1. 2

    @1 – Instant Godwin! Maar een sterk argument is het niet.

    Rachida Aziz vervlecht een aantal zaken in haar analyse, waarvan de voornaamste twee m.i. zijn:

    a) De Europese jihadstrijders leven een fantasie uit in Irak, die vooral gebaseerd is op oriëntalistische stereotypes, gevoed door hollywoodbeelden over de islam en krijgszucht.

    b) Zonder het Amerikaanse geknoei in Irak zouden die ISIS-strijders daar niet het vrije speelveld hebben dat zij nu hebben.

    Vraag nummer 1 is: houden die twee observaties steek? Vraag nummer 2 is: maakt het wat uit?

    Jij geeft antwoord op geen van deze vragen. Sterker nog: je gaat helemaal niet op het stuk in.

  2. 3

    @2: ik zou het iets sterker willen zeggen: wilders heeft met z’n fitnafilmpje ‘duh moslims’ het script gegeven hoe ze het meeste effect bij PVV’ers kunnen krijgen. Dus wat doen die lui in de schilderswijk om PVV’ers en andere anti-islamfiguren op de kast te krijgen? Precies.

  3. 4

    @3 – Kom nou; we hebben het niet louter over opgeschoten jongeren die hier in Nederland met een griezelvlag lopen te zwaaien.

    Aziz heeft het over jongeren die afreizen naar Syrië en Irak en daar gruweldaden plegen, filmen en dat de wereld rond verspreiden.

    Dat zijn niet alleen Nederlandse adolescenten, maar ook Britse, Vlaamse, Franse, Duitse, etc.

    En het zijn – daar gaat Aziz’ redenering mank – niet alleen Europeanen.

  4. 6

    @4: ja, maar ze gedragen zich naar ons vijandbeeld. Als de wildersen, breiviken en hitchens het in hun broek deden van pijprokende schakende mullahs, dan hadden ze zich voorgedaan als pijprokende schakende mullahs.

  5. 8

    @2: Natuurlijk, die standpunten zijn meer dan logisch. Dat mensen het niet eerder inzagen dat volwassen kerels films naspelen in het echt. Kijk maar naar gamers, die schieten ook constant op het hoofd waarna ze gehurkt op het gezicht gaan zitten op het gezicht van het slachtoffer. Elke dag, steeds maar weer. Die arme jongens weten gewoon niet beter.

    Het kan in ieder geval niet komen door de constante propaganda van radicale imams die geisoleerde jonge mannen komen ronselen.. De code/doctrine waar men naar leeft is dan ook absoluut niet gebaseerd op de oude assasijnen of wahabisten maar op de diep religieuze en politiek gemotiveerde genocide van Rambo!

    Nee, zulk gewelddadig gedachtegoed komt alleen voort uit Hollywood, ooit George Clooney wel eens te keer zien gaan in Behind The Scenes? Wat een ijzersterk argument toch van Rachida!

  6. 9

    Het symboliseert het drama van de Syriëgangers: in de Europese en Amerikaanse getto’s hebben we monsters gecreëerd die goed gedijen in de hel van het Midden-Oosten.

    De Amerikaanse getto’s. Juist. Er zitten alleen zwarten in de getto’s van Amerika. De Amerikanen van arabische afkomst hebben bovengemiddelde inkomens en wonen in nette buitenwijken. Ter illustratie Canada’s beroemste Syrieganger:

    Salman Ashrafi quit his job at Calgary’s Talisman Energy in October 2012 and flew to the Persian Gulf, where he spent his days studying for the GMAT exam. But then in December he left and his family lost touch with him.

    They had no idea where he was or what he was doing until a month ago, when the Canadian Security Intelligence Service contacted them. An officer said there was an article on the National Post website they needed to see.

    The Islamic State of Iraq and al-Sham, the ultra-extremists who seized Iraq’s second-largest city, Mosul, this week, had released photos of Mr. Ashrafi, along with a eulogy saying he had carried out a car bombing north of Baghdad.

    How he went from being a middle-class Canadian husband and business analyst who was preparing to return to school for an MBA, to a suicide bomber responsible for the murder of 19 Iraqis is something his family cannot comprehend.

    http://news.nationalpost.com/2014/06/12/its-a-mystery-how-middle-class-calgary-man-turned-suicide-bomber-was-recruited-into-isis-terror-group-family/

    Juist. Een universitair opgeleide jonge man in de meest welvarende stad van het meest multiculturele land ter wereld (“multiculturalism” is het officiele beleid van de Canadese overheid) met een goede baan en gezin wordt geronseld voor de jihad. Hoe kan dit in godsnaam “onze” (lees: van de westerse samenleving) schuld zijn?

  7. 10

    @8 – Je snapt het argument blijkbaar niet, dus ik zal het moeten uitspellen.

    Het argument is níet dat die adolescenten gewelddadige films en video’s hebben gekeken en daardoor gewelddadig zijn geworden.

    Het argument is dat ze, binnen de gewelddadige context van het jihadistisch ‘avontuur’ dat ze aangaan, hun geweld modelleren naar oriëntalistische fantasieën en hollywood-geweldsorgies.

    De code/doctrine waar men naar leeft is dan ook absoluut niet gebaseerd op de oude assasijnen of wahabisten…

    Kenners van het wahhabisme zoals dr. Martijn de Koning en Nourdeen Wildeman stellen dat ISIS toch echt een andere loot aan de salafistische boom is als het wahhabisme zoals dat in Saoedi Arabië staatsgodsdienst is. Lijkt me nogal wiedes ook: de Saoedi’s mogen dan radiale puriteinen zijn: zo wreed en barbaars als ISIS hebben ze het nooit gemaakt.

    En wat de Assassijnen betreft: als jij concrete aanwijzingen hebt dat ISIS propaganda verspreidt waarin deze ismaëlitische (en daarmee sji’itische) sekte van negen eeuwen terug als voorbeeld genomen wordt, dan hoor ik graag van je terug.

    Tot die tijd heb je jezelf gediskwalificeerd als een roeptoeter.

  8. 11

    In de volkskrant stond laatst een artikel over een Noorse (of Deense) man die in Jemen heeft geleefd en bevriend was met Anwar al Awlaki. Hij was crimineel, geen doel in het leven en is door zijn moslim biker maatjes geinteresseerd geraakt in de islam. Uiteindelijk bekeerd en gaat naar Engeland waarin hij een reis aangeboden krijgt om in Jemen te gaan studeren.

    Hij is uiteindelijk overgelopen naar de geheimen dienst van zijn land en uiteindelijk heeft hij de CIA geholpen om Amwar al Awlaki te liquideren.

    Hij heeft hier een boek over geschreven. Waar het op neer komt is dat hij geen doel had en nergens bij hoorde. Door zijn bekering en omgang met moslims had hij eindelijk het gevoel thuis te zijn.

    Ikdenk dat er veel parallelen zijn tussen zijn leven en de van oorsprong moslimjongeren die nu vertrekken. Moslimjongeren die hier zijn opgegroeid horen letterlijk nergens thuis. Hier niet, zeker niet meer na 11 september. Ook niet in hun eigen land. En als ze gaan praktizeren dan komen ze ook nog eens vaak verder af te staan van hun ouders en familie.

  9. 12

    @11: “Ikdenk dat er veel parallelen zijn tussen zijn leven en de van oorsprong moslimjongeren die nu vertrekken.”

    Maar in sommige gevallen ook niet: zie de Canadees in #9. Niks aan het handje en toch naar Syrie.

  10. 16

    @10: Ah, almachtige Prediker, rechter van de argumentatie. Of wellicht de joker van het kritisch vermogen.

    Assassijnen waren berucht om het feit dat ze en publique mensen, het liefst publieke figuren, bruut executeerden om zo angst te creeëren onder de bevolking. Nu kan dat met gemak via social media niet? Is het bovendien niet zo, dat Ismaël uit een groot propaganda agentschap kwam? Overigens slechts omdat assassijnen zeveners waren, betekent het uiteraard nog niet dat ze daar geen inspiratie vandaan halen. Anders loopt de argumentatie van het artikel ook direct mank. Bovendien is het een stuk aannemelijker dat men hier inspiratie uit haalt qua tactieken dan hollywood, aangezien men oorlog voert in die regio’s en deze tactieken zich al bewezen hebben terwijl hollywood FICTIE is. Of is het soms aannemelijker dat je een half land kan bezetten door als Rambo door het land heen te karren op een aftandse toyota?

    Daarnaast, alleen maar omdat wahhabisme zich distantieert van deze praktijken, betekent het nog niet dat er niet een duidelijke inspiratie vandaan komt. Vooral de manier waarop andere moslims als duivelsaanbidders te pas komen is direct geleend van de manier waarop Idn zich verweerde tegen zijn religieuze tegenstanders. Sommige scholars beweren op hun beurt weer dat het Moslim broederschap uit de jaren 50 de oorzaak is voor militante Islam maar drie keer raden waar zij hun inspiratie weer uit hebben gehaald. Vooral het feit dat men niet tegen establishments maar juist bevolkingen vecht is een grote indicator.

    En zelfs al zouden ze meer weg hebben van een andere salafistische tak, alsnog geeft dat een betere indicatie van de inspiratiebronnen dan fucking hollywood en de westerse leefstijl de schuld te geven. Maar nee, Prediker laat liever zijn scepter zwaaien zodat hij zijn eeuwige oordeel “nee, dat is niet zo, jij bent af!!” mag uitroepen. Wil je anders mij de spelregels even een keer doormailen? Droeftoeter.

  11. 18

    Maar waarom wordt er Hipster in de kop gebruikt? Een hipster is toch iemand die ironisch is in elke vezel en gebruik maakt van culturele verwijzing op ‘metaniveau’. Volgens mij kan je veel van Jihadstrijders zeggen, maar ironisch zijn ze niet. Trouwens zag ik ooit een foto van hipsters in Teheran en die hadden juist geen baarden.

  12. 19

    Mijn comment #1 is geenszins bedoeld als argument, maar als observatie. Zelfs hoogopgeleide, verwesterde jonge moslims schieten in de reflex om de oorzaak van alle problemen buiten de eigen cultuur, religie en kring te zoeken.

    Hoewel Rachida Aziz een intelligent betoog schrijft, is dat de bottom line. Het ligt aan Hollywood, westers oriëntalisme, de social media, Internet of zelfs de vigerende haarmode.

    O ja, en aan de Amerikanen natuurlijk. En aan Europa. En aan de Joden, maar daar kun je niet meer mee aankomen.

    Als maar wel duidelijk blijft dat deze problematiek niets maar dan ook helemaal niets te maken heeft met de Islam als religie of cultureel verschijnsel.

  13. 20

    @19 (en @14):

    De islam als religie of cultureel verschijnsel is iets van meer dan anderhalf miljard mensen, bijna een kwart van de wereldbevolking, en is iets van meer dan duizend jaar oud. Natuurlijk heeft IS iets met de islam te maken maar de islam als verklaring neerzetten voegt werkelijk niks toe. Waarom heeft IS tienduizenden volgelingen wereldwijd en niet meer dan een miljard als “de islam” de oorzaak zou zijn ? Waarom bestaat IS nu en was die er tien jaar geleden niet als “de islam” de oorzaak zou zijn ?

    Pogingen om andere oorzaken te duiden dan “de islam” voor het ontstaan van IS is niet een poging om de islam vrij te pleiten. Je verklaart gewoon niks wanneer je zegt dat IS veroorzaakt wordt door de islam.

    Dit is zo makkelijk, zo voor de hand liggend, dat ik niet goed snap waarom men genoegen wil nemen met “de islam” als verklaring. Intellectuele luiheid ? Moslimhaat (alle moslims dit soort goor extremisme aanwrijven) ?

  14. 21

    Het Westen als religie of cultureel verschijnsel is iets van meer dan anderhalf miljard mensen, bijna een kwart van de wereldbevolking, en is iets van meer dan duizend jaar oud. Natuurlijk heeft IS iets met Het Westen te maken maar Het Westen als verklaring neerzetten voegt werkelijk niks toe. Waarom heeft IS tienduizenden volgelingen wereldwijd en niet meer dan een miljard als “Het Westen” de oorzaak zou zijn ? Waarom bestaat IS nu en was die er tien jaar geleden niet als “Het Westen” de oorzaak zou zijn ?

    Pogingen om andere oorzaken te duiden dan “Het Westen” voor het ontstaan van IS is niet een poging om Het Westen vrij te pleiten. Je verklaart gewoon niks wanneer je zegt dat IS veroorzaakt wordt door Het Westen.

    Dit is zo makkelijk, zo voor de hand liggend, dat ik niet goed snap waarom men genoegen wil nemen met “Het Westen” als verklaring. Intellectuele luiheid ? Zelfhaat (“Het Westen” dit soort goor extremisme aanwrijven) ?

  15. 22

    @16 – Vooralsnog heb ik ISIS-strijders wel verwijzingen zien maken naar de films van Robin Williams en Disney, maar niet naar de 11e eeuwse sekte der assassijnen.

    Rachida Aziz heeft dus gewoon een stevig punt als ze vaststelt dat die Amerikaanse en Europese jihadstrijders doordrenkt zijn van de Amerikaanse beeldcultuur.

  16. 24

    @20: Bullie beweert niet dat IS komt door ‘de’ Islam. Dat lijkt me net zo onzinnig als de Islam geheel buiten beschouwing laten, en vooral naar anderen wijzen als oorzaak.

    Want je kunt er niet omheen dat de IS zichzelf ziet als Islamitisch en zijn daden legitimeert met een beroep op hun geloof, en dat de mensen van IS afkomstig zijn uit (soennitische) Islamitische gemeenschappen over de hele wereld. En als het alleen om IS ging was het tot daar aan toe, maar in feite zijn overal in de soennitische wereld gewelddadige groepen actief die zich beroepen op de Islam. De mensen die hier het meest onder te lijden hebben zijn meestal zelf ook moslim. De grote meerderheid van de moslims is misschien conservatief, maar zeker niet gewelddadig. Toch is het juist deze meerderheid die het meest kan betekenen om dit probleem op te lossen, door de strijd aan te gaan over wat het nu betekent om een echte moslim te zijn (en dat dit soort geweld daar dus niet bij hoort). Ik als niet-moslim kan daar weinig in betekenen.

    We moeten natuurlijk de geweldloze meerderheid van de moslimbevolking helpen en steunen waar mogelijk.

  17. 25

    @21:

    Stropop-gelul. Niemand beweert hier dat “het Westen” de oorzaak is.

    Is dit echt een poging tot een serieuze discussie ? Lachwekkend.

  18. 26

    @25: Er is hier niemand die beweert dat ‘de islam’ de oorzaak is. Jij jaagt ook stro-poppen na, een serieuze discussie begint bij jezelf.

    Bovendien is het niet echt waar wat je zegt. De laatste alinea van dit artikel:

    Voor de tweede keer in een eeuw meent een door het Westen uitgespuwde religieuze groep dat het enige heil bestaat in de stichting van een zuivere staat in het Midden-Oosten waar de bestaande bevolking met alle middelen weggejaagd moet worden.

    Wie krijgt hier de schuld van IS? Het staat er letterlijk.

  19. 27

    @26:

    @14 en @19 hanteren allebei dat quasi-sarcastische Max Pam-gelul dat het allemaal “niets” met de islam te maken heeft of dat er een onbesproken olifant in de kamer is. Dit terwijl niemand ontkent dat het hier om een islamitische groep gaat die hun handelen islamitisch legitimeert. @14 en @19 willen dus niks anders dan dat benadrukt wordt dat het iets islamitisch is, dat we niet in andere richtingen denken … want andere factoren benoemen is meteen de kop in het zand steken of anderen de schuld geven.

    Er staat niet duidelijk dat het Westen de schuld heeft aan IS im die quote. Als je het stuk wat aandachtiger gelezen had en wat minder overhit aan de discussie begonnen was zonder jouw gebruikelijke apologie van Westerse interventies in het Midden-Oosten dan had je gezien dat de auteur in de wij-vorm spreekt. Zij beschouwt zichzrlf met haar Arabische naam als onderdeel van een Westerse samenleving. De IS-strijders die vertrokken zijn naar het M-Oosten zijn ook Westerlingen. De hele essentie van het stuk is dat de grens tussen “islam” en het “Westen” vervaagt in dit geval. We hebben hier Westerlingen die niet aarden in een Westerse samenleving en zich aansluiten bij een islamitische groep die verre van vrij is van Westerse invloeden ( het gebruik van Westerse technologieën, het inspelen op het Westerse referentiekader, enz.) Jij leest daarin een exogene verklaring voor iets islamitisch. Ik zeg: nee, we hebben te maken hier met een symptoom van een globaliserende wereld waarin jongens internet, Hollywood, social media en religieus individualisme (“Westerse” dingen) combineren met een islamitisch referentiekader.

    Dat terugvallen in de discussie “is het een Westers of islamitisch ding” is een grove versimpeling van een complexe discussie. Van jou snap ik het wel: jij wil meer Westerse (militaire) interventie dus wat er mis gaat daar moet wel endogeen zijn, zodat extern ingrijpen niet slecht is van nature. Van Anton snap ik het ook wel, dat is een moslimhater. Bullie weet ik niet.

  20. 28

    Ik heb het niet over de wortels van ISIS maar over het gebrek aan zelfreflectie dat spreekt uit het stuk van Rachida Aziz. Het is een schromelijke doch in bepaalde kringen gangbare overschatting van de rol van “Het Westen” dat vrijwel alles wat er misgaat op de wereld te herleiden is tot fouten die door Amerika of Europa gemaakt zijn.

    Voor de rest, wat Ghandi zei over Western Civilisation.

  21. 29

    @27:

    @14 en @19 hanteren allebei dat quasi-sarcastische Max Pam-gelul dat het allemaal “niets” met de islam te maken heeft of dat er een onbesproken olifant in de kamer is.

    Hier ga je flink de mist in. Dit gaat alleen op voor Anton.
    Het punt van Bullie heeft hier niets mee te maken. Door op dezelfde manier op het punt van Bullie als van Anton te reageren maak je elke kritiek op moslims of de islam in feite onmogelijk.

    Voor de goede orde, ik moet ook niets hebben van het quasi sarcastische gelul van Max Pam en Anton.

    Er staat niet duidelijk dat het Westen de schuld heeft aan IS im die quote. Als je het stuk wat aandachtiger gelezen had etc.

    Misschien moet je dat zelf ook doen. Ze schrijft dat:
    – IS modern is en doordrenkt van de westerse beeldcultuur
    – IS een oriëntalistische (=westerse, niet echte) versie van de Islam aanhangt.
    – ze concludeert dat IS een door het westen uitgespuwde groep is die de plaatselijke bevolking wegjaagt.

    Dus omgedraaid: IS gebruikt geen Arabische beeldcultuur, De versie van de Islam is door het westen geïnspireerd en komt dus niet bij de Arabieren vandaan, en IS bestaat niet uit mensen die uit Syrië en Irak komen (want die zouden deel uitmaken van de plaatselijke bevolking).
    Nergens in het stuk wordt blijk gegeven van het besef dat de grote meerderheid van de IS leden nietafkomstig is uit het westen.
    In het slotstuk wordt bovendien IS nadrukkelijk gekoppeld aan Israel, als een zelfde soort wezensvreemd rijk vanuit het Westen gedropt in de Islamitische wereld.

    Ik zeg: nee, we hebben te maken hier met een symptoom van een globaliserende wereld waarin jongens internet, Hollywood, social media en religieus individualisme (“Westerse” dingen) combineren met een islamitisch referentiekader.

    Dat zeg jij ja, en daar ben ik het mee eens. Maar dat is niet wat Aziz zegt.

    Overigens goed dat je ‘westerse’ tussen aanhalingstekens zet, want ik zou al deze dingen niet willen claimen als iets westers. Zeker internet en sociale media zijn allang geïntegreerd in de Arabische beeldtaal en referentiekader, de beïnvloeding is echt niet eenrichtingsverkeer.

    Dat terugvallen in de discussie “is het een Westers of islamitisch ding” is een grove versimpeling van een complexe discussie.

    Precies. Waarom doe jij dat dan?

  22. 31

    @30:

    Daarin neemt de Volkskrant ondubbelzinnig afscheid van elke vorm van ontkenning

    Sorry? Daar neemt weer een islamcriticus een loopje met de werkelijkheid. Het gaat om één commentaar…

    En steeds is daar de rituele verzekering dat moslimterrorisme niets met de islam te maken heeft

    Dat is de rituele verzekering die de islamcritici steeds over mensen uiten, die het niet met hun eens zijn. Dat is niet wat de anderen zeggen. De anderen zeggen dat de islam niet verantwoordelijk is voor de daden van de extremisten.

    Zolang terroristen zich op de zuivere islam beroepen, heeft hun terreur alles met de islam te maken – of de ‘gematigden’ dat nu leuk vinden of niet.'

    De gematigden zeggen, dat hun terreur alles met hun beperkte visie op de islam te maken heeft. Niet met de islam. Dat is de sprong die de islamcritici steeds maken in hun denken, waarin ze de terroristen volledig volgen. Of om de iegen woorden van van Walsum aan te halen: het terrorisme heeft alles te maken met de zuivere vorm van de islam, die de terroristen prediken, niet met de islam waar de gematigden in geloven.

    Overigens is het gewoon weer Afshin Ellian die dat stukje in Elsevier heeft geschreven. Helemaal geen nieuwe naam dus.

  23. 32

    Man man man, wat een niveau dat artikel zeg.. Dat de uit het Westen afkomstige strijders doordrongen zijn van de ‘Westerse beeldcultuur’ is logisch. Dit betekent niet dat er een clausaal verband is.

    Dat clausale verband is er wel met de geloofsstroming van die jongeren, maar dat moet natuurlijk op elke mogelijke manier ontkent worden.

  24. 33

    Het enige dat ik in dat artikel lees is een pseudo-intellectuele poging vanuit Islamitische hoek om de Islamitisch geïnspireerde IS los te koppelen van de Islam en de gebruikelijke zondebokken de zwarte Piet toe te spelen. “Want wij en ons geloof kunnen onmogelijk op de een of andere manier fout zijn”.

  25. 34

    Kijk, zo kan het ook:
    https://now.mmedia.me/lb/en/commentaryanalysis/561131-the-isis-within

    To fight the IS and other radical groups, and to prevent the rise of new autocratic rulers, we need to assume responsibility for the collective failures that have produced all of these awful tyrants and fanatics. Our media and education systems are liable for the monster we helped create. Between the two institutions, the same collective narrative we learned at school – that we are victims of a huge conspiracy and should simply trust our leaders – resounds in an endless social feedback loop. We have no choice but to get in line; if we don’t, there’s going to be real trouble.

  26. 35

    De vraag in hoeverre IS verband houdt met mainstream Islam is even relevant als een onderzoek naar de relatie tussen de Lord’s Resistance Army van Joseph Kony en de gemiddelde Christen. De vraag lijkt me waarom IS zo’n grote aantrekkingskracht uitoefent op westerse zoekers. Het verhaal over de professionele marketing van IS heb ik daarom met interesse (en zorg) gelezen. Het wordt tijd dat we dat op vergelijkbare wijze beantwoorden in plaats van met een Wildersframe.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren