Vorige week verschenen er op dezelfde dag twee artikelen over internet en reageerders. Francisco van Jole met een stuk getiteld “De mening die niet bestaat” en Henk Blanken met “Normaal mens + anonimiteit + podium = knettergek”. De laatste reageert min of meer op de eerste.
In het eerste stuk stelt Francisco van Jole eigenlijk dat anoniem reageren met de wortel moet worden uitgeroeid. Zijn argumenten? Mensen reageren maar wat. Ze spuien ongeïnformeerd hun mening en “veel van de verzonnen meningen lijken maar een doel te hebben: de auteur het zwijgen op te leggen en het debat te smoren”. Anonieme meningen zijn volgens hem geen meningen.
Nu hebben Francisco van Jole en weblogs op zijn zachts gezegd een moeilijke verstandhouding, maar dat geeft hem nog niet het recht om alle weblogs en hun reageerders over één kam te scheren. Bijvoorbeeld, hij heeft het onder andere over verschillende mensen die monddood zijn gemaakt op het internet door bedreigende en irritante reacties.
Dat zal best, maar ik vraag me af, waar zijn die bedreigende en irritante reacties op GeenCommentaar? Waar zijn die op Sargasso? Waarom kan het blijkbaar hier wel en daar niet? Of is er iets anders aan de hand?
Francisco van Jole geeft er al jaren blijk van dat hij weblogs gewoonweg niet snapt. Hij hakt in op de zogenaamde anonimiteit op het net, maar vergeet keer op keer dat deze totaal niet bestaat. En waarom niet? Ten eerste natuurijk omdat we de IP-gegevens hebben van onze bezoekers en we kunnen, mocht het nodig zijn, achterhalen wie een bericht heeft geplaatst. Maar het gaat nog verder. Neem nou onze reageerder Micha, aanwezig vanaf bijna het eerste uur. Wat weten we van hem? Zijn waarschijnlijke voornaam. En als je de reacties goed gaat lezen vind je waarschijnlijk wel wat meer persoonlijke gegevens. Maar we weten wel “wie” hij is, namelijk een reageerder op GC, wat zijn mening is en dat we het regelmatig met elkaar oneens zijn. Zoiets heet een reputatie. Micha heeft er geen enkel belang bij om ons nu opeens dood te gaan wensen. Want dan zal hij zijn geloofwaardigheid verliezen, of in het ergste geval de toegang tot onze site. En daar gaan dan jaren van moeizaam je online image opbouwen. Je moet weer opnieuw beginnen, met een andere identiteit.
Het lijkt vreemd genoeg wel weer een beetje op de echte wereld, niet?
Net als in de echte wereld is reputatie het grootste probleem, niet de anonimiteit. En op weblogs als Sargasso en GeenCommentaar werkt dat. Vooralsnog omdat we een hanteerbaar aantal reageerders hebben, maar in de toekomst moeten er ook hier alternatieven worden gezocht.
En Henk Blanken laat in zijn artikel blijken het op dat punt wél te snappen. Het zelfreinigende vermogen van het internet wordt volgens hem nog altijd zwaar onderschat. Waar Van Jole pleit voor een verbod op anoniem reageren, of een knop die de “echte” (niet-anonieme) reacties onderscheid van de “nepperts”, pleit Blanken voor het overal invoeren van een reputatiemanagementsysteem.
Bij zulke systemen beoordelen de andere reageerders wat ze van jouw reactie vonden. Vonden ze het een reactie die kon, of was het een ongepaste reactie?
Door dit bij te houden bouw je reputaties op. Als mensen met een hoge reputatie anderen beoordelen heeft hun oordeel weer meer gewicht.
Zo kunnen je eigen lezers heel veel werk van je overnemen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat een doodsbedreiging aan ons adres op weinig sympathie kan rekenen van onze vaste reageerders. Zo’n reactie zal dan ook snel van de site verdwijnen, net als de reageerder die hem geplaatst heeft. Wat is er immers leuk aan het plaatsen van reacties die binnen no-time weer van de site verdwijnen?
De mensen die volgens Van Jole van het internet afgepest zijn hebben zich volgens mij dan ook van het internet láten pesten. Natuurlijk zijn bedreigingen nooit goed te praten, en niet iedereen heeft een reputatie-managementsysteem in de kast liggen. Maar tot die tijd is er ook nog zoiets als een delete-knop. Maak daar dan gebruik van.
Reacties (52)
Vond de opmerking van Mark Deuze in de reacties bij het stuk van Henk Blanken ook goed:
“Hetzelfde onderzoek naar “deindividuation” (van Tom Postmes en anderen) suggereert ook dat, eenmaal redelijk coherent en bekend, de groep het weer zal winnen en zelf ongeschreven normen en regels zal handhaven.”
Verder denk ik ook dat het helpt wanneer je als schrijver (of collectief) actief deelneemt in je eigen discussies. Daarmee blijf je ook (mede-)eigenaar van het hele draadje. Daarmee kan je ook botte/foute/stomme uitingen adresseren. Laat je dus minder ruimte om het eindeloos te laten escaleren.
Kwestie van wat extra investeren dus.
Het is ook een kwestie van modder-eten, zoals Steeph ook aangeeft. De mens is toch en kudde dier. Als de een anoniem de ander voor rotte vis mag uitmaken zonder dat er tegen wordt opgetreden dan loopt het uit de hand. Dat is overigens niet uniek voor het internet.
Het is voor Van Jole ea (lees bijv. Hanneke Groenteman hierover) natuurlijk ontzettend vervelend dat oa halvezolensites als GeenStijl ergerniswekkende vragen aan hun publiek stellen om eens even lekker los te gaan opgroepen/individuen die zij niet waarderen. Ook als je bij de Telegraaf, AD of bij Elsevier naar de reageerders kijkt zie je vaak sukkels die denken dat ze anoniem zijn en daarom hun bruine gedachtengoedje overal opsmeren. Bij GC etc. werkt informeel blijkbaar al een soort reputatiemanagmentsysteem.
Zo kom je van Sargasso nog eens op GC; ontwikkeling van een reputatiemanagement systeem? De computernerd site van nederland bij uitstek heeft al sinds jaar en dag zoiets.
@4: Tweakers heeft iets wat nogal lijkt op dat van Slashdot. Dat werkt op zich prima, maar ik zou het toch graag iets verder uitgewerkt zien.
Ben benieuwd hoe dit in Amerika gaat, daar hebben sites als Dailykos.com toch een vele malen indrukwekkender aantal reageerders. Zijn daar vergelijkbare problemen?
Populaire jongen die Francisco.
http://therealshowstopper.wordpress.com/2007/05/20/het-demasque-van-francisco-van-jole/
“Waar zijn die op Sargasso?”
Dat waren 2 redactieleden en die hebben een ban4life ;-)
Dus toch zelfreinigend vermogen ;-)
@6: Daar zal wel iets vergelijkbaars plaatsvinden. Iemand ervaring met succesvolle Amerikaanse weblogs?
Maaruh, om het eens over een andere boeg te gooien. Op Sargasso bestaat zoiets als nuance, sterker nog, mensen laten zich er daadwerkelijk overtuigen. Is de “moeilijkheidsgraad” van Sargasso zo hoog dat users met namen als Generaal Konthoest deze log mijden?
Ik hoorde net op de radio dhr. van Geel een verhaal houden over dat er nu naar de burger geluisterd gaat worden. Natuurlijk was een groot deel van de luisteraars het daar niet mee eens…, maar in plaats van de overheid te wantrouwen kan je ook gewoon bedenken dat je op een niveau boven dat van het gemiddelde 2e kamerlid moet communiceren als je een enigsinds zinnige politieke discussie wilt voeren. Misschien dat slechts dit soort mensen reageert op Sargasso. Misschien een reden waarom de 2e kamer het bij het napraten van traditionele media houdt? :-P
Dat het hier werkt is inderdaad gedeeltelijk omdat er hier wel een soort van sociale controle plaatsvindt. En daarnaast wissen we bedreigende reacties ook gewoon.
Maar dat is slechts houdbaar omdat we een beperkt aantal reageerders hebben. Nu kunnen ook wij het nog overzien. In de toekomst zal dat misschien veranderen en zullen we zo’n systeem nodig hebben.
Enne, ik denk ook dat de moeilijkheidsgraad van Sargasso zeker een rol speelt.
Edit: comment verwijderd.
-1 karma voor Henk, tenzij dit bedoeld was als grappige illustratie.
@Spuyt12: Volgens mij pleit je voor precies hetzelfde als ik: het verbeteren van de discussie. Een reputatiesysteem is daar inderdaad een middel voor. Maar een debat tussen geheime personen blijft ook dan nadelen hebben, net als een dark room.
Ik doe alleen maar een suggestie voor het opzetten van een discussie tussen burgers: mensen die zeggen wie ze zijn en waar ze voor staan.
En zoals uitdrukkelijk in de column vermeld is dat systeem ook bedoeld voor weblogs die serieuze discussie nastreven.
Natuurlijk zijn er mensen die allerlei redenen hebben om anoniem te blijven. Zij kunnen ook mee blijven doen. Maar bij het voorgestelde systeem kan de lezer kiezen of hij die bijdragen wel wil lezen. Dat is het enige.
@FvJ: Ik zie inderdaad voordelen in een reputatiemanagementsysteem om de discussie te verbeteren. Maar jouw voorgestelde oplossingen werken niet, zijn in mijn ogen zelfs contraproductief.
Niemand wil iets missen van de discussie, en zal die optie om “anonieme” comments te verbergen ooit aanzetten.
Daarnaast vind ik het een belediging voor de mensen die wel (semi-)anoniem iets zinnigs willen zeggen.
Maar ik blijf het moeilijk vinden nadelen van discussies tussen “geheime” personen te zien. Zowel hier als op Sargasso kan het. Ik zie niet in wat het zeggen wie je bent toevoegt aan een discussie. Sterker nog, dan krijg je weer allerlei neveneffecten zoals meningen die meer gewicht hebben op basis van wie de persoon is in plaats van wat hij te zeggen heeft.
Dat lijkt me dan ook onwenselijk.
Amen
Spuyt, denk je ook niet dat mensen wat beschaafder zijn als ze namens zichzelf reageren dan wanneer ze zichzelf wensen te zien als de vertegenwoordiger van wat er leeft onder het volk maar wat van de media, de politiek kortom de linkse kerk niet uitgesproken mag worden?
Natuurlijk. En ik vind het juist een aanwinst dat mensen nu zonder die druk kunnen reageren. Ikzelf hak ook wel eens met een iets bottere bijl dan ik in het echt zou doen. Maar vaak is dat juist goed voor een discussie.
Maar je kan te ver gaan, natuurlijk.
@Spuyt: maar een botte bijl hanteren kan toch ook zonder anonimie? Tenminste, zo doen columnisten/polemisten ook hun werk.
Waarschijnlijk hanteren de ‘reaguurders’ bij Geenstijl ook een bottere bijl dan gewoonlijk, maar je kunt toch moeilijk zeggen dat daar zoveel discussie ontstaat.
@19: Ik zie GS als uitzondering, niet als norm.
Ik heb hier expres stukjes geschreven die tegen het xenofobe aanhangen, of waar met wat slechte wil racisme in was te ontdekken. Gewoon, om een stevige discussie uit te lokken. Vaak lukte dat.
Waar ik vervolgens niet op zit te wachten is dat een eventuele toekomstige werkgever mijn naam googlet en daarop uitkomt. Ik verdien m’n geld namelijk in een andere branch dan de journalistieke.
Betrekkelijke anonimiteit helpt mensen bij het echt zeggen wat ze vinden. Dat daarbij veel modder naar boven komt is logisch. Mensen met een uitgesproken mening zullen zich eerder roeren dan de middengroep.
Dat kan je zien als een reden om te stoppen, ik zie het als een probleem dat moet worden gekanaliseerd.
@Spuyt: ‘zeggen wat mensen vinden’ gaat vaak gepaard met een stevige dosis onwetendheid en daar heb ik grote moeite mee, niet in de laatste plaats omdat het in de Post-Fortuynjaren zovaak die mening is geweest die de politieke agenda heeft gevuld. Vaak meer mening dan inhoud.
FvJ heeft nare ervaringen met darkrooms?
Ik niet, ben er dan trouwens ook nooit 1 binnen geweest…
Er zijn trouwens ook mensen (geweest) die graag in de darkrooms komen. Zijn zij per definitie slecht?
Klopt, maar mensen denken vaak dat hun mening wél ergens op gebaseerd is. Aan anderen is het dan om ze duidelijk te maken dat dit niet het geval is, of dat de mening nuance nodig heeft.
Dat heet een discussie.
In elke discussie denkt de ene partij dat de andere minder goed geïnformeerd is.
@20 Spuyt.
Als je in de journalistiek had gewerkt had je wel onder je echte naam kletskoek willen verkopen?
Betrekkelijke anonimiteit (a la de spreekwoordelijke taxichauffeur of barkrukzitter) helpt mensen erbij te zeggen wat ze denken dat hun publiek wil horen.
@24: Wel als ik columnist was. Die zetten hun mening vaak ook wat extra aan. Hoop ik althans :-)
Er is nog nooit iemand monddood gemaakt door reacties. In tegenstelling tot een gesprek kan een weblogcommentaar je nooit overschreeuwen in de zin van je eigen oorspronkelijke topic onleesbaar maken.
Een thread kan wel worden vervuild en volgespamd, maar het is aan je zelf wat je wel en niet toestaat.
Het probleem van een Van Jole is dat hij als betweterig gelijkhebbertje niet tegen kritiek kan. De hele wereld is gek, hij niet.
En die anonimiteit bestaat niet. Als ik mezelf Kalief noem dan heet ik ook Kalief. Als ik me Kees de Boer noem dan heet ik ook zo. En als mijn ouders mij Ahmed hebben genoemd en ik gebruik die naam dan heet ik ook zo. Er is geen verschil. Niks anonimiteit.
Het hanteren van een zelfgekozen naam is juist minder anoniem dan je “gemeentelijke basisadministratienaam” (gba). Want je pseudoniem (of hoe heet een zelfgekozen naam, een autoniem?) kies je vanuit een bepaalde situatie, gemoedstoestand of rol die je in een weblog wilt spelen. Zo’n autoniem is dus veel persoonlijker dan je gba-naam, die niet meer is dan een leesbare variant van je sofinummer.
Ik erger me ook meer aan flauwekulreacties dan anonimiteit. En wat Kalief zegt is natuurlijk ook waar, op je eigen weblog kun je maar moeilijk worden weggestuurd, of je moet wel heel erg lange tenen hebben.
Daarbij, je kunt natuurlijk zelf je huisregels maken. Wil je dat mensen zich registreren, of wil je de reacties modereren, dan kan dat. Houden reageerders zich niet aan de regels, dan wis je ze en geef je ze een ban.
Ik denk dat -op incidenten na, natuurlijk- elk weblog of medium de reaguurders krijgt die het verdient. Zorg je ervoor dat je interieur er goed uitziet, zal er minder snel vandalisme plaatsvinden.
Is “FvJ” ook een pseudoniem?
Waarom nou toch weer moeilijk doen met ‘reputatiesystemen’ en dergelijke als het makkelijk kan? Gewoon een aantal duidelijke regels stellen en consequent reacties verwijderen die daaraan niet voldoen. Werkt op Verbal Jam en Amsterdam Centraal bijzonder goed. In het begin moet je nog wel eens wat weghalen, maar uiteindelijk wennen de lezers eraan en weten ze waaraan ze zich te houden hebben.
Dus in mijn beleving wordt hier gediscussieerd over een probleem dat allang is opgelost.
Ik ben trouwens nog nooit weggestuurd om mijn reacties op het weblog van Francisco.
@30: Welke reacties? :-)
@29: Ja, dat werkt en dat zeg ik ook. Maar op een gegeven moment heb je gewoon handen tekort om dat te doen. Bij kleine sites zoals VJ, Amsterdam Centraal en GC duurt dat overigens nog wel even :-)
———————————-
Edit: comment verwijderd.
-1 karma voor Henk, tenzij dit bedoeld was als grappige illustratie.
———————————-
Heel goed! Zo was het inderdaad bedoeld.
+2 karma. Sta je weer op 0, gezien je andere comment over Tichelaar :-)
Op 1 punt wil ik Francisco wel gelijk geven: ik ben in werkelijkheid een heel sympathieke kerel.
Dat hopen we dan maar… :-)
Waar ik trouwens nooit iets over lees is “pseudonymity theft”; zou ik mij bv. mogen registreren bij GC als Francisco van Jole? (Niet dat ik daar behoefte aan hem trouwens).
Ik kan me herinneren dat ‘iemand’ (nee niet ik) een tijdlang als Jan Peter Balkenende heeft geblogd op het volkskrantblog. Om nog maar te zwijgen van het meervoudige persoonlijkheidssyndroom van Wim Heitinga.
Of heet dat dan identity theft? Maar tja, waar ligt de grens.
Tja, niemand zegt ons dat FvJ daadwerkelijk hier heeft gereageerd of dat iemand die zich uitgaf voor FvJ dat heeft gedaan. Maar gezien de genuanceerdheid van zijn reactie geloof ik dat wel.
Misschien moeten we overal maar OpenID gaan gebruiken.
kun je dat niet aan zijn email adres zien? of hoef je niet op een bevestigingslink te klikken in een retour email bij GC?
Je hoeft je bij GC niet in te schrijven :-)
oh ja klopt ;-)
En dan nog zijn e-mails niet persoonsgebonden. De webmail van tijdelijke trashmymail-adressen is voor iedereen toegankelijk dus iedereen kan gebruik maken van de logins die je ermee aanvraagt.
ja duh dat snappen wij ook wel
Hoe dat gaat op Sargasso zal ik je even uitleggen. Ik ben immers ervaringsdeskundige. Ik was lid van de redactie en schreef daar berichten die op het randje waren om discussie uit te lokken. Wat altijd lukte. Maar er waren ook reageerders, en uiteindelijk zelfs redactieleden, die mij het zwijgen wilde opleggen. Ik ben talloze malen uitgescholden voor fascist, nationalistisch-socialist, sociaalfascist, holocaustontkenner, dom, vies, vuil etc.
Ik wilde het recht om dit soort scheldberichten uit mijn reacties te verwijderen. Maar nee, dat kon echt niet. Daar moest ik maar tegen kunnen. Ik moest me maar laten uitschelden.
Reacties aanpassen op Sargasso ? `Nee dat gaat echt niet`.
Onlangs plaatsten ze een lasterstukje over de zogenaamde “censuur bij de SP”.
Lees nu mijn reactie (die ik heb kunnen plaatsen mbv een anonieme proxy en een ander ID), aangezien ik geband ben en mijn naam een verboden woord is in hun spamfilter:
http://i211.photobucket.com/albums/bb156/DegtyarevPekhotny/screen2.jpg
En zoek nu reactie 183 eens op op sargasso
https://sargasso.nl/archief/2007/04/09/beheersing-of-censuur/#comments
En zo gaat dat dus bij Sargasso.
Als men het woord ban niet begrijpt…
@DP
Schiet het al een beetje op met je theorie over die tripartite kongsi tussen Sargasso, de Neocons en de Grote Joodse Samenzwering?
@45 oeh, ik proef enige frustratie…
Trouwens: NRC-next van vandaag: “Het weblog is een overschat genre geworden”. Toch jammer dat dan twee pagina’s verder een schaamteloze copy-paste van de Foto des Tages van Sargasso van 15 mei staat…
Jongens, graag weer een beetje ontopic! Eventuele terechtheid van censuur op Sargasso doet voor dit stuk niet ter zake.
Gort Jelder is de nieuwe Jolo.
Hij beschikt trouwens over technologie om telefoonnummers van reaguurders te achterhalen via hun IP. Knap.
Ik heb op mijn telefoon ook IP Herkenning aangezet.
En over het weblog als overschat genre, zie http://catandgirl.com/view.php?loc=469
Zo’n relatie management systeem. Sinds het ook al bestaat bij IMDB.com vraag ik mij af waarom dit niet veel vaker wordt toegepast.