Een opgeschoonde Mandela

…wordt op dit moment door veel van zijn voormalige vijanden toegejuicht:

Those who suffered under apartheid, the exiles, those who were active in solidarity overseas: all will have their memories […] But sadly, they have to share a stage with the official voices of commemoration: politicians and others who cared little for the ANC or who actively opposed it. In the UK it is sickening to hear eulogies from the braying Tories, the Bullingdon-club types and ex-members of the Federation of Conservative Students who sang “hang Nelson Mandela” in the 1980s. No doubt, in the US, there will be some prominent Reaganites who utter similar word of appreciation.

En dat hebben we eerder gezien:

Just as with Martin Luther King, we are witnessing the invention of a sanitized version of the man, focused on reconciliation with those who hated him – and who still hate those like him – and suppressing his wider commitment to the fight against social and global injustice.

Want Mandela – net als Martin Luther King – hield er ideeën op na die veel van zijn gelegenheidsbewonderaars allesbehalve kunnen bekoren:

A democratic socialist, Mandela was “openly opposed to capitalism, private land-ownership and the power of big money”.

Maar daar denken we maar even niet aan.

Open waanlink

  1. 1

    Sorry, Jeroen, maar diegenen die destijds, om wat voor onverklaarbare redenen dan ook, TEGEN Mandela waren staan hier echt niet te dringen om hier en nu hun leedwezen en sympathie te betuigen…..ook in die tijd werden sommige reacties al aan het papier toevertrouwd…dus de kans op ontdekking en ontluistering is niet gering…….
    dus nogmaals sorry, maar je tekst klopt volgens mij niet.

  2. 2

    @0: Ik wist helemaal niet dat hij tegen “private land-ownership” was, dat maakt hem wat mij betreft nog een veel grotere held. (Omdat dat toevallig in m’n straatje past, uiteraard.)

    Het privatiseren door de één is het depriveren van de ander. Dat zou toch eenvoudig moeten zijn? En eenmaal gedepriveerd van land (het traditionele bestaansmiddel) is de mens veroordeeld tot het lot zichzelf te moeten verkopen juist aan de ‘heren’ (zo heten die van oudsher) die ze hun enige bestaansmiddel hebben ontnomen.

    Dat is ook waarom Steeph gelijk had toen hij zei dat mensen feitelijk recht hebben op een vervangend bestaansmiddel (een uitkering) wanneer zulke depriveerden zich in de situatie bevinden dat er geen ‘heren’ zijn die hun arbeid willen kopen.

    Maar dat terzijde en on-topic: Inderdaad zou het gepast zijn als David Cameron en anderen (waar wat mij betreft ook Obama onder valt) hun huichelachtige monden dichthouden. Je kan Thatcher en Mandela niet allebei vereren.

  3. 4

    @1:

    diegenen die destijds, om wat voor onverklaarbare redenen dan ook, TEGEN Mandela waren staan hier echt niet te dringen om hier en nu hun leedwezen en sympathie te betuigen

    The Wall Street Journal (om zo maar een partij te noemen) heeft desondanks een alleraardigste manier bedacht om de oude orthodoxie over Mandela met de nieuwe orthodoxie over Mandela te verenigen.

  4. 6

    @1: “In 1989, Cameron worked in the Tory Policy Unit at Central Office and went on an anti-sanctions fact-finding mission to South Africa with a pro-apartheid lobby firm sponsored by PW Botha. Remember this when he tells the world he was inspired by Mandela.”

  5. 8

    @7:

    In dit document (pdf) op de site van het Internationaal instituut voor sociale geschiedenis is het volgende te vinden (p. 15):

    Werd Nelson Mandela in de vroege jaren tachtig inmiddels algemeen gezien als vrijheidsstrijder? Nee, voor sommige Nederlanders was hij nog steeds een veroordeelde misdadiger. […]

    Maar:

    De Tweede Kamer pleitte er in juni 1983 in een motie vrijwel kamerbreed voor, dat de regering bij Zuid-Afrika zou aandringen op vrijlating van Mandela

    Helaas kon ik geen stemuitslag vinden… Ik vermoed dat in ieder geval klein-rechts tegen stemde.

    Verdere context:

    Bij het uitoefenen van druk op het steeds gewelddadiger opererende apartheidsbewind liep de
    Nederlandse regering midden jaren tachtig bewust niet voorop. CDA-minister Van den Broek bezocht in augustus 1985 met een EG-driemanschap ZuidAfrika, maar president P.W. Botha verbood hen Nelson Mandela op te zoeken in zijn gevangenis. Het was voor de minister geen beletsel om de reis toch te ondernemen. Voor de Zuid-Afrikaanse tv verklaarde Van den Broek, dat hij de ANC-leider erop had willen wijzen dat geweld niet bijdroeg tot een oplossing.

  6. 9

    “Goed beschouwd was koningin Juliana zo’n beetje de eerste die haar mond opendeed, al in 1949. De regering van premier Daniel Malan had het jaar daarvoor de apartheid in Zuid-Afrika formeel ingevoerd. Malan, die nog theologie had gestudeerd in Utrecht, werd door PvdA-premier Willem Drees vriendelijk ontvangen. Maar Juliana liet Malan, op bezoek op paleis Soestdijk, weten dat zij nooit een tegenbezoek zou afleggen zolang de apartheid in zijn land de regel was.”

    Opvallend is ook de bijzonder sterke rol die Jan Pronk heeft gespeeld.

    “En dan waren er ook nog de vrienden van Zuid-Afrika – ook in het parlement. Ze zaten nog steeds bij de kleine christelijke partijen, maar ook bij de latere CDA-partijen en de VVD. Het Nederlandse bedrijfsleven – Shell, KLM, Philips – had zo ook zijn eigen lobby, vooral gericht op het in stand houden van de handelscontacten.”
    http://www.isgeschiedenis.nl/archiefstukken/anti-apartheidsstrijders-uit-schuldgevoel/

    Allen voorop natuurlijk onze vriend Likud….. Redactie: naam verwijderd…

    Ja, de tijden veranderen, maar de mensen niet.
    Soms veranderen ze van hobby, dat is alles.

    Even roepen: ISRAEL! Nou komt hij vast wel even langs.

  7. 12

    @9: redactie: Harm ( a.k.a. Andy cap) gooit opnieuw privé gegevens van anderen on line. Is tegen de huisregels en een schending van privacy en fatsoen. kan deze trol eindelijk een schop krijgen?

  8. 13

    @12: Die huisregels kunnen ze net zo goed afschaffen, zo’n beetje de helft van de reacties van Cap zijn tegen de huisregels, redactie vind het blijkbaar goed dat hij iedereen die niet in zijn straatje past probeert weg te treiteren.

  9. 14

    @11: Je spreekt me aan, daarom voel ik me aangesproken, ik weet alleen niet precies wat je uitspreekt. Als ik zou moeten gokken zou ik zeggen dat je iets bedoelt in de trant van: “Darwin heeft op zijn sterfbed de evolutietheorie alsnog afgezworen.”

    Wel, indien zo, dan zou ik ten eerste zeggen dat ik Darwin niet nodig heb om de juistheid van de evolutietheorie te verdedigen, en dat ik Nelson Mandela (met alle respect) al helemaal niet nodig heb om te verdedigen dat inneming van land en andere natuurlijke hulpbronnen door de een neerkomt op de ontneming van land en andere natuurlijk hulpbronnen van de ander. Zoals te lezen is in #2 was ik niet eens op de hoogte van Mandela’s standpunt hieromtrent.

    Ten tweede zou ik zeggen dat ik uit het stuk dat je aandraagt helemaal niet begrijp wat ik gedwongen ben te veronderstellen dat je wil zeggen met het stuk dat je aandraagt. Ik begrijp eruit dat Mandela begreep dat je vanuit Triëst, zelfs al wil je naar het noorden, niet alleen maar noordwaarts kunt varen. Kennelijk kon hij een kaart van de politieke geografie lezen, begreep hij de positie van zijn schip erin, en wist hij op basis daarvan een verstandige koers uit te zetten.

    Niets dan begrip en bewondering van mijn kant.

    Maar ik houd niet zo van gokken (nooit mazzel), dus misschien is het beter als je gewoon zegt wat je bedoelt.

  10. 15

    @14 “@0: Ik wist helemaal niet dat hij tegen “private land-ownership” was”
    Het artikel dat ik je linkte kwam ik tegen en geeft hier een mooi overzicht van. Dacht dat dat wel duidelijk was.

  11. 16

    @15: ”Dacht dat dat wel duidelijk was.”

    Dat was het (mij in elk geval) niet. Maar to be fair, mensen die op mijn begripsvermogen rekenen komen wel vaker bedrogen uit.

    (Hopelijk heb je ervan geleerd … )

  12. 17

    @12; @13: LikoedNL gebruikt om propaganda te maken de naam van zijn club als pseudoniem en plaatst ook met grote regelmaat links daarheen. Die constatering is niet als provocatie bedoeld en ik hoop dat ik dat mag schrijven.

    Bovendien is het een algemeen aanvaard beginsel dat voor mensen die er voor kiezen op het publieke toneel te acteren, zoals popidolen, voetballers en politici iets andere regels gelden met betrekking tot de privacy als voor de doorsnee burger. Ik hoop dat ik dat ook mag schrijven.

    Ik schrijf niet waar hij woont en ik lever geen commentaar op zijn priveleven, dus ik dacht dat ik mij ruimschoots bewoog binnen de grenzen van hetgeen als redelijk een fatsoenlijk wordt gezien. Als het desondanks tegen de regels van Sargasso inging dan bied ik daarvoor mijn verontschuldigingen aan: alhoewel zijn naam hier op Sargasso eerder genoemd is, zal ik dat niet meer doen.

    Met name van jullie beiden heb ik een groot aantal persoonlijke aanvallen te verduren gekregen en vaak in bewoordingen die geen mens als redelijk en fatsoenlijk kan zien. Jullie zijn dan ook veel vaker terecht gewezen voor overschrijding van de norm dan ik.

    Gezien de wijze waarop jullie -anders dan ik- de Israelische apartheidspolitiek verdedigen wekken deze reacties natuurlijk geen verbazing, maar een beetje zielig is het wel.

  13. 19

    Met name van jullie beiden heb ik een groot aantal persoonlijke aanvallen te verduren gekregen en vaak in bewoordingen die geen mens als redelijk en fatsoenlijk kan zien. Jullie zijn dan ook veel vaker terecht gewezen voor overschrijding van de norm dan ik.

    Gezien de wijze waarop jullie -anders dan ik- de Israelische apartheidspolitiek verdedigen wekken deze reacties natuurlijk geen verbazing, maar een beetje zielig is het wel.

    Wat een leugens weer Harm, ik ben nog nooit terecht gewezen en ik heb nog nooit een ban gehad zoals jij Harm.

    Ik verdedig Israël ook niet, dat is het framen wat jij doet.

    Maar goed bij een antisociale persoonlijkheidsstoornis ligt altijd alles aan de ander, die verdraaien en liegen altijd alles in hun persoonlijk voordeel en het vermogen om te zien wat ze zelf aanrichten hebben ze niet.

  14. 22

    @20: Inderdaad, algemeen bekend feit. Ik begreep de aanval op Andy al niet, en nu ik zie dat er is ingegrepen in #9 heb ik ook (weer) wat minder vertrouwen in de redactie gekregen.

  15. 23

    Redactie : kunt u gezien #20, reactie #9 weer herstellen en #12 een schrobbering geven of op zijn minst hem corrigeren.

    -edit-
    ah, ik had wat laat gerefreshed, alles is al gezegd.

  16. 24

    @16: Mensen die op jouw begripsvermogen rekenen komen wel vaker bedrogen uit………..wat een zelfkennis, en wat een geweldige waarschuwing.

    Klasse.

  17. 26

    @13: Oh, ja, ???

    Als meer dan de helft van de reacties van Andy Cap tegen de huisregels is waarom reageert hij dan nog vrijelijk?
    BEN jij soms diegene die beslist hoe men in de moderatie van Sargasso de huisregels toepast?

    Overigens, waarom reageer JIJ dan nog??

  18. 27

    @22/23: ik wil de redactie wel het voordeel van de twijfel geven; als andy die gegevens niet van een wikipedia-linkje voorzien had kan ik me voorstellen dat zoiets redelijk uit de lucht komt vallen.

    Plus nog eens dat ‘al bekende’ gegevens dupliceren de aandacht d’r alleen maar op vestigd.

  19. 28

    @19: gbh.

    Zou jij geen termen willen gebruiken waartoe jij, als absolute leek, het recht niet hebt?

    En zou je daarna zo goed willen zijn je dilettantistisch gebrek aan kennis omtrent die stoornissen niet zo openlijk te ventileren hier?

    Zoek eerst maar eens uit wat die psychiatrische termen exact betekenen voordat je mensen waar jij het toevallig niet mee eens bent daarvan beschuldigt.

    En al helemaal niet tegen mensen die je slechts van internet, te weten Sargasso, kent.

    Kom op zeg, doe normaal.

    Zo, en nu ga IK me bezig houden met echte mensen, IRL.
    Ik wens je succes met je gevecht tegen windmolens( welke dat dan ook moge zijn).

    Een prettig weekeinde gewenst, ook nog.

  20. 29

    @27: Ik googelde VVD/apartheid, maar dat was onvoldoede, want dan kwam je vooral commentaren over Israel tegen. Na het toevoegen van Zuid-afrika vond ik wat ik zocht.

    Het was trouwens voor mij een verrassing dat ik de persoon in kwestie tegenkwam; ik herinnerde me dat niet. Ook wist ik niet dat koningin Juliana in zo’n buitengewoon vroeg stadium haar afkeer had laten blijken (ander draadje). Dat had tot gevolg dat ik mijn beeld van haar een graadje heb moeten bijstellen. En ik ben er niet verder op doorgegaan, want het prive-leven van de mijnheer in kwestie doet natuurlijk niet ter zake.

    Dat deze informatie werd gecensureerd was voor mij een verrrassing, maar ik geef de redactie inderdaad ook het voordeel van de twijfel. Bij een eventuele volgende gelegenheid zal ik slechts zijn echte naam geven met een link naar wikipedia, zonder vermelding van zijn pseudoniem hier op Sargasso.

    Overigens proberen zowel Sikbock als gbh mijn pseudoniem met grote regelmaat te herleiden tot iemand die hier blijkbaar zijn echte naam heeft gebruikt en dan begin ik me toch af te vragen wat het verschil is.

  21. 30

    @19 ik zal de laatste op Sargasso wel zijn, maar ik zie Harm nog steeds niet in Andy :)

    Je uitleg van antisociale persoonlijkheidstoornis is niet correct, maar het gebruik ervan richting iemand anders is m.i. al helemaal niet correct.

    @29 om GS achtige situaties te voorkomen denk ik dat de regel ‘geen namen’ best zwart wit toegepast mag worden. Iemand post niet zonder reden onder een schermnaam en wanneer je maar hard genoeg zoekt zullen meerdere reageerders gevonden kunnen worden. Laten we dat maar aan de AIVD overlaten ;)

  22. 31

    @9: Hoezo is de naam verwijdert, Redactie? Het is toch algemeen bekend dat deze klootviool zijn eigen bevolking heeft verraden. Nee niet het volk, maar een lid van zijn bevolking die hij representeerde. Deze lobby meneer heeft iemand op de Ambassade laten stikken. Maar we mogen hem niet bij naam noemen omdat hij dan boos word?

    Maar zelf mag hij en zijn groepje wel mensen door het slijk halen een eenvoudige mensen kapot maken. Het noemen van zijn naam en zijn (wan)daden is het enige wapen dat mensen hebben in hun verdedigen tegen dit clubje. Dit heeft niks te maken met Israël, een staat waar ik geen enkel probleem mee heb en vele vrienden heb rond lopen, maar met de lobby groep Likoed Nederland en haar moeder organisatie. IK ben fel Anti Lobbygroep, maar deze groep misdraagt zich veel te vaak en maakt het wel heel bont.

    Deze man en zijn daden mogen gewoon genoemd worden zolang hij zijn activiteiten voortzet. Mocht hij hiermee stoppen dan mag hij ook in de anonimiteit verdwijnen. Maar zolang hij nog mensen persoonlijk aanvalt hoeft hij zelf toch niet op anonimiteit te rekenen?

  23. 32

    @19: klopt.. het gehuichel van andy achteraf onderstreept dat punt. In een eerder topic ongeveer een week geleden “likte hij er al aan”, en gister kon hij dan toch de verleiding niet weerstaan. Typerend.

    Maar sommige mensen willen nu eenmaal graag bedrogen worden en geloven daarom in een “fatsoenlijke andy cap” ( of kennen hem nog niet lang genoeg)

    maar goed, andy wilde dus graag even laten zien hoe “slim” hij wel niet was en hij trekt graag aandacht. Daar grijpt hij alles toe aan.

    Het onthullen van een werkelijke identiteit achter een pseudoniem is tegen de huisregels. punt

  24. 33

    Het behoort tot het vaste arsenaal truukjes van de PVV-er om de werkelijkheid om te draaien om die zo naar zijn hand te zetten. Als iemand bij herhaling mij persoonlijk aanvalt in plaats van zich te beperken tot een discussie over standpunten, dan komt hij /zij op mijn lijstje. Jij staat er bij en gbh ook.

  25. 34

    @33: Ik heb begrepen dat jij even, om wat voor redenen dan ook, in het verdomhoekje zit van de week-end-reageerders.
    Omdat ik wegens tijdgebrek niet alles volg weet ik niet waarom precies, maar ik heb sterk de indruk dat het verhaal van je “tegenstanders”voor geen meter klopt.
    Laat ze maar komen met handvast bewijs, tot die tijd sta ik gewoon achter jouw reacties.
    Have a nice week-end.

    H.

  26. 35

    De beslissing om reactie #9 te censureren is een afweging geweest, mede ingegeven door de enigszins onvolledige manier waarop deze reactie was geformuleerd.

    Persoonlijk vond ik de persoon in kwestie prominent en publiek genoeg om de naam te laten staan. Bovendien was van een echte ontmaskering geen sprake.

    Hier stond tegenover dat het onthullen van een identiteit van een reageerder niet wordt getolereerd. Ook in dit geval uiteindelijk dus niet.

    Let wel: normaal gesproken levert zulk gedrag een directe permaban op.

    @sikbock en @gbh,

    Zowel reacties #12 (laatste zin) en #32 als #13 en #19 bestaan uit zinloos geruzie en persoonlijke aanvallen die niets aan de discussie toevoegen.

    De reacties op Sargasso zijn geen plek om persoonlijke vetes uit te vechten. Beschouw dit dus als een officiële waarschuwing.

    Klachten (in redelijkheid) over andere reageerders kunnen naar info[at]sargasso.nl.

  27. 36

    @35 Klachten (in redelijkheid) over andere reageerders kunnen naar info[at]sargasso.nl.
    Dat zal vast wel kunnen maar heeft natuurlijk geen enkele zin. Waarom zouden jullie wel in actie komen na een e-mails als jullie dat al niet eens doen na klachten in een draad? Bovendien zijn e-mails onzichtbaar voor anderen en kunnen door jullie makkelijk worden genegeerd; wat niet weet wat niet deert.

    Kijk in redelijkheid nou eens naar #33:
    Als iemand bij herhaling mij persoonlijk aanvalt in plaats van zich te beperken tot een discussie over standpunten, dan komt hij /zij op mijn lijstje.
    Dat is niets anders dan een bedreiging, een soort zwarte lijst van mensen waar hij wraak op wil nemen, bijvoorbeeld in de vorm van persoonlijke gegevens publiceren. Heb je daar nou werkelijk nog een e-mail voor nodig?

  28. 37

    @34: Het komt vooral omdat ik vrij goed op de hoogte ben van de manier waarop marxisten het huidige economische systeem ontleden en die denkwijze regelmatig toepas om rechtse standpunten te fileren. Sommigen herkennen dat en als ze geen weerwoord meer hebben gaan ze over tot persoonlijke aanvallen.

    En ook jou een prettig weekend toegewenst.

    @36: Ach nee, maar je kunt gewoon niet op alles wat onzin is reageren. Maar als het blijkt dat mensen voor mijn manier van analyseren allergisch zijn en overgaan tot persoonlijke aanvallen, dan is dat een reden om er een schepje bovenop te doen.

    Dat weet jij ook wel.

    PS: bevesting: een emailtje sturen helpt!

  29. 39

    @38: Klachten (in redelijkheid) over andere reageerders kunnen naar info[at]sargasso.nl.

    @36:

    Kijk in redelijkheid nou eens naar #33:

    Als iemand bij herhaling mij persoonlijk aanvalt in plaats van zich te beperken tot een discussie over standpunten, dan komt hij /zij op mijn lijstje.

    Dat is niets anders dan een bedreiging, een soort zwarte lijst van mensen waar hij wraak op wil nemen, bijvoorbeeld in de vorm van persoonlijke gegevens publiceren. Heb je daar nou werkelijk nog een e-mail voor nodig?

    inderdaad, slappe hap @redactie

  30. 40

    #29

    Overigens proberen zowel Sikbock als gbh mijn pseudoniem met grote regelmaat te herleiden tot iemand die hier blijkbaar zijn echte naam heeft gebruikt en dan begin ik me toch af te vragen wat het verschil is.

    Andy & Harm zijn één en dezelfde reaguurder. De bevestiging daarvan is geen onthulling van een identiteit, want van allebei de nicknames is niet bekend wie precies de persoon daarachter is.

  31. 41

    @40: Ben jij van de redactie misschien?

    Indien niet, dan moet je geen dingen met stelligheid beweren waar je alleen maar naar kunt raden.

    Asshole (mag gecensureerd worden).

  32. 45

    @41[img]http://2.bp.blogspot.com/_YUZDZPmjihw/TQ0l-nZQo0I/AAAAAAAACOU/EqloG2aZrnE/s1600/profilethai_group%2Bhug%2Bwith%2Bpooh%2B1024.jpg[/img]

    Ik zie dat het plaatje niet past (dat is uiteraard de schuld van Sargasso). Voor de volledige versie zie: http://tinyurl.com/nrqswgs

  33. 51

    @32
    In dat geval een klacht indienen lijkt me voldoende.
    Wordt je klacht niet gehonoreerd zou het kunnen zijn dat het mis hebt.
    Heb je nog niet over die mogelijkheid nagedacht?

  34. 52

    @51: Jeroentje heeft me maar eens een bannetje gegeven. Het schijnt alleen nog niet te werken.

    Hebben de heren @12 en @13 en het echte Robje toch succes gehad. Ik heb bezwaar aangetekend, want deze heisa is niet door mij geinitieerd (@17).

  35. 53

    @52: En zo heeft de lobby groep en haar kompanen gewonnen. De man die zijn eigen onderdaan verkocht aan de duivel, heeft met zijn vriendjes eventjes iemand mond dood gemaakt. Leuk, verdedigen mag niet. Gewoon stil zijn en blijven zitten, want anders worden ze boos.

  36. 54

    @9: Van iemand die zowel in Nederland een Nederlandse partij vertegenwoordigd(e) als nu – eveneens in Nederland – een buitenlandse partij vertegenwoordigt, vraagt men zich kennelijk nooit af waar zijn loyaliteit ligt….Dat is al de tweede politiek bekende persoon die kennelijk buiten het credo”gij zult geen twee heren dienen” valt.Het blijft een merkwaardig fenomeen, die dubbele petten van de Israel-lovers.

  37. 55

    @40: Dat klopt niet.
    Volgens mij is het onmogelijk tegelijkertijd met twee nicks te reageren, zoals op elke discussiesite.
    Iemand kan WEL zijn nick wijzigen, neem ik aan, maar twee tegelijk wordt direct onmogelijk gemaakt.

  38. 56

    @Hansje Ten eerste is het echt wel prima mogelijk om met twee nicks tegelijkertijd te reageren. Ten tweede heeft Harm enige tijd geleden al zijn toenmalige nick ingeruild voor Andy Cap. Waarom, dat weet ik niet. Misschien omdat Harm was geband.

    Ik zeg hier overigens niets nieuws. De mensen die hier al wat langer komen weten vrijwel allemaal (Noortje uitgezonderd) dat Andy Cap dezelfde persoon is als Harm (oude vent, reageert graag ’s nachts want woont in Brazilië, heeft alle tijd van de wereld, heeft een bepaalde stijl van reageren, ziet de VS als het grote kwaad, noemt Prediker als enige ‘de Prediker’, enzovoorts). Dat is overigens geen diskwalificatie of iets dergelijks, maar enkel een constatering.

  39. 57

    Een persoon actief onder 2 pennamen op een weblog als Sargasso, is ontoelaatbaar. Aan wie het waarom daarvan niet spontaan inziet, heb ik geen boodschap.

    Als je van ´nomme de plume´ wenst te verwisselen, moet je je met de redactie van je Weblog verstaan, en overleggen hoe de reaguurders erop van die mutatie te verwittigen.

    Dit alles in het teken van elementair fatsoen en strijd tegen misleiding.

  40. 58

    @57: Er is hier niemand onder twee namen actief. Dus je zeurt.

    De jacht op Andy neemt groteske vormen aan. En het is niet het minste gespuis (zie bovenstaand) dat zich daarbij aansluit. Zou Andy naar aanleiding van deze onzin werkelijk verbannen worden dan heeft de redactie heel wat uit te leggen.

  41. 59

    @56:
    Je kletst.
    Als Harm(volgens jou Andy) was geband is zijn IP adres geband, en welke andere nick hij dan ook had mogen en kunnen bedenken, die is dan ook geband…..of hij moet een nieuwe provider hebben genomen……iets wat ik persoonlijk nogal drastisch vind wanneer een discussiesite je bant.

  42. 60

    @56: Nee echt Rob, nogmaals wat je zegt klopt NIET.

    Of Andy zou twee verschillende providers moeten hebben maar dat lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk.

  43. 61

    @60: Hansje, wat hebben providers er nu weer mee te maken?

    Je bedoelt het misschien niet slecht maar je praat onzin. Natuurlijk kan je hier wel onder meerdere namen reageren. Sterker nog, ik kan hier onder jouw naam reageren als ik zou willen, want je hebt je niet geregistreerd.

  44. 63

    @58: Dat vind ik ook.
    Het wordt tijd dat Andy weer eens uit zijn Braziliaanse hangmat komt vallen en ze vertelt hoe het zit ;-)).
    De opwinding versus Andy is me ook een raadsel, maar ja goed, ik zit hier nog niet zo lang en weet dus niet waar de kinnesinne vandaan komt( of zoals men hier zegt: waar komt de aversie weg?)

    Enige jalouzie t.o.v. Andy in zijn gezellig Brazilaanse omgeving is me niet vreemd, maar ik gun het iedereen……
    Heyjjjj,
    wakker worden, Andy!!

  45. 64

    @61: Oh, oepsie. Vergeten in te loggen.

    Maar inderdaad, eens met die laatste zin van #58. Dat Tom Struick van Bemmelen de voorzitter van Likoed Nederland is immers ook op de voorpagina van Sargasso te lezen geweest in een stuk van Abu Pessoptimist:

    De auteur van deze nonsens is Antonius Marie (Tom) Struick van Bemmelen, ex-Eerste Kamerlid van de VVD en voorman van Likoed Nederland.

    Dus om consequent te zijn zou Sargasso zichzelf dan ook moeten bannen.

    (Of de voorzitter van Likoed Nederland ook de reaguurder ‘Likoed Nederland’ is staat volgens mij overigens nog helemaal niet vast.)

    P.S. LOL @ #67 & #68

  46. 65

    @61: Ik denk het niet, afgezien van het feit dat ik wel degelijk geregistreerd ben zou ik je subiet aanklagen en laten excommuniceren….

  47. 66

    @62: Inderdaad. Niet echt in de geest van Mandela. En waar de redactie soms ingrijpt om niks, verzuimt ze nu het nodig is om er werkelijk een streep onder te zetten. Veelzeggend.

  48. 67

    @61: Ik begin zo langzaamaan te geloven dat JIJ je, kennelijk wetend hoe het moet, onder meerdere nicks op Sargasso hebt ingevreten…… De overtuiging die je ten toon spreidt doet het ergste vermoeden….. overigens iets wat bepaalde merkwaardige plus- en min-verschijnselen zou verklaren.

  49. 68

    @61: Ik weet niet of je op de hoogte bent, bij een nieuwe provider krijg je een nieuw IP-adres, dus wil je twee IP-adressen hebben moet je twee providers hebben…..iets wat je zou kunnen doen wanneetr je naast je gewone IP-adres een mobiel abonnement neemt bij een andere provider.
    Het IS begrotelijk maar het is mogelijk.

  50. 73

    @71/ @68 zie je hoe makkelijk hansje? Gewoon iemand anders naam invullen en je bent er al. Onder inlog posten is natuurlijk een stuk moeilijker, maar iedereen kan jouw naam gebruiken (en de mijne, wanneer niet ingelogd). Dat betekent ook dat je wel 10 verschillende schermnamen kan hebben en je een schizofrene discussie met jezelf aan kan gaan.
    Excuus voor ‘misbruik’ van je naam, maar denk dat hiermee we wel weer terug zijn bij feiten in plaats van aannames.

  51. 74

    Mag ik er nog even aan toe voegen dat ik dit een volslagen bezopen discussie vind?

    En dat ik me in gemoede afvraag waarom de moderatie/redactie van Sargasso zich hierover niet uitspreekt?

    Dat ik me verder afvraag waarom iemand met meerdere accounts, ( als dat al mogelijk zou zijn), zou willen reageren op een discussieforum met meerdere nicks en wat daarbij de bevrediging is die zo iemand daarbij ondervindt??

    Dat ik me verder afvraag waarom iemand openlijk zegt dat hij mijn account kan misbruiken en onder mijn naam kan reageren?
    Me tegelijkertijd afvragen wat voor soort malle zelfbevrediging iemand daarbij zou ondervinden?

    Het was me bekend dat er freaks op het internet rondstruinen, maar deze gekkigheid gaat mij ver buiten de pieren.

    Hebben al die freaks zich in vergadering hier bijeen verzameld op Sargasso?

  52. 75

    OT: WTF is er met de caching van sargasso aan de hand? Ik moet steeds op refresh drukken na het op een link klikken om de actuele pagina te krijgen. Ergens een computerklok verkeerd afgesteld?

  53. 76

    @72: Ik bedoel de Andy die, volgens aller zeggen, in Brazilie schijnt te wonen, iets waarom ik hem van harte, oprecht en verschrikkelijk benijd….
    Zoals gezegd, ik zit hier nog niet zo lang en zeker niet zo intensief dus ik ken de door jou genoemde Harm niet.

  54. 77

    @75
    Je hebt gelijk,

    OT, Wat is er met Sargasso aan de hand, inderdaad…..elke morgen heeft Sargasso kennelijk nogal wat opstartproblemen, pas na een uur of tien kan je inloggen voor die tijd is de hele site( alle Sargasso-sites), geblokkeerd…

  55. 78

    @74

    Dat ik me verder afvraag waarom iemand openlijk zegt dat hij mijn account kan misbruiken en onder mijn naam kan reageren?

    Bij de introductie van de inlogs op Sargasso is hier expliciet voor gewaarschuwd. Het is goed te weten dat iemand die vuil spel wil spelen, dit ook kan doen.

  56. 79

    @75: ik denk dat men “experimenteert” met de site om het gebruik van de TOR browser onmogelijk te maken ( even googelen Hansje). Joost is iig erg stil. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat ik er veel te veel achter zoek.

    Ik heb me altijd al afgevraagd hoe je iemand een ip ban kunt geven als die de tor-browser gebruikt. 1 klikje en je hebt een nieuw IP met dat ding.

    Al met al kan het dus nog best wel eens lastig worden om definitief van andy cap / harm af te komen

  57. 80

    @74: uit een ver verleden van een ander leven: ik meen me te herinneren dat zwaardvisch op ’t fok!-forum ooit eens met 5 accounts aan het werk was. Die ook op elkaar reageerden. Daar werd-ie voor geband, maar hij was daar ook meteen klaar omdat-ie door de hele gemeenschap vanaf toen werd gezien als sneu geval.

  58. 81

    @61 zelfs na registratie is dat mogelijk. Ik sta op mijn laptop altijd ingelogd op sargasso, en gelijktijdig kan ik zonder inlog onder eigen naam via andere computers of mobiel posten.
    Wanneer je zonder inloggen post, wordt er geen check gedaan op gebruikt emailadres voor dezelfde schermnaam met inlog.

    Allemaal prima denk ik, maar je naam kan dus makkelijk misbruikt worden, en dat is goed te weten.

    Anyway, allemaal offtopic. We hadden het over de reacties op overlijden Mandela.

  59. 82

    Het is idd een offtopic discussie maar wel vreedzaam en in die zin toch wel in de geest van Nelson. Hoe dan ook, ik kan me voorstellen dat de redactie dit maar een keer laat uitrazen want het komt steeds terug.

    Het gekke is dat ik Andy aanzienlijk anders vindt reageren dan Harm indertijd. Het zou kunnen dat het dezelfde persoon is maar dan heeft ie toch wat geleerd of zich in ieder geval aangepast.

    Een ban zou ik absoluut niet op zijn plaats vinden. Dan zou ik in het onderhavige geval sikbock (aanstichting) of HPax (herhaalde recidive van absurde reacties) of Likoed zelf een ban geven. Eigenlijk kunnen ze dan beter iedereen maar blokkeren want uiteindelijk glijdt iedereen wel eens uit.

    En eigenlijk is het allemaal best wel ontopic want het gaat om de beeldvorming van een persoon die anders is dan de werkelijkheid. Het lijkt me dat dat hier wel het onderwerp is. Als iedereen wat minder heetgebakerd wou zijn zou het al een stuk beter gaan.

    Who the fuck cares about Likoed Nederland?
    Who’s afraid of The Big Bad Wolf?

  60. 83

    @79:

    ik denk dat men “experimenteert” met de site om het gebruik van de TOR browser onmogelijk te maken

    Tuurlijk Sik. Slinger gewoon nòg een ongefundeerde veronderstelling in de reactieruimte. Je was toch al lekker bezig met stoken.

    Als Sargasso werkelijk TOR-exitnodes zou willen blokkeren dan is dat natuurlijk geen half uur werk. Er zijn WordPress plugins voor. Of als de server iptables draait dan kan je het daar nog efficiënter mee oplossen. En bovenal neem ik aan dat Joost wel zo slim is dat hij eventuele experimenten doet in een testomgeving, en niet op de productieserver van Sargasso.

    De “opstartproblemen” die Hansje zou ervaren voor tien uur ’s morgens lijken me een gevalletje PEBKAC.

    Al met al kan het dus nog best wel eens lastig worden om definitief van andy cap / harm af te komen

    Dat is helemaal niet de bedoeling, stoker.

  61. 85

    @74 Het reageren met meerdere nicks kan voordelig lijken: zo kan het lijken of ‘jouw punt’ meer medestanders heeft, dan het eigenlijk heeft. Of je kan een stropop inbrengen met zwakke argumenten, en die vervolgens met een andere nick ‘fileren’, waarmee je ‘dus’ hebt aangetoond dat de opvattingen van je tegenpartij van geen kant kloppen. Het gaat er dan ook duidelijk om om de discussie te verstoren en een andere kant op te laten draaien. Zoiets is erg kwalijk. Anderzijds: ik ken er ook eentje die hier altijd met verschillende nicks reageert, maar die optisch altijd hetzelfde lijkt (zijn huidige is zmoocc (varianten), maar eerder zmc, zmmmc of zoiets, hij heeft daar ook nooit een geheim van gemaakt).

    Dat Noortje jouw naam ‘inpikte’ was om jouw punt in #55 te weerleggen, en had dus geen kwalijke bedoelingen.

    De redactie heeft meerdere pogingen gedaan om deze discussie op te laten houden (#35, #42, #50 (?)) op een niet-repressieve manier (censureren, kicken, bannen). Ofschoon ik niet meer van voornemen ben om nog in dit draadje te reageren, lijkt het me het beste om dit draadje te sluiten. Tenzij iemand per se in dit draadje nog iets wil zeggen over de ‘opschoning van Mandela’.

  62. 86

    Waar het hierboven allemaal over gaat, ontgaat me, maar ik vind het wel interessant te weten dat een VVD eerste kamer lid voorzitter is van Liegud Nederland.
    Is deze Struick nu zo dom of wordt hij betaald ?
    En kan natuurlijk ook.

  63. 87

    @73: En wordt het dan niet eens tijd dat men de moderatie / redactie van Sargasso daarop aanspreekt?
    Dat is toch ronduit bezopen?

  64. 88

    ‘Definitief van Andy Cap / Harm af te komen’ … en dan werd het ‘lijstje’ van Andy als bedreiging gezien.

    Verder eigenlijk alles wat qwerty zegt. Ik hoop dat de ban niet definitief is. En ook niet in proportie, want er is ook behoorlijk ingehakt op Andy Cap (nog afgezien van de auto-min-bots), vrijwel voortdurend, zonder dat daar veel mee is gedaan.

    En al helemaal niet als de aanleiding is het noemen van de naam van de voorzitter van Likoed Nederland. Dat hele gedoe met schermnamen lijkt me essentieel anders als die schermnaam ook een organisatienaam is. (Strict genomen hebben we geen idee wie er achter de schermnaam Likoed zit, het kan tenslotte ook een of andere werkstudent zijn die die onzin spamt. En dat is ook niet interessant. Het ging dan ook niet om het openbaar maken van de schermnaam, maar om de organisatie Likoed Nederland die geleid wordt door iemand die destijds nogal eh… opvallend in het nieuws was.)

  65. 89

    @85: Een draadje zo heet als dit sluit je niet af omdat het offtopic gaat. Het gaat eigenlijk best wel ergens over. Moet ik soms nog uitspellen waar het over gaat?

  66. 91

    #85

    Tenzij iemand per se in dit draadje nog iets wil zeggen over de ‘opschoning van Mandela’.

    Ik heb in dezelfde straat als Mandela gewoond.

  67. 92

    @82

    Eigenlijk kunnen ze dan beter iedereen maar blokkeren want uiteindelijk glijdt iedereen wel eens uit.

    Inderdaad. En met andy, hpax, sickbock en zelfs met likoednl of (oude koe) houtman heb ik geen moeite. Een prikkelende, extreme of absurde mening dwingt je je eigen standpunt te formuleren. Andy is vooral prikkelend, en soms over de grens van netjes. Maar m.i. not even close de grens van een ban.

    @83

    pebkac

    Lijkt me stug. Rond een uur of 5 – 7 smorgens is sargasso vaak even ‘out’ of langzaam (bijna dagelijks). De afgelopen dagen kon ik mobiel niet inloggen en het actualiseren van comments op de ipad verloopt nu buggy. Wellicht is op mij voor de derde kop koffie ook pebkac van toepassing, maar zodra meerdere mensen iets melden, wordt die kans een stuk kleiner.

  68. 93

    @85: Ik krijg na jouw reactie de behoefte om met Sargasso te stoppen.
    Dit is niet leuk of fair meer, en verder zonde van mijn tijd.
    Mijn naam is toevallig idd Hansje ter Horst en niet Don Quichote.
    Dus wanneer mensen, reageerders, elkaar hier met allerlei valse nicks en dubbele accounts om de oren willen slaan moeten ze dat doen.
    Ik ben weg.

  69. 96

    @93: Hansje, wat in #85 werd besproken was een uitleg in reactie op een vraag van je. Maar hier op Sargasso valt e.e.a. juist reuze mee. Dus trek eens niet zo snel conclusies.

    Als je je eigen schermnaam wil reserveren dan is daar een voorziening voor. Meld je eerst aan op https://sargasso.nl/wp-login.php?action=register en zet dan op je profielpagina de optie “Bescherm mijn naam” aan. Klaar, opgelost.

  70. 97

    Goed ik geef het toe, ik ben :
    Noortje,
    De Echte Rob,
    Harm,
    Andy Cap,
    Prediker,
    SU,
    hansje ter horst,
    Inca,
    Folkward

    En mocht ik iemand vergeten zijn dan ben ik die ook. ;-)

  71. 99

    @97 hoei, dan ben ik heel benieuwd welke partij je gaat stemmen! Dat moet van rechts tot extreem links uiteen lopen. Zelfs op basis van je eigen identiteit is het al moeilijk genoeg ;)

  72. 100

    @92:

    Rond een uur of 5 – 7 smorgens is sargasso vaak even ‘out’ of langzaam (bijna dagelijks).

    Misschien een backup job? Het lijkt me in elk geval niet een tijdstip waarop Joost aan het experimenteren slaat, zoals Sik beweerde…

  73. 101

    @Hansje Noortje (#94) heeft gelijk. We hebben hier de mogelijkheid van fraude besproken, voornamelijk omdat jij je niet voor kon stellen dat één persoon twee nicknames zou kunnen hebben. Je weet inmiddels dat het kan, maar dat betekent niet dat er hier volop gefraudeerd wordt. Mijn inschatting is dat het reuze meevalt.

  74. 105

    Kan ook gewoon kostenbesparing zijn om de servers s nachts op een laag pitje te zetten. Of de aivd breek snachts altijd in. Dat laatste lijkt me het meest waarschijnlijk

  75. 108

    Het mag trouwens best even gezegd worden dat het misschien toch wel aardig is dat Likoed hier genoemd wordt Hij begint nl altijd te zeiken als de Palestijnen worden genoemd en kwalificeert ze dan als misdadigers, moordenaars en gespuis. Ongeveer wat Mandela zo’n 40 jaar geleden overkwam. In de vergelijking en het gesprek over veranderende mensbeelden past het handelen van Likoed dus toch wel een beetje.

    Realiseer je wel dat : Hij heeft zich intensief beziggehouden met de affaire-Klaas de Jonge, een Nederlandse ontwikkelingswerker die in Zuid-Afrika streed tegen de Apartheid en asiel kreeg in de Nederlandse ambassade in Pretoria. (zijn wiki)

    /roeit tegen de stroom in naar een zijriviertje

  76. 110

    Krijg nou wat, ik zie dat een soortgelijke discussie op 23 mei 2012 ook al aan de orde is geweest over Likoed. Dat dit een tweede keer is gebeurd is vreemd. Nog meer omdat het ondertussen publiek geheim is met een eigen Wiki pagina.

    Sikbock, ga je schamen.
    En eigenlijk de redactie ook voor de herhaling.
    Uitlokking, niet anders.

    Sikbock en Likoed zijn blijkbaar een.
    Hetgeen de discussie hier ineens een andere invalshoek geeft.

  77. 111

    @qwerty (o.a. #89) Ik ben het met je eens dat je een ‘heet’ draadje niet moet sluiten omdat het off topic is. Het neigt echter wel naar off topic geruzie. Je mag mij uitspellen waar het over gaat, mijn indruk is namelijk ‘moderatie (door de redactie) in algemene zin’. Hoewel ik het zelfs belangrijk vind om af en toe de regels, hoe je met elkaar om gaat, te bespreken, zie ik het veel te vaak langskomen. Dan weer een houtman, dan weer een gedoe om het een of ander, waar al veel te snel ‘OMG onterechte censuur!’ wordt geschreeuwd, en vervolgens zit de rest van het draadje er vol mee.

    De meeste reacties in dit draadje gingen dan ook om #9. Het gedoe daarmee had eigenlijk al afgelopen kunnen zijn na #17, waarin Andy uitlegt waarom hij die identiteit had onthuld (en waarom ‘onthullen’ ook niet het goede woord was), of toch uiterlijk na #35, waarin de redactie (bij monde van Jeroen Laemers) uitlegt waarom er gecensureerd werd. Maar nu hebben we het er nog over. En dat leidt (anderen) af van een discussie over het onderwerp naar (wéér) een discussie over de vorm. De -huidige- oplossing van de redactie is om dit uit de openbaarheid te halen en, via mails, ‘in der minne te schikken’, waarbij alle contact (neem ik aan) via de redactie plaatsvindt. In het uiterste geval zou dan een ban plaatsvinden. Ik zou willen opperen dat die oplossing toch niet zo succesvol lijkt te zijn.

    @93: wat #96 zegt. Hoewel ik het de afgelopen tijd oneens met je ben geweest, zie ik in #85 geen reden om zo overtrokken te reageren. Ik geef redenen waarom men met meerdere namen zou kunnen reageren.

  78. 112

    @108: Die zin over de affaire Klas de Jonge herhaalt zich als een mantra als je zoekt op Google. Maar wat Struick van Bemmelen nu eigenlijk gedaan heeft blijft onduidelijk.

  79. 113

    @111: “Het gedoe daarmee had eigenlijk al afgelopen kunnen zijn na #17, waarin Andy uitlegt waarom hij die identiteit had onthuld (en waarom ‘onthullen’ ook niet het goede woord was), of toch uiterlijk na @35, waarin de redactie (bij monde van Jeroen Laemers) uitlegt waarom er gecensureerd werd.”

    Dat vind ik ook.

  80. 114

    @111: Waar het om gaat is oppervlakkig wellicht moderatie, maar niet in het minst toch ook het recht van Andy Cap dingen te benoemen die hij wil – binnen de grenzen waarbij ik vind dat hij hier iig geen grenzen heeft overschreden.

    Daarnaast is er zeker ook sprake van verzet tegen de vleugel Likoed, sikbock, HPax.

    De link wordt duidelijk als je mijn #108 en #110 er bij haalt.

    Je kunt er heel veel bijhalen – Oltmans systeem van kapot maken? – maar ook als je dat niet doet hetgeen de voorkeur heeft, is dit een heel raar verhaal.

    En de redactie die allerlei dingen via emailtjes probeert te sussen is soms misschien goed, maar lijkt me hier minder goed. Of is er een Likoed doofpotje? Oh, en de email bij mijn naam is geen echte email ;) Sorry @redactie.

  81. 116

    @114: ik behoor blijkbaar tot een “vleugel”. Heb ik daar zelf ook nog wat over te vertellen?

    Daarbij mis je het punt. het onthullen van een werkelijke identiteit achter een pseudoniem is tegen de huisregels, zoals Andy heel goed weet. Ook als het om Likoed Nederland gaat. Is dat zo moeilijk om te onthouden?

    tsja, en waarom doet tie dat dan toch hè?

  82. 118

    @112: “Die zin over de affaire Klas de Jonge herhaalt zich als een mantra als je zoekt op Google. Maar wat Struick van Bemmelen nu eigenlijk gedaan heeft blijft onduidelijk.”

    Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Weet iemand meer?

  83. 120

    @112 & @118

    Met wat Googlen zijn er twee setjes Kamervragen van SvB te vinden over De Jonge: hier en hier.

    Als ik het goed begrijp draait het om twee punten:

    1. Heeft De Jonge eigenlijk wel de Nederlandse nationaliteit en zo ja, is dat wel terecht?
    2. Wat kost die hele affaire ons nu eigenlijk?

    Kortom, “intensief bezighouden met” lijkt in dit geval niet “opkomen voor de belangen van” te zijn.

  84. 121

    WAAR is Andy Cap?

    Wanneer hij geband is heb ik gelijk…………………een normale discussie tussen mensen die een discussie willen is onmogelijk.

    Net als op Joop.nl.
    Een incestueus stelletje, en inmiddels gekaapt door zogenaamd keurig nette mensen…..en monddood gemaakt.
    De Pietendiscussie heeft ze in mijn ogen definitief gediskwalificeerd.

  85. 123

    @121:

    Het probleem is volgens mij dat er heel verschillende opvattingen zijn over wat discussie is, en dan ook over wat normale discussie is.
    Hoezeer discussie onmogelijk wordt als het over tweede wereldoorlog, jodenvervolgingen etc. gaat, zie je overal.
    De joodse VS taalkundige Chomsky heeft dat ook uitgelegd, ‘in elke samenleving zijn er standaard waarheden, als die niet in aanmerking worden genomen is geen discussie mogelijk, behalve in een kleine kring van ingewijden’.
    Wat voor discussie doorgaat is dan ook meestal niet pogen de waarheid te vinden, of uit te vinden waar waardeoorden uiteen lopen, maar een strijd over wat de standaard waarheid is.

  86. 124

    @116:
    1) Heb ik daar zelf ook nog wat over te vertellen?

    Nee, heb je niets over te vertellen want ik constateer die vleugel. Je kunt hem op zijn hoogst ontkennen wat je blijkbaar doet. Is genoteerd.

    2) …het onthullen van een werkelijke identiteit achter een pseudoniem is tegen de huisregels…

    Het was geen onthulling, het was een herhaling zoals ik in #110 overduidelijk aantoon.

    Kun jij uitleggen waarom je hier zo gebrand op bent? Zelfs als die knaap niet zelf die reacties intikt draagt hij als voorzitter een verantwoordelijkheid voor de boodschap van Likoed. En dat is hier op Sargasso een duidelijke en niet mis te verstane boodschap.

    Zoals ik hierboven al heb duidelijk gemaakt vind ik dat er een link bestaat tussen het claimen van misdadigheid tav de Palestijnen en het claimen van misdadigheid van het ANC zoals dat indertijd gebeurde.

    Het is juist het topic van dit draadje om het over het glijden van de ANC tegenstanders te hebben. En de link naar het heden is dan gauw gelegd.

    En wie is tegen die link? sikbock, Likoed (die we hier overigens niet hebben gezien) en HPax (en ja, nog enkelen). Ik noem dat een vleugel. Als je je daar geen deel van vind kan ik er best mee leven en je mag alles ontkennen. Maar voor mij is duidelijk welke kant je in dit draadje neemt. Ontkennen mag, observeren ook. En ik deel je hier mijn observatie mee.

    Maar ga gerust in de ontkennings mode.

  87. 125

    OT wederom weliswaar…

    @112 & @118
    Uitgebreid verslag van de affaire Klaas de Jonge:
    http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2001-2002/De-affaire-Klaas-de-Jonge.html

    Eerdere toelichting #Andy Cap
    https://sargasso.nl/wvdd/nelson-mandela-95-overleden
    Comment #32

    Heel interessanter zijn de schriftelijke vragen in de eerste kamer van de VVD m.b.t. Klaas de Jonge.

    Voor en ten tijde van verblijf Klaas de Jonge op de ambassade stelt Struick Bemmelen veelal samen met Zoutendijk voortdurend vragen in die periode over de effectiviteit van de boycots. Hij noemt ze “contracproductief”. Hij noemt “overfixatie met Zuid Afrika”, en impliceert dat afschaffing van boycots wel zo goed zou zijn.

    Hij vraagt de minister om een kostencalculatie van het verblijf op de ambassade van Klaas de Jonge ;)

    http://resolver3.kb.nl/resolve?urn=sgd%3Ampeg21%3A19861987%3A0000056
    http://resolver3.kb.nl/resolve?urn=sgd%3Ampeg21%3A19851986%3A0000109
    http://resolver3.kb.nl/resolve?urn=sgd%3Ampeg21%3A19861987%3A0000607

    Ik kan niet anders concluderen dan wat Andy al zei: Struick Bemmelen was bereid (samen met de gehele fractie van de VVD!) Klaas de Jonge daar lekker te laten zitten. Maar dan niet op kosten van de staat NL. Dat zou te duur worden.

    Weisglas (1987): “Ten slotte ervaart hij (Weisglas) het desgevraagd ook als positief dat er een eind komt aan de kosten die met het verblijf van De Jonge in het ambassadegebouw waren gemoeid. „Dat geld kan nu op een betere manier worden besteed”.”

    (zelf zoeken: http://www.statengeneraaldigitaal.nl. Zoek op eerste kamer. Docs worden niet goed via google gevonden)

  88. 129

    Toch wel interessant die link tussen Tom Struick van Bemmelen van Likoed Nederland en de affaire-Klaas de Jong (met dank aan Andy Cap en enkele anderen hier).

    @126 Mooie toevoeging.

  89. 131

    Oh, en het performance probleem lijkt het ergst te zijn – los van de totale performance loss zo’n twee keer per dag – bij het geven van een reactie. Indexje op de database kwijt?

    Over worden we live gescand door de AIVD ivm wat hier geroepen wordt?

  90. 134

    @133 LOL @ uit jouw link: “Is het waar dat de heer Roelants gezegd heeft «Je kunt in plaats van de bronnen van Van Bemmelen net zo goed mijn teckel Bhoemibol aan het woord laten»”

  91. 137

    @124:

    Kun jij uitleggen waarom je hier zo gebrand op bent?

    .

    Dat is nogal simpel gast, vandaag is likoed Nederland aan de beurt; maar de volgende keer ben ik misschien wel zelf aan de beurt.

    En zullen types zoals jij het ook wel geoorloofd vinden om mijn privé gegevens op straat te gooien omdat ik immers tot een zogenaamde “vleugel” behoor?

    De “vleugel” die zijn/haar privacy belangrijk vindt, blijkbaar.

    Dimwit

  92. 138

    @134 & #133:

    Pikant dat de woordvoerder van uitgerekend de Minister van Buitenlandse Zaken zijn teckel naar de koning van Thailand heeft vernoemd … een land met zeer strenge wetten tegen majesteitsschennis mind you.

    Als ik het destijds had gelezen en het internet reeds bestond had ik zéker een mailtje naar de Thaise ambassade gestuurd.

    Zo was ik.

  93. 139

    @137: Zo simpel is dat dus niet.

    Likoed Nederland gaat de boer op met een mening, doet aan politieke lobby. Politieke lobby is niet iets wat je anoniem kunt of moet doen. Doe je dat wel dan ondergraaf je de democratie. In die zin is de voorzitter van Likoed te waarderen : hij roept dingen in de lobbysfeer en is traceerbaar. Hij kan aangesproken worden. Dan mag hij trouwens ook aangesproken worden.

    Als jij bang bent aangesproken te worden op het uiten van je mening dan moet je iig vermijden dat er een link te vinden is tussen jou en je nick. Als die link er wel is en te vinden is dan loop je idd het risico er vroeger of later op aangesproken te worden. En dan mag je blij zijn als het op Sargasso is en niet op GS.

    Verder worden er hier volgens mij geen privé gegevens op straat gegooid. Een van mijn problemen met jou is dat je altijd met dat soort overdreven oneigenlijk geleuter komt. De naam van de voorzitter van Likoed komt hier ter sprake. Dat is al. Geen adres, telefoon pizzabezorger of wat dan ook. Hij is niet anoniem. Likoed NL is niet anoniem.

    Waar zeur je eigenlijk over? Wat heb je te verbergen? Moeten we soms even achter jou aangaan? Je nodigt bijna uit? Je verbaast me na al die jaren. Wie betaalt jou?

  94. 140

    Dit draadje behoort trouwens ondertussen tot een der meest memorabele op deze site kan ik je zeggen. Vanwege heel veel dingen die hier gebeurd en gezegd zijn. Boeiend.

  95. 141

    @139: principes zijn niet aan jou besteed blijkbaar. Wat een dom lul praatje. Als Likoed Nederland onder eigen naam had willen reageren dan had hij dat wel gedaan. Dat doet hij niet dus heb je dat te respecteren.

    Bijna * iedereen* op deze site gaat de boer op met zijn politieke mening en doet aan “politieke lobby”, een paar zeldzame uitzonderingen daargelaten.

    En ik heb verder geen enkele behoefte om te verdedigen waarom ik hier onder een nick reageer en niet onder mijn eigen naam. Dat doe je zelf immers ook niet? maar gooi vooral je werkelijke naam op dit blog. “Want je hebt immers niks te verbergen?”

    *voeg hier een denerogative naar keuze in *

  96. 142

    @141: Je hoeft ook niet te verdedigen waarom je onder een nick reageert. Mijn punt is alleen dat als je dat niet doet – zoals Likoed – dan moet je ook niet verbaasd staan te kijken als uiteindelijk een keer die link met de eigen naam wordt gelegd en gebruikt.

    Nogmaals, als je dat niet wilt dan zorg je dat die link niet te vinden is. Punt. En dat wil jij blijkbaar niet. Prima wat mij betreft. Maar ga niet zeuren als er personen of instellingen zijn waar die link wel bestaat. En zeer duidelijk bestaat.

    Likoed is toch niet jou verantwoordelijkheid?
    Of wel?

  97. 143

    @142: zoals ik al zei gast.. wat mij betreft zijn dit zwart-wit zaken waarover niet te marchanderen valt en die in strijd zijn met de huisregels.

    Die huisregels zijn onder andere opgesteld om hier een vrije discussie mogelijk te maken.

    Als jij je “tegenstanders” monddood wilt maken, op een oneigenlijke manier wilt uitschakelen door smurrie over ze uit te storten of hun privé gegevens op straat te gooien, kun je je beter naar bijvoorbeeld frontaal naakt begeven. Daar zit meer van jouw slag.

  98. 144

    @141: Als Likoed Nederland onder die naam reageert dan doet hij dat om propaganda te maken voor zijn organisatie. Kom je op die site, dan zie je in een oogopslag om wie het gaat.

    @143: “Als je je “tegenstanders” monddood wilt maken of op een andere oneigenlijke manier wilt uitschakelen door smurrie over ze uit te storten”

    Je doet niet anders, door volledig ten onterechte te suggeren dat qwerty daar mee bezig is.

    Dat is jouw slag.

  99. 145

    Arme Sik. In zijn eentje in het hol van de leeuw van de genuanceerde policor. Logisch dat hij doodsbenauwd is dat zijn identiteit bekend zou kunnen worden. Iemand zou hem eens uit kunnen nodigen voor een biertje, en dan is het vlug gedaan met zijn heldhaftige strijd tegen de linkse intellectuele elite.

    Monddood maken? Door herhaaldelijk te proberen ze een ban aan te smeren zeker, om welke reden dan ook die je meent te kunnen vinden.

  100. 147

    @145: je hebt geen flauw idee Olav. Maar ik hou inderdaad wel van een vrije discussie.

    En als ik moderator was geweest had ik Andy cap inderdaad al lang van de site afgeschopt. De legitieme redenen daarvoor zijn niet op twee handen te tellen.

    Maar goed, ik ben geen moderator, dus dan moet je het anders proberen.

    @146: dat zou zeker mijn ego wel strelen, maar te veel “eer” denk ik ;-)

  101. 148

    *haalt de schouders op*
    Je bent niet te helpen @sikbock, je voelt je bedreigd terwijl dat niet aan de orde is. Dat is meer iets van jou dan van mij. Ik ben hier klaar.

  102. 149

    @147: [

    Maar goed, ik ben geen moderator, dus dan moet je het anders proberen.

    Je bent gewoon een valse treiterkop, Sik. Maar je hebt hier helemaal niets te vrezen van de redactie/moderator, en dat is jammer.

  103. 150

    @148: querty:

    Waar zeur je eigenlijk over? Wat heb je te verbergen? Moeten we soms even achter jou aangaan? Je nodigt bijna uit? Je verbaast me na al die jaren. Wie betaalt jou?

    vind je het vreemd dat dit bedreigend over kan komen?

    Ik hou privé en zakelijk strikt uit elkaar, net als internet en rl trouwens.

    Maak daar maar eens een leuk quadrantje van en dan mag je zelf bedenken op welke titel ik hier reageer

  104. 151

    @147: “Maar goed, ik ben geen moderator, dus dan moet je het anders proberen.”

    Kijk eens aan, de aap komt uit de mouw.

    Overigens heb ik jou al lang gelokaliseerd hoor. Je bent voornamelijk trots op het feit dat je totaal onbetekenend bent. Leer eerst maar eens schrijven.

  105. 154

    @79: ??????
    Waarom zou je van Andy Cap af willen komen?
    Heeft hij een mening die je niet zint?
    Is dat de nieuwe manier van discussiëren??

  106. 155

    Grappig. De kop boven de Sargasso pagina meldt: ‘Investeer in inhoud’.
    Maar adhv de meeste reacties hier krijg ik de indruk dat er voornamelijk in ‘vliegen meppen’ wordt geïnvesteerd :(

  107. 159

    Nog even een inhoudelijke reactie en over de relatie Israël / Zuid-Afrika : Netanyahu niet naar herdenking Mandela.

    Uit het artikel :

    De Israëlische leiders, in het bijzonder Netanyahu, brachten wel al hulde aan de eerste zwarte president van Zuid-Afrika na zijn overlijden. Maar sommige commentatoren lieten het wel niet na om erop te wijzen dat Israël zeer nauwe banden onderhield met het apartheidsregime. Na zijn vrijlating uit de gevangenis liet Nelson Mandela aan de Israëli’s ook verstaan dat het nieuwe Zuid-Afrika van Israël verlangt dat het de Palestijnen ‘hun recht op vrijheid’ toekent, zei Alon Liel, ex-ambassadeur in Zuid-Afrika, aan de krant Yediot Aharonot. Mandela erkende wel dat Israël zich onveilig voelde. Zijn pleidooi voor land en vrijheid voor de Palestijnen, koppelde hij dan ook aan de plicht van de Arabische buurlanden om Israël te erkennen.

    Volgens The Jerusalem Post was Israël het enige land ter wereld dat Mandela niet uitnodigde toen hij president van Zuid-Afrika werd.

  108. 160

    We sluiten nu dit draadje. Een paar opmerkingen voor we dat doen:

    Zoals in de huisregels is omschreven, behoudt de redactie zich het recht voor reactie te verwijderen en bans uit te delen, als die naar ons inzicht een discussie verstoren. Wat precies een discussie verstoort, is aan het oordeel van de redactie. We hechten heel veel waarde aan de draadjes onder onze artikelen en de vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent niet dat wij daarmee ook verplicht zijn alles maar te publiceren. Draadjes moeten on topic zijn en goed te volgen voor mensen die meelezen. Ook de niet vaste bezoekers van Sargasso moeten het leuk vinden om een discussie te volgen. Als er persoonlijke vetes worden uitgevochten, is dat niet het geval.

    De opmerkingen over reageren zonder inlog en meerdere nicks worden meegenomen.