Waarom ik mijn hypotheek versneld aflos

COLUMN - Ik ben hard bezig mijn hypotheek versneld af te lossen. Niet omdat, zoals je de laatste tijd in de media hoort, ik mijn schuldenlast wil verlagen. Nee, ik doe het omdat ik de banken niet langer vertrouw en omdat ik het ze niet langer gun van mijn geld te profiteren.

Laat ik maar eerst toegeven dat ik naïef geweest ben en me begin deze eeuw zo’n aflossingsvrije beleggingshypotheek heb laten aansmeren. Ik heb niet doorgevraagd wat nou al die extra verzekerings- en administratieve kosten waren. Stom stom stom.
Maar goed. Ik heb die hypotheek nu. En die hypotheek is bij een financiële instelling die tot nu toe geen enkele blijk heeft gegeven van haar verantwoordelijkheid in de crisis van de afgelopen jaren. Laat staan van haar verantwoordelijkheid jegens haar klanten.

Daarmee kom ik dus op de twee punten die me dwars zitten. Ik vertrouw ze niet. Ik vertrouw ze helemaal niet. Zolang alles goed gaat, zijn ze poeslief. Maar als het slechter gaat, bij hen of bij mij, dan zullen ze er alles aan doen om als winnaar uit de bus te komen. En dat maakt mij kwetsbaar.

Meest sprekende voorbeeld was de brief een jaar of twee geleden. Het beleggingsresultaat bleef achter bij de verwachtingen. Of ik toch vooral maar wat meer geld wilde overmaken zodat later de hypotheek gedekt zou zijn. De beleggingen zijn hun unique selling point. Daar vangen ze van mij naast een jaarlijkse inleg ook nog eens honderden euro’s “administratiekosten” voor. En toch zijn ze niet in staat om het product te leveren wat ze beloofd hadden. Maar erger nog, ze zijn ook niet bereid om iets aan de kosten kant te doen om het rendement te verbeteren. Nee, of ik maar meer geld wil dokken.

En dat terwijl ze zelf nagenoeg gewoon op dezelfde weg doorgaan als tien jaar geleden. Grote organisatie, grote salarissen, soms nog wat bonussen, dure kantoren op a-locaties, etc… Uit niets blijkt dat ze er alles aan doen om het voor hun klanten beter te maken. Wel dat ze er alles aan doen om te behouden wat ze hebben. Dat gun ik ze niet.

En daarom ben ik nu bezig om versneld mijn hypotheek af te lossen. Zodat ik over een paar jaar vrij ben. Vrij van banken die niet in mijn belang mijn geld beheren.

En dat zouden meer mensen moeten doen.

Reacties (95)

#1 Flip Van Dyke

Zojuist info over schuld van individuen verschenen bij het CBS:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/macro-economie/publicaties/artikelen/archief/2013/2013-3914-wm.htm

De schuld van huishoudens en niet-financiële bedrijven kwam eind juni uit op ruim 1,3 biljoen euro. Dit is 223,7 procent van het bbp. Deze zogenaamde particuliere schuldquote was daarmee een fractie lager dan een kwartaal eerder (224,0 procent). Dit komt vooral doordat de totale hypotheekschuld van huishoudens iets is gedaald. De schuld van bedrijven veranderde nauwelijks.

  • Volgende discussie
#2 Flip Van Dyke

Probleem met aflossen is dat het niet uitgegeven wordt. Jarenlang heeft NL economische groei gehad doordat de leningen niet werden afgelost. Als iedereen nu gaat aflossen dan draaien we de economie de nek om.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Steeph

@2: Daar ben ik me van bewust. En toch maak ik die keuze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Gert Rijs

Ik heb ook flink zitten aflossen op mijn huidige aflossingsvrije hypo de afgelopen jaren en ben wel achter een nadeeltje gekomen.

Voor mijn nieuwe huis heb ik een nieuwe hypo nodig en dacht weer een groot deel aflossingsvrij te kunnen doen (laagste maandlast, en dan zelf bepalen wanneer ik aflos – flexibel).
Helaas kan ik slechts dat deel aflossingsvrij afsluiten wat ik nog “over” had van mijn oude hypotheek.

Verder moet je ook rekening houden dat je door aflossingen op je hypo dus ook vermogen aan het opbouwen bent. Mag je later dus allemaal weer opeten middels eigen bijdragen als je zorg nodig hebt.

Het gevoel van financiele vrijheid is echter heel veel waard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 McLovin

@2: “..Als iedereen nu gaat aflossen dan draaien we de economie de nek om.” Daarmee leg je meteen de kern van dit bizar financieel economische systeem bloot…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Olav

@Steeph:

En daarom ben ik nu bezig om versneld mijn hypotheek af te lossen. Zodat ik over een paar jaar vrij ben. Vrij van banken die niet in mijn belang mijn geld beheren.

En dat zouden meer mensen moeten doen.

Hulde. En inderdaad, als je het je kan veroorloven is geld nooit beter besteed dan aan het wegwerken van schulden. Vooral dat aspect van vrij zijn moet aanspreken. Want zolang je aan die aflossingsvrije beleggingsbullshit meedoet heeft de bank je op meerdere manieren aan de ketting.

Bij de ballen, wilde ik schrijven. Komt op hetzelfde neer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Christian

Rusten er geen boetes op versneld aflossen? Daarom moesten ‘we’ ook zo dankbaar zijn dat de banken het gingen toestaan. En nog een probleem. Zou je willen oversluiten dan moet je vaak opnieuw laten taxeren. Is je huis in waarde gedaald, dan kun je bij een andere maatschappij, of zelfs dezelfde, moeilijker een hypotheek krijgen. Kortom, het aflossen wordt aan alle kanten ontmoedigd. Immers, de rente is gunstig voor de bank/hypoverstrekker en houd je idd in een wurggreep. Tenslotte moet je natuurlijk ook genoeg geld overhouden om naast de rente te kunnen aflossen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Steeph

@7: Ja, daar rusten vaak boetes op. Maar vrijwel iedere hypotheek kent een regeling waarin je jaarlijks 10% (soms hoger) boetevrij kan aflossen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Gert Rijs

@8: En op renteherzieningsdatum zelfs 100% boetevrij
Als je variabele rente hebt kun je dus elk moment elk bedrag aflossen. Rente 1 jaar vast dan kun je buiten de 10% jaarlijks elk bedrag aflossen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 qwerty

@5: @2: “..Als iedereen nu gaat aflossen dan draaien we de economie de nek om.” Daarmee leg je meteen de kern van dit bizar financieel economische systeem bloot…

Ik denk niet dat het de kern van het probleem is. Wat de nek omgedraaid wordt, door geen hypotheken meer te nemen en ondersteunen, is de zwarte pakkenmaffia met hun bonussen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 qwerty

En, aanvullend, wees eerlijk, de echte economie kan pas weer op gang komen als mensen geen hypotheken meer hebben. Dan pas hebben ze echt geld om dingen te kopen.

Of dat dan weer goed is voor de wereld, natuur en ecologie is dan weer een andere zaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Hans Verbeek

Laat ik maar eerst toegeven dat ik naïef geweest ben en me begin deze eeuw zo’n aflossingsvrije beleggingshypotheek heb laten aansmeren.

Dat siert je.

De eerste 8 jaar van deze eeuw was een groot deel van de economische groei te danken aan de aflossingsvrije en tweede hypotheken. Vanaf 2008 is die groei weggevallen en loopt de bubbel langzaam leeg.
Zonder de groei van de hypotheeksommen blijkt de economie op zichzelf nauwelijks te kunnen groeien. Zouden de Grenzen aan de Groei dan toch bereikt zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 analist

Meest sprekende voorbeeld was de brief een jaar of twee geleden. Het beleggingsresultaat bleef achter bij de verwachtingen. Of ik toch vooral maar wat meer geld wilde overmaken zodat later de hypotheek gedekt zou zijn.

Dat is gewoon deel van de afspraak die je destijds met hen hebt gemaakt. Banken zijn schuldig aan heel veel mistanden – risico’s afschuiven op overheden, manipulatie van financiele markten, in de markt zetten van te complexe producten – maar het dwingen van klanten om hun bewust aangegane verplichtingen (je dacht toch niet echt dat die lagere maandlasten gratis geld was?) na te komen vind ik zelf de minste misstand.

En dat zouden meer mensen moeten doen.

Meer mensen hadden zich zoals jij in de financiele nesten moeten werken? En dan vervolgens stampvoetend “de banken” de schuld geven. Dank je de koekoek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 analist

@11: Een woning is inderdaad niet echt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Steeph

@13: Dat eerste ben ik dus niet met je eens. Het is een prestatieafspraak in mijn ogen, geen inspanningsverplichting. De bank zegt voor mij maximaal rendement te gaan halen uit de beleggingen in ruil voor een jaarlijkse bijdrage in de administratiekosten. Ze deden en doen dat niet. Dan is het niet meer dan logisch dan dat ze de kosten voor hun “prestaties” omlaag brengen.

En dat “dat zouden meer mensen moeten doen” sloeg alleen op het versneld aflossen :-)

(Overigens zit ik in de gelukkige omstandigheid dat dit hele verhaal me niet financieel in de problemen brengt. Het rendeert alleen beroerd).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 De echte Rob

@13

je dacht toch niet echt dat die lagere maandlasten gratis geld was?

Dat staat volledig buiten de kwestie die Steeph aankaart. Die lagere maandlasten zijn er omdat je enkel de rente betaalt en niet het geleende bedrag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 analist

@16: En het risico is dus dat je moet bijstorten wanneer je aandelen/huis minder waard wordt. Dat is het spiegelbeeld van de lagere maandlasten: meer risico. Dat is waar Steeph over klaagt. Hij dacht dat een aflossingvrije hypotheek een risicovrije manier was om meer over te houden. Enigszins hebberig en achteraf bezien vrij dom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Co Stuifbergen

Zitten wij in zo’n raar systeem dat economische groei alleen mogelijk is als mensen zich in de schulden steken?

Volgens mij is er pas sprake van groei als er meer geproduceerd wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Grolschje

“Laat ik maar eerst toegeven dat ik hebberig geweest ben en begin deze eeuw graag zo’n aflossingsvrije beleggingshypotheek wou.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Vast Goed

@15: als het echt een prestatieafspraak was (bedoel je: resultaatsverplichting?), dan had je een garantieproduct gekocht. Maar garanties zijn veel duurder. En die garanties vond je te duur, anders had je bijvoorbeeld een annuïteitenhypotheek gekocht met gegarandeerde aflossing….

Ik vergeef het je, want ik ben met open ogen in dezelfde koeienvlaai gestapt. ;-)

In mijn eigen afweging om wel/niet af te lossen redeneer ik volgens de lijn:
– heb ik voldoende buffer voor tegenvallende inkomsten en kapotte wasmachine?
– voorzie ik grote uitgaven (auto, studiekosten kinderen)?
– kan ik de lasten op de einddatum dragen?
– en dan pas de afweging: zijn er voordeligere alternatieven tegen acceptabele risico’s? Als je boven de grens van vermogensheffing zit (1,2%), levert spaargeld (2%) nu minder op dan je hypotheek je kost (grofweg 50% van je rente van 4% a 5%). Maar zonnepanelen leveren -nu- 8% a 9% op. Je beleggingsdepot levert (naast de gegarandeerde verborgen beleggingskosten) ook een verwacht rendement op. Hetzelfde geldt voor obligaties, goud, etc.. En als dat allemaal te ingewikkeld wordt, vooral vanaf blijven.

Mijn keus is dat ik nu eerst ga investeren in ‘groen’ voordat ik verder ga aflossen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 De echte Rob

@17 Ik begrijp nu wat beter wat je bedoelt. In het product ligt inderdaad een bepaald risico besloten wat uiteraard zijn weerslag heeft op de maandlasten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Jelle Haandrikman

@2: Oh mooi. Hoe eerder hoe beter.
Als we de economie niet een beetje onderuit helpen door minder uit te geven, dan voorkomen we dat alles vastloopt en crashed.

Zie:
“Closing the ‘Collapse Gap’: the USSR was better prepared for collapse than the US”
http://www.resilience.org/stories/2006-12-04/closing-collapse-gap-ussr-was-better-prepared-collapse-us

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Jelle Haandrikman

@18: Het BNP drijft voornamelijk op huizen en auto verkopen. Zorg word dan nog een leuke 3e. Beide hebben schulden nodig om nog te groeien. Al worden er natuurlijk ook een hoop auto’s verhuurd via de lease constructies.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 ReinoutS

Deel van het probleem is uiteraard dat banken hun zorgplicht niet zijn nagekomen en klanten teveel krediet hebben verleend, terwijl ze in een veel betere informatiepositie verkeren dan die klanten.
Lees ook dit artikeltje bij FTM.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Co Stuifbergen

@20:
Het zijn niet alleen de garanties die een annuïteiten-hypotheek duurder maakten, maar ook de fiscale regelingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Mangler

Ik vind dit een beetje een hypocriet stuk. Zelfs zo naïef hebberig zijn en een dergelijke hypotheek afsluiten, maar nu de bank als schuldige verklaren voor het hebben van zulke diensten. Als er geen vraag naar zou zijn geweest van o.a. jijzelf, dan bestonden die hypotheken niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Steeph

@17: Ho ho, je doet een aanname over waarom ik die hypotheek zo heb afgesloten. In dit geval dekte de hypotheek maar 3/5 van de aankoopwaarde. De rest was eigen geld (en ik had nog wat nodig voor de verbouwing). Niet voor het extra vrije geld dus.
Wel voor die vorm omdat ik, ondanks dat ik me bewust was van het beleggingsrisico, het als een product zag waar ik over de hele looptijd minder aan zou betalen dan aan een gewone hypotheek. Enerzijds heb ik daarbij het risico voor de beleggingscomponent onderschat (maar dat kan nog omslaan). Anderzijds heeft de bank (en de adviseur) zijn best gedaan om zo lang mogelijk alle bijkomende kosten verborgen te houden.

@20 met een resultaatverplichting krijg je zelden garanties. Wel de plicht dat men het maximale doet om het afgesproken resultaat te behalen (binnen acceptabele marges). Dat doen ze niet. (ze hadden bv de beleggingen in 2008 tijdelijk kunnen liquideren omdat duidelijk was dat de dip er aan kwam (zoals ik met mijn eigen losse beleggingen wel heb gedaan). Dat deden ze niet. Ze zoeken ook niet actief beter renderende fondsen, etc…).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Vast Goed

@25 Klopt. Omdat je bij een annuïteit aflost, betaal je minder rente aan de bank, maar door de hogere renteaftrek van een bankspaarproduct of aflossingsvrije hypotheek waren die vormen netto goedkoper. Op rekening van de belastingbetaler. En met hogere woningprijzen als gevolg. Doordat de woningkopers als lemmingen hun individuele voordeel najoegen, zijn we nu collectief slechter af. Bankiersgedrag was het!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Steeph

@26: Hallo, wat is er hebberig aan het vergelijken van verschillende hypotheekproducten en uiteindelijk de voor mijn situatie op dat moment beste kiezen (let op, hier was geen sprake van overwaardehypotheek).
En waarom mag ik een bedrijf niet aanspreken op de kwaliteit van het geleverde product?
En waarom kan er geen sprake zijn van voortschrijdend inzicht waardoor ik nu denk dat ik zo snel mogelijk afwil van het instituut achter het product?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Vast Goed

@27: O, je wil een actief beheerd fonds? Waarbij de bank met al haar deskundigheid jouw geld mag gaan beheren?

http://www.geldenrecht.nl/artikel/2012-09-04/gorillas-beleggen-beter-dan-experts

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Vast Goed

Kortom: je zal zelf op je geld moeten letten. De bank kan niets doen met jouw geld, tenzij je ze daar zelf opdracht toe geeft. Je hebt met een beleggingsfonds niks anders gekocht dan de belofte dat een paar bankmedewerkers hun best doen rendement te maken, waarbij ze beloven je geld te beleggen in bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven maar niet bij de paardenrennen in zullen zetten.
Actief beheerde fondsen zijn veel duurder, maar nog steeds zonder garantie op een beter rendement. Je gelooft de bankmedewerker op zijn blauwe ogen of resultaten uit het verleden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 ReinoutS

Wat al die “Eigen schuld, dikke bult”-types hier dreigen te vergeten is, dat tot een jaar of vijf geleden banken grosso modo golden als betrouwbare instituten. Als je een financieel product afnam ging je ervan uit dat de bank zijn huiswerk gedaan had en je een degelijk product kreeg met een eerlijke marge voor de bank. Als niet-financieel-specialist zijn de details toch lastig te bevatten en we hebben toch overheidstoezichthouders die hun werk doen?
Nou, dat bleek dus even een beetje anders te zitten. Maar ga niet net doen alsof je dat al die tijd al wist en iedereen die zich heeft laten beetnemen het toch enkel en alleen aan zichzelf te wijten heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Bismarck

@25: Maak daar gerust vooral of zelfs alleen van. Bij mijn weten moet je bij andere hypotheekvormen juist meer verzekeringen, beheerskosten ed. betalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Steeph

@31: Je hebt geen idee hoeveel ik daarvoor betaal.

Maar goed, laat maar rusten. Dat is niet het punt van het verhaal. Dus deze discussie leidt teveel af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 sikbock

Aflossen kan maar ik heb daar (voorongeveer de helft) niet voor gekozen. Mijn hypoteek loopt 30 jaar en als het goed is eet de inflatie die lening wel op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 gronk

@analist: Grappig. In de boom-tijden zag je plenty postings van morele betwetertjes die vonden dat je bij scheiding de overwaarde ‘eerlijk moest delen’ als je zelf een huis had gekocht maar in de tussentijd een relatie had gekregen. Je hoort diezelfde morele betwetertjes opeens niet over het delen van onderwaarde. In plaats daarvan heb je (dezelfde?) morele betwetertjes die aan komen zetten met preken over ‘eigen schuld, dikke bult’, en opeens hebben ze ook allemaal een annuiteitenhypotheek of eigen geld.

Pathetisch. Is d’r geen DSM-V beschrijving van dat soort gedrag?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 analist

Waar heb je het in hemelsnaam over? Ik vraag niemand zn over/onderwaarde te delen. Ik vind het vreemd dat de grote Steeph – die zich (ahum) niet schaamt voor zijn intelligentie – opeens outsmarted zou zijn een financiele adviseur met een MBO’tje op zak. Does not compute.

Waarschijnlijker is dat Steeph dacht de bron van gratis geld gevonden te hebben – een woning financieren met de beleggingsopbrengst van geleend geld – maar nu het lid op de neus krijgt. Boe-fucking-hoe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 analist

Maar goed, links of rechts, noord of zuid je hebt grosso modo twee typen mensen: mensen die de oorzaak van hun (vaak vermeende) problemen bij anderen zoeken en mensen die dat niet doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Steeph

@38: Je leest mijn stuk echt niet goed hoor. Ik neem volle verantwoordelijkheid voor mijn fout. Punt.
Vervolgens kijk ik wel naar wat de productverlener heeft gedaan. Naar de letter van het contract correct gehandeld, niet naar de intentie. Laat staan enige creativiteit.
En dat alles even los van alle ontwikkelingen waarom ik sowieso niet wil dat zo’n bank profiteert van mijn geld danwel op een zeker moment me het lastig kan maken.

En nee, het was niet beleggen met geleend geld. Je doet weer een aanname. Het is een maandelijkse inleg naast de rente die ik betaal over het hypotheekbedrag, waarmee via beleggingen vermogen wordt opgebouwd om aan het eind van de termijn als kapitaal ter volledige aflossing te dienen.
Met het rendement over de laatste tien jaar haal ik nog niet eens de helft. En dat stond niet in de rekenvoorbeeld bij aanschaf.
En die honderden euro’s administratiekosten ook niet. En die veel te dure extra verzekering (mocht ik te vroeg overlijden) ook niet. En ja, dat blijft mijn fout. En die van de bank. Die hadden daar best wat meer voor mogen doen om de werkelijke maandlasten eerlijk neer te leggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Marius

Ik zag het destijds aankomen, daarom heb ik geen beleggingshypotheek. Mijn redenering ging ongeveer als volgt: Als iedereen gaat beleggen worden de bedrijven die geld nodig hebben er opeens mee overspoeld. Een Ijslandse visser geld voor een boot lenen is nuttig, 100.000 boten gaan echter niet veel goed doen want zoveel vis is er niet. Boven een bepaald punt worden inversteringen verspillend en worden de winsten verliezen. Beleggingshypotheken voor de massa vernietigen dus bedrijfswinsten. De banken zijn namelijk niet in staat zoveel geld efficient te alloceren. Daar hebben ze de kennis en durf niet voor. Mijn eigen keuze was een box 1 spaarhypotheek, die heb ik net na 10 jaar grotendeels afgelost. Om een soortgelijke reden als Steeph, ik wil niet bijdragen aan de instandhouding van dit systeem, eigenlijk aan geen enkel onderdeel van de financiele sector.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 analist

En nee, het was niet beleggen met geleend geld. Je doet weer een aanname. Het is een maandelijkse inleg naast de rente die ik betaal over het hypotheekbedrag, waarmee via beleggingen vermogen wordt opgebouwd om aan het eind van de termijn als kapitaal ter volledige aflossing te dienen.

Het komt wel op hetzelfde neer, alleen zit er een stap tussen. Je koopt een huis *met geleend geld* en je wil die lening aflossen met de opbrengst van het beleggen. Als die beleggingsopbrengst tegenvalt zit jij met een restschuld, want je hebt nog steeds de lening voor je huis aka hypotheek uitstaan. Het zou vrij helder moeten zijn voor iedereen met HBO en hoger dat je op deze manier vrij veel risico neemt.

Met het rendement over de laatste tien jaar haal ik nog niet eens de helft. En dat stond niet in de rekenvoorbeeld bij aanschaf.

Dat is vervelend, maar had je destijds niet zelf onderzoek kunnen doen? Je had kunnen weten dat in de jaren ’00 historisch gezien: de huizenprijzen hoog waren, de beleggingsrendementen fors en de rente laag. Van mevrouw Jansen, administratief medewerker bij de gemeente Arnhem geloof ik wel dat zij alles wat een financieel adviseur haar vertelt voor waarheid aanneemt. Bij Steeph van Sargasso kan ik mij dat wat moeilijker voorstellen.

En ja, dat blijft mijn fout.

Je hoeft van mij geen boete te doen – I don’t care – maar je geklaag stoort mij omdat het barsten van de wereldwijde activabel veel meer en veel grotere slachtoffers heeft gemaakt dan de hogeropgeleide huiseigenaar die de markt te slim af dacht te zijn.
Sterker nog, als er een groep is gewest die deze depressie is ontzien dan is het wel de huiseigenaar met een te grote hypotheek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 analist

@40: Wil je wel meebetalen voor zijn gebrek aan financieel inzicht?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Steeph

@41: Je hebt je quotum indirecte beledigingen nu wel bereikt hoor. Inclusief de reeks foutieve aannames maakt het niet tot een evenwichtige discussie. Dus ik laat het er hierbij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 gronk

Ik vind het vreemd dat de grote Steeph – die zich (ahum) niet schaamt voor zijn intelligentie – opeens outsmarted zou zijn een financiele adviseur met een MBO’tje op zak.

Ik zal het je nog veel sterker vertellen: Same here. Voor een peanutsbedragje (10% van m’n hypotheek ‘beleggen’ via een indexfonds; in 2007 omgezet in een doodsaaie standaardpolis met netzoveel rente als m’n hypotheek, wat het altijd beter deed dan dat indexfonds, omdat dat om de een of andere idiote manier altijd de beroerdste keuzes maakte in de markt, en in 2010 helemaal omgezet in een doodsaai bankspaarvehikel ).

Dito voor een collega van me, die dagelijks allerlei financiele dingen doet (alleen dan geen hypotheken).

Het grappige is dan wel, dat we allebei een aanbod kregen om dingen af te kopen (voor totaal verchillende producten, in totaal verschillende tijden gekocht, en op verschillende momenten afgekocht). Wat er op neerkwam dat we min-of-meer onze inleg terugkregen, ex rente. Dus een rendement van 0% over 7 resp. 10%. Je zou haast gaan denken dat dat een standaard policy is van die boeven. Haast.

Oh, en dan heb je ook nog de echte fraudegevallen. Zoals die collega die ontdekte dat de adviseur hem een polis had laten tekenen die totaal anders was dan ‘m geoffreerd was. Met totaal andere kostenpercentages. Ja, da’s oplichting. Ja, daar kun je heisa over maken. En dan blijkt zo’n figuur ondertussen met de noorderzon vertrokken te zijn en zegt de beleggingsmaatschappij ‘jah, da’s vervelend, maar ondertussen doen we wel alsof dat getekende contract het enige is wat geldig is, doeiii’.

Dus, misschien he, ligt het probleem wel bij jouw aannames. En dat fraude in de geldwereld de norm is. Dat normale mensen zich en masse in de luren laten leggen door ‘financieel adviseurs’. Omdat ze denken dat het hun niet zal overkomen. Want ze zijn er toch zelf bij, en ze zijn toch in staat om dingen zelf na te rekenen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Het orakel van Malden

Je kunt een vos moeilijk verwijten dat hij een vos is en graag een kippetje eet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 analist

@43: Is er nu zelfs een quotum op indirecte beledigingen?

Dus, misschien he, ligt het probleem wel bij jouw aannames.

Dit is jouw situatie niet die van Steeph (wie doet hier nu een ongefundeerde aanname?). Hij zou toch hard moeten maken dat hij niet heeft kunnen doorzien dat beleggen met geleend geld op het hoogtepunt van de bel een riskante strategie is. Of dat er echt sprake was van grove misleiding aan de kant van de adviseur. Hoe hij het nu beschrijft lijkt het mij vrij standaard – beleggen met geleend geld kost geld als de beurs omlaag ipv omhoog gaat.

Omdat ze denken dat het hun niet zal overkomen. Want ze zijn er toch zelf bij, en ze zijn toch in staat om dingen zelf na te rekenen?

Misschien dan toch een lans breken voor “eigen verantwoordelijkheid” en “financiele geletterdheid”. Onmatige hebberigheid laat zich niet zo snel beknotten door wetgeving denk ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 analist

Sorry voor de grove beledigingen Steeph, maar het enige wat je de adviseur lijkt kwalijk te nemen is dat deze niet heeft verteld dat de beurs ipv altijd omhoog ook welleens naar beneden gaat. Tsja, dat is misschien niet zo netjes van die adviseur maar heb je zelf geen verantwoordelijkheid om je te verdiepen in je eigen financiele gezondheid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 gronk

Dit is jouw situatie niet die van Steeph (wie doet hier nu een ongefundeerde aanname?)

Ik constateer dat je niet in staat bent om begrijpend te lezen. Het gaat niet om ‘mijn situatie vs steeph’s situatie’. Het punt wat ik maak en wat jij niet oppikt is dat Steeph’s situatie niet zo uitzonderlijk is. Dat er veel meer mensen zijn die het schip in gaan met financiele adviseurs. Zoveel zelfs dat ‘grote financiele verliezen lijden als je het advies opvolgt van een financieel adviseur’ bijna de norm is.

Misschien dan toch een lans breken voor “eigen verantwoordelijkheid” en “financiele geletterdheid”.

Je haalt hier twee dingen door elkaar die niet zo heel veel met elkaar te maken hebben. Juist omdat mensen niet zo ‘financieel geletterd’ zijn, nemen ze een adviseur in de arm. En ze gaan ervanuit dat die adviseur hen advies geeft wat voor hun -als klant- het beste uitpakt. Niet dat die adviseur advies geeft waar de adviseur het meeste aan verdient.

Ongeveer net zoals je van een advocaat mag verwachten dat-ie je zaak goed behartigd, en niet dat-ie er een potje van maakt en dat je dan achteraf door een moralist verweten wordt ‘ja, jammer, maar iedere nederlander wordt geacht de wet te kennen’. Naast dat dat aperte onzin is, ontkent dat ook nog eens de misrepresentatie van zo’n advocaat.

Even terzijde, heb je zelf een hypotheek? Ik ben namelijk benieuwd of a) je uit eigen ervaring bekend bent met het proces van het afsluiten van een hypotheek/aankopen van een woning, en b) zo ja, wat voor keuzes qua hypotheek je hebt gemaakt.

Voor iemand die zo’n moreel oordeel velt zoals jij dat hier doet lijkt me dat wel relevante info.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Diener

“Zodat ik over een paar jaar vrij ben. Vrij van banken die niet in mijn belang mijn geld beheren”

Ik gun het je van harte. Maar dan moet er toch meer gebeuren, want bijna al het geld in onze economie is uiteindelijk een schuld aan de bank. De banken blijven absoluut onze meesters tenzij we ons geldsysteem anders afspreken.

Weet je wat het ergste is? die bank die jouw hypotheek heeft belegd schiep dat geld uit het niets. Hup, druk op de knop zodra jij tekende. Ze hadden jou alleen nodig om borg te staan voor als het misging..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Het orakel van Malden

@48:
Omdat heel veel mensen diezelfde verwachting hadden wil dat niet zeggen dat die verwachting terecht was. Lijkt me onlogisch.

Daarnaast als jij een gratis advocaat krijgt aangeboden door de tegenpartij, zou jij die dan vertrouwen? Ik mag hopen van niet. Moet je daarvoor het hele wetboek kennen? Nee. Je boerenverstand is genoeg.

Het probleem is niet de bank zelf, het probleem ligt/lag bij de zogenaamde onafhankelijke adviseurs die toch niet onafhankelijk bleken te zijn. Daar heeft de overheid inmiddels wat aan gedaan. Adviseurs mogen nu niet meer op provisie basis werken. Wat niet wil zeggen dat ze opeens allemaal onafhankelijk zijn. Maar het is iets.
Ik doe het liever zonder adviseur, het gaat uiteindelijk toch om wat er op papier staat. En als ik dat niet begrijp of eraan twijfel dan zoek ik dat uit. En als dat tot niets lijdt dan geen deal. Ik moet niets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Boer

Sorry maar eeh als iemand nu 24 is als hij een hypotheek afsluit kun je nog wegduiken met he ik ken die handel niet en geen idee wat wijsheid is.
Als hoger opgeleide volwassene met enige levenservaring en een groen links hart had je de boze wolf van rendement winst en kapitaal kunnen ontwijken ook al gaat dat dan ten koste van je maandelijks te besteden consumptiepatroon..
Het is niet stom, het is niet naïef, het is gewoon dom.
Blaren keuken hitte ,it’s a trap dikke bult.
Wel fijn dat je menselijk bent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Mangler

@29:

En waarom mag ik een bedrijf niet aanspreken op de kwaliteit van het geleverde product?

Als het niet in je voordeel werkt, is het opeens niks? Dat had je moeten bedenken voordat je het product afnam. Of ben je gedwongen het af te sluiten?

En waarom kan er geen sprake zijn van voortschrijdend inzicht waardoor ik nu denk dat ik zo snel mogelijk afwil van het instituut achter het product?

Wie zijn billen brandt…

Ik vind het gewoon erg gemakkelijk om achteraf te stamelen dat je het niet wist en dat je erg naïef was en dat de grote boze bankmeneer de boef is. Dat laatste is dan misschien wel zo, maar vlak de domme, goedgelovige, hebberige naïeve redenen achter het tekenen ook niet uit. Je verlegd de schuld wel erg gemakkelijk bij anderen.

En ja, deze reactie heeft een wat snerende, kinderachtige toon. Past wel bij een post die de sfeer uitademt van een kleuter met een eischaal op zijn hoofd die stampvoet en stamelt dat het niet eerlijk is. En de minnetjes komen van hen die er ook met ogen open zijn ingetrapt en boos zijn op de verkeerde mensen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 houtman

Je lost je hypotheek af om vanaf je 60e of zo de overheid de gelegenheid te geven je opgebouwde vermogen af te pakken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 gronk

Voor oplichting heb je twee partijen nodig: iemand die zich laat oplichten, en iemand die de boel flest. Ik vind het wel tekenend dat de reacties van analist, mangler en boer alleen maar focussen op degene die opgelicht is. Dat het zijn (danwel haar) ‘eigen verantwoordelijkheid’ is. Of zijn hebzucht. Hoeveel mensen uit de financiele sector zitten d’r ondertussen achter de tralies? Nul.

En dat zal zo blijven, totdat het sentiment verandert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Dirk

@11: Een hypotheek is niet perse slecht. Sterker nog, het is denk ik een van de beste investeringen die je kunt doen. Alleen de manier waarop wij hypotheken afsloten was fout. Het is beter als men een deel eigen geld in legt bij de koop van een huis en verplicht is tot aflossen van een deel van de schuld zodat het huis altijd meer waard is dan de openstaande schuld, ook bij een dalende markt.

Omdat we dat niet gedaan hebben, te veel leenden en niet aflosten, en dat ook nog eens aantrekkelijk was door belastingaftrek hebben we een bubbel in de huizenmarkt gecreëerd waar vervolgens de economie van afhankelijk werd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Steeph

@47: Zucht. Bij afsluiten hypotheek in 2000 het rendement (AEX) van de laatste 30 jaar genomen en dat gehalveerd (! want ja, soms gaan beurzen onderuit, ik ben niet achterlijk) om tot de conclusie te komen dat het een acceptabel risico is (zou ik 10% onder het gewenste bedrag uitkomen).
De periode tussen 2000 en nu kent maar twee gelijke situaties, die van de jaren 70 en die van de grote depressie.
(nog los van het feit dat de banken mede oorzaak zijn van deze langdurige crisis)
Had jij in 2000 die inschatting gemaakt?

Dus zeg het maar, was het financieel ongeletterd? Was het onverantwoord?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Steeph

@53: Als ik nu niet versneld aflos bouw ik ook vermogen op en beginnen ze nu al met “jatten”.
Uiteindelijk hou ik toch meer geld over als ik nu versneld aflos.

En geld geven aan de overheid heb ik minder moeite mee dan geld weggeven aan een bank.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 houtman

@57:
Er zijn een boel gekke mensen in de wereld.
Nooit gehoord van de uitdrukking ‘de overheid is de best georganiseerde roversbende’ ?
Wat betreft geld weggeven aan een bank, van dat ‘weggegeven’ geld kan de bank rente op spaargelden betalen.
Dat banken te duur zijn is waar, dat komt omdat de overheid verzuimd heeft voldoende concurrentie in die sector te organiseren.
Is de overheid niet te duur ?
Miljarden voor een vliegtuig wat ingezet moet gaan worden tegen onze imaginaire vijanden.
Fyra, Betuwelijn, Noord Zuid verbinding, Oosterscheldedam, waterschappen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 De echte Rob

@52 Een van de minnetjes komt van mij. Ik huur trouwens (dus: -1 voor de onterechte insinuatie).

ik lees een volledig ander verhaal van Steeph dan jij. Dat de beurzen op een zeker moment ongenadig hard onderuit zijn geklapt heeft invloed gehad op de beleggingen die zijn gedaan. Het is logisch dat het verlies vervolgens wordt afgewenteld op degene met het beleggingsproduct. De bank hoeft op dat moment niet als een soort van buffer te functioneren: het risico ligt immers besloten in het product zelf.

Het is dan alleen jammer en zeer zuur als je je verlies moet pakken terwijl op dit moment nog (bijna) nergens uit blijkt dat de bankensector aan het hervormen is om een toekomstige financiële crisis te voorkomen en om klanten eerlijker te behandelen. Het is tevens zuur als je extra geld moet dokken terwijl je weet dat er binnen de banken nog steeds een cultuur bestaat waarin mensen worden afgerekend op korte termijn resultaten, waarbij er geen verantwoordelijkheid hoeft te worden afgelegd bij falen die proportioneel is aan de eventuele schade die kan worden aangericht, waarbij het idee van welke verantwoordelijkheden een bank überhaupt heeft ten opzichte van haar klanten en de bevolking nog steeds niet is doorgedrongen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 De echte Rob

@58

Nooit gehoord van de uitdrukking ‘de overheid is de best georganiseerde roversbende’ ?

Nee. Google trouwens ook niet: Geen resultaten gevonden voor “de overheid is de best georganiseerde roversbende”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Steeph

@58: Welke rente op spaarrekeningen?
Verder zei ik niet dat de overheid “goed” was. Ik zeg alleen dat bij een keuze ik het liever aan de overheid geef.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Kalief

@60 Maar overheid+roversbende geeft 26.600 resultaten. Waar de 898.000 resultaten van overheid+lief dan weer tegenover staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 houtman

@61:
Kennelijk bepalen bij vele mensen ondoordachte sentimenten hun politieke voorkeuren.
Het communisme was ook zo’n soort geloof.
Het duurde van 1917 tot 1990 voor dat geloof instortte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 EconoWiser

Kun je die beleggingshypotheek oversluiten? Het is zo zonde om al dat geld te verliezen aan die extra kosten waar inderdaad alleen de bank rijker van wordt. Succes!!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 sikbock

@59 + 1. Ook zuur trouwens dat als je wat persoonlijks vertelt en je kwetsbaar opstelt je door je reaguurders onnodig keer op keer wordt ingewreveven dat je naïef bent geweest.. zeker als je dat in @1 zelf al hebt toegegeven..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 IdeFX

@56: Dus nog 20 jaar te gaan, en nu mee aan het doen met de paniekvoetbal.
Ja, in 2000 heb ik de inschatting gemaakt dat mijn horizon geen 30 jaar is. Dat was niet zo moeilijk. Moeilijker was om de/een bank ervan te overtuigen dat ik geen enkele interesse had of heb in andere producten dan een hypotheeklening. Snap nog steeds niet hoe dat gelukt is…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 sikbock

En om maar even te nuanceren; niet alleen banken en commerciele tussenpersonen maken er soms een potje van. Ben zelf naar Veh geweest voor zo’n “onafhankelijk” hypotheekadvies.

Met dat advies op zak heb ik zelf nog wat onderzoek gedaan en kwam toen uit bij een heel andere hypotheekverstrekker. Als je niet naar de effectieve maar naar de werkelijke rente keek betaalde ik daar over 30 jaar ongeveer 26.000 euro minder aan rente en kosten!

Het verweer van de Veh adviseur was: maar dat gaat maar om een klein bedrag per maand meneer! Haha! Pwiceless!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 IdeFX

@67: De mooiste respons destijds: ‘Dat kunt u zelf niet uitrekenen meneer’…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Vast Goed

Steeph, eerlijk gezegd ben ik de draad kwijt: welke discussie wil(de) je nu voeren? De verdeling van verantwoordelijkheid tussen bank, overheid, adviseur en cliënt? De prestatie van de bank (zorgplicht, welk product heb ik gekocht)? Wil je praten over je streven om onafhankelijk te worden van banken, zodat ze er niet meer met je geld vandoor kunnen gaan?

Het draait volgens mij om een slecht werkende marktwerking:
-de nutsfunctie van banken (met eenvoudige producten) is verloren gegaan
-banken (en via provisies hun adviseurs) zijn te commercieel geworden, zonder zich om de klant te bekommeren. Zie de ondoorzichtige kostenstructuur. Dat wordt nu wel beter, maar de nutsfunctie is nog niet terug.
-klanten accepteerden geen nee meer: niemand koos meer voor de eenvoudige producten, maar geen fiscaal optimaliseren en beleggen met geleend geld. De wal keert dat schip nu.

Ik ben zelf sadder and wiser geworden, maar zie nog steeds een rol voor de nutsbank in mijn leven. En dat kost geld, waarbij ik nu wel beter oplet wat ik koop. Ik streef naar een versimpeld financieel huishouden met minder kosten voor allerhande ‘belofteproducten’ (beleggingen, verzekeringen, etc).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Steeph

@69: Het laatste punt van de keuze lijst (onafhankelijk) :-)
Dus eens met de opsomming.
Overigens heb ik natuurlijk wel ook nog een bank. Alleen niet meer een van de traditionele banken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 sikbock

@68: is ook erg lastig en veel te omslachtig. Ik heb na oriënterend onderzoek via Google (en consumentenbond) zelf nog een uurtje een goede hypotheekadviseur ingehuurd en hem van te voren verteld dat ik geen hypotheek bij hem ging afsluiten.

Die heeft op basis van het advies van VeH ongeveer 10 alternatieven voor me doorgerekend. Had ie een applicatie voor. VEH bevestigde de uitkomsten..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 analist

Ik vind het wel tekenend dat de reacties van analist, mangler en boer alleen maar focussen op degene die opgelicht is.

Degene die is “opgelicht” schuift alles af op anderen (de banken, de adviseur, later de overheid). Zie het als een poging echte balans in de discussie aan te brengen.

Steeph zegt:
Bij afsluiten hypotheek in 2000 het rendement (AEX) van de laatste 30 jaar genomen en dat gehalveerd (! want ja, soms gaan beurzen onderuit, ik ben niet achterlijk) om tot de conclusie te komen dat het een acceptabel risico is (zou ik 10% onder het gewenste bedrag uitkomen).

Ah. Volgens mij is hier iets anders aan de hand dan slecht financieel advies of falende banken. Je hebt er geen rekening meegehouden dat 10% kans op het slechte scenario 100% werkelijkheid heeft kunnen worden. Volgens mij zit je nu in die 10%.

@Rob:
nog (bijna) nergens uit blijkt dat de bankensector aan het hervormen is om een toekomstige financiële crisis te voorkomen en om klanten eerlijker te behandelen.

Tsja, wat is eerlijk in deze. De banken (na druk van media en overheid moet gezegd worden) komen wel over de brug wat betreft vervroegd aflossen:

http://www.nu.nl/geldzaken/3595331/ing-maakte-boetevrij-aflossen-mogelijk.html

Dat is handig voor de huiseigenaren met een te grote hypotheekschuld, maar niet zo handig voor bedrijven die krediet nodig hebben of de werknemers die voor een dergelijk bedrijf werken. Hoe meer de banken de huiseigenaren moet ontzien hoe moeilijker het wordt voor de rest van de economie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 analist

@72: Wat mij steekt: Steeph je hebt wel 10 jaar hartstikke goedkoop gewoond vanwege de kwaadaardige bank. De starter van nu heeft dat voordeel niet *en* moet ook nog eens bijleggen (via de fiscus maar ook via duurder krediet) omdat jij niet in een keer je verlies kan nemen. Dus een beetje minder slachtoffergedrag is gewenst wat mij betreft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Olav

@72:

Hoe meer de banken de huiseigenaren moet ontzien hoe moeilijker het wordt voor de rest van de economie.

Eh?

Ten eerste: iemand toestaan zijn lening terug te betalen en schuldenvrij te worden is natuurlijk niet “ontzien”.

Ten tweede: hoe zou de rest van de economie daarvan te lijden kunnen hebben? Het is niet zo dat banken maar een beperkte hoeveelheid krediet kunnen verstrekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Steeph

@73: Uhm, ik heb dus niet goedkoop gewoond. Ik heb uiteindelijk aan alle kanten geld bij moeten leggen om alle verplichtingen (die in eerste instantie niet duidelijk waren) te voldoen.
En ik heb zelf overigens een berg geld meegenomen bij aanschaf huis. Dus in die zin liep ik ver voor de muziek uit :-)

En je mag bij #72 best zeggen dat ik dus niet financieel onwetend gehandeld heb hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 analist

@74: Ten tweede: hoe zou de rest van de economie daarvan te lijden kunnen hebben?

Het vervroegd aflossen van de hypotheekschuld verandert de termijnstructuur van de bankactiva ten opzichte van de passiva. Ik ben geen bancair expert, maar ik kan mij voorstellen dat bij vervroegd aflossen de winstgevendheid van de bank in het geding komt, waardoor de nu vereiste solvabiliteitsbuffers in een trager tempo worden opgebouwd. Een gevolg daarvan kan zijn minder kredietverlening aan het niet huiseigenaar deel van de economie.

Het is niet zo dat banken maar een beperkte hoeveelheid krediet kunnen verstrekken.

Dat is dus wel zo. Praat eens met een ondernemer.

Uhm, ik heb dus niet goedkoop gewoond. Ik heb uiteindelijk aan alle kanten geld bij moeten leggen om alle verplichtingen (die in eerste instantie niet duidelijk waren) te voldoen.

Ja je woont nu niet goedkoop maar je hebt wel goedkoop gewoond.

En je mag bij #72 best zeggen dat ik dus niet financieel onwetend gehandeld heb hoor.

Waarom wil je dat van mij horen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 cmzzzz

@Olav, #72 Ten tweede: hoe zou de rest van de economie daarvan te lijden kunnen hebben? Het is niet zo dat banken maar een beperkte hoeveelheid krediet kunnen verstrekken.

Die hoeveelheid is – via wat kromme constructies – op zich wel degelijk beperkt. Maar ook als dat niet zo zou zijn: de hoeveelheid geld in de economie wordt ((groten)deels) bepaald door hoeveel krediet er is verstrekt. Als steeph zijn krediet sneller aflost dan voorheen voorzien dan heeft dat natuurlijk wel degelijk zijn weerslag op de economie. Maar dat kunnen we steeph natuurlijk niet aanrekenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Steeph

@76: Omdat je me dat verweet in #47 (en op andere plaatsen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Diener

@77: Als alleen Steeph zijn krediet sneller aflost is het effect op de economie natuurlijk minimaal, maar als heel veel schulden tegelijk worden afgelost crasht inderdaad de economie.
En dat zou te denken moeten geven. Wat is dat voor systeem, waarin we collectief voortdurend in de schulden moeten zitten om de boel draaiende te houden? Als we vrij willen zijn en onafhankelijk van de banken, moeten we zorgen dat geld vrij is. Het banksysteem zou niet het monopolie op de geldcreatie moeten hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Krekel

”Wat is dat voor systeem, waarin we collectief voortdurend in de schulden moeten zitten om de boel draaiende te houden?”

Het gaat in de eerste plaats niet om schulden, maar om het moeten uitgeven (‘laten rollen’) van geld. Onze economie zou in principe namelijk best zonder banken en schulden kunnen, maar we accepteren het niet dat er geen geld wordt uitgegeven … dat is de ziekte. Dat we onszelf in de schulden moeten steken (omdat het geldvermeerdering en dus kunstmatige ‘groei’ mogelijk maakt) is daar alleen een symptoom van … de tumor, als het ware.

Als gevolg van die schulden moeten we wel weer blijven ‘groeien’ om de rente erop te kunnen betalen, dat maakt de tumor inderdaad bijzonder kwaadaardig.

Maar het begint echt bij de ziekte.

Wat ik bedoel is, een kluizenaar die eventjes genoeg hout heeft gesprokkeld neemt ook gewoon een vrije dag of gaat iets anders nuttigs doen. Wat hij niet doet is een grotere houtkachel kopen zodat de vraag naar brandhout intact blijft. Wij doen dat wel en noemen dat ‘banencreatie’.

Als we alles opnieuw zouden mogen doen moeten we eerst af van die idiotie, de afkeer van vrije tijd. De andere idiotie (het onszelf in de schulden steken zodat we die grotere kachel kunnen kopen) verdwijnt dan ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Joep

Volgens mij kun je pas na verkoop van je huis zeggen(of dat nu afbetaald is of niet), waar je goed aan hebt gedaan. Mocht je tijdens je werkzame leven te maken krijgen met langdurige ziekte en/of werkeloosheid, kun je je eigen spaarcenten op gaan eten(die je dan afgelost hebt). Wat heb je dan gedaan? Je leven gevuld met alleen maar sparen?

Ik zou eerder proberen een beetje een middenweg te bewandelen, immers de kans op problemen tijdens dat “traject”, zijn levensgroot aanwezig en zullen waarschijnlijk alleen maar groter gaan worden in de toekomst. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 gronk

@73: Sneue gast. Een beetje jaloers gaan zitten wezen op iemand met een beleggingshypotheek. Dan heb je ze echt niet meer op een rijtje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Diener

@80: “Onze economie zou in principe namelijk best zonder banken en schulden kunnen”

Maar in de praktijk dus niet, vanwege de definitie van ons huidige geld: het wordt gemaakt door het banksysteem in de vorm van schuld, en als je het terugbetaalt verdwijnt het ook weer.
Als alle schulden worden afbetaald is er dus gewoon geen geld meer. Daarom moeten we geld blijven uitgeven, wat uiteindelijk betekent geld lenen van de bank voor huizen en auto’s en voetballers.
Als je zegt ‘we accepteren het niet dat er geen geld wordt uitgegeven’ dan klopt dat, maar realiseer je wel dat geld schuld is. Het is de schuldenpomp, aangedreven door ons hamstertjes in de tredmolen, die niet mag stilvallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 KO

Wij hadden ook een dubieus product. Voor het eerst van m’n leven een goede klachtenbrief geschreven. De bank realiseerde zich kennelijk dat ze echt fout hadden gezeten (adviseur met de noorderzon vertrokken nog voor de overdracht) en hebben toen kosteloos en met aardig wat tijd van hun kant een nieuwe hypotheek gebrouwen.

Dus … de bank/adviseur zat echt fout. Niet wij.

In het proces om een hypotheek te zoeken was de VEH ook behoorlijk incompetent gebleken (evenals de hypotheker). Maar het mooie aanbod van de bank bleek dus een verkeerde voorlichting van zaken te geven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 analist

@82: Niet zo sneu als de rest van ons emotioneel te chanteren (“ik ben opgelicht!”) met de negatieve gevolgen van je hebzucht/financieel laaggeletterd.

Overigens geen jaloezie, maar eerder de angst om financieel aansprakelijk gesteld te worden voor de kredietbubbel van de vorige generatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Krekel

@83: ”Maar in de praktijk dus niet, vanwege de definitie van ons huidige geld: het wordt gemaakt door het banksysteem in de vorm van schuld, en als je het terugbetaalt verdwijnt het ook weer.”

Akkoord, maar zo’n systeem van geldcreatie ontstaat omdat er vraag is naar zo’n systeem van geldcreatie … in principe is het niet nodig. En stellen we vast dat zo’n systeem onwenselijk is omdat het lelijke gevolgen heeft, dan stellen we vast dat we moeten kijken naar wat de vraag naar zo’n systeem veroorzaakt. En die vraag wordt veroorzaakt doordat we geld steeds willen laten rollen, omdat de kluizenaar de houthakker in hem niet (tijdelijk) ‘werkloos’ wil laten worden.

In een gezond economisch systeem zou een groeiende werkloosheid goed nieuws zijn, omdat het betekent dat we voldoende zijn voorzien in wat die tak van onze economie heeft te bieden. In ons systeem hakken we echter geen hout om te verbranden, maar verbranden we het om te kunnen hakken … en dus is het slecht nieuws als we genoeg hebben. Dus gaan we meer verbranden (consumeren), om te kunnen blijven hakken (produceren).

Wij blijven niet hollen als hamstertjes omdat het tredmolentje blijft draaien, met andere woorden, maar het tredmolentje blijft draaien omdat wij blijven hollen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 pedro

@85: nou, jij hoeft anderen niet te verwijten dat ze jou emotioneel chanteren. Dat doe je zelf namelijk ook. Waarom ben je trouwens bang om financieel aansprakelijk te worden gesteld voorde kredietbubbel van ‘de vorige generatie’? Je bent ofwel bang, dat de banken te veel geld uit hebben geleend en hun geld niet terug krijgen, maar dat is dan de schuld van de banken en niet van de vorige generatie, ofwel ben je bang, dat je ouders hun huis niet op tijd afbetalen en daardoor je erfenis minder waard wordt, maar ook dat heeft niks met ‘de vorige generatie’ te maken.

Aan de andere kant: ik snap het ook wel hoor. De grote verantwoordelijkheid, die de jongere generatie heeft om het net zo goed te doen als de vorige generatie, weegt zwaar. Vorige generaties hadden daar minder last van, omdat ze het vrijwel allemaal beter kregen dan hun ouders, als ze hun best maar deden. Het lijkt er echter steeds meer op dat de volgende generatie veel watjes kent, die niet voor hun eigen verantwoordelijkheid op willen komen en liever anderen de schuld geven. Meen ik dat? Nee, eigenlijk niet. Ik wil alleen maar laten zien hoe gemakkelijk het is om zo maar wat te roepen over anderen en op die manier je eigen verantwoordelijkheid te ontlopen. Als ik dit zou menen zou ik net zo een watje zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Peter71

Schulden los je af. Zo snel mogelijk. Ook de hypotheek. Punt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Letaupe

@60 Nooit gehoord van de uitdrukking ‘de overheid is de best georganiseerde roversbende’ ? Nee. Google trouwens ook niet: Geen resultaten gevonden voor “de overheid is de best georganiseerde roversbende”

(1) Door de discussie hier te voeren is die Google omissie snel uit de weggeruimd.
(2) Er zijn natuurlijk legio voorbeelden te geven, maar on topic:
De hypotheekrente is in Nederland 1% te hoog door het ontbreken van concurrentie. De staat is hieraan medeplichtig en steelt dus op deze wijze.
Medeplichtig:
a) als aandeelhouder van ABN-Amro en SNS is de staat medeplichtig;
b) als hoeder van het algemeen belang dient de staat de mededinging te bevorderen en het innen van rents tegen te gaan, onder oplegging van hoge boetes voor overtreders;
Stelen
(a) van de burgers door de te hoge hypotheekrente (ca 22% te hoog)
(b) van de staat (= belastingbetalers) door de hogere HRA die de overige belastingbetalers weer moeten opbrengen.

Alleen bij best georganiseerd zou je een kanttekening kunnen plaatsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Marius

@83 IS geld dan niet gewoon schuld? Stel dat ik een vis teveel vang en jij hebt honger. Dan verkoop ik jou de vis voor geld. Mijn geld is jouw schuld aan mij, namelijk de verplichting om (bijvoorbeeld) in de toekomst een vis voor mij te vangen. Mijn geldbezit is een risico, stel dat er door overbevissing in de toekomst geen vis gevangen wordt dan is mijn geld waardeloos. De oorzaak hiervan is dat geld zelf waardeloos is. In het huidige tijdsgewricht valt daar een en ander op af te dingen maar bedenk wel waarom het zo is. Fiat geld heeft ons veel gebracht, in de boom tijden zou een vaste geldhoeveelheid een enorme rem op de economie zijn geweest. Mensen hadden dan hun ambities niet kunnen waarmaken en de enige oplossing zou zijn om in hun eentje voor zichzelf te werken. Voor gecoordineerde samenwerking hadden de ruilmiddelen ontbroken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Diener

@90: Fiat geld hoeft op zich ook niet problematisch te zijn, de problemen ontstaan als het banksysteem het monopolie heeft op de uitgifte van dat geld in de vorm van schuld.
Waar komt dat geld vandaan waarmee je mij betaalt voor die vis? uiteindelijk heeft iemand, misschien jij wel, dat geleend van een bank. En dat geld moet op een afgesproken moment weer terugbetaald worden aan de bank, waarop het verdwijnt in hetzelfde niets waaruit het gemaakt is.
Mijn vraag is: waarom maken wij niet ons eigen geld en lenen dat aan onszelf uit, net als de banken nu doen, maar dan zonder rente?
Overigens bestaat ons fiat geld pas sinds 1971 en ik kan niet zeggen dat we er sindsdien met z’n allen nou zo enorm op vooruit zijn gegaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Marius

Als we het ‘aan ons zelf uitlenen’ is het nog steeds schuld, ik zie daar geen principieel verschil. Rente is een lastige kwestie. Enerzijds veroorzaakt het een hoop problemen zoals een exponentieel groeiende geldhoeveelheid (hoewel dat niet in steen gebeiteld staat), anderzijds is het een essentieel ingredient van de kapitalistische notie dat productiemiddelen de investeerder wat op moeten leveren. Zonder rente zou er nauwelijks investeringsgeld beschikbaar komen, zou het aantal kapitaalmiddelen veel kleiner zijn en het welvaartsnivo veel lager.

Ik zie daar geen goede middenweg (behalve een lage rente).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Diener

@92: Het verschil is dat we dan zelf iets te zeggen hebben over waarin geinvesteerd zou moeten worden en over hoeveel schuld wenselijk / gezond is voor de economie. Nu wordt dat bepaald door een handjevol bankiers, die slechts geinteresseerd zijn in snel rendement. Bovendien, omdat ze hun geld verdienen aan het verstrekken van krediet, hebben ze er belang bij dat schulden almaar toenemen.

“Zonder rente zou er nauwelijks investeringsgeld beschikbaar komen”

Hoezo niet? je kunt best een krediet verstrekken omdat je iets een goed idee vindt. Het punt is dat niemand geld heeft, behalve de banken (want die maken het) en die willen rente vangen.
De essentie van ons kapitalisme is volgens mij simpelweg dat de controle over het geld, misschien wel de belangrijkste ‘tool’ van onze samenleving, exclusief in handen is gegeven van een kleine groep bankiers.
Wat betreft het welvaartsniveau dat veel lager zou zijn zonder rente: dat kan ook best wat minder toch? Moeder Aarde zal er blij mee zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 analist

@87: Waarom ben je trouwens bang om financieel aansprakelijk te worden gesteld voorde kredietbubbel van ‘de vorige generatie’? Je bent ofwel bang,

Mag ik je vraag aub zelf beantwoorden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 pedro

@94: retorische vragen mag je beantwoorden, maar dat hoeft niet.

  • Vorige discussie