situatie nu.
“De veto geeft je de mogelijkheid er voor te kiezen niet deel te nemen wanneer het onwenselijk wordt.”
En het is een prima garantie dat de situatie altijd zo verrot blijft als dat hij was.
En dat is het grootste probleem van de EU. De burger is zo cynisch geworden dat hij op zijn gat blijft zitten en njet roept, niet beseffende dat hij daarmee de situatie in stand houdt, en ook veranderingen ten goede tegenhoudt.
“Ik heb al heel vaak gezegd dat ik de euro wil afschaffen”
Ja, dat is gewoon de bottom line van je verhaal. Waarom houd je het daar niet gewoon bij? Dan maak je het jezelf een stuk makkelijker.
Er is natuurlijk wel een probleem met het feit dat er een EU is en een deel daarvan dat ook nog een gezamenlijke munt heeft. De gezamenlijke munt brengt toch ook politieke issues met zich mee, waarvan het niet logisch is dat de landen die er niet aan meedoen (ik denk vooral aan het VK, maar dat lost zich binnen een paar jaar misschien op) een vinger in de pap hebben, dus het EP mag daar niet controle op uitoefenen. Anderzijds merkt Hollande terecht op dat er een nogal lange lijn ligt in democratische controle via de (vele!) nationale parlementen. Wat mij betreft geeft hij daarmee overigens impliciet aan dat die euroregering ook gecontroleerd moet worden door een europarlement (dat zou het EP minus de vertegenwoordigers van niet-eurolanden kunnen zijn, al ligt die keuze dan wel weer in de weg van EU-kieslijsten in plaats van nationale kieslijsten, iets waar de EU toch naartoe zou moeten voor een echt democratisch parlement).
Dat geeft hij zelfs expliciet aan zo blijkt. Maar hoe hij dat voor zich ziet is nog niet duidelijk. De door jou beschreven route kent inderdaad het door jou beschreven (ook mijns inziens negatieve) effect.
@15:
“Geen idee wat je wil met het hof van justitie en waarom. Je zegt er ook niets inhoudelijks over, dus laten we dat even achterwege verder.”
Zo lust ik er nog wel een paar. Volgens mij was ik heel duidelijk, maar wellicht ben je toch niet zo ingevoerd als ik aannam en moet ik het voor je verduidelijken. Het EU Hof heeft als hoofdtaken de Europese wetgeving van uitleg te verschaffen en de naleving ervan af te dwingen. Echter, het gedraagt zich tamelijk activistisch. Het bevorderd nogal de Europese integratie en verwaarloost de naleving van verdragen en het naleven van statuten. Zie bijv ook emeritus hoogleraar Abraham de Swaan over activistisch optreden van het Europees Hof. Dat is zeer ondemocratisch. De rechter zit op de stoel van de politiek en kiest dus koers voor miljoenen mensen. Snap je dat?
“En dan wil je twee organen het laatste woord laten hebben. Wat natuurlijk de vraag is: hoe verhouden die machten zich dan tot elkaar? Ben je ook niet duidelijk over.”
Wat snap je niet? Elk land heeft een veto. De Raad is dus oppermachtig. Het Parlement behoud gewoon zijn medebeslissingsbevoegd, maar krijgt daarbij net als de Raad het recht van initiatief. De EC wordt gewoon een ministerie. Niets meer. Het moet eens afgelopen zijn met die ambtenaren en hun buitensporige invloed.
“ik sta hier verder niet om het verhaal van Hollande te verdedigen, dus dat stuk hoef ik ook niet op in te gaan.”
Je verwijst in @13 met “Daarbij gaat het hier om een nieuw orgaan, in ieder geval als we goed luisteren naar Hollande.” Dus zo gemakkelijk kom je er niet vanaf. je deelt zijn visie. Maar Hollande’s onderbouwing is uiterst zwak, net als de jouwe eigenlijk. Nergens probeer je te onderbouwen wat de fundamenten zijn van je visie. Enkel dat je een plaatje voor ogen hebt. Dus bij gebrek daaraan pakte ik die van Hollande, aangezien hij in ieder geval met een foute onderbouwing komt.
“Eh ja, dan staan we er met open mond naar te kijken en beseffen we daarna dat we nog steeds afhankelijk zijn en dus niets kunnen doen. Goede situatie.”
Wat ben je toch deterministisch. Eigenlijk kunnen we helemaal niets he? Gewoon de sleutel van Nederland opsturen naar Brussel en de toko maar sluiten? Dat was sarcasme natuurlijk. Natuurlijk had Nederland wel een keuze, en prudentie scheef voor dat we blijven handelen. Maar we konden ook een keuze maken op morele gronden bijv. Punt is, we hebben zelf besloten, niet een Euroregering. Die euroregering kan het waarschijnlijk aan z’n reet roesten dat een paar Nederlanders dood zijn. Niet hun gemeenschap.
“In @12 bewijs je helemaal niets. Je geeft alleen een aantal (gebrekkige en onduidelijke: zie mijn kritiek) opties over hoe om te gaan met het centrale orgaan, om vervolgens te beweren dat we ook uit de euro kunnen stappen. Dat lijkt me wel een vorm van afschaffen eerlijk gezegd ;).”
Afschaffen van gezamenlijk overleg en afschaffen van de euro zijn niet gelijk aan elkaar. Als morgen de euro valt, impliceert dat niet de Raad niet meer samenkomt. Het zijn twee verschillende eenheden die je continu gelijkstelt, en daar komt je denkt en interpretatiefout van vandaan.
Dus nogmaals: “Afschaffen van het centrale overleg kan alleen bij afschaffen van de euro.” is onzin, zoals herhaaldelijk aangetoond. feit, de eurogroep heeft vergaderd zonder Griekenland erbij. Dat is dus een de facto tijdelijke beëindiging van een gezamenlijk overleg, terwijl de euro bleef.
“Simpel, je stemt op partijen. Net als bij een echt parlement. Dat is beter dan getrapt kiezen, waarbij alleen de winnaars van de verkiezingen overblijven bij de onderhandelingstafel. Mag je nog steeds niet ideaal vinden, maar het is beter dan de situatie nu.”
Geen antwoord op mijn vraag, namelijk: Wie is de Europese burger?
“En het is een prima garantie dat de situatie altijd zo verrot blijft als dat hij was.”
Want, onderbouwing graag? Waren de EEG en de EG zo verrot omdat er de facto veto’s waren? En hoe is dan ooit het verdrag van Maastricht tot stand gekomen, als alles altijd hetzelfde blijft wanneer men een veto heeft?
Wederom een conclusie die niet gebaseerd is op enig realistisch en te herleiden voortraject dus.
“En dat is het grootste probleem van de EU. De burger is zo cynisch geworden dat hij op zijn gat blijft zitten en njet roept, niet beseffende dat hij daarmee de situatie in stand houdt, en ook veranderingen ten goede tegenhoudt.”
Kolder, de burger is realistisch. Het ziet in dat na 1000 x beterschap beloofd te hebben gekregen men niet weer zich aan dezelfde steen gaat stoten. Daarbij beseft het zich dat men niet bij machte is zelf verandering te bewerkstelligen, maar bij Njet de boel vanzelf een keer onhoudbaar wordt. Verandering is een storm, je hoort van lang aankomen en plotseling zit je er toch middenin. Dat hopen de groeiende tegenkrachten. Omdat ze weten dat hun analyse juist is, in tegenstelling tot die van Hollande en consorten.
“Ja, dat is gewoon de bottom line van je verhaal. Waarom houd je het daar niet gewoon bij? Dan maak je het jezelf een stuk makkelijker.”
Omdat mensen zoals jij nog altijd overgehaald moeten worden. En dat kan. Als je je best maar doet, en kritisch bent. En met mij: “Maar liefst 57 procent van de Nederlanders wil stoppen met de huidige euro”. Zo wil ik best een munt hebben met Scandinavië, Duitsland en Engeland. Dus zo conservatief ben ik helemaal niet. Maar leer nou eens van de gemaakte fouten, net als die 57%!
Afschaffen van gezamenlijk overleg en afschaffen van de euro zijn niet gelijk aan elkaar.
In @12 doe je anders alleen maar voorstellen aangaande het gezamenlijk overleg, en je stel voor de euro af te schaffen (wat je eigenlijke doel is). Je hebt daarmee nog geen enkel recept gegeven voor het houden van de euro én het afschaffen van het gezamenlijk overleg. Maar OK dat wil ik je wel nageven hoor: het kán technisch gezien wel. Maar dan blijft alles dus precies zoals het was, en ook bij een crisis wordt er niet bewogen. Kennelijk ben je erg tevreden en vol vertrouwen, dat je dit zo verdedigt. Maar vind je het erg dat ik dat geen realistische optie vind? Met een betonblok aan mijn voeten hier in de gracht stappen kán technisch gezien ook.
Snap je dat?
Ik snap daar precies waar je op doelt maar wat je er uiteindelijk mee wil is compleet onduidelijk.
Wat snap je niet?
Wat je net uitlegde, maar dat is nu duidelijker. Een prima route om de zaak vooral precies zo te laten als het is overigens, zoals ik mijn vorige post toelichtte. Niet mijn route. Dat het EP het initiatief zou moeten hebben ipv het EC ben ik uiteraard wel met je eens.
Wie is de Europese burger?
Dat lijkt mij iedere stemgerechtigde van een EU land te zijn. Moet ik alles voorkauwen?
Want, onderbouwing graag?
Teruglezen graag, en proberen te begrijpen wat er staat.
Eigenlijk kunnen we helemaal niets he? Gewoon de sleutel van Nederland opsturen naar Brussel en de toko maar sluiten?
Hier ben je maar wat aan het verzinnen. Heb je niets tegen wat ik werkelijk zeg in te brengen? Namelijk dat met jouw recept alles bij het oude zal blijven? Zeg dan gewoon niets in plaats van met onzin te komen.
Je deelt zijn visie.
Je kan niet lezen. Ik zet in de post al genoeg voorwaarden bij zijn verhaal, en bedenkingen, en bevestig die beneden nog een aantal keer. Stop met tegen stropopjes vechten, vent. Als je iets tegen Hollande wil zeggen, schrijf hem een brief.
Aangezien je duidelijk niet met mij in gesprek bent maar met je eigen illusie heeft de rest verder geen zin.
@19:
“Maar dan blijft alles dus precies zoals het was, en ook bij een crisis wordt er niet bewogen. Kennelijk ben je erg tevreden en vol vertrouwen, dat je dit zo verdedigt. Maar vind je het erg dat ik dat geen realistische optie vind?”
Jaja, zo gedraagt iemand zich dus die ervan langs heeft gekregen. Lekker draaien, verdraaien en ronduit uit je nek kletsen. Is ook een gave.
“Een prima route om de zaak vooral precies zo te laten als het is overigens”
Eigenlijk ben je niks opgeschoten he? je lult maar wat uit je nek, zonder enige onderbouwing of inhoud, om vervolgens te concluderen dat er twee smaken zijn: de jouw of de status quo.
“Teruglezen graag, en proberen te begrijpen wat er staat.”
Snap jij jezelf wel? Snap jij dat de eurocrisis en het democratische tekort niet gelijk zijn aan elkaar, en ook niet elkaars oplossing zijn?
“Hier ben je maar wat aan het verzinnen. Heb je niets tegen wat ik werkelijk zeg in te brengen? Namelijk dat met jouw recept alles bij het oude zal blijven? Zeg dan gewoon niets in plaats van met onzin te komen.”
Ja, even een zinnetje verder lezen. Maar dat is te moeilijk voor je begrijp ik.
“Aangezien je duidelijk niet met mij in gesprek bent maar met je eigen illusie heeft de rest verder geen zin.”
Zeg vriend, zo’n beetje alles aan je gebrekkige analyses wordt keer op keer op keer onderuit gehaald. Dat moet pijnlijk voor je zijn. Maar leer dan ook je mening eens bij te stellen. Je bent zo ongelooflijk onbewust onbekwaam, het is gewoon pijnlijk. Je praat over democratisering, zonder het Hof erbij te betrekken bijv… Je trekt allemaal conclusies die werkelijk nergens op zijn gebaseerd en blijft ze steeds maar herhalen. Waarom ben je toch beperkt als het om de EU gaat?
De burger in de EU heeft geen enkel besef, behalve dat het met de economie slecht gaat, en zijn of haar baan wellicht op springen staat. Dan moet je een kop van jut hebben. Als de economie aantrekt zal de kritiek verdwijnen. Hoor je niemand meer, behalve die raaskallende nationalisten, die nu veel te serieus worden genomen. Net zoals in de jaren 90 partijen als d66 zomaar een hoop zetels kregen.
@Nonkel: Val dood.
@22:
Ga een boek lezen vriend. Volg een studie. Doe eens werkervaring op in Brussel of Den Haag. Gewoon iets…. Of houd je bij je leest, dat kan natuurlijk ook.
Zolang jij een compleet inhoudsloze kip zonder kop blijft met een ongezonde dosis eigenwaan zonder enig respect voor je gesprekspartner of blijk van enige vorm van inleving, gaat nog meer lezen en studeren of werkervaring opdoen echt niet helpen. Maar dank voor het advies.
@24:
“Zolang jij een compleet inhoudsloze kip zonder kop blijft ”
Nu heb je het toch echt over jezelf. Je hebt gewoon geen idee waar je het over hebt, geen historisch besef. Geen bekendheid met de totstandkoming en voortraject. Niets duidt erop in ieder geval. Maar wordt dan niet zo verbeten en ga geen dwaze conclusies trekken. Nu kom je gewoon als een klein kind over, beetje lopen stampvoeten omdat je je gelijk niet krijgt.
Maar hier laat ik het maar bij voor dit draadje. Maar je hoeft niet te denken dat ik je onzin in een volgende EU discussie niet weer blootleg. Er zijn al genoeg cowboys mbt onderwerp.
“Je hebt gewoon geen idee waar je het over hebt, geen historisch besef. Geen bekendheid met de totstandkoming en voortraject. Niets duidt erop in ieder geval.”
En dat alles volgt waaruit dan? Dat ik het volledig met Hollande eens zou zijn bijvoorbeeld? Volgens jou dan?
Ik ga op elk van jouw punten inhoudelijk in, jij op geen enkele van mij. Het stampvoetende kind dat maar geen gelijk krijgt, dat ben je zelf. Ga je onderbroek verschonen, Nonkel.
@26:
“Ik ga op elk van jouw punten inhoudelijk in, jij op geen enkele van mij”
Dat kun je niet menen Klokwerk.
Ik stel voor dat er veto’s komen voor elke lidstaat: jij zegt dat alles dus bij hetzelfde blijft. Een veto voor ieder land is al een voorstel tot verandering. Daarnaast heeft het verleden, met de EEG en EG welteverstaan, al aangetoond dat men heel goed kon veranderen toentertijd. Dus hoe je je conclusie ook uitlegt, het is gewoon een por uitdelen. Vingers in de oren en heel hard lalalalala roepen.
En zo reageer je eigenlijk overal op. Je hebt het over democratisering, maar als ik het Hof wil democratiseren lul je eroverheen door een verspreking als Europees gerechtshof (gerecht van eerste aanleg wellicht?) en zet je het weer opzij alsof alles bij het oude blijft.
En zo gaat het eigenlijk bij alles. Ik verwijs naar het verleden, ik verwijs naar een hoogleraar, naar de huidige verdragen. En dan vervolgens kom je met conclusies die werkelijk nergens op gebaseerd zijn. Zeg dan gewoon direct: Nonkel: val dood. Dan weet ik dat ik. Prima. Maar help me dan direct uit de illusie dat je inhoudelijk een gesprek kunt voeren.
@22 Laat je toch niet zo opnaaien door een rechts trolletje, Klokwerk.
Komop, dit is internet en we zijn hier inmiddels toch professionele forumtijgers, mag ik hopen.
Begrijp je nu echt niet wat mij punt is over dat vetorecht? En dat het heeeel moeilijk wordt ooit te veranderen als je ieder overleg afschaft?
Snap je dat echt niet?
En dan raad je mij aan meer te lezen, terwijl je zelf niet eens leest?
Ik ga in @13 keurig al je punten af. In sommige ga ik volledig met je mee. Enkele waren mij niet duidelijk en daar stelde ik vragen bij. En tegen enkele had ik inhoudelijke bezwaren.
In @14 zit je al allemaal dingen voor zowel mij als Hollande in te vullen die helemaal niet beweerd zijn. Dat is makkelijk discussiëren als je de standpunten van je tegenstander zelf mag verzinnen.
In @18 begin je met je eerste rants en ga je tegen mij in zeggen dat ik precies hetzelfde zou willen als Hollande. In een eerdere discussie deed je dat ook al: toen kreeg ik plotseling out of the blue allemaal standpunten van Pechtold in mijn mik geschoven, een politicus op wie ik nooit gestemd heb en ook nooit zal stemmen omdat ik het op veel teveel punten met hem oneens ben. Ja, zo lust er ook wel een paar.
Als ik vervolgens zeg dat ik daar niets mee kan begin je in @20 een potje te schelden en allerlei persoonlijke dingen te verzinnen.
En dan verwacht jij een serieus gesprek te voeren?
Komop vent.
@Prediker: Ik kan er altijd vrij slecht tegen als een op zich inhoudelijke discussie zo beslecht wordt. Je doet toch moeite voor iemand, je gaat inhoudelijk op al zijn punten in, stelt vragen, geeft af en toe wat overeenkomsten toe, geeft inhoudelijke bezaren, en dan krijg je van alles toegevoegd. Zo krijg je mij inderdaad makkelijk op de kast. Maar je hebt natuurlijk wel gelijk.
@30 Ja, kijk, daar ga je al de fout in. Je veronderstelt dan dat er met dichtgetimmerde eencelligen op oorlogspad een dialoog mogelijk is.
En dat is dus niet zo, dat blijkt hier maar weer eens.
Hollande is dus één van degene die het Griekse Debacle uit wil buiten. Toevallig is Frankrijk in mijn ogen juist een land of beter één van de landen waarin ik niet snel mijn centjes op de bank zet. Dus vertrouwen nee. En terecht nee!
Hopelijk komt er eerst een referendum over of we problemen met EU moeten oplossen met het probleem zelf, de EU. Echter gelet op wat er is gebeurd t.t.v. het laatste referendum daarover, kun je al zien dat de bevolking niets anders mag dan betalen.
Ik vind het jammer dat nooit eens klip en klaar gezegd wordt dat dit Miljarden kost waar eigenlijk niets tegenover staat.
“Begrijp je nu echt niet wat mij punt is over dat vetorecht? En dat het heeeel moeilijk wordt iets te veranderen als je ooit veranderen als je ieder overleg afschaft?
Snap je dat echt niet?”
Alleen dit al. Hieruit kan ik enkel opmaken dat je echt geen flauw idee hebt van wat ik zeg. Alhoewel de indruk dat je me opzettelijk loopt te zieken een klein beetje afneemt.
Dat hele overleg wil ik helemaal niet afschaffen. Dat bepleit ik ook nergens. Het gaat me erom dat je ook daar weer een mening neerzet alsof het een wetmatigheid is, terwijl het historisch en actueel gewoon onjuist is. Ik pleit ook voor voortzetting van de EU, waarin een ieder een veto heeft. Dus als iedereen een veto heeft, vindt er nog overleg plaats (de Franse lege stoel crisis daargelaten, maar dat is de uitzondering die de regel bevestigd).
Democratie kan ook uitgelegd worden als gelijkwaardigheid van alle gesprekspartners. Dat is nu zeker niet het geval, gezien de stemprocedure en verhoudingen in de eurogroep.
” want dan weet je zeker dat je altijd aan het kortste eind trekt.”
van in @13 is dan ook weer zo’n statement dat direct mijn visie doodslaat, zonder dat het ergens op gebaseerd is (mijn inziens).
Het is ook gewoon niet waar. Zie bijv. de ontwikkeling van milieubeleid in Europa. Tot 1987 was er niet eens een wettelijke basis voor (terwijl sinds 1972/1973 al milieubeleid bestaat), tot 1997 was er unanimiteit voor de meeste zaken nodig in de Raad milieu gerelateerd. Dat terwijl men al wel de Commissie extern liet onderhandelen voor de UNCCC / emissiehandel / Kyoto. Ondanks decennia veto’s op dat vlak, werd de EU toch intern en extern een voorloper als het om Milieu ging. Het bewijs dat dat werkt!
“En dat vind jij een goede ontwikkeling die je bij een referendum zou ondersteunen en zelfs uitbreiden? Nou, lekker dan” uit @13
Dit is toch gewoon sarren, of niet? Niemand beslist over elkaar bij een veto, wanneer de afgevaardigden nationaal sterk gehouden zijn aan hun electoraal. Vandaar ook mijn oproep nationale democratie te versterken. Zeker qua buitenlands beleid.
In @14 reageer ik inderdaad op Delors/Hollande, omdat zij hetzelfde willen als jij (met dezelfde kanttekeningen als in @0, i.e. Delors ten minste). Zij willen niet enkel een euroregering. Delors wilde altijd al een Europees Parlement met volwaardige bevoegdheden. (Diezelfde Delors was trouwens een smeerlap. Zie wat hij Lubbers flikte op zwarte maandag in 1992) De man was machtsgeil. Totale machiavellist. Het is echter gebaseerd op een foute analyse. Daarnaast lijkt het alsof jij de eurocrisis wilt oplossen door democratie in te voeren…. Iets wat mij bevreemd.
In @15 ga je vervolgens lekker los, met dooddoeners als “En het is een prima garantie dat de situatie altijd zo verrot blijft als dat hij was.” en “Eh ja, dan staan we er met open mond naar te kijken en beseffen we daarna dat we nog steeds afhankelijk zijn en dus niets kunnen doen” en nog tal van voorbeelden. Allemaal conclusies die eruit blijken dat je me gewoon loopt te zieken.
Dat is zoiets als in een restaurant vragen wat de daghap is om vervolgens te reageren met: dus ik kan hier niet gewoon iets lekkers eten?
In @20 moet ik mij voor de 100ste verantwoorden voor iets wat ik helemaal niet zeg, maar wat jouw conclusies zijn. Daar wordt je een keer zat van kan ik je wel zeggen. Elke keer weer: Dus je wilt alles behouden zoals het is. Dus in een referendum stem jij voor de huidige situatie. Dus dit, dus dat… et cetera.
@31:
Jammer dat je je zo laat kennen zeg. Is het die tijd van de maand weer?
OK, ik begrijp nu beter wat je bedoelt Nonkel, maar vind het nog steeds onbegrijpelijk dat je mij in de schoenen schuift dat dit vooraf niet duidelijk was. Immers in @12 zit je te beweren dat afschaffen van het centrale overleg heel goed mogelijk zou zijn.
En als jij daarna zegt: ‘Unanimiteit is namelijk ook al afgeschaft in de eurogroep. Nederland is niet nodig voor een meerderheid et cetera…’, en dan vervolgens zegt bij een referendum over de oprichting van een parlement Nee te zullen stemmen, hoe kan ik dat dan anders uitleggen dan dat je feitelijk niets wilt veranderen?
Je bent ook tegen een parlement en geeft mijns inziens in je lijstje helemaal niet zoveel blijk echt veel te willen veranderen. Tenslotte lijkt wat jij schetst verdomd veel op wat we al lang hebben. De eigen minister controleren, dat kan immers al lang, en dat vetorecht is echt zolang geleden nog niet afgeschaft. Tot voor kort zat de EU juist grofweg in elkaar als jij hier wenst, dus waar je voor pleit zie ik echt niet als verandering.
Waar het vooral op neerkomt: ik deel jouw optimisme over unanimiteitsbesluiten absoluut niet. Ten eerste ben ik bepaald niet enthousiast over hoe mondiaal en in de EU het milieuvraagstuk wordt aangepakt. Het idee dat daarmee besluitvorming intens moeilijk wordt komt echt niet uit de lucht vallen.
Maar nog veel belangrijker: juist dat systeem van unanimiteitsbesluiten heeft iets heel vals en ondemocratisch in zich: stel dat in ieder land 30% stemmen voor standpunt A zijn, en er komen alleen maar regeringen voor standpunt B, dan stemt jouw vergadering unaniem B. 100%. In mijn parlement wordt standpunt A tenminste nog gehoord.
En dan nóg veel belangrijker: bij de meeste nationale verkiezingen spelen Europese standpunten nauwelijks een rol, en dat is precies de reden waarom het al decennialang heeft bestaan dat de meeste kiezers stemden op partijen in wiens Europese standpunten zij zich allerminst konden vinden.
Dat hele getrapte verkiezen, werken met veto’s en onderhandelen via regeringen is juist daarom au font zeer ondemocratisch, en precies de reden waarom de EU zo heeft kunnen verworden is tot wat het nu is.
Vergeet tenslotte niet dat men unaniem voor het afschaffen van unanimiteitsbesluiten heeft gestemd.
Enfin, ik hoop dat je nu snapt waarom ik dat idee van die nationale parlementen en die unanieme stemrondes nogal naïef vind en daar helemaal niets in zie. Het probleem is dat dit juist de manier is waarop altijd onderhandeld werd, en dat is nooit democratisch genoeg geweest, en zodoende hebben de regeringsleiders de kans gekregen een mooi ouwemannenhuis voor zichzelf in te richten waarin met name in achterafkamertjes via informele circuits besloten wordt. Dat hebben ze heel handig gedaan.
Maar ik wil dat graag radicaal anders zien.
Om dat écht te veranderen is er volgens mij directe inspraak nodig in het centrale orgaan, en dat moet naar mijn idee op vier manieren gebeuren in het ideale geval:
1. Een parlement dat inderdaad het laatste woord heeft over centrale beslissingen. Let wel: dat parlement moet natuurlijk niet kunnen besluiten over wát ze mogen besluiten. Dat bepalen de echte parlementen wel, wat ze willen uitbesteden naar boven. Maar wat daarboven besloten wordt, moet met directe inspraak gebeuren, anders krijgt je wat ik net schets terug.
2. Een gekozen Europese Commissie, naar mijn idee het liefst direct, en niet via het parlement. Want als het via het parlement gaat krijg je weer coalitiedeals waarbij minderheidsstandpunten worden uitonderhandeld (de door jouw gevreesde coalitie van Christendemocraten en Sociaaldemocraten verdelen dan in praktijk de ballen).
3. Openbare vergaderingen, geen achterkamertjes.
4. Een mogelijkheid om met een x% van het aantal stemmen een EU-breed referendum uit te roepen om ofwel een nieuwe wet te maken of een aangenomen wet ongedaan te maken.
Nu, ik het dat Hollande allemaal nog niet horen beweren en het lijkt me zeer sterk dat hij daarop zou doelen.
@Prediker: Ik ga altijd door, dat weet je toch? ;)
Hollande gedraagt zich op zo’n arrogante manier alsof hij denkt dat hij Napoleon Bonaparte is! Frankrijk was eeuwenlang inderdaad een machtig land dat half Europa domineerde en altijd in oorlog was met Engeland, Spanje en Pruisen. Het waren echter de koningen van het huis Bourbon die het land zodanig aan de rand van de afgrond brachten dat hierdoor de Franse Revolutie in 1789 uitbrak en daar op 14 juli nog uitbundig wordt gevierd. Dat tienduizenden Fransen hierbij echter gruwelijk werden omgebracht of terechtgesteld lijken helaas de meeste huidige machthebbers haast vergeten te zijn en ook dat 200 jaar geleden Napoleon Bonaparte bij Waterloo verloor nadat hij met zijn vreselijke veroveringsoorlogen bijna 2.000.000 Fransen e.v.a. Europeanen de dood injoeg!
Zo weet ik nog dat president Chirac ongeveer 20 jaar geleden hooghartig uitriep dat Frankrijk Duitsland tot twee keer toe tijdens de twee wereldoorlogen had “verslagen”! In werkelijkheid was het precies andersom en zonder de steun van de Amerikanen, Britten en canadezen waren de Fransen, Belgen, Nederlanders en andere West-Europeanen nooit vrij geweest. Erg dankbaar toonden sommige Fransen dan ook niet bepaald dus hoe komt Hollande dan op het dwaze en onzalige idee om een regering voor de eurozone te gaan vormen? Talloze EU-politici kunnen elkaars bloed ondertussen eveneens al drinken en miljoenen Europeanen haten de EU en de euro als de pest!
Ik pleit persoonlijk voor iets heel anders en dat is: Weg met de EU, de euro, de EU-elite en de islamisering van Europa! Ze brengen ons niets anders dan rampspoed, ellende, verdeeldheid, haat en nijd!
@5: Je hebt gelijk. Ze doen zich slechts voor als technocraten. Het eerste waar we vanaf moeten is de intransparantie, waardoor het mogelijk is dat mensen die een beetje landbouweconomie in Wageningen hebben gestudeerd zo op de verkeerde plek terecht kunnen komen.
Het is heel gevaarlijk als politici zeggen ‘neutraal’ te zijn, want dat wijst erop dat ze zo ideologisch geïndoctrineerd zijn, dat ze blind geworden zijn voor hun eigen ideologie.
Er staat vandaag zo een stuk over Dijsselbloem op de Correspondent en eerder kwam Zizek al met die bijdrage: we moeten afrekenen met de dogma’s van deze eeuw. Neoliberalisme is niet ‘de waarheid’.