1. 1

    Goed onderzoek allemaal, heb er bijna niks op tegen maar, terzijde, een aarde met bevroren polen is wel heel uitzonderlijk in deep time hė. Ik woon 40+NAP..ben bezig met strandtent plannen ( als de stikstofvergunning het maar toestaat ;)

  2. 2

    “De consensus onder onderzoekswetenschappers over antropogene opwarming van de aarde is gegroeid tot 100%”

    Gelukkig is dat percentage nietszeggend en onwetenschappelijk. De juistheid van een wetenschappelijke hypothese neemt niet toe of af door een meerderheidsargument, maar door de mate van weerlegging en falsificeerbaarheid.

  3. 3

    een aarde met bevroren polen is wel heel uitzonderlijk in deep time hė

    Het ligt er maar net aan hoe je ernaar kijkt. Er hebben nog nooit mensen gewoond op een aarde zonder bevroren polen. Overigens zal dan nog wel even zo blijven. Het duurt wel even tot al dat ijs weg is, ook in het meest ongunstige scenario.

  4. 4

    @2: Maar dit zegt toch juist iets over “de mate van weerlegging en falsificeerbaarheid”?
    Als er niets mee te weerleggen of falsificeren blijkt, dan spreek je toch over een houdbare theorie?

  5. 5

    @4: Een houdbare theorie kan nooit de uitkomst zijn van een consensus. Consensus is niet relevant in de wetenschap. Er zijn veel voorbeelden in de geschiedenis waar iedereen het eens was en iedereen ongelijk had. Als je het onderzoek van Cook erbij neemt, zie je ook dat er misschien wel consensus is, maar geen unanimiteit is over de mate van de impact van CO2 op temperatuur. Maar dat maakt ook deel uit van een gezond wetenschappelijk debat.

  6. 6

    Een houdbare theorie kan nooit de uitkomst zijn van een consensus.

    Nee, natuurlijk niet. Er is dan ook niemand die dat beweert. Het is andersom, de consensus is het resultaat van de houdbare theorie.

    Consensus is niet relevant in de wetenschap.

    Consensus is cruciaal voor de vooruitgang van de wetenschap. Als nergens overeenstemming over is is er geen wetenschappelijke basis om op te bouwen.

    Er zijn veel voorbeelden in de geschiedenis waar iedereen het eens was en iedereen ongelijk had.

    Nou nee, zoveel voorbeelden van waar de hele wetenschap het mis had zijn er niet. Ze vallen in elk geval in het niet tegenover de successen van de wetenschap. Behaald omdat men zo slim was niet alles altijd maar weer ter discussie te stellen.

    Wat in elk geval vaststaat: een eindeloze herhaling van dit soort kretologie heeft helemaal niks te maken met een gezond wetenschappelijk debat. Of met een gezond debat in het algemeen.

  7. 8

    @Michiel de Pooter: het is toch onomstreden dat CO2 een broeikasgas is? In het laboratorium en daarbuiten.

    En de opwarming van de aarde zou ik bijna zelf kunnen uitrekenen. Daarvoor kijk ik dan naar een kolom lucht van 100km hoog en daar kijken wat elke ppm CO2 toename doet met de straling.

    En de broeikas is er altijd. Ook al is het -50℃ bij een hogere CO2-ppm. Want anders was het -51℃ geweest door het relatieve afwezigheid van CO2-broeikasgas

  8. 9

    Het zal zeker de misinformatie der ontkenners niet stoppen. Integendeel. Zo hebben ontkenners hun eigen lijstjes, zoals op notrickzone. En wat zegt het eigenlijk, die 100%. Veel sceptici zijn het er over eens dat de mens wel degelijk invloed heeft op het klimaat. Maar ja, hoe veel dan wel en is dat nu wel zo gevaarlijk, en als dat gevaarlijks is, is het dan niet beter om je daar bij aan te passen.

    De 97%, al 10 jaar lang onderwerp van gesprek. Onlangs waren er 11.000 Ecologen die de noodtoestand uitriepen en 500 sceptici die beweren dat er niets aan de hand is.

  9. 11

    @9: Veel skeptici zijn het eens met het minimale waar ze zich aan vast kunnen klampen. En elke keer schuiven ze weer een heel klein stukje op en zeggen ze dat ze nooit anders beweerd hebben.

    Het gaat ze dan ook niet om wat ze ontkennen, als het maar hetzelfde gevolg heeft: we hoeven niets te doen

  10. 12

    @11: Dat klopt. Totaal ontkenners en de zogenaamde lukewarmers als Marcel Crock hebben dezelfde uitkomst: We willen niets doen, en als het tegenzit dan passen we ons wel aan.

    Maar er is ook een groep mensen die zeker achter klimaatbeleid staat maar daar niet de uiterste prijs voor willen betalen en daarbij ook vraagtekens plaatsen bij begrippen als “noodtoestand”

  11. 13

    @12

    Maar er is ook een groep mensen die zeker achter klimaatbeleid staat maar daar niet de uiterste prijs voor willen betalen en daarbij ook vraagtekens plaatsen bij begrippen als “noodtoestand”

    Ja, en er zijn ook mensen die beweren dat de mensheid binnen 10 of 15 jaar uit zal sterven door klimaatverandering. Dat is de echte andere uiterste opvatting over dit onderwerp. Net zo onzinnig als het niks aan de hand van de ontkenners.

    Als je het echte midden zoekt, dan zit dat tussen die twee uitersten. En dat midden houdt in dat er alle reden is om klimaatverandering als een serieus probleem te beschouwen. Daar verander je niks aan met eindeloos gedoe over de precieze woordkeus van sommigen, of door maar aandacht te blijven vragen voor die groep die weigert die realiteit onder ogen te zien.

    Wie serieus mee wil debatteren over dit onderwerp moet eerst maar eens zorgen dat hij zinnige argumenten heeft om in te brengen in dat debat. Alleen maar “nietes”, omkleed met aantoonbare onzin voegt niets toe.

  12. 14

    @13: Klimaatprobleem is zonder twijfel een serieus probleem en daarom is er alle reden om weg te blijven bij een RCP 8.5 scenario. Die stappen zijn genomen en dienen nog wat aangescherpt te worden.

    Maar onlangs riepen 11.000 ‘Ecologen’ en eergisteren het Europese parlement de noodtoestand uit. Noodtoestand? Zou het werkelijk?

    Laat ik een indeling maken in 4 groepen:
    1. Ontkenners.
    2. Het valt wel mee, beleid is niet of nauwelijks nodig.
    3. Beleid is zeker nodig maar we gaan geen gekke dingen doen.
    4. We moeten gekke dingen doen zoals systeemverandering.

    Ik denk dat het zinvol is dat groep 3 en 4 er open debat over voeren. Wat zou de grootste groep zijn denk je?

  13. 15

    Wat zou de grootste groep zijn denk je?

    Geen idee. Als ik in mijn omgeving kijk twijfelen veel mensen tussen 3 en 4.

    Overigens missen er wat groepen in je indeling. Daar probeerde ik je in #13 al op te wijzen. De volledige indeling lijkt me:

    1. Ontkenners.
    2. Het valt wel mee, beleid is niet of nauwelijks nodig.
    3. Beleid is zeker nodig maar we gaan geen gekke dingen doen.
    4. We moeten gekke dingen doen zoals systeemverandering.
    5. Het is te laat om er nog wat aan te doen, we moeten er maar het beste van maken.
    6. Doemdenkers, de voorspellen dat het eind van de mensheid nabij is.

  14. 16

    Nog een toevoeging: het is maar de vraag of 3 en 4 echt in tegenspraak zijn met elkaar. Want het zou natuurlijk best mogelijk kunnen zijn om op termijn een systeemverandering te realiseren met beleid zonder gekke dingen te doen.

  15. 17

    @16: Een aantal punten hebben vooral te maken met het ‘tempo’ waarin en waarop. Het woord klimaatdrammer is niet voor niets uitgevonden.

    ” Het zou natuurlijk best mogelijk kunnen zijn om op termijn een systeemverandering te realiseren met beleid zonder gekke dingen te doen. ” Inderdaad.

  16. 18

    @17

    Een aantal punten hebben vooral te maken met het ‘tempo’ waarin en waarop.

    Inderdaad. En het pijnlijke is dat het tempo waarmee maatregelen worden gerealiseerd al een jaar of 30 steevast achterblijft bij de ambities die worden uitgesproken. Als dat nog een jaar of 10, 15 doorgaat zouden we wel eens op het punt kunnen komen dat er echt gekke dingen nodig zijn. Of dat er gekke dingen op gang komen waar we geen greep meer op hebben.

    Dat er mensen zijn die menen dat een beetje drammen geen kwaad kan lijkt me daarom best begrijpelijk.

  17. 19

    @17: “Het woord klimaatdrammer is niet voor niets uitgevonden.”
    Nee, dat is voor propagandadoeleinden verzonnen, door mensen uit groep 1 (die zich soms voordoen als mensen uit groep 2).

  18. 20

    Klimaatveranderingen zijn van alle tijden. Zo graag wordt er gedacht dat wij mensen daar invloed op hebben. En vooral dat wij de wereld kunnen redden. Dat geeft vooral bij idealistische mensen die geloven in de wetenschap, maar verder ook niet alles weten van de gecompliceerdheid, een goed gevoel. Hebben ze weer een doel in hun leven. Lachwekkend!

  19. 21

    @19: Klimaatdrammers zeggen van alles, maar vergeten het meest belangrijkste: ze vergeten efficientie (=voordeel) van maatregelen goed uit te leggen, want dat is lastig. Dat kan nooit lang goed blijven gaan. Bodemloze putten zijn nooit populair geweest. Mensen zijn nu eenmaal voordeeljunks. Wat kost het en wat gaat het opleveren en vlug een beetje, ja ? Gaat ook niet veranderen met een klimaatwet. Nog minder met de noodtoestand uit te roepen.

  20. 22

    @18: Indien resultaat achterblijft bij de ambities dan kan het zijn dat:

    1. De ambities te hoog zijn
    2. De gekozen maatregelen te weinig effect hebben
    3. Maatregelen alleen effect hebben in internationaal verband.

    En dat dan mensen beginnen te drammen is best begrijpelijk. Sommigen beginnen te drammen over vliegen, vleeseten en kleinschaligheid. Anderen beginnen te drammen over kernenergie, CCS en biomassa.

    @19 Het woord klimaatdrammer is volgens mij uitgevonden door Dijkhoff. Dat is iemand uit groep 3.

  21. 24

    @23: Ja, die kan je apart nemen maar is ook omsloten in het eerste punt. De gestelde ambities zijn niet passend bij de prioriteiten van het volk. In theorie is alles mogelijk. De praktijk is anders.

  22. 26

    @22:

    Indien resultaat achterblijft bij de ambities dan kan het zijn dat…
    2. De gekozen maatregelen te weinig effect hebben

    En daarmee haak ik ook in bij #21, die het ook heeft over de maatregelen van de klimaatdrammers.

    En jullie kijken allebei de verkeerde kant op. Want waar het helemaal fout gaat en waar jullie beide oneerlijk de discussie in(s)lopen is dat je bij welke maatregel het ook is, je deze afzet tegen een bestaande situatie die z’n fundament heeft in goedkope fossiele grondstoffen met een hoge energiedichtheid. Precies dat waar we vanaf willen.

    En ondanks dat een aantal alternatieven rap dichterbij komen, leggen ze het in vergelijking allemaal af. En dat is voor jullie reden om wild met de armen te gaan zwaaien en te zeuren dat er geen draagvlak voor is, dat het te weinig is, etc. Je vergeet compleet dat je af moet van fossiel. Met al die zogenaamd goed geformuleerde en onderbouwde pijnpunten zeg je in feite elke keer: ga dus maar lekker door met wat we doen.

    En mijn excuses aan Hermie, want je bent heel netjes nu hier aan het praten, maar ik zeg dit op basis van je eerdere commentaren.

    Of je hebt een veel te hoge cholesterol en je weet dat je die vette pizza vanaf nu moet laten staan, of je gaat eindeloos lopen jammeren dat alle alternatieven niet lekker zijn, te duur, niet overal te koop en je eigenlijk toch die pizza weer wil. Rara hoe je dan eindigt. Zo zit die discussie nu in elkaar. Geen nummertjes. Verslaafd aan de pizza.

    Heb er net eentje op, dus vandaar de analogie…

  23. 27

    @24

    De gestelde ambities zijn niet passend bij de prioriteiten van het volk.

    Dan ga je er dus vanuit dat het gevoerde beleid altijd in overeenstemming is met “prioriteiten van het volk”. Dat waag ik te betwijfelen. Zoals ik ook waag te betwijfelen of “prioriteiten” van het volk in overeenstemming zijn met wat er nodig is.

    Maar goed, als ik het goed begrijp zijn we het erover eens dat politieke wil en publieke opinie mogelijk de grootste rem zijn op het halen van klimaatdoelstellingen. De vraag is dan of we dat als vaststaand feit moeten accepteren. Of dat het nodig is om te proberen daar iets aan te veranderen, zodat dat beleid in de toekomst hoger op prioriteitenlijstjes komt.

  24. 28

    @22: “Indien resultaat achterblijft bij de ambities”
    Lees #18 nog eens, het zit er nog een stap voor; Hans heeft het over “ambities die worden uitgesproken”. Als het beleid daarbij achterligt, kan het ook zijn dat de uitgesproken ambities niet de werkelijke zijn. Zeker als het structureel gebeurt, is dat zelfs de meest voor de hand liggende reden.

    “Het woord klimaatdrammer is volgens mij uitgevonden door Dijkhoff.”
    Kijk eens, weer wat bijgeleerd.

    “Dat is iemand uit groep 3.”
    Op zijn best iemand uit groep 2, maar heel wel mogelijk behoort hij bij de VVD-vleugel die zich voordoet als 2 maar in werkelijkheid 1 is.

  25. 29

    @27: Dat er uit verschillende richtingen er alles aan gedaan wordt om klimaatbeleid hoger op de prioriteitenlijst is duidelijk. Maar het is misschien toch niet zo handig om met alarmistische kreten als “noodsituatie of “van het gas los gedram” aan te komen. Dat gaat niet werken. En er zijn wel degelijk grenzen. Ambities voor elektrische auto’s en waterpompen voor 2030 lijken toch echt te hoog gegrepen.

  26. 31

    @29

    Dat er uit verschillende richtingen er alles aan gedaan wordt om klimaatbeleid hoger op de prioriteitenlijst is duidelijk. Maar het is misschien toch niet zo handig om met alarmistische kreten als “noodsituatie of “van het gas los gedram” aan te komen.

    Blijkbaar denk jij dus de wijsheid in pacht te hebben over hoe je de urgentie dan wel over zou moeten brengen aan het publiek. Of je meent in elk geval te weten hoe het niet moet. Maar ik heb nog geen overtuigende argumenten gezien voor jouw opvattingen daarover. Ik heb de indruk dat vooral je eigen ergernis een rol speelt. Dat mag en die ergernis mag je natuurlijk ook uiten, maar er zijn anderen die dan juist weer de behoefte hebben om duidelijk te maken dat ze zich grote zorgen maken. Dat zal ook niet veranderen. Ik zie het nut er niet zo van in om oeverloos te blijven discussiëren over welke woorden je wel of niet precies zou moeten kiezen.

  27. 32

    @31: Bij dit soort mensen is ’t een verloren zaak. Wetenschappers proberen al jaren de urgentie aan ’t publiek over te brengen. Die ratio had geen effect. Het werkte niet, bij het overgrote deel van de bevolking. Nu is er een emotioneel kind dat wel wereldwijd aandacht krijgt, hele volksstammen op de been krijgt, en dan lopen ze weer te mekkeren dat ze veel te emotioneel is, dat de ratio toch zou moeten spreken. Ergo; deze types zullen nergens naar willen luisteren. Of daar angst of egoïsme achter zit…waarschijnlijk beide.

  28. 33

    @32

    Het vervelende is dat het onmogelijk is om het voor iedereen goed te doen. Dat heeft, sorry voor het jargon, onder andere te maken met risico-perceptie. Ik heb daar, sorry voor de link naar mezelf, vorig jaar een blogje over gebrouwen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren