1. 2

    Beetje jammer dat hij zo aspecifiek blijft… Beste wereldleiders, maak moedige besluiten om de wereld te redden! Bush kan dat makkelijk interpreteren als een zegen van de paus om een atoombommetje op een Iraanse kernreactor te gooien.

  2. 4

    Ik zou wel eens willen weten waar bush en de paus het tijdens hun onderonsje hebben gehad. Het is een sterk vermoeden van mij dat de paus en bush eigenlijk niets liever willen dan bommetjes gooien op Islamitisch bestuurde landen.

  3. 5

    Ik maak graag van deze Waan gebruik om aan te kondigen dat ik voorlopig niet meer op Sargasso zal reageren.

    Ik ben naar Sargasso gekomen, gelokt door de mooie leesverslagen over de tekst van de Europese grondwet door Steeph. Ik vond er een mooi blog, waar mensen schreven over dingen waar ze verstand van hadden, en ik heb genoten van alle leuke inzichten die mij dat opleverde in werelden waar ik niets van wist.

    Af en toe heb ik geprobeerd een kleine bijdrage te leveren vanuit mijn eigen vak, en een groep op Sargasso stem te geven die hier weinig stem had: de groep van de (katholieke) christenen. Ik heb geprobeerd daar wat aardige dingen over te zeggen, discussies te ontlokken en iets van die (voor veel Sargasso-mensen vreemde) wereld te laten zien.

    In het begin heeft dat een paar mooie draadjes opgeleverd, denk ik. Maar helaas is de discussie hierover verzuurd: Het lijkt de laatste tijd meer te gaan om vliegen afvangen dan om een inhoudelijke discussie waar plaats is voor enige nuance.

    Dat zal zeker voor een deel ook aan mij liggen: Ook ik heb hier en daar wat rotopmerkingen gemaakt of schimpscheuten uitgedeeld. Het was niet bedoeld om te kwetsen, maar misschien heeft het dat toch gedaan.

    Hoe het ook zij, ik voel me op Sargasso niet meer thuis, heb niet het idee dat ik hier nog mee kan praten zonder dat ik meteen moet gaan schreeuwen en schelden. Daar pas ik voor: daar word ik niet gelukkiger van, en anderen ook niet.

    Dat het hier blijkbaar als nodig of leuk ervaren wordt om een nieuwsberichtje als dat van deze waan hier onder deze kop te plaatsen, is wat mij betreft de druppel in een volle emmer: Ik pas.

    Ik neem dus een tijdje afstand. Omdat mijn nieuwsgierigheid groter is dan goed voor me is, zal ik Sargasso nog wel eens lezen, maar ik zal hier zeker de komende tijd niet meer reageren.

    Een hartelijke groet aan jullie allen,
    Stijn.

  4. 6

    @Stijn
    Zeker een gemis en het ga je goed.

    Maar Dat het hier blijkbaar als nodig of leuk ervaren wordt om een nieuwsberichtje als dat van deze waan hier onder deze kop te plaatsen, is wat mij betreft de druppel in een volle emmer: Ik pas gaat toch wat ver. In het verleden is hier veel gezegd over het RK geloof en het instituut. Een rode draad daarin is toch wel de invloed van het geloof op de massa en de beïnvloeding van de kerk van die massa.

    Een kerk die dan oproept tot het redden van de planeet via het planten van bomen en het gebruik van recyclebaar materiaal is een kerk die niet inziet wat er aan de hand is. Dat het de overbevoling en de groei van die bevolking is die de werkelijke destructie veroorzaakt. Het is in die context dat ik de titel van dit logje zie.

    En het is in mijn ogen ook in die context dat een discussie gevoerd zou moeten worden. Weglopen acht ik dan niet juist voor iemand die het instituut van binnenuit kent.

    Ik zal later op de dag als ik tijd heb nog een link geven die hier op Sargasso eerder passeerde over hoe het Vaticaan sinds de jaren 70 geboorteregeling heeft getorpedeerd. Wereldwijd.

  5. 7

    Jammer Stijn. Ookal ben ik het met je eens dat discussies rondom religie hier op Sargasso meestal niet erg verheffend zijn (en waar wel, overigens? zeker op internet erg zeldzaam) – omdat velen ‘toch al weten’ wat ze vinden, en niet bereid zijn hun greppels uit te klauteren – en ook steeds op ongeveer hetzelfde cirkeltje uitdraaien, is het jammer dat Sargasso een afwijkende stem minder zal zijn.

  6. 8

    @#5 jammer maar helaas & het ga u goed.

    Los daarvan kwam uw reactie, incl. §5, me erg typisch Nederlands voor. Land van gigantisch veel religies en afsplitsingen, land van gigantisch veel woorden en polemiek …

  7. 9

    @Stijn, jammer dat je je terugtrekt uit dit atheistische medium; je hebt je een levend bewijs getoond dat ook Katholieken… ;-)
    Stond er overigens niet nog een (voor jou) opzoekitem open in mijn Walter Map, De nugis curialium ? Ik heb het weer teruggevonden in de kast, dus yell het maar.

  8. 10

    Erg beperkt @Gezellig. Er zijn wel degelijk goede discussies geweest. Er zijn ook discussies geweest waar Stijn uitgleed en onaangenaam werd. Het mes snijdt zoals altijd aan twee kanten. Je mag als katholiek de hand ook in eigen boezem steken.

    @Overige en @Stijn
    Een tweede aspect is het verschil tussen geloof en het instituut Rome. Je kunt over geloof discussiëren en over kerk. In het onderhavige logje gaat het over de Roomse Kerk. Het verbaast mij elke keer weer hoe mensen instituut en eigen geloofsbeleving kunnen verwarren. Aan de andere kant: die vermenging toont ook aan waar het gevaar van geloof ligt: institutionalisering.

    De door mij beloofde link is bij mijn weten ooit door su gegeven in een reactie op mijn log over Het geestelijk en het tijdelijk zwaard en ging over de destructie van het plan in de VS om de bevokingsaantallen te controleren c.q. te beperken.

    The life and death of NSSM 200.

    Kippenvel literatuur.

    En een must voor mensen die claimen dat ze Sargasso moeten verlaten omdat iemand zegt dat de kerk beter voorbehoedsmiddelen kan toestaan dan oproepen tot redden van de planeet.

    Hypocrisie is ook een vak.

  9. 11

    Verdomd jammer Stijn.

    Wellicht dat afstand nemen helpt? In discussies over geloof (en ook veel andere zaken) wordt soms een langdurige padstelling bereikt in een gemeenschap (als deze). Nieuwe mensen kunnen dan ook weer nieuwe impulsen geven.

    Het idee dat je wel meeleest vind ik wel fijn want ook atheisten als ik hebben moeite met het accepteren van het onherroepelijke.

  10. 12

    @Stijn: Zoals al gezegd jammer. Discussies zijn toch leuker als niet iedereen het eens is. Natuurlijk loop je het risico dat mensen het ook niet eens worden, maar daar moet je je niet door laten ontmoedigen. En het vliegenvangen, tja inherent en de kleuter in de man denk ik. Gewoon overheenlezen zou ik zeggen (ik ga er wel van uit dat mensen mijn wel en niet serieuze berichten wel redelijk uit elkaar kunnen houden) en niet vergeten dat er vaak gechargeerd wordt om mensen wat uit de tent te lokken.

  11. 13

    Welbeschouwd is het een wonder dat zo tegengestelde meningen zo langdurig en relatief beschaafd kunnen worden uitgewisseld, maar deze wending is zekers jammer. Stijn is (was?) aanjager en participant van vele interessante religiediscussies.

    Stijn kan worden bijgezet in een illuster rijtje Sargassaal apologeten zoals Dominee Schilder, Jan des Bouvries en Jacobine. Maar ik geloof eigenlijk wel in een wederkomst van Stijn, zijn werk is namelijk nog niet volbracht.

  12. 14

    @HansR:

    – “Er zijn wel degelijk goede discussies geweest.” Helemaal mee eens. Daarom schreef ik ook ‘meestal’. Daarnaast schreef ik ook het algemene ‘velen’, ik wil niemand persoonlijk in- of uit-sluiten, ook Stijn niet.

    – “Je mag als katholiek de hand ook in eigen boezem steken.” Ik ben niet katholiek.

  13. 15

    @stijn Ik was het zelden met je eens als het ging over religieuze zaken. Jammer dat je niet meer reaguurt. (voorlopig?) Als er hier enkel een clubje monistische jaknikkers overblijft geen ik er ook de brui aan wat betreft discussies over religie.

    Verder is het natuurlijk wel waar dat oproepen tot het verhogen van geboortegetallen van christenen en tegelijk een beetje meewaaien met de ‘red het arme millieu’ wind werkelijk waar nergens op slaat. Het getuigd van een zelfopgelegde wereldvreemdheid die mij persoonlijk beangstigd.

  14. 16

    Jeetje, het klinkt bijna alsof Stijn ten grave wordt gedragen. Jammer. Sargasso is nou eenmaal een bolwerk van individualistische zelgenoegzame betweterige nietsontziende some horkerige vrijdenkers, dan zijn onderwerpen over geloof altijd voer voor een heftige discussie.

    Stijn neem eens een lekkere lange vakantie, neem afstand en reflecteer wat en kom terug met hernieuwde energie. Neem niet alles te serieus, dat is slecht voor je hart.

  15. 19

    Boehoe, weer een humorloze christen die is beledigd en zich terugtrekt in zijn eigen illusie. Het gaat er op sargasso vaak scherp maar in vergelijking met de rest van de wereld heel beschaaft aan toe. Bloedeloos onder begeleiding van eigen lof trompet theatraal afscheid nemen, wees een kerel en was al satanskinderen eens flink de oren, het is uw christelijke plicht. Je zal nu wel tijd overhebben, hier een leestip:
    [img]http://billmaya.files.wordpress.com/2007/05/godnotgreat.gif[/img]

  16. 20

    Jezus gaf óók niet op Stijn. Staat me nog bij. Sowieso, want hij schijnt daarna gewoon doorgegaan te zijn. Met wat? Ja, dáár zijn de geleerden het nog niet over uit. Nee bedoel: verraden, vernederd, die martelgang: en dan geen wanklank te horen. Geen kik. En eenmaal aan het krúis genageld zelfs nog tijd voor een begripvol luisterend oor. Terwijl onderwijl een Romein met een lans in z’n zij stond te prikken. Pff, ik geef het je te doen. En knappe jongen als je dán nog kalm kan blijven en niet in paniek raakt. En dan geef jij, als nota bene zijn vertegenwoordiger, voor het zover is de pijp aan Maarten?

    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/stijn.jpg[/img]

    Dan heeft hij daar voor Jan Lul gehangen.

  17. 22

    @YP goed dat je die lans nog even noemt. Ik realiseer me dat ik er eentje moet gaan breken.

    @allen die vinden dat Stijn ver over de schreef gaat… ‘want zo mogen we dat met z’n allen best wel noemen, als je de emmer van zinloosheid “zo” snel laat overlopen, kom zeg, een beetje meer fut en zoek de zon eens in jezelf Stijn’: NOT. Als iemand het beste kan geven, dan mogen we erkentelijk zijn. Als hij dat niet meer kan, dan mogen we niet anders doen dan dat respecteren.

  18. 23

    @19: ik vind het zo jammer dat vele atheïsten zich tegenwoordig gesteund voelen door boeken door amateur- of, op zijn best, b-filosofen. Als je dan toch denkt te weten hoe het zit, lees dan tenminste:

    J.L. Mackie, The Miracle of Theism

    of desnoods een boek van Herman Philipse. Hij is in zijn eentje al verstandiger dan Hitchens en Dawkins bij elkaar, en in elk geval filosofisch op de hoogte.

  19. 24

    @Gezellig
    …ik vind het zo jammer dat vele atheïsten zich tegenwoordig gesteund voelen door boeken door amateur- of, op zijn best, b-filosofen.

    Wie is J.L.Mackie???
    Hitchens is misschien geen professor maar is dat een reden om hem ten opzichte van Mackie te diskwalificeren?

    Kunnen uitsluitend zij die een universitaire positie hebben nadenken?

  20. 25

    @mescaline
    Als iemand het beste kan geven, dan mogen we erkentelijk zijn. Als hij dat niet meer kan, dan mogen we niet anders doen dan dat respecteren.

    Je hebt op zich gelijk mescaline, maar de aanleiding en daarmee het argument van Stijn (Dat het hier blijkbaar als nodig of leuk ervaren wordt om een nieuwsberichtje als dat van deze waan hier onder deze kop te plaatsen, is wat mij betreft de druppel in een volle emmer: Ik pas.) is niet terecht vanwege de positie van de kerk – zijn kerk die hij altijd verdedigt – in het geheel.

    Het feit dat hij beledigt is door de verdraaiing van het onderwerp in de titel van het log is een bewijs dat hij niet om kan gaan met het weblog als discussie- en discussieuitlokkingsmedium. Hij heeft zich herhaaldelijk persoonlijk aangesproken gevoeld als de religie of de kerk werd aangesproken. Zijn argument voor het afscheid hier is onjuist en een duik in zijn eigen beschermde wereldje waar preken voor eigen parochie de standaard is.

    Hoe het ook wordt gerationaliseerd, een RK katholiek kan niet omgaan met atheïsten en voelt zich persoonlijk beledigd als zijn instituut (de RK kerk) wordt aangesproken op haar handelen. Dan ga je uiteindelijk alleen maar voor het gelijk. Dat matcht niet met weblogs. En zeker niet met Sargasso voor zover ik dat medium zie.

  21. 26

    @HansR: het gaat me niet zo om de personen, hun status of positie, maar om de inhoud. Het boek van Mackie wordt algemeen gezien als een van de best geinformeerde verdedigingen van het atheisme. Het boek van Hitchens is meer een polemiek. Prima, maar ik ben niet geïnteresseerd in polemiek of zwartmakerij, maar in argumenten.

    En natuurlijk kunnen niet alleen maar mensen met een universitaire positie nadenken. Dat zou erg bekrompen zijn.

  22. 27

    @23 Ja kalm aan, het ging mij om de subtitel van dit populaire boek. Ik hoef voor mijn atheïstische wereldbeeld geen steun van a, b of c filosofen. Filosofie is uiteindelijk hoe interessant en prikkelend het kan zijn ook alleen maar gelul, pseudowetenschappelijk gewauwel net als sociologie, psychologie et cetera.

    Er is geen flinter bewijs of zelfs maar een suggestie daarvan dat God bestaat laat staan dat hij zijn volgelingen heeft verteld wat ze moeten doen. De bewijslast ligt bij de maker van de stelling, zonder het gebruikelijke a-priorisme staat al tweeduizend jaar elke christen met een mond vol tanden. Dus zolang er mensen zijn die uit volle overtuiging meedelen dat ik voor eeuwig in de hel ga branden omdat dit in een sprookjesboek uit het jaar nul staat kan ik daar op alle manieren semantisch mee aan de haal gaan en toch de beschaafdere mens zijn.

    Verder heb ik geen enkele behoefte meer om atheïsme te verdedigen maar als wetenschapper heb ik wel sterk de behoefte om bs te benoemen wanneer bs geserveerd wordt en dat gebeurt in religieuze kringen zelfs in de 21ste eeuw nog met karrenvrachten vol. Het ergste is dat ze dit niet voor zich zelf houden, anders denkende moeten bekeerd worden en in hun leven volgens dezelfde bs inrichten, dat is tenslotte gods wil. Daar gebruiken ze geheel volgens de hypocriete christelijke traditie allerlei achterbakse middel voor waar ik met genoegen tegenaan schop, net zolang totdat ze mij en iedereen die mij dierbaar is er niet meer mee lastig vallen.

    Van Christopher Hitchens weet ik te weinig om zijn reputatie te kunnen beoordelen, het boek is met veel britse humor geschreven en alleen daarom al de moeite waard. Dawkins is van oorsprong een echte wetenschapper die het op zich heeft genomen om echte wetenschap uit te legen aan niet wetenschappers zodat ze voor hun levensbeschouwing niet alleen afhankelijk zijn van hun vicar. Het feit dat hij zoveel christenen en id-idiots en andere irrationeel denkende kan irriteren is voor mij voldoende bewijs dat hij goed werk doet.

  23. 28

    Stiekem denk ik dat een echte wetenschapper met brains in zijn hersens steeds meer ontdekt wat hij niet weet, en ergo op religiegebied evolueert van (vulmaarin) atheist b.v. naar agnost.

  24. 29

    “Filosofie is uiteindelijk hoe interessant en prikkelend het kan zijn ook alleen maar gelul, pseudowetenschappelijk gewauwel net als sociologie, psychologie et cetera.”

    Ach ja tuurlijk, dat was ik even vergeten. Sorry.

  25. 31

    @28: Want de wetenschapper wil per defenitie alles kunnen verklaren, zelfs als dat op een onwetenschappelijke manier moet met een onaantoonbaar superwezen?

  26. 33

    Wat heerlijk om er op te kunnen vertrouwen dat de wetenschap alles in principe kan oplossen. Het houdt het wel lekker overzichtelijk, hè? Hmmm…. aangenaam. Tijd voor een biertje.

  27. 34

    @33 Omdat wetenschap nog niet alle antwoorden heeft betekent niet dat ik leugens als substituut accepteer.

    @mescaline, Ik ben vanaf geboorte van christen via agnost bij atheïst uitgekomen. Een proces wat gelijke tred hield met mijn geestelijke ontwikkeling. Agnosticisme is een filosofisch concept van Huxley dat stelt dat je geen kennis kunt hebben van wat je niet kan waarnemen. Daar zit hem de kneep, wat je kan waarnemen is geen vast gedefinieerde verzameling. Wetenschap heeft wat waarneembaar is steeds verder uitgebreid; er is dus helemaal geen reden om aan te nemen dat indien god wel zou bestaan deze onwaarneembaar zou zijn. Agnosticisme is daarmee een beperkender denkwijze dan atheïsme.

    Waar atheïsme zegt dat er is geen aanleiding is om te vermoeden dat er een opperwezen bestaat en ondanks dat hele volkeren al meer dan 6000 jaar proberen aan te tonen dat de hypothese dat god wel bestaat juist is is er geen enkel bewijs gevonden dus god bestaat niet, roepen agnosten alleen maar ik weet het niet.

    Dat is onwetenschappelijk gezwets waar je niets mee kan. Er stonden veel paddenstoelen in het bos maar we konden geen sporen van kabouters vinden, de kabouters zaten er mogelijk wel maar onttrokken zich aan ons waarnemingsvermogen, metafysische lulkoek die niets met de wetenschappelijke methode vandoen heeft. Dat betekent ook niet dat filosofie nutteloos is, verre van dat. Persoonlijk ben ik van mening dat filosofie een prominente plaats verdient in het lespakket van elke school, maar wetenschap is het niet.

  28. 35

    @Dewy ik redeneerde net als jij, maar ja, je wordt een dagje ouder hè en dan loop je toch weer te rommelen met die laadjes, etiketten, en dan valt de boel nog eens een keer om ook. Bespaaaar me… Dit is wat ik overhield.

    Jouw God of opperwezen is een Judeo-Christelijke constructie, tegen wiens bestaan inderdaad onwaarschijnlijk veel ingebracht kan worden. Maar andere culturen en ook een Spinoza stellen zich een grote god voor als een ‘grote geest’ of een natuurbeginsel, en die is heel lastig aan te wijzen. Dat ligt ook aan… onze instrumenten en ons blikveld. Dat is minder ruim dan men denkt, gezien de zwarte materie, de zwarte energie, de tien dimensies en nog zo wat.

    Wetenschap en science fiction hebben een paar interessante begrippen opgeleverd die ik daarom net als ‘god’ als gelijkwaardige metafysische constructies beschouw met heel misschien iets werkelijks: 3D-wormholes en subspace.

    — over #34

    Wetenschap heeft wat waarneembaar is steeds verder uitgebreid; er is dus helemaal geen reden om aan te nemen dat indien god wel zou bestaan deze onwaarneembaar zou zijn.

    Ik maak een logisch bezwaar tegen de dus. Die heeft hier niets te zoeken.

    Agnosticisme is daarmee een beperkender denkwijze dan atheïsme.

    Agnosticisme is vager en onderstelt minder dan het atheisme. Dat is waar.

  29. 37

    @mescaline

    @Dewy ik redeneerde net als jij, maar ja, je wordt een dagje ouder hè en dan loop je toch weer te rommelen met die laadjes, etiketten, en dan valt de boel nog eens een keer om ook. Bespaaaar me… Dit is wat ik overhield.

    Zo oud ben ik niet, valt reuzen mee, oudere jongere, thirty something heet dat tegenwoordig. Etiketten zijn heel handig dan hoef je niet steeds opnieuw te ontdekken wat er in het laatje zit.

    Jouw God of opperwezen is een Judeo-Christelijke constructie, tegen wiens bestaan inderdaad onwaarschijnlijk veel ingebracht kan worden. Maar andere culturen en ook een Spinoza stellen zich een grote god voor als een ‘grote geest’ of een natuurbeginsel, en die is heel lastig aan te wijzen. Dat ligt ook aan… onze instrumenten en ons blikveld. Dat is minder ruim dan men denkt, gezien de zwarte materie, de zwarte energie, de tien dimensies en nog zo wat.

    Nee, die logica is toepasbaar op elk opperwezen ook de Jedi force. De weerlegde hypothese steeds aanpassen zodat deze nog past met wat je wilt geloven is heel christelijk en slechte wetenschap, ook als je een groot filosoof bent. Bovendien suggereert geest of wezen een zelfde intelligente macht als de God van joden, christenen en moslims alleen zonder de pretentie zijn wil te kennen.

    Donkere materie et cetera zijn concepten die ontstaan op basis van observaties die niet overeenstemde met verwachtingen op basis van de huidige kennis. Wat donkere materie is weet (nog?) niemand en heeft ook niemand aan kunnen tonen maar op basis van solide wetenschap mist een stukje van de puzzel wat voor het moment tot donkertematerie is benoemd, een indirect bewijs dat er iets moet zijn dat de som kloppend maakt. Die wetenschappelijke basis van indirect bewijs ontbreekt volledig voor het opperwezen. Er is dus geen enkele reden om een hypothese aan te nemen dat het opperwezen bestaat, personen die dat tegen alle logica in toch hebben gedaan kunnen geen direct of indirect bewijs leveren, ergo er is geen opperwezen.

    Wetenschap en science fiction hebben een paar interessante begrippen opgeleverd die ik daarom net als ‘god’ als gelijkwaardige metafysische constructies beschouw met heel misschien iets werkelijks: 3D-wormholes en subspace.

    Goed geschreven scifi zoekt altijd naar concepten binnen wetenschappelijk werk. Wormholes zijn een logische gevolg van Einstein-Rosen bridges die voortvloeien uit de relativiteit theorie. De relativiteit theorie heeft alle stappen doorlopen om een zeer solide theorie te zijn waarvan veel daaruit voortvloeiende hypothesis al zijn bewezen, het is daarom helemaal niet vreemd om aan te nemen dat andere voorspelingen als gevolg van deze theorie ook wel eens juist kunnen zijn, dat heeft niets metafysisch dat is logisch redeneren.

    Dat je er leuk met je starship enterprise doorheen kan surfen is misschien mogelijk maar zeer waarschijnlijk niet, althans niet met die van Einstein en Rosen. Dat is dus het fictie gedeelte wat leuk voor het verhaal is maar daar hoef ik niet in te geloven. Daarin kan ik mijn fantasie de vrijloop laten maar ga daarom mijn leven nog niet inrichten volgens de prime directive of tot de grote scotty bidden of hij me niet up wil beamen. Als ik dat soort fantasy zou geloven zou ik waarschijnlijk bij scientology zitten die de lulkoek van een slechte sciencefiction schrijver als religie verkoopt.

    Ik maak een logisch bezwaar tegen de dus. Die heeft hier niets te zoeken.

    Die dus zit goed op zijn plaats, het idee van agnosticisme komt uit de 19de eeuw, sindsdien zijn veel meer vragen beantwoord dan zij konden hopen of bedenken. Dat rechtvaardigt dus dat het dogma dat het opperwezen niet waarneembaar zou zijn in twijfel wordt getrokken.

    Agnosticisme is vager en onderstelt minder dan het atheisme. Dat is waar

    Agnosticisme verondersteld meer dan atheïsme, namelijk dat een opperwezen niet aantoonbaar zou zijn terwijl er geen reden is aan te nemen dat het ook werkelijk zo is.

  30. 41

    @39 Voorbehoedsmiddelen gebruiken en geen kinderen hebben is het allerbeste wat je voor het milieu kan doen en dat is precies wat de paus niet wil.

  31. 45

    @Dewy Albert Einstein zelf zei al: “God dobbelt niet”. Maar ik zal die erkenning van God in het universum niet tegen je inbrengen.

    God, de Grote Manitou en Allah hebben geen plaats in de moderne wetenschap zeg je. Ik ben ontologisch gesproken wat vergevingsgezinder. Op het moment dat een miljard moslims b.v. allerlei eigenaardige gewoontes uitvoeren met een Allah in gedachten, dan beheerst Allah in ieder geval al de betrokken hersenkronkels met zenuwen, synapsen, electronen en al. Een Allah “zit” en “bestaat” daar. En als je dat ontkent dan kun je een knal voor je kanis krijgen in sommige landen met de groeten van Allah. ;-)

    Geluk zit in heel kleine dingen
    Een dammer die fijn heeft gedamd,
    Een jongetje dat door zijn vader
    Nog nooit in elkaar is geramd.

  32. 47

    Dewy #37:

    Die wetenschappelijke basis van indirect bewijs ontbreekt volledig voor het opperwezen. Er is dus geen enkele reden om een hypothese aan te nemen dat het opperwezen bestaat, personen die dat tegen alle logica in toch hebben gedaan kunnen geen direct of indirect bewijs leveren, ergo er is geen opperwezen.

    Ergo? Dat Gods bestaan niet bewezen kan worden (in ieder geval niet op de moderne natuurwetenschappelijke wijze), betekent niet dat Hij niet bestaat.

    ~ GBA.

  33. 51

    Plato Timæus ch. xi. 38 B., ‘Time then has come into being along with the universe, that being generated together, together they may be dissolved, should a dissolution of them ever come to pass…’

    Niet gek, voor een stoffige filosoof.

  34. 52

    @Agricola,47 Ik zal het nog een keer uileggen; Het is onlogisch, centauren, cyclopen, smurfen en andere mythologische wezens bestaan ook niet tot het tegendeel is bewezen waarom zou god waarvan het enige wat mensen denken te weten ook berust op mythologie daarop een uitzondering verdienen door de bewijslast om te draaien.

    De enige reden dat een opperwezen niet aantoonbaar zou zijn, ook al is er geen reden om dat aan te nemen, is wanneer er geen interactie is of ooit zou zijn geweest met ons universum vanaf en met inbegrip van het ontstaan daarvan, wat als gevolg heeft dat de vraag of god bestaat volledig irrelevant is. God is een onjuist antwoord op een niet bestaande vraag. Maak een heldere eenduidig omschrijving van wat god is gevolgd door direct of indirect bewijs van zijn bestaan en ik wordt spontaan deïst maar tot die tijd is gekomen bestaat god niet.

    @mescaline, 45 Einstein had ook een kosmologische constante in zijn relativiteit theorie verwerkt, dat de man briljant was bekent niet dat hij alwetend was, bovendien is zijn kijk op het concept god zeer abstract gebleven en is het nogal onderwerp van discussie wat hij werkelijk vond omdat hij op dat gebied een aantal tegenstrijdige uitspraken op zijn naam heeft. Het is waarschijnlijker dat hij slachtoffer was van de tijdsgeest waarin het not done was om het bestaan van god te betwisten.

    De ik denk dus hij is variant op Descartes, je hebt toch niet stiekem the secret gelezen? Mensen denken de meest vreemde dingen dat betekent gelukkig niet dat ze in de wetenschappelijke zin waar zijn of bestaan anders dan als het idee, wat gescheiden is van de zaak. De gedacht aan materie en energie en ruimte en tijd is niet de oorsprong van hun bestaan, dat zijn metafysische strohalmen waar mee men niets mee kan (bewijzen).

    @mescaline,51 Nogmaals, ik onderken het belang van filosofie, het is een zeer waardevol en een zeer belangrijk onderdeel in het ontstaan en voortschrijden van wetenschap echter de methode is niet het bewijs.

  35. 53

    @Dewy De Idee is vooralsnog gescheiden van de Zaak… dat is waar. Maar dat die Zaak nog bewezen moet worden…. dat gebeurt pas door het contact van die Zaak met de wereld. Dat bepaalt het ZaakZijn van die Idee. De smurf als levende daadzaak (“der Strumpf in seinem Id/Es bezeugt” zoals Kant het zo mooi zegt), die was er eerst niet. Maar als gekmakende creatie van Vader Abraham heb ik hem leren kennen en vrezen.

    Na een bloedneus van een moslimse vriend hanteer met vrucht ik deze moderne neo-Platonische variant van middeleeuwse zijnsfilosofie met hedendaagse wetenschapsfilosofie. Denk eraan, bij je volgende discussie in den vreemde.

  36. 54

    Maar dan nog bestaat de mythologische smurf niet, het zijn poppen of mensen met blauwe make-up en een witte puntmuts. Er zijn geen smurfenhuisje gevonden en ze komen godank (aha!) niet uit een waterkraan, oh de horror. Maar het concept dat god alleen bestaat als hersenspinsel van irrationele mensen en niet als primaire kracht van ons universum kan ik meeleven. Goed weekend Bruce ;).

  37. 55

    @ Dewy #52:

    Ik ben het met je eens, dat het bestaan van God niet op (natuur)wetenschappelijke wijze bewezen kan worden. De overtuiging dat Hij bestaat berust derhalve niet op een wetenschappelijk bewijs, maar op geloof. Mijns inziens berust de overtuiging dat Hij niet bestaat echter even zeer op geloof. De overtuiging dat alles dat bestaat wetenschappelijk bewezen kan worden is namelijk ook een geloof, geen feit. Bepaalde zaken onttrekken zich aan de (natuur)wetenschap, waaronder God.

    Komen we bij het punt, waarom Gods bestaan op deze wijze niet bewezen kan worden. Het is niet zo, dat er sinds het ontstaan van het universum geen interactie is geweest tussen God en het universum en dat dáárom Zijn bestaan niet bewezen zou kunnen worden. Het universum en al wat daarin is en al zijn natuurwetten zijn door Hem geschapen. Hij staat er dus buiten en boven en kan niet met deze middelen bewezen worden.

    De interactie die tussen God en universum plaatsvindt, bestaat met name (maar lang niet alleen) tussen Zijn Geest en de menselijke geest. De mens is naar Zijn beeld geschapen: met een geest. Een geest waarmee we het universum proberen te begrijpen en waarmee we Hem kunnen zoeken. Maar met dat laatste komen we op het terrein van de door jou verfoeide gamma wetenschappen …

    ~ GBA.

    PS:
    wat meer interpunctie zou de leesbaarheid van je posts ten goede komen ;-)

  38. 56

    @Agricola
    De overtuiging dat alles dat bestaat wetenschappelijk bewezen kan worden is namelijk ook een geloof, geen feit. Bepaalde zaken onttrekken zich aan de (natuur)wetenschap, waaronder God.

    Je zegt wel makkelijk DAT IS ZO.

    Niemand weet of god zich aan waarneming onttrekt. Als jou definitie van god zo is dat hij zich aan waarneming onttrekt dan is het zo en hoef je ook niet te zoeken. Alles ligt in de definitie van.

    Je babbelt verder net zo lustig als elke willekeurige gelovige. Alleen een spinoziaans geïnspireerd sausje doet deze onzin als pseudointellectueel boven andere gelovigen uitsteken.

    Toegevoegde waarde heeft het echter niet.
    Waarheid al net zo min.

  39. 57

    Ik ben het met je eens, dat het bestaan van God niet op (natuur)wetenschappelijke wijze bewezen kan worden.

    De stelling heb ik niet gemaakt, het tegenovergestelde zelfs; er is geen reden om aan te nemen dat indien god zou bestaan dat niet bewezen kan worden omdat anders de vraag of god bestaat irrelevant is.

    De overtuiging dat Hij bestaat berust derhalve niet op een wetenschappelijk bewijs, maar op geloof. Mijns inziens berust de overtuiging dat Hij niet bestaat echter even zeer op geloof .

    Achteruit redeneren, omdraaien van bewijslast. Een fenomeen bestaat binnen een logische redenering niet totdat het (indirect) kan worden waargenomen, alles wat daarbuiten valt noemen we verzinsels. Als er een solide wetenschappelijke basis onder het verzinsel zit omdat er een vraag is ontstaan op basis van een waarneming noemen we het een theorie en pas als de theorie is bewezen een feit. Voor een opperwezen ontbreekt zowel het argument voor de vraag als het bewijs. Om deze reden geloven mensen ook niet in zeus, Apollo of de kerstman. Op basis van deze eenvoudige logica bestaat het opperwezen niet, uw god verdiend daarop geen uitzondering.

    De overtuiging dat alles dat bestaat wetenschappelijk bewezen kan worden is namelijk ook een geloof, geen feit.

    U rekt hier definitie van bestaan op tot het bovennatuurlijke. Dit is een a-priorisme gebaseerd op metafysische lulkkoek; er is geen rationele reden om aan te nemen dat er zoiets is, dat heeft niets met geloof te maken. Verder heeft elke interactie met ons universum een gevolg omdat zonder gevolg er geen interactie is geweest. Gevolgen zijn uiteindelijk altijd waarneembaar omdat ze anders niet bestaan en alles wat waarneembaar is kan uiteindelijk wetenschappelijk worden bewezen. Dat er nog veel ruimte is voor verbetering van ons waarnemend vermogen is geen bewijs dat de verdichtsels die u kiest om de krimpende lacunes mee op te vullen waar zijn.

    Bepaalde zaken onttrekken zich aan de (natuur)wetenschap, waaronder God.

    Waarom? Waarop baseert u zich? Geloof of overtuiging?

    Komen we bij het punt, waarom Gods bestaan op deze wijze niet bewezen kan worden. Het is niet zo, dat er sinds het ontstaan van het universum geen interactie is geweest tussen God en het universum en dat dáárom Zijn bestaan niet bewezen zou kunnen worden. Het universum en al wat daarin is en al zijn natuurwetten zijn door Hem geschapen. Hij staat er dus buiten en boven en kan niet met deze middelen bewezen worden. De interactie die tussen God en universum plaatsvindt, bestaat met name (maar lang niet alleen) tussen Zijn Geest en de menselijke geest. De mens is naar Zijn beeld geschapen: met een geest. Een geest waarmee we het universum proberen te begrijpen en waarmee we Hem kunnen zoeken. Maar met dat laatste komen we op het terrein van de door jou verfoeide gamma wetenschappen …

    Ja,ja magic man done it. Ik begrijp dat uit de dogmatiek dat u een belijdend christen bent die nog niet bereidt is zijn irrationele geloof op te geven. U gelooft in een sterk interveniërende god maar stelt dat hij bovennatuurlijk is en daarom niet kan worden bewezen zonder één steekhoudend argument aan te leveren. Wanneer u uit de middeleeuwen bent gekomen en op basis van rationalisme tot inzicht kan komen en uw geloof niet meer het uitgangspunt is van uw beoordelingsvermogen ga ik de discussie graag weer met u aan. Tot die tijd: Geen argument voor een hypothese en geen bewijs = geen god (en wat HansR #56 zegt). De aankomende tijd ga ik naar het buitenland en heb ik andere dingen te doen dan zinloos redetwisten, dus succes met bidden en mogen de waarheid u bevrijden.

  40. 58

    @ HansR #56: Ik heb geen behoefte aan een discussie met iemand die gelovigen dikwijls neerzet als achterlijke mensen of zelfs als
    (geestelijk) inferieur … aan de overige mensheid.

    @Dewy #57:

    De stelling heb ik niet gemaakt, het tegenovergestelde zelfs

    Mag je me toch uitleggen, hoe je het volgende dan wel bedoelt: mythologische wezens bestaan ook niet tot het tegendeel is bewezen waarom zou god (….) daarop een uitzondering verdienen en ook met dit citaat: Geen argument voor een hypothese en geen bewijs = geen god.

    Achteruit redeneren, omdraaien van bewijslast.

    Heb ik het over bewijs? Vraag ik je te bewijzen dat God niet bestaat?

    Een fenomeen bestaat binnen een logische redenering niet totdat het (indirect) kan worden waargenomen, alles wat daarbuiten valt noemen we verzinsels.

    We redeneren, vermoed ik zo, langs elkaar heen: jij gaat uit van menselijk logische redenaties en menselijke waarneming. Deze vallen in mijn wereldbeeld binnen het geschapene, terwijl de Schepper – vanzelfsprekend- buiten het geschapene valt. Zo lang als jij slechts uitgaat van wat slechts met de menselijke rede te behappen is en alles wat daarboven uitstijgt als “metafysische lulkoek” wegzet, bestaat er tussen ons op dit vlak geen discussie.

    Om deze reden geloven mensen ook niet in zeus, Apollo of de kerstman.

    Ook heden ten dage bestaan er in Griekenland nog steeds Dodekatheisten en niet alleen in de “neo-“variant.

    U rekt hier definitie van bestaan op tot het bovennatuurlijke.

    Waarom zou men de definitie van “bestaan” versmallen tot het ‘natuurlijke’?

    er is geen rationele reden om aan te nemen dat er zoiets is, dat heeft niets met geloof te maken.

    Dit heeft m.i. te maken met jouw geloof dat metafysica “lulkoek” is en dat “alles wat waarneembaar is (…) uiteindelijk wetenschappelijk [kan] worden bewezen.”

    Waarom? Waarop baseert u zich? Geloof of overtuiging?

    Geloof en derhalve overtuiging.

    daarom niet kan worden bewezen zonder één steekhoudend argument aan te leveren

    Ik heb van jou geen steekhoudend argument gehoord, waarom God niet zou bestaan, alleen je irrationele vasthoudendheid aan de idee, dat men alleen “op basis van rationalisme tot inzicht kan komen”.

    ~ GBA.

  41. 60

    @Agricola Bedankt voor het maken van mijn punt, ik herhaal : wanneer u uit de middeleeuwen bent gekomen en op basis van rationalisme tot inzicht kan komen en uw geloof niet meer het uitgangspunt is van uw beoordelingsvermogen ga ik de discussie graag weer met u aan.

  42. 61

    @ HansR #56:
    Ik heb niet gezegd, dat God zich aan de menselijk waarneming onttrekt. Wel, aan een natuurwetenschappelijke waarneming. Impliciet geef ik dit ook aan wanneer ik schrijf De interactie die tussen God en universum plaatsvindt, bestaat met name (maar lang niet alleen) tussen Zijn Geest en de menselijke geest.

    @ Dewy #60:
    Het Christelijk geloof is niet iets dat is bedacht in de Middeleeuwen en is m.i. zeker niet ‘middeleeuws’ in de overdrachtelijke zin die men er (hoewel historisch gezien in grote mate onjuist) vaak aan geeft.

    Zo lang jij niet doorhebt dat er in het leven meer is dan dat wat slechts met de rede te bevatten is, heeft het inderdaad geen zin om met jou over “het bovennatuurlijke” van gedachten te wisselen.

    Groetend en u een goed verblijf in het buitenland toewensend.

    ~ GBA.

  43. 62

    @iedereen die fascisme tot Mussolini willen beperken:

    Het is wel zo dat ten tijde van de opkomst van de Fasci in Italie Mussolini nog steeds lid was van de Socialistische Partij, Pas na een conflict over zijn standpunt tov de eerste wereld oorlog is hij overgestapt.