Geschiedvervalsing

Serie:

ELDERS - Vorige week woensdag was het precies vijftig jaar geleden dat Martin Luther King als onderdeel van de March on Washington for Jobs and Freedom zijn beroemde ‘I Have a Dream’- toespraak hield.

Rechtse auteurs en columnisten in de VS waren er als de kippen bij om de erfenis van King als de hunne te claimen. Het feit dat ‘communist‘ en peacenik King tijdens zijn leven vooral met zelfbenoemde conservatieven te maken had via opgehitste politiehonden en billy clubs wordt daarbij gemakshalve vergeten – of simpelweg genegeerd.

De geschiedenis is er immers niet om van te leren (of zelfs maar om zo accuraat mogelijk weer te geven), maar om alsnog het morele gelijk aan je zijde te krijgen. En dus staat het conservatieven vrij om achteraf te bepalen welke van Kings standpunten tot zijn ‘ware’ erfenis behoren, aldus een commentaar in het gezaghebbende conservatieve tijdschrift National Review:

On anniversaries like this one, left-wingers sometimes lament that King is not remembered in full. They say that he was hostile to capitalism and to the Vietnam War. It is a historically accurate point, and it is a historically irrelevant point. King is a national hero because of the American ideals he championed and brought much closer to realization.

De conservatieve commentator Jonah Goldberg maakte een vergelijkbaar punt: Kings droom was in wezen conservatief en de elementen die dat niet waren, moeten we maar gewoon vergeten:

King pleaded for the fulfillment of America’s classically liberal revolution. At the core of that revolution was the concept of negative liberty – being free from government-imposed oppression.

Opvallend is dat Goldberg, die er hier niet voor terugdeinst van Martin Luther King een halve libertariër te maken, dezelfde persoon is die in zijn boek Liberal Fascism beweerde dat Adolf Hitler een typische linkse socialist was, onderdeel van dezelfde progressieve traditie als Woodrow Wilson, Franklin Delano Roosevelt en Hillary Clinton.

Dat de genocidale principes van het nationaal-socialisme en de (vermeende) onverdraagzaamheid van de linkse Gutmensch uit dezelfde bron putten, is sinds enkele jaren een opvatting die ook in PVV-kringen erg populair is.

Jonah Goldberg en PVV-ideoloog Martin Bosma zijn echter allerminst de eersten die van Hitler een socialist maakten. Deze traditie gaat tenminste terug op Friedrich von Hayek die in zijn klassieke werk The Road to Serfdom uit 1944 al een hoofdstuk wijdde aan ‘The Socialist Roots of Nazism’.

In dit hoofdstuk verwijst Von Hayek naar de geschriften van een aantal Duitse academici (o.a. Werner Sombart, Johann Plenge en Friedrich Naumann), die in hun gedachtegoed het marxisme met het nationalisme en imperialisme zouden hebben gecombineerd. Deze denkers zouden op hun beurt weer inspiratiebronnen voor de uiteindelijke nazi-ideologie zijn geweest. En dus, zo moeten we klaarblijkelijk concluderen, heeft de strijd voor een menswaardig arbeidersbestaan geleid tot Hitler.

Wat Von Hayek (die overigens een groot fan was van Pinochets schrikbewind in Chili en zelfs Thatcher zover probeerde te krijgen dat ze haar economische hervormingsagenda met ondemocratische middelen kracht zou bijzetten) opvallend genoeg niet in het bovengenoemde hoofdstuk vermeldt, is de daadwerkelijke omstandigheden waaronder de NSDAP in 1933 aan de macht kwam.

Geen woord over de brute straatgevechten tussen de ‘linkse’ nazi’s en hun communistische en sociaal-democratische tegenstanders. Geen woord over de wezenlijke bijdrage van de conservatief Franz von Papen aan Hitlers machtsovername. Geen woord ook over de steun van prominente industriëlen en financiers aan de ‘socialist’ Hitler. Maar goed, wanneer je deze ‘details’ weglaat, valt met enige moeite zelfs van Hitler wel een linksig type te maken.

En als Hitler links is, dan moet Martin Luther King natuurlijk wel rechts zijn!

Afbeelding: Martin Luther King tijdens de ‘March on Washington’ (US Bureau of Public Affairs/Wikipedia).

Reacties (97)

#1 euro

Interessant genoeg zijn er nooit revisionistische geluiden dat Stalin, Mao of Pol Pot “rechts” waren.

  • Volgende discussie
#2 Bismarck

@1: Terwijl Stalin bij tijd en wijle toch wel een extreem-nationalistisch beleid voerde, inclusief pogingen tot genocide op bepaalde etnische minderheden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Aesir

Links, rechts, niet echt relevant meer eigenlijk. Valse onduidelijke tegenstelling waardoor we niet vooruit komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Andy Cap

@3: Zo is dat, want als de rijken rijker worden, dan worden de armen vanzelf ook rijker. Dus hebben we allemaal nog maar 1 doel: zorgen dat de rijken nog rijker worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Joop

Naast Bosma heb je nog een andere herschrijver van de geschiedenis in ons land ene Frits Bolkestein die dat nog beter doet dan eerstgenoemde in zijn boek De intellectuele verleiding. Over hoe je de Sturm und Drang kunt verbinden met de jaren 60.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 HPax

Volgens Edgar J. Hoover, wiens taak het was M. L. King in de gaten te houden, had King meer minnaressen dan volgelingen.* Een kletspraatje wellicht, maar toch wel iets om mee te nemen – of juist weg te laten – in het schilderen van het begeerde Heiligenportret van MLK.

En dan die betrekking tussen F. Hayek en Pinochet. Hun samenwerking heeft Chili wél een bloeiende economie bezorgd, wat toch ook iets. Allende was een salon-communist en bevriend met Neruda, Pablo (ps. v. Neftali). Pablo heeft de moordenaar van Trotsky de hand boven het hoofd gehouden en in 1954 de Stalinprijs gekregen.

* Overigens bij mijn weten nooit fervent tegengesproken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Joop

Zijn er nog meer varianten op kletspraatjes en goedpraten? HPax zal ze als geoefend poepprater, oeps, serieuze reaguurder, weten …

Wel apart hoe je toch nog mensen heb die niet de geschiedenis willen vervalsen in de zin beroemde personen naar hun kamp te trekken, maar juist het tegenovergestelde doen door nog meer modder over de desbetreffende heen te gooien. Daarom de term ‘poeppraten’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 McLovin

@6: “Hun samenwerking heeft Chili wél een bloeiende economie bezorgd, wat toch ook iets. ” tijd voor een Godwin? iets met depressie, jaren 30, autobahnen, oorlogsindustrie….?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 AndreSomers

@4: Ik denk dat Aesir bedoelt dat het verdelen van het hele politieke spectrum over één links-rechts as geen verheldering van dat spectrum brengt brengt. Er zijn veel meer, en veel helderder assen te definiëren dan deze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Andy Cap

@9: Vooral naar die “veel helderder assen” ben ik erg benieuwd. Vertel eens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Folkward

@4 Trickle down economics?

@9 progressief-conservatief is van oudsher ook een as, die wat mij betreft toch wel wat eenduidiger en helderder is dan links-rechts

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 pedro

Het is geen geschiedvervalsing. We weten toch wel dat die rechtse lui hun uitspraken en uitroepen aanpassen aan de situatie van de dag. Als het nodig is voor hun eigen achterban vervloeken ze MLK morgen weer. Net als gisteren. Of zelfs vandaag (zie #6).

@6: Adolf heeft Duitsland ook een bloeiende economie bezorgd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Andy Cap

@6: Geschiedenisvervalsing: “After Salvador Allende was overthrown by the 11 September 1973 coup d’état, Chile was ruled by a military dictatorship of General Augusto Pinochet that lasted up until 1990.

the democratic centre-left governments of the 1990s also made a strong commitment to poverty reduction. In 1988, 48% of Chileans lived below the poverty line. By 2000 this had been reduced to 20%. This was achieved through a 17% increase in the minimum wage, a 210% increase in social spending targeted at the low income sectors of the population, and across the board tax increases, reversing the Pinochet tax cuts of 1988 and bringing in a further 3% of GDP in tax revenue.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Andy Cap

@11: Heet dat zo? Ik probeerde slechts te laten zien dat arm en rijk dezelfde interesses hebben: geen regels voor ondernemers en vooral geen maximumloon voor werknemers.

“progressief-conservatief is van oudsher ook een as, die wat mij betreft toch wel wat eenduidiger en helderder is dan links-rechts”

Voor kennisgeving aangenomen, aangezien de onderbouwing ontbreekt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Folkward

@14 Ja, volgens mij heet dat zo. Er blijkt echter wel een probleem te zijn: de rijken worden (procentueel) meer rijker dan de armen rijker worden, waardoor de (inkomens)ongelijkheid toeneemt. Een ’trickle down economie’ is zo’n beetje de natte droom van elke vrije-marktkapitalist. En omdat de armen ook rijker worden is het voor die mensen ook ‘het bewijs’ dat greed goed is. Ik wou even zeker weten of je dit bedoelde.

w.b.t. conservatief-progressief. Volgens mij wist je die zelf ook al, en ik geef je gelijk, heel helder is links-rechts niet, noch conservatief-progressief. De enige helderheid die die ’typische’ assen hebben is dat er veel over bericht wordt. Andere assen als centralistisch-decentralistisch (alles centraal bestuurd of alle (sub)regio’s nagenoeg autonoom maken) zijn er in theorie misschien ook wel. In Nederland is dat echter geen ‘eigenschap’ van belang, in tegenstelling tot bijv. België en Italië. Omdat het geen belangrijke eigenschap is, wordt er niet over bericht. Dat maakt de as enerzijds duidelijker (het gebruik van verschillende definities, die op elkaar lijken, maar toch niet hetzelfde), maar ook juist weer minder.

Het gebruik van assen geeft echter wel de dimensie van afstand, ook al valt die niet te kwantificeren: extreem-, gewoon, gematigd en niet links/rechts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Andy Cap

@15: Gelukkig maar, dan mag ik nou eindelijk weer gewoon zeggen dat ik er voorstander van ben dat de werknemers eigenaar zijn van de productiemiddelen,

en dat ik een voorstander ben van nationalisatie van de nutsvoorzieningen, maar afgezien daarvan van kleinschaligheid en decentraal bestuur, zonder dat ik als gevolg daarvan gelijk in een bepaalde hoek geplaats wordt.

Zo zie je maar weer hoe mensen met ouderwetse voorstellingen zich gewoon weer modern kunnen noemen: het is allemaal een kwestie van definities en een beetje met de assen goochelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 HPax

@8:

Denk aan de goede volgorde.

Als Hitler in 1938 of daaromtrent zich politiek had teruggetrokken, zou hij volgens S. HAFFNER´s ´KANTTEKENINGEN BIJ HITLER´, als een groot staatsman de Geschiedenis zijn ingegaan. Maar na herstel van de Duitse economie begon Hitler aan zijn ware taak: Joden uitroeien; en de rest. Het schrikbewind begon toen pas echt. Millioenen gefolterd en omgekomen.

Bij Pinochet ging het andersom. Na zijn Schrikbewind* kwam economisch herstel voor Chili.
´According to a government commission report that included testimony from more than 30,000 people, Pinochet’s government killed at least 3,197 people and tortured about 29,000. Two-thirds of the cases listed in the report happened in 1973.´

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 HPax

Die slepende kwestie of Hitler Links (socialistisch)of Rechts was. Dit zou nu eens goed, dat is sine ira moeten worden uitgezocht. Bij zo´n studie zou er rekening mee moeten worden gehouden dat verdeling L/R onhoudbaar is, of minstens incompleet.
Maar vooralsnog volg ik de relatief objectieve USA-historicus P.A. Jonhson (HISTORY OF THE MODERN WORLD 1917-1980; ed. 1983) die schrijft: ´Hitler remained to the end a socialist, though an eccentric one’. Hierin mag je zeggen dat de vermaarde Duitse schrijver Haffner hem bijvalt.. Dat hij noch Johnson te ver gaan,geeft wat betreft Nederland een historisch feit te denken. Na de 2e Wereldoorlog deponeerde de partij die het in Nederland opneemt voor de arbeidende klassen het woord socialistisch dat zij tot die tijd in haar vaandel had gevoerd. Misschien heeft dat niets te betekenen, maar curieus is het wel en daarom vermeldenswaard.
Laten wij, als einde aan dit verhaal, ter harte nemen wat Hayek over de relatie van nazisme en socialisme opmerkt. ‘In Duitsland en Italië was het inderdaad voor de nazi’s en fascisten niet nodig veel nieuws te bedenken. […… ] Het waren niet de fascisten, maar de socialisten, die er het eerst aan dachten sport en spel te organiseren, voetbal en wandelsport in partijverenigingen, waarin de leden niet door andere opvattingen zouden worden besmet. Het waren de socialisten die er het eerst op aandrongen dat de partijleden zich van anderen zouden onderscheiden door een speciale manier van groeten en toespreken. [ ]. Balilla en Hitlerjugend, Dopolavoro en Kraft durch Freude, partij-uniformen en militaire partijformaties zijn in werkelijkheid niets anders dan imitaties van oudere socialistische instellingen’ (Hayek, pp. 135-136; cursivering v.s.d.).

Letten we op het woord ‘besmet’. De grootste socialistische partij van Nederland associeerde zich in 2004 parlementair met een politieke partij die ver van het socialisme afstaat. Toen een interviewer tegenover de leider van de socialistsche partij daar zijn verwondering over uitsprak, zei de laatste: ‘die partij is niet besmet.’ Zo denken dus nog steeds, in termen van besmet. De niet-socialist is een ziekte verwekkende bacillendrager.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Kalief

@18 Voor Amerikanen zijn zelfs de meest rechtse Europeanen nog een soort van communist. En een smet is een vlek op de kleding, jij a-historische salonfascist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Joop

Zo HPax heeft weer laten zien hoe anti-socialistisch hij is, eerder liet hij al doorschemeren dat hij maar liefst een militaire staatsgreep goedkeurde om dat te bestrijden. Want ja, de grote voorman en roerganger Hayek ging ermee akkoord. Als Hayek daarentegen drie buitenechtelijke kinderen had verwekt, had je HPax daar niet over gehoord. Dat soort beschuldigingen worden alleen gebruikt/misbruikt bij mensen die HPax niet hoog heeft zitten.

HPax kunnen we daarom kwalificeren als een ziekte verwekkende bacillendrager van haat en polarisatie die leugens en vervalsingen niet schuwt. Want de draaiingen uit de genoemde literatuur zijn allemaal ingekleurd door meneer hem zelf. Of laag bij de grondse bakerpraat als het over MLK gaat (zie eerdere schunnige reactie van HPax, bij reactie 6). Kan je zien hoe hij leest over MLK en wat hij onthoudt. De strijd tegen racisme was waarschijnlijk niet zo belangrijk voor hem.

Dus HPax noem eens even op waarom de Nacht van de Lange Messen was. Waarom Hitler steun kreeg van de industriëlen en banken. Die waren nog anti-linkser dan jij nu bent, vroeger was je links. Je ziet het bij bekeerlingen wel meer, geestelijk en ideologisch helemaal de weg kwijt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Joop

Als je bijvoorbeeld Paxton ‘De anatomie van het fascisme’ leest over de geschiedenis van het fascisme dan zie je allereerst in Italië een opkomen voor de arbeiders (hoger loon, meer zekerheid) en gelijk daarna een alliantie met de grootgrondbezitters en fabrikanten. Zo kwam Mussolini aan de macht.

Want en dat is in Duitsland niet anders geweest, de kapitalisten waren bang voor het communisme. Dus kiezen uit twee kwaden. Dat is de reden waarom Hitler de meeste conservatieve partijen achter zich kreeg. En die wisten al dat Hitler obscene ideeën had, die niet alleen over snelwegen gingen (HPax in reactie 17). Nee, ze dachten dat ze dat Hitler wel uit zijn hoofd konden praten. Of de macht van de Nazi’s nog konden inperken. Daar zat onder andere het leger en de industrie bij. We weten de afloop.

De nazi’s hadden verschillende mixen volgens Paxton zoals het sociaal-darwinisme, de romantiek, het anti-intellectuelisme (Mussolini had nog de kunstenaars van het Futurisme achter zich. Dat zijn zo en zo al grote verschillen met het socialisme: klassenstrijd, economisch-sociaal, Verlichting, emancipatie, kosmopolisch. En niet alleen marxisme, maar ook andere met een sterk nationalistisch inslag, of juist een utopische.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 thalmann

@21
Zowel Hitler als Mussolini passen niet in de technische marxistische kijk van Paxton. Het waren intelligente mannen die door manipulatie, overtuiging en machtsvertoon hun eigen persoonlijkheid tot staatsideologie konden verheffen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Joop

@22.

Fascisme kan je inderdaad moeilijk los zien van de persoon. Desalniettemin is de cultus, opzet en geschiedenis los daarvan wel degelijk interessant. Zoals ik heb proberen uit te leggen.

Het anti-semitisme, het vitalisme, de opkomende massa en het antwoord op het communisme/socialisme. Deze zaken kan je los zien van de hoofdpersonen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 pedro

@18: Hitler was niet socialistisch. Socialistisch was alleen een deel van de naam van zijn partij. Zijn economische politiek was kapitalistisch. Dat is alleen voor een klein groepje rechtsextremisten, die niet graag met hun geloofsgenoot geassocieerd willen worden, een kwestie. Voor iedereen met een beetje gezond verstand is het duidelijk dat Adolf geen socialist was.

@17: het schrikbewind begon toen pas echt? Tsja, dan moet je wel heel erg selectief shoppen in de geschiedenisboekjes om alle misdaden, die door Hitler en zijn meelopers al ruim voor 1938 gepleegd werden, goed te praten. Concentratiekampen bestonden al sinds 1933 (Dachau)… maar ja, zo lang daar maar socialisten in op werden gesloten, zie jij dat vast niet als een misdaad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 pedro

@22: gewoon geweld tegen tegenstanders, daarbij financieel enorm geholpen door het grote kapitaal, en uiteindelijk alleen aan de macht gekomen dankzij de steun van conservatieve krachten, vooral om een socialistische revolutie te voorkomen. Door Adolf aan de macht te helpen en hem zo (nog) meer steun van leger en politie te verlenen, en door al zijn politieke tegenstanders in concentratiekampen op te sluiten, waren zijn knokploegen in staat de overhand te krijgen tegen de linkse knokploegen. Tot op dat moment was het uiterst twijfelachtig of zijn bruinhemden die strijd zouden kunnen winnen, maar met steun van het establishment…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 euro

@24:

De Neurenberger rassenwetten dateren ook van voor 1938, ook die horen dus volgens de auteur van De Allochtonen en Wij bij de goede dingen die Hitler ingezet heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 gbh

@24 Het socialisme van Hitler was het Sociaal darwinisme, ken je geschiedenis: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_darwinisme
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism#Nazi_Germany

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 euro

@27:

Onzin gbh. Socialisme (de samenleving moet genivelleerd worden, verschillen tussen economische klassen moeten teruggebracht worden) en sociaal-darwinisme (selectie van de “sterkeren” in de samenleving) staan diametraal tegenover elkaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 gbh

@28 Dat klopt maar volgens mij reageerde ik op @24 en het ‘socialisme’ van Hitler.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaalsocialisme#Sociaal_darwinisme_en_eugenetica

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 pedro

@29: je bedoelt zeker #18? Daar werd AH een socialist genoemd.

PS: wel mooie reacties van Pax onder een stuk over geschiedvervalsing, trouwens. Mooie voorbeelden van pogingen daartoe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 gbh

@30 ik reageerde op jou en jij was kennelijk ook niet op de hoogte van Hitlers socialisme anders had jij HPax dat wel haarfijn duidelijk gemaakt. De schrijfsels van HPax lees ik vrijwel niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Bolke

@24: Socialisme was in 1920 een heel ander beestje dan het huidige socialisme.
Hitler was in die tijd (1918-1922) weldegelijk een socialist, hij had toen een afkeer van het groot-kapitaal.
Pas toen hij echte macht kreeg ontpopte hij zich steeds meer als een fascist.
Net zoals Stalin in zijn begin jaren wel een communist was maar na de machtsovername ontwikkelde tot een paranoïde dictator die niks meer met het communisme had.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 pedro

@31: sociaal darwinisme is geen socialisme. Precies wat Euro in #28 al zei. Waarom je dat dus nog een keer herhaalt, is een raadsel…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 pedro

@32: OMG… Hitler had in zijn jionge jaren nog wel een beetje sociaal gevoel, dus mogen we Hitler een socialist noemen. De argumenten worden wel steeds slapper jongens. Als we het over Adolf hebben, hebben we het niet over het jongetje dat op straat zijn snoep met zijn vriendjes deelde. Nou ja, ik niet in ieder geval, en ik denk de meeste mensen niet. Dan hebben we het over de man, die echte macht kreeg. En Pax had het over voor 1938. En ja, 1918-1922 is ook voor 1938, maar dan ben je toch echt spijkers op laag water aan het zoeken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Bolke

@34: Toen is die naam ontstaan, niet in 1938 of later.

Stalin en latere leiders hadden ook niks met het communisme te maken en toch werden ze communisten genoemd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 gbh

@33 Blijkbaar snap jij het nog steeds niet: omdat Hitler met de term ‘socialisme’ het sociaal darwinisme bedoelt!

De vrijheid van Wilders is ook geen vrijheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 su

@32: Waar Hitler aanhanger van was was het verwrongen geesteskindje van Anton Drexler en zijn racistische Thule Society. Alleen iemand met kwade bedoelingen kan daar nog iets socialistisch uit destilleren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 pedro

@35: nationaalsocialisme is ook geen socialisme, ook niet als dat in de naam zit. Ik ben het met je eens, dat Stalin en dergelijke niks met het communisme te maken hadden, maar dat ze toch communist genoemd werden. Maar deze discussie gaat er toch niet over wat iemand genoemd wordt? Het gaat er over, dat wat iemand genoemd wordt, juist niet de lading dekt. Stalin werd communist genoemd, maar was geen communist. Hitler wordt nu socialist genoemd, maar was geen socialist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 pedro

@36: ah, en omdat Hitler dat zegt, moeten wij dat overnemen? Dat ben ik niet met je eens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Bolke

@38: Maar Hitler is wel op basis van een ‘sociaal’ programma aan de meeste stemmen (en dus de macht gekomen).

En Stalin is wel via de communistische partij aan de macht gekomen en voordat hij de macht had was hij weldegelijk een communist.

Dus op enig moment in de geschiedenis was Hitler een socialist en Stalin een communist.

Dat ze later van gedachten veranderen doet daar niks aan af wat ze toen waren.

Het Nazisme wat van na 1933 kennen is voor het grootste deel niet eens door Hitler zelf verzonnen maar door mensen om hem heen die nog veel fanatieker en gevaarlijker waren.

Het enige wat Hitler goed kon was lullen, voor de rest was het een domme boer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 euro

De Democratische Volksrepubliek Korea is net zo democratisch als het nationaal-socialisme socialistisch is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 pedro

@40:

Dus op enig moment in de geschiedenis was Hitler een socialist en Stalin een communist

En wil je nu nog vol houden dat dat het moment is, waarover Pax het had (zelfs als dat op sociaal darwinisme geconstrueerde verhaal waar is)?

Tsjonge wat een rare bochten wringen mensen zich in om maar vol te kunnen houden dat Adolf een socialist was…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Kalief

In socialisme zit het woord CIA, dat bewijst het een en ander!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Bolke

@42: Nee hoor, inderdaad na 1933 verschoven Hitlers prioriteiten, maar tot aan 1933 had zijn beleid een behoorlijke socialistisch inslag (niet links, een socialist is niet per definitie links).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Olav

@41:

De Democratische Volksrepubliek Korea is net zo democratisch als het nationaal-socialisme socialistisch is.

Ja. Noord-Korea is niet democratisch, niet van het volk en eigenlijk ook geen republiek.

De nationaalsocialisten waren tenminste nog nationalistisch, dus ze logen maar voor wat betreft de helft van hun naam.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Olav

@43:

In socialisme zit het woord CIA, dat bewijst het een en ander!

Kalief, ik overhandig u een doos plusjes. Doe er iets leuks mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Bolke

En trouwens als Hitler geen socialist was, dan was Lenin het ook niet, die heeft ook niet-socialistische dingen gedaan toen die aan de macht kwam (legio mensen laten verdwijnen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 pedro

@44: ja hoor, dat is de periode die iedereen met Adolf associeert…

[/sarcasme]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Bolke

@48: Ja hoor, de gemakkelijke versie van de geschiedenis, Adolf is in 1933 geboren en in 1945 dood gegaan.

Wat jij wilt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Olav

@47: Ja, duh. Natuurlijk was Lenin geen socialist.

Maar Hitler deed zelfs geen enkele moeite om zich voor te doen als socialist. Niet iedereen die tegen het kapitalisme is, is socialist. Zoek op: corporatisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 boernverstand

Er is een idee dat geschiedenisboeken meer zeggen over de periode waarin ze zijn geschreven, dan waarover ze gaan.
Zou de overwinnaarsvisie inmiddels de langste tijd gehad hebben ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Bolke

@50: Klopt, maar als ik me niet vergis heeft Hitler (de nazi’s) toch echt wel een zooi wetgeving ingevoerd die tegenwoordig door het linkse spectrum met hand en tand wordt verdedigd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 AltJohan

Veel linksen hebben ervoor gekozen om geen afstand te doen van de term socialisme, terwijl de term besmet is door het nationaal socialisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Bolke

Trouwens wel grappig dat de Democraten in de VS zich als gelijke rechten partij opwerpt terwijl het de Democraten waren die tegen de afschaffing van de slavernij waren en het een republikein was die het afschafte.

MLK was dus eerder een republikein dan een democraat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 euro

@40:

Omdat Hitler met een “sociaal programma” verkiezingswinst heeft behaald is hij een “socialist” ? Da’s zo simpel, dat meen je toch niet ? Winnen niet-socialisten verkiezingen met “a-sociale programma’s” dan ? Er is meer nodig om je socialist te noemen dan grote delen van de bevolking een beter bestaan te beloven in je verkiezingscampagnes.

Dat Hitler ooit socialist is geweest is – hoe toepasselijk – een stukje geschiedvervalsing. Wanneer was zijn “socialistische fase” dan ? De Duitse Arbeiderspartij misschien ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 euro

@53:

Dat jouw beweging een beetje gedachtegoed van het nationaal-socialisme heeft overgenomen lijkt me zorgwekkender dan dat linksen de helft van de naam “nationaal-socialisme” dragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 su

@53: Veel linksen hebben ervoor gekozen om geen afstand te doen van de term socialisme, terwijl de term besmet is door het nationaal socialisme.

Dat argument kan tegen je gekeerd worden, nationalist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 su

@44: Onzin. Hitlers gedachtengoed was al aardig uitgekristalliseerd ten tijde van de naamsverandering van de DAP in de NSDAP (1920). Wat zijn je revisionistische bijbedoelingen, Bolke?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Bolke

@55: “Er is meer nodig om je socialist te noemen dan grote delen van de bevolking een beter bestaan te beloven in je verkiezingscampagnes.”

er is niet alleen beloofd, er is ook geleverd, grote groepen duitsers gingen er aanzienlijk op vooruit nadat de nazi’s aan de macht kwamen.

Ze deden niet alleen bepaalde socialistische beloften, ze maakten ze ook nog waar.

En dat laatste wordt door veel mensen nog wel eens voor het gemak vergeten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Bolke

@58: Dat kan niemand bewijzen aangezien we nog steeds geen gedachten kunnen lezen.

Hij had trouwens al een hekel aan joden voor WO1 maar dat zegt geen ene fuck aangezien half Europa toen anti-semitisch was.
Of dachten jullie dat Hitler de eerste was die probeerde de joden uit te roeien, Hitler was hooguit de eerste die het op een industriële schaal probeerde, maar zeker niet de eerste.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 su

@54: MLK was dus eerder een republikein dan een democraat.

MLK was vooral non-partisan, en gaf publiekelijk nooit zijn goedkeuring aan de een of de ander. Ongetwijfeld stemde hij op de kandidaat die zijn zaak het beste vertegenwoordigde. En je kunt ervan uitgaan dat dat niet de pro-Vietnam en anti-arbeider GOP was of zou zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 su

@58: Bolke, je revisionisme is stuitend. Hrt was niet alleen het anti-semitisme en het anti-marxisme. Maar ook het völkisher übermenschgedachte. Fuck, zelfs de swastika en de knokploegen had hij in de begin van de twintiger jaren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 su

@59: er is niet alleen beloofd, er is ook geleverd, grote groepen duitsers gingen er aanzienlijk op vooruit nadat de nazi’s aan de macht kwamen.

Behalve de socialisten, communisten, joden, zigeuners, homo’s…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Bolke

@62: Van dat soort groeperingen waren er 13 in een dozijn in die periode, ook de socialisten, communisten en sociaal-democraten hadden knokploegen hoor, dat was normaal in die tijd.

@63, van die homo’s heb ik nooit gesnapt, Ernst Rohm was openlijk praktiserend homoseksueel, daar had Hitler nooit een probleem mee.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ernst_R%C3%B6hm

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 su

@64: Ben je ook Mein Kampf vergeten? Toch echt de definierend document van het nazisme. En die is echt al uitgebracht in 1925. Maar nee, Hitler was een socialist tot ’33? Je praat revisionistische onzin om wat krom is recht te lullen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 AltJohan

@53: ” lijkt me zorgwekkender dan dat linksen de helft van de naam “nationaal-socialisme” dragen.”
Het is niet niet voor niets dat men de naam heeft aangehouden. Neem bijvoorbeeld Joop Den Uyl met zijn Nazi-sympathieën.

Hitler was supporter van het volkswagen-concept en Den Uyl kwam daarna de wagen voor de arbeider. Weinig origineel.

“Behalve de socialisten, communisten, joden, zigeuners, homo’s…
PvdA-er den Uyl omschreef het als een “interessante en gelukkige tijd” die hij zo na de kristalnacht en voor WO-II in Duitsland doorbracht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Bolke

@65: Nogmaals (ik had het al eerder gezegd) de definitie van socialist is tegenwoordig iets anders als in die tijd.

Naar de huidige definitie was Hitler geen socialist, maar in die tijd dus wel.
Net zoals je de huidige sociaal-democraten niet kan vergelijken met de sociaal-democraten uit die tijd.
Als je in die tijd ook maar iets als kinderbijslag voorstelde dan was je al een socialist hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Bolke

@66: Dat is gewoon moddergooien, den Uyl is dood en hele volksstammen waren in die tijd weg van Hitler en de Nazi’s, niks bijzonders.

Er zijn nog legio wetten en regelingen gebaseerd op nazi wetgeving.

Dat Hitler een slecht mens was wil nog niet zeggen dat al zijn ideeën slecht waren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Olav

@67:

Naar de huidige definitie was Hitler geen socialist, maar in die tijd dus wel.

Stierepoep. Socialisten in die tijd waren ook al faliekant tegen Hitler. De nazi’s probeerden hun ideeën te verkopen als een alternatief voor het socialisme, dat wel. De fascisten in Italië deden hetzelfde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 su

@67: Nogmaals (ik had het al eerder gezegd) de definitie van socialist is tegenwoordig iets anders als in die tijd.

Ja, ze waren revolutionair en internationaal, niet dat halfslachtige liberaal conformistisch wat we nu kennen in ons parlement. En het blijft revisionistisch gebral van de bovenste plank om Hitler op te nemen in hun gelederen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 su

@68: Dat Hitler een slecht mens was wil nog niet zeggen dat al zijn ideeën slecht waren.

Maar je kunt niet ontkennen dat al die goede bedoelingen slechts gericht waren op zijn volmaakte volk van arische bloed, en niet de rest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Bolke

@69: Onzin, er was in die tijd helemaal geen socialistische partij politiek actief.

P.S.

Klein detail :
”Naast de nationaalsocialisten gebruikte vooral de conservatieve DNVP verbaal antisemitisme in haar strijd tegen de jodenrepubliek, maar ook de communisten maakten in hun “antikapitalistische” strijd gebruik van antisemitische leuzen

Dus wat Hitler deed en riep was in die tijd helemaal niet zo bijzonder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Bolke

@71: Klopt als een bus, dat zal ik ook nooit en te nimmer ontkennen, maar van dergelijke partijen CQ bewegingen waren er in die tijd massa’s die er geen van allen voor terug deisden om geweld jegens tegenstanders te gebruiken om hun zin te krijgen, zoals bijv. de Duitse communisten die ook een gewelddadige coup geprobeerd hebben.

Maar vandaar ook dat NATIONAAL socialisme, een vorm van socialisme gericht op het ‘eigen’ volk/ras, maar des al niet te min een vorm van socialisme, een verwerpelijke vorm maar dat is een andere discussie.

Laten we het er maar op houden dat dingen eindigend op ISME meestal niet veel goeds voorspellen.

Gelukkig eindigt democratie niet met isme ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Andy Cap

@73: Maar dat waar jij je aan bezondigd wel:

Simplisme!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 gbh

@66 Je liegt:

Als gereformeerde middelbare scholier gaf hij op 14-jarige tot 16-jarige leeftijd in enkele opstellen blijk van afkeer van het socialisme met zijn “klassenstrijd” en “vele andere verderfelijke leerstellingen” en van enige waardering voor het Duitsland van 1935. Hij zag daar “een herboren, zelfbewust volk, dat in eensgezindheid om den Führer [was] geschaard”. In dezelfde opstellen gaf hij echter ook zijn afkeer weer van de Jodenvervolging en de rassenleer. De fascistische groepen in Nederland, zoals het Verdinaso (Verbond van Dietsche Nationaal-Solidaristen), beschouwde hij als “een goed bedoelde doch mislukte poging om uiting te geven aan het ontwaakte nationalisme”. Die “mislukking” schreef de jonge Den Uyl toe aan het volgens hem “humanistische”, niet-christelijke karakter van het fascisme

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joop_den_Uyl

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Andy Cap

@75: “op 14-jarige tot 16-jarige leeftijd”?

Komt dat niet min of meer overeen met de puberale fase waar de meeste PVV-stemmers in zijn blijven hangen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 AltJohan

@ghb: Liegen? Nee, ik heb gewoon gegoogled. Mijn bron is:

http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2008/2/Joop-den-Uyl-sympathiseerde-met-de-nazis-ELSEVIER159017W/

Correctie: waar ik @ghb zei bedoelde ik @gbh.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 su

@72: Onzin, er was in die tijd helemaal geen socialistische partij politiek actief.

Tot aan 1924 had je op zijn minst de radicalere afscheiding van de SPD, de USPD. Maar als je het over socialisme hebt neem ik aan dat je de internationale beweging bedoelt. In die tijd had je zelfs in Nederland radicale socialistische partijen zoals de RSP.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Bolke

Ook voor Joop den Uyl geld dat we niet zijn gedachten kunnen lezen, enkel zijn daden beoordelen, niets daarvan lijkt ook maar iets op nazisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 su

@73: Maar vandaar ook dat NATIONAAL socialisme, een vorm van socialisme gericht op het ‘eigen’ volk/ras, maar des al niet te min een vorm van socialisme, een verwerpelijke vorm maar dat is een andere discussie.

Dan is kapitalisme een vorm van socialisme gericht op de eigen klasse. Je kunt het socialisme net zo min loskoppelen van het internationalisme als van de klassenstrijd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Bolke

@78: Nee het socialisme in Duitsland specifiek en de nazi’s waren praktisch de enigen in die tijd die zich met dergelijke zaken bezighielden, meeste partijen in de Weimar republiek gaven geen drol om de ‘gewone’ arbeider.
Zo waren er diverse partijen geïnteresseerd in een coalitie met Hitler vanwege zijn kiezersaanhang, niet vanwege zijn ideeën.

De internationale socialisten werden in die tijd met gewantrouwd door de wereld ivm wat er zich in Rusland afspeelde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 thalmann

@79
Behalve dan een overheid die ieder aspect van het leven controleert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 McLovin

@40: Itt een veel gehoorde mythe is Hitler niet met de meeste stemmen aan de macht gekomen. Do your research!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Bolke

@80: waarom zou je socialisme niet kunnen loskoppelen van het internationalisme?

De enige reden dat socialisme is gekoppeld aan het internationalisme is vanwege de doctrine dat het socialisme de weg moet voorbereiden op het communisme en communisme alleen kan slagen als de hele wereld communistisch is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Bolke

@83: jawel hoor dmv een coalitie die een meerderheid had in het parlement is Hitler aan zijn bevoegdheden gekomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Andy Cap

Bolke:

@32: Socialisme was in 1920 een heel ander beestje dan het huidige socialisme.

@44: tot aan 1933 had zijn beleid een behoorlijke socialistisch inslag (niet links, een socialist is niet per definitie links).

@47: En trouwens als Hitler geen socialist was, dan was Lenin het ook niet, die heeft ook niet-socialistische dingen gedaan toen die aan de macht kwam (legio mensen laten verdwijnen).

@59: Ze (de Nazi’s) deden niet alleen bepaalde socialistische beloften, ze maakten ze ook nog waar.

@67: Naar de huidige definitie was Hitler geen socialist, maar in die tijd dus wel. Net zoals je de huidige sociaal-democraten niet kan vergelijken met de sociaal-democraten uit die tijd. Als je in die tijd ook maar iets als kinderbijslag voorstelde dan was je al een socialist hoor.

Als je Bolke nou maar lang genoeg met definities laat goochelen, dan krijgt hij vanzelf gelijk. Maar hij staat aan de goede (socialistische) kant, dat blijkt wel uit #47:

Legio mensen laten verdwijnen is niet socialistisch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 su

@81: meeste partijen in de Weimar republiek gaven geen drol om de ‘gewone’ arbeider.

Je had de KPD en de SPD, beide arbeiderspartijen. Dus wat lul je nou? Hitler moest nota bene de communisten verbieden om nog een kans op een staatsgreep te doen lukken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 euro

@77:

Correctie: waar ik @ghb zei bedoelde ik @gbh.

Inderdaad. Die laatste is waar je op reageert en dat andere is wat je op hebt wanneer je reageert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Bolke

@87: “Je had de KPD en de SPD”

En wat hebben die precies gedaan?

Oja, geen ruk.

En je spreekt je zelf tegen toen Hitler de communisten verbood was hij al aan de macht en had hij geen staatsgreep meer nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 su

@84: De arbeidersklasse is internationaal en hun klassenbelangen overstijgen landsgrenzen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 su

@89: Na de Rijksdagbrand van 27 februari 1933 werd de KPD het politieke leven in Duitsland onmogelijk gemaakt.[1]. Leidende KPD-politici waaronder Ernst Torgler, Ernst Thälmann en Werner Scholem werden gearresteerd. Bij de laatste verkiezingen van de republiek van Weimar op 5 maart 1933 haalde de KPD nog 12,3% van de stemmen, goed voor 81 zetels. Nog voor de eerste (constituerende) zitting van de Reichstag werden de 81 zetels van de KPD geannuleerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Krekel

Leuk stuk. Die brief van Thatcher was ik al eerder tegengekomen inderdaad. Ook via Corey Robin geloof ik.

Wat overigens wel pleit voor de stelling dat Hitler een socialist was, is zijn steun aan de min of meer socialistische Franco in diens strijd tegen de fascistische Spaanse Republiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Co Stuifbergen

@92:
Krekel, als je ironisch bent, zet het er dan bij.

Er worden hier zo veel domme meningen verkondigt, dan mensen nog zouden denken dat je de Spaanse Republiek echt fascistisch vindt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Krekel

Er zijn grenzen, Co.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 boernverstand

Ik lees dat Gauck met Hollande Oradour heeft bezocht, waar de SS een moordpartij zou hebben aangericht.
De Franse auteur die aantoonde dat Oradour het werk was van van de Franse Résistance kreeg twee jaar cel, de archieven gingen op slot tot 2053.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Jeroen Laemers

@95:

Je hebt het over Vincent Reynouard.

Renouard is geen onverschrokken historicus die als een van weinigen dappere conclusies durft te trekken, maar een schaamteloze nazi-sympathisant en holocaustontkenner, zoals je op zijn eigen website kunt nalezen.

Maar misschien wist je dat al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 analist

@92: Socialistisch en streng katholiek, zo zo.

  • Vorige discussie