Servië gebruikt citaten Europese leiders tegen onafhankelijkheid Kosovo

Sinds een paar dagen is Servië een campagne gestart tegen de toekomstige onafhankelijkheid van Kosovo waarin gebruik wordt gemaakt van oude uitspraken van beroemde Europese leiders. “Wat ondeelbaar is, moet één blijven”, zegt de Duitse staatsman Willie Brandt op grote affiches in Belgrado. Ook komen Charles de Gaulle en Winston Churchill aan het woord, allemaal een tikje uit de context vanzelfsprekend. Het is duidelijk dat de Servische overheid hiermee vooral de Europese Unie wil overtuigen. Want op het internationale toneel is het alleen Rusland die nog weerstand biedt tegen Kosovaarse onafhankelijkheid in 2008. Overigens is deze Rusissche weerstand waarschijnlijk al genoeg om onafhankelijkheid te blokkeren, kijkt u niet raar op als er in een koud februari opnieuw een ‘gaskraan-stuntje’ uit het Kremlin komt…

Het gebruik van de uitspraken van oude Europese staatsmannen is opvallend want wie de problematiek rondom Kosovo kent denkt bij ‘beroemde uitspraken’ direct aan de Gazimenstan rede uit 1989 van de Servische oud-president Milosevic. In deze beruchte rede, die Milosevic uitsprak op een veld in Kosovo, sprak hij over de heroïsche daden van Serviërs 600 jaar geleden toen deze Europa behoedden voor een verdere Ottomaanse opmars. De woorden van de inmiddels (vrijwillig) uitgestapte gevangene van het Internationale Gerechtshof in Den Haag waren in de context van de toenmalige sociale spanningen zeer opruiend en worden algemeen beschouwd als de opmaat tot de genocide op de Balkan in de jaren ’90. Wellicht is het daarom dat de huidige Servische overheid in de campagne geen gebruik heeft gemaakt van de woorden van haar voorganger? Maar toch, een Servische spindoctor met een beetje fingerspitzengefühl had kunnen weten dat een deel van de Europeanen als het gaat over moslims momenteel zeer ontvankelijk is voor teksten als deze:

“Six centuries ago, Serbia heroically defended itself in the field of Kosovo, but it also defended Europe. Serbia was at that time the bastion that defended the European culture, religion, and European society in general”. (bron)

Of is in de Servische samenleving inmiddels het besef ingedaald dat polariserende woorden die de wereld indelen in ‘wij en zij’ best vervelend kunnen uitpakken? En kozen ze daarom maar voor de softere politiek correctere aanpak? Neen, het blijkt in de ogen van het reclamebureau die de campagne ontwikkelde juist een harde aanpak die de Serven moet laten zien “dat het aanvaardbaar is op te komen voor nationale belangen”. “De onderliggende boodschap is je niet zomaar lijdzaam kan toekijken hoe je vaderland aan stukken wordt gereten”, verduidelijkt Dragoslav Bokan, de eigenaar van het bureau. Ojee, waar en wanneer hebben we dat vaker gehoord? Op een niet nader te noemen veld in Kosovo zo rond 1989 misschien…?

  1. 1

    Vergelijkingen met Brandt, Churchill en De Gaulle vind ik ook wat ver gaan.

    Maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk voorbeelden te vinden zijn van regio’s die zich ook willen afscheiden van een ‘overheersende staat’, maar waarbij de omliggende landen en (super-)machten al decennia hun ogen dichtknijpen en de overheersing toestaan.

    Neem Baskenland in Spanje, bijvoorbeeld. Katholiek Noord-Ierland, de West-Sahara (Marokko), Koerden en hun Koerdistan vis-a-vis Turkije, maar ook Irak en Iran, PALESTINA(!); need I say more?

    Allemaal regio’s waarin de meerderheid van de bewoners aandringt op onafhankelijkheid, maar waar we de Verenigde Staten, Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië zich geen ruk van aantrekken.

    Begrijp me niet verkeerd: ik vind dat de Kosovaren, die in Kosovo 90% van de bevolking uitmaken, recht hebben op onafhankelijkheid, net als de mensen in de regio’s die ik in de vorige paragraaf noemde.

    Maar in het licht van de schrijnende hypocrisie kan ik mij 100% voorstellen dat men in Belgrado en Rusland de schouders ophaalt over de Westerse krokodillentranen van epische omvang.

    De VS, Frankrijk en Duitsland, de NAVO en de EU hebben op basis van hun geschiedenis mbt het omgaan met de roep om vrijheid geen enkele historische basis voor hun morele argumenten.

  2. 2

    Ach wat 1 is moet ondeelbaar blijven, bleek voor de Duitsers (en de Denen) toch ook minder principieel toen na de 1e wereldoorlog Schleswig-Holstein “Up Ewig Ungedeelt” toch werd gedeeld.

    Punt is dat Servie langzaamaan sommige van haar veroveringen van de afgelopen eeuw weer kwijtraakt, dus het gaat helemaal niet om zo ontzettend ondeelbare en historisch Servische gronden. Op zich moeten ze content zijn met het feit dat ze de Sandsjak Novipassar, Vojvodina, een deel van het Banaat en noordelijk Macedonie nog over hebben van hun veroveringen sinds 1912. Alle gebieden die ze tot nu toe verloren hebben, hebben ze ook in dat jaar of erna veroverd (of gekregen van de grote mogendheden).

  3. 3

    @1: De voorbeelden die je noemt zijn toch behoorlijk onderscheiden!

    In Baskenland en Noord-Ierland is geen meerderheid voor afscheiding. De Westelijke Sahara wordt niet erkend als zijnde onderdeel van Marokko (zover mij bekend, zelfs door een aantal staten als onafhankelijk land erkend, terwijl de Marrokanen er inmiddels in de meerdereid zijn). Koerden in Irak hebben hun onafhankelijkheid al sinds 1990 de facto (met steun van het Westen), zijn alleen de jure nog verbonden met Irak (en dat vinden ze prima zo ivm Turkije). Palestina wordt niet als onderdeel van Israel erkend (bezette gebieden heet het niet voor niets). Koerden vormen in Turkije en Iran vooral een kleine minderheid.

    Overigens bestaan Kosovaren niet. Er wonen Albaniers, Roma en Serviers. Mogen trouwens de Serviers in Kosovo dan de onafhankelijkheid uitroepen tov Kosovo in de gebieden waar zij in de meerderheid zijn?

  4. 4

    @2, Kosovo is geen verovering van de afgelopen eeuw, kosovo is altijd een deel van Servie geweest, Tito (een niet serv) heeft daar verandering in aangebracht door het een autonome provincie van servie te maken.

    @3, als de albanezen de onafhankelijkheid mogen uitroepen dan mogen de serven dat in :

    Kosovo, Bosnie, Kroatie, Slovenie, Macedonie ook inderdaad.

    P.S.
    http://www.nieuwnieuws.nl/archives/buitenland/2007/12/indianen_verklaren_zich_onafha.html

    Eens kijken of de V.S. hier ook zo principieel is en hun erkend of dat…..

    De VS moet eens stoppen met onrust in de wereld te creeren door elke minderheid van 3,5 man te erkennen.

    P.P.S

    De Serven kunnen nu zeker rustig een oorlog starten, de V.S. is toch bij machte om er iets aan te doen.

  5. 5

    @4: Echnie, Kosovo werd pas na de eerste Balkan-oorlog in 1912 (deels) bij Servie gevoegd. Daarvoor was het meer dan 5 eeuwen aaneengesloten deel van het Ottomaanse rijk (tegen maar 3 eeuwen deel van Servie, verdeeld over voor 1389 en na 1912). Check maar. De Serven overdrijven schromelijk als ze Kosovo als een historisch ondeelbaar onderdeel van hun land noemen.

  6. 6

    @5

    In the 1180s, the Serbian ruler Stefan Nemanja seized control of Duklja and parts of Kosovo. His successor, Stefan Prvovenčani took control of the rest of Kosovo by 1216, creating a state incorporating most of the area which is now Serbia and Montenegro.

    Ruim voordat er uberhaupt een ottomaans rijk bestond, en servie maakte ook ruim 5 eeuwen deel uit van het ottomaanse rijk.

  7. 7

    @ Bismarck

    De Serviërs overdrijven helemaal niks. Je zou de geschiedenisboeken maar beter moeten lezen. Het begin van de beheersing van Kosovo door Serviërs dateert echt niet pas vanaf 1912, maar juist uit de 7e en 8e eeuw…

    De Slavische stammen hebben zich pas in de 7e en 8e eeuw over heel Balkan verspreidt. In die tijd wijzigden de grenzen erg snel door allerlei oorlogen die er heersten. Kosovo was Romeins, Bulgaars, Grieks en zelfs Macedonisch. De Albanezen die in die tijd wel op de Balkan leefden, leefden in de hoge bergen van Albanië. In 8e eeuw werd de eerste Servische staat opgericht door Nemanja. Deze leider begon zijn staat op te bouwen vanuit…KOSOVO!!! In een rap tempo werden de opdringerige Bulgaren, Grieken en Macedoniërs uit het gebied verjaagd. De succesdagen van de generatie Nemanja en zijn opvolgingen duurde voort tot en met de 12 eeuw. Het Servische konikrijk werk vanuit Kosovo verbreed. Pas in de 12 eeuw is Belgrado tot Servisch grondgebied toegevoegd. Tot die tijd dus niet. Kosovo is dus meer Servisch dan Belgrado!!!

    In de 13 eeuw werd op het slagveld van Kosovo de opmars van de veroverende Turkse leider Osman gestopr. Een oorlog van 100.000 met name Serviërs voerde een oorlog met 300.000 Turken. Uiteindelijk leden beide legers veel nederlagen, maar de opmars van de Turken werd stop gezet. Door de nederlaag waren de Turken geen bedreiging meer voor Europa.

    Wel werd Servië in zijn geheel opgeslokt door de Ottomaanse Rijk. De Serviers leefden er vrij rustig in. Als ze moslim werden hoefden ze zel+fs geen belasting te betalen. Maar de Serviërs zijn zichzelf: trouw en trots op hun bestaan. Slechts enkelingen werd moslim…grootste gedeelte bleef Christen!!!

    Pas in de 18 eeuw begonnen de Serviërs, die gevulcht waren naar Oostenrijk…een opstand tegen de Turken. Dit keer samen met Oostenrijkers, Hongaren, Bulgaren, Kroaten, Slovenen en Serviërs werden de Turken tot aan Griekenland verdreven…daar leed dit leger een nederlaag tegen de Ottomaanse leger, waardoor veel Serviërs uit Servie (lees in die tijd Kosovo to en met Belgrado) naar delen boven Belgrado (nu Vojvodina) en naar gebieden in Bosnie (nu republika Srpska) en naar kraotie (nu reeds verjaagd uit Krajna)…allemaal gebnieden waar de Serviërs zijn gevlucht…UIT KOSOVO DUS.

    In Kosovo kwamen steeds meer en meer Albanezen wonen die wel moslim geloof hadden geaccepteerd en daar vrij konden leven…en inderdaad…Pas in 1912 werd het gebied weer Servisch…

    ;aar als je de boeken dus terug leest dan zie je dat Kosovo inderdaad het bakenmat is van het Servische ontstaan…dat het gebied meet dan 1.000 jaar Servisch rondgebied is geweest…dat het slechts 50 jaat Albanees is geweest in de Ottomaanse rijd en dat de Turken het gebied 5 eeurwen beheersten.

    Het gebied is verder door de leiders van de federatioes etc steeds minder Servisch gemaakt. Maar het gebied is wel degelijk het bakenmat van de Servische staat, religie, alles. Oorlog en leiders hebebn het niet Servisch gemaakt. Zo is ook Joegoslavië uitelkaar gespat door de sten van Duitsland aan nationalistische bewegingen in Slovenië en Kroatië..:Maar daar ga ik niet verder op in…

    Het is niet voor niks dat Amerika de grootste legerbasis buiten VS in Kosovo heeft: macht uitoefenen over Middenlandse Zee en Rusland.

    Kortom: HET IS EEN VIES EN SMERIG SPEL DAT IN JOEGOSLAVIË IS GESPEELD EN WIJ ALLEN ZIJN DAAR OP DE EEN OF ANDERE MANIER MEE BETROKKEN. Of je nu een Nederlander, moslim, Amerikaan of Serviër bent…je draagt allemaal schuld aan.

    Het is triest voor de kinderen en de goed willenden in die regio´s.

    SCHANDE!!!

  8. 8

    Excuses voor veel typefouten: als het maar DUIDELIJK is wat er staat.

    Gelukkig zijn er meer Nederlanders die beseffen dat hier een smerig spel wordt gespeeld. Alleen moslims willen dit op de één of ander manier niet inzien.

    Spijt me moslims maar wij Serviërs zijn echt onverslaanbaar. En verliezen we nu Kosovo…wacht maar….de tijd zal leren dat Kosovo van Servië is en dat dat ook blijft.

    Wie het laatste lacht….is Servisch!

  9. 9

    @6: Ja zeg ik, dus een kleine 2 eeuwen voor de Ottomanen verschenen in Kosovo en nog een klein eeuwtje erna. Servie en Kosovo vielen gedurende de Ottomaanse tijd overigens in twee verschillende bestuurlijke regio’s en hebben niet even lang (Servie maar een jaar of 350) bij het Ottomaanse rijk gehoord. Ook kun je duidelijk lezen dat de Serviers Kosovo ook maar van anderen (Bulgarije, het Byzantijnse rijk en Montenegro) hadden afgepakt in de 12e/13e eeuw. Of begint voor jou de geschiedenis pas in 1216?

  10. 11

    @7: Kun je even uitleggen hoe Nemanja in de 8e eeuw een Servische staat kan oprichten in Kosovo als de beste man pas in 1109 geboren wordt (in Rascia, ten noorden vam Kosovo, notabene)?

  11. 12

    @Bismarck

    Da’s natuurlijk geen redenatie, dat de geschiedenis pas bij 1216 begint.

    Als ik uw redenatie volg dan mag nederland meer als de helft van haar grondgebied terug geven aan de Friezen wat Nederland in de loop der eeuwen heeft gestolen, die Friezen waren er namelijk eerder dan de Nederlanders.

    Kosovo is nooit onafhankelijk geweest en de huidige Albanezen zijn er sinds deze eeuw, historisch gezien heeft Servie gewoon de meeste rechten op dat gebied.

    Maar van mij mag Kosovo onafhankelijk, maar dan ook de serven in Bosnie, croatie, slovenie, macedonie ook onafhankelijk.

    Gaarne ook even de onafhankelijkheid van de Friezen erkennen in Nederland en Duitsland.

    En als we dan toch bezig zijn, de Indianen in de VS, de limburgers, de sudeten duiters etc etc etc.

    Ooit al eens gehoord van de doos van Pandora, dat is wat je met dit soort actie’s doet, die doos gaat elke keer een stukje verder open.

  12. 13

    @12: historisch gezien heeft Servie gewoon de meeste rechten op dat gebied.

    Dat heb je dus nog niet bepaald aangetoond. Historisch waren de Serven net zo min de eerste bewoners, noch degenen waar het gebied het langste toe behoorde. Dus welk criterium je ook gebruikt (demografische meerderheid, historisch bezit, eerste inwoners), je kan onmogelijk tot de conclusie komen dat Kosovo Servisch terrein moet zijn. Alleen als je heel erg selectief gaat lopen shoppen bij elk criterium en de rest zo hard mogelijk negeert (zeg maar a la post #7), zou je tot die conclusie kunnen komen. Aangezien iedereen dat ook (maar dan net anders) zou kunnen doen, ontstaan er dan talloze claims (met een beetje creatief shoppen kunnen Griekenland, Italie, Turkije, Bulgarije, Montenegro en Albanie ook zo’n claim leggen op Kosovo), die natuurlijk wel moeten conflicteren. Ziedaar uw standaard Balkan probleem.

    Verder doe je in de rest van je post hetzelfde als de Serviers (Friezen etc.). Het is maar de vraag welke doos groter is. Als je Kosovo onderdeel van Servie laat, geef je aan dat het oke is om gebieden te bezetten, mits je maar een historische claim hebt liggen, ongeacht wie er nu in een gebied woont. Dan komen de Hollanders inderdaad in de problemen, want kunnen de Friezen N en Z Holland, Utrecht en Zeeland claimen (en West Vlaanderen en Antwerpen ook trouwens). Van de andere kant kunnen de Hollanders New York gaan bezetten en Zuid-Afrika en Sri Lanka. Aangezien dat ook voor anderen geldt, houden de oorlogen dan inderdaad nooit op.

  13. 15

    @Bismarck, idd de hollanders kunnen een claim op New York gaan leggen, echter er zijn vast wel wat indianen die er eerder waren hoor.

    Dat is dus precies wat ik bedoel, echter in het geval Kosovo zijn de albaniers pas sinds deze eeuw een meerderheid, daarvoor waren ze in kosovo een minderheid.

    Kosovo is nooit zelfstandig geweest en van de laatste 2 bezitters (servie en het ottomaanse rijk) bestaat alleen nog Servie.

    Dus logisch gezien is dan Servie de juiste eigenaar.

    En bezetten??????

    Kosovo is reeds lang voordat de Albanezen een meerderheid vormden geannexeerd en toen woonden er een meerderheid van slaven die dat helemaal niet erg vonden.

    Dat zou het zelfde zijn als Nederland nu besluit om bij duitsland te gaan horen, vervolgens ontstaat er een vlaamse meerderheid in nederland (door migratie) en die meerderheid wil zich afscheiden van duitsland omdat ze toevallig in dat gebied de meerderheid hebben.

    Wil jou wel eens zien als er een meerderheid van moslims in de randstad komt en die besluit om zich af te scheiden van de rest.

    P.S. Kosovo onafhankelijk is een 3de wereldland creeren in europa, ben er een half jaar geweest en is het een bodemloze put, de bevolking kan en wil niet werken, vervuilen de hele bende en er is helemaal niks van waarde.

    Tis een vuilnishoop boven op een berg.

    P.P.S.

    Men is daar wel heel milieu bewust, men scheid daar het afval al heel lang, links en rechts van de weg dat is.

  14. 16

    Als we even de historische claims erbuiten laten.

    Zijn jullie bewust van de gevolgen van een onafhankelijke Kosovo. Zoals eerder gezegd zullen de Serviers in Bosnië zeker onafhankelijkheid en aansluiting bij Servie eisen. De etnisch-Albanezen in Montenegro en Macedonie zullen ook wel bij hun ‘oh zo geweldige’ Albanie willen horen (samen met Armenie het armste en minst ontwikkelde land)
    .
    .
    Iedereen die een beetje nadenkt weet dat er vast ergens oorlog uit gaat breken in deze landen. Stel je alleen al het volgende scenario voor: de Serviërs in Noord-Kosovo willen niet bij Kosovo horen en roepen onafhankelijkheid uit voor dat gebiedje binnen Kosovo. De Kosovaren accepteren dit niet (en ze vinden dat Servie hun onafhankelijkheid wel moet accepteren!!) en komen in actie, Servie is genoodzaakt om hun burgers in dit gedeelte van Kosovo te beschermen. En hopa, weer nieuwe gevechten.
    .
    .
    Waar Servie de schuldige van is volgens de westerse media, die zich duidelijk in een tunnelvisie bevinden. Alles wat Servisch is, is slecht en de Serviers zijn schuldig aan alles. Ze hebben een hoop slechte dingen gedaan, dat geef ik toe maar de Bosnische moslims konden er ook wat van of de Kroatische fascisten.
    .
    Met alle respect voor alle volkeren op de Balkan, maar er is niet een schuldige of een slachtoffer.
    .
    .
    NOG IETS BELANGRIJKS:
    QUOTE: Koerden vormen in Turkije en Iran vooral een kleine minderheid.
    .
    Kosovo is nog steeds een provincie van Servie en de Kosovaren vormen ook een minderheid in Servie!
    In Turkije wonen minimaal 15 miljoen (van de geschatte 40 miljoen) Koerden, dit is minimaal 15% van de bevolking en ze leven net als de Kosovaren bijna allemaal in hetzelfde gebied.

  15. 17

    @15: Die Albaanse meerderheid van pas deze eeuw is niet bepaald onbetwist (en daarmee ook je zinnetje van reeds lang bezet voordat de Albanezen een meerderheid vormden). Daarnaast woonden er voor de Serviers ook weer anderen (again, je laat de geschiedenis ineens beginnen in de 12e eeuw).

    Ook is het Servie van nu niet gelijk aan het Servie van de 13e eeuw, alleen omdat het dezelfde naam heeft. Op die manier is Turkije net zo bezitsbevoegd (want Turkije is een veel directere opvolger van het Ottomaanse rijk dan het huidige Servie van het oude koninkrijk). Op dezelfde manier kun je van Italie de opvolger van de Romeinen maken (die waren eerder en langer in Kosovo dan de Servie) en van Griekenland de opvolger van het Byzantijnse rijk (dito). Voel je hem al? Je blijft selectief en subjectief shoppen in de geschiedenis om een Servische claim te rechtvaardigen.

    Verder lijkt me je voorbeeld legitiem. Als door migratie een Vlaamse meerderheid in een Duits gebied ontstaat, zou dat zich best mogen afscheiden (als die meerderheid dat wil). Dito voor een eventuele “moslim” (slecht voorbeeld, beter is Berber, Maori, Dzjungarische) meerderheid, als die in de Randstad zou ontstaan (dat heet het door de VN gegarandeerde recht op zelfbeschikking van volkeren).

    Je PS laat ik verder voor jou rekening en lijkt me ook redelijk irrelevant in dit soort zaken. Je kunt niet mensen zelfbeschikking ontzeggen omdat je persoonlijk een hekel aan ze hebt, of omdat ze niet willen werken.

  16. 18

    Ik was nog niet uitgepraat:
    Graag wil ik verwijzen naar http://www.ad.nl/buitenland/article1904589.ece
    .
    Dat is waar het land grotendeels van leeft, hoe kan een dergelijk land fatsoenlijk functioneren. De grootse werkgever in het land is het Amerikaanse leger op de basis Bondsteel.
    .
    En het UCK komt aan de macht, men is in het Westen bereid een terroristische organisatie om te dopen naar een politieke partij als het uitkomt. Hamas ziet men liever niet in de politiek maar het UCK steunt men.
    ..
    ..

    Nee, ik ben niet anti-Kosovo. Ik wens de bevolking het beste toe, maar het zit er gewoon niet in. Het zal een van het Westen afhankelijk land worden, met name Amerika. Die hun oliepijpleiding graag onder controle willen houden.
    ..
    ..
    Tegelijkertijd zal men Servie alweer de rug toekeren. Ooit raakt het geduld van de bevolking op, de Servische Radicale Partij is nu al de grootste. Hoe zal dat verder gaan ?
    Men zal zich verder naar Rusland toe richten, we raken een toekomstig EU-lid kwijt.
    Nou denk je misschien: ‘Nou en’?
    Als Servie zich definitief naar Rusland keert dan zal dat de stabiliteit van de Regio niet bevorderen. We moeten ook in ons belang ervoor zorgen dat de Balkan stabiel blijft. Griekenland, Roemenie, Bulgarije, Hongarije, Slovenie en toekomstig lid Kroatie (van de EU) zullen alleen maar meer subsidie van de EU vragen als hun toeristensector inzakt door een nieuwe oorlog

  17. 19

    caprio | december 20th, 2007 | 18:24

    De geschiedenis leert ons voor ieder wat wils.
    .
    .
    Mooie woorden, je kunt de geschiedenis op meerdere manier brengen met dezelfde feiten. Het ligt er alleen aan waar je de nadruk op legt.

  18. 20

    @16: Je doet nogal wat aannames. Waarom zouden Kosovaren niet de onafhankelijkheid van de Servische gebieden erkennen en omgekeerd wel? Verhagen stuurt al naar een oplossing in die richting. Natuurlijk is het nare van de Balkan dat al die volkeren nogal door elkaar zijn gaan wonen in het verleden en dat het dus wat moeilijker is ethnische grenzen af te bakenen (misschien toch maar weer de hele Balkan aan de Turken teruggeven dan?)

    Verder zijn de Serviers helemaal niet de enige schuldigen in de laatste balkan-oorlogen, noch als zodanig eenzijdig beschouwd (er zijn ook al de nodige kroaten voor het joegoslavietribunaal gedaagd). Als zodanig heeft Kosovo ook zeker niet met zulk een eenzijdige envisage te maken.

    Interessante rekensom met de Koerden (15 op 40 miljoen lijkt me meer dan 15%), maar op de 1 of andere manier blijkt dat dan toch nooit. Koerdische partijen halen nooit de 10% kiesdrempel (hoe kan dat als ze 15 op 40 miljoen zijn?). Daarnaast vormt Kosovo wel degelijk een autonome bestuurlijke regio, waarbinnen de Albanezen een vrijwel 90% meerderheid hebben, terwijl er in Turkije niet sprake is van een aparte bestuurlijke autonome regio met Koerdische meerderheid. Ook leven ze niet bijna allemaal in hetzelfde gebied (de Koerden leven zelfs behoorlijk fors verspreid over Turkije) en vormen ze niet eens in een aaneengesloten gebied een meerderheid. Neemt niet weg dat ze desondanks recht op zelfbeschikking hebben (en de EU Turkije ook succesvol weert puur omdat de Turken zo moeilijk doen als de naam Koerd valt).

  19. 21

    @18: Je denkt dat er geen oorlog komt als Kosovo bij Servie gevoegd wordt? Volgens mij was dat precies de situatie (oorlog dus) voordat de Serviers uit Kosovo gekickt werden en de EU Kosovo ging besturen. De andere argumenten zijn erg gevoelsargumenten (UCK = terroristen, kun je net zo goed zeggen van het Servische leger) of politieke argumenten (Servie richt zich op Rusland, overigens ook een zwak politiek argument, want Servie zal op den duur helemaal door de EU omringd zijn en er dus volledig van afhankelijk).

  20. 22

    Ten eerste, 15 van de (in totaal) 40 miljoen Koerden wonen minimaal in Turkije. Die (min.) 15miljoen Koerden vormen minstens 15 procent van de Turkse bevolking.
    .
    .
    In de westerse media zijn de Serviers wel degelijk de schuldigen. Er wordt altijd gelijk verwezen naar Srebrenica, maar waaorm verwijst men bijvoorbeeld nooit naar Bratunac.
    .
    .
    Ik begrijp dat je ontkent dat het UCK een terroristische organisatie was.
    .
    Volgens Noam Chomsky noemen regeringen, en dan met name de VS, alleen terroristische daden die tegen het betreffende land of zijn bondgenoten is gepleegd terrorisme, en wanneer een daad tegen een vijand van het betreffende land is gepleegd noemt men het “vrijheidsstrijders” of iets dergelijks. Een voorbeeld hiervan is de UCK. De UCK was een terroristische organisatie die tegen Servie opereerde. Maar omdat Servië een vijand was van het westen werden ze nooit terroristen genoemd. Volgens Chomsky valt ook contraterrorisme vaak onder de noemer terrorisme.
    bron: wikipedia.
    .
    quote: Servie zal op den duur door de EU omringd zijn en er dus volledig van afhankelijk.
    .
    Dat is nog geen argument om zich niet naar Rusland te keren; Noord-Korea denkt het ook alleen te kunnen. En verwacht maar niet dat Bosnie, Kosovo, Albanie en in mindere mate Macedonie snel toe zullen treden tot de EU.

  21. 23

    @Bismarck
    .
    Quote: Waarom zouden Kosovaren niet de onafhankelijkheid van de Servische gebieden erkennen en omgekeerd wel? Verhagen stuurt al naar een oplossing in die richting.
    .
    In dat opzicht ben ik het grotendeels met Verhagen eens, maar het probleems is dat hij geen steun krijgt van de belangrijke landen.
    Kijk ik ben tegen een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring omdat dat hoogstwaarschijnlijk alleen maar chaos en nog meer haat gaat veroorzaken tussen de volkeren.
    In mijn ogen is de beste optie; opdeling + versnelde toetreding van Servie tot de EU. Daarmee wil ik niet zeggen directe, maar versnelde toetreding. Puur om de Servische bevolking pro-EU te houden.

    In Kroatie, dat op vrijwel A L L E terreinen beter scoort dan Roemenie en Bulgarije en veel andere pas toegetreden landen, is de steun al gedaald naar 35% volgens een recent onderzoek. Puur omdat men onderontwikkelde landen als Bulgarije en Roemenie voor moest trekken. Ik zeg niet dat het Servie net zo ver is al Kroatie, dat zou bull shit zijn om te beweren. Maar zo denkt de Servische bevolking wel.

  22. 24

    @Bismarck

    Wat wil je nu eigenlijk zeggen, dat Servië geen rechtvaardige claim heeft op Kosovo? Niet minstens evenveel als de Albanese Kosovaren? Dat kun je toch niet menen? Grenzen en volkeren zijn in het verleden steeds verschoven. (Daarbij, slaat het nergens op om in termen van natiestaten te praten, als het om gebeurtenissen van voor 19e eeuw gaat.Toen waren grenzen veel poreuser dan nu. Heel Europa is etnisch omgeploegd de afgelopen eeuwen en de Balkan in het bijzonder. Moet dat allemaal herzien worden? Nee toch..)

    Kosovo is een onderdeel van Servië en de meeste aldaar wonende Albanezen hebben de Serviërs er gewoon uit gebroed — al meer dan een eeuw geleden. De Kosovaren gaan nooit meer weg van het Servische grondgebied, dat zullen de Serviërs moeten accepteren.

    Los daarvan, is elk standpunt van de VS, VN, EU en Rusland uiteindelijk nutteloos, in praktische zin. Het gaat erom dat de Kosovaren en Serviërs een compromis vinden, dat voor beiden redelijk en rechtvaardig is. Volledige onafhankelijkheid hoort niet bij de keuzes. Dan zal Servië of direct, of over 30-40 jaar keihard wraak nemen.

    Het Westen heeft consequent partij gekozen tégen Servië de afgelopen 15 jaar; de Serviërs deugden niet, nooit niet. Dat is onredelijk geweest, want op de Balkan zijn er geen lieverdjes, nergens niet. Kosovo en Servië zijn tot elkaar veroordeeld.

  23. 25

    @22: Je leest nergens dat ik niet beweer dat de UCK terroristen waren. Jij bent de enige die er een bewering over doet (dat ze het wel zouden zijn, overigens zonder enige onderbouwing). Ik geef alleen aan dat het inzake onafhankelijkheid een kulargument is en dat hetzelfde van het Servische leger gezegd kan worden. Ik kan Chomsky wel volgen, al zou ik het wat algemener willen stellen: Terrorist is gewoon hoe je je tegenstander in een conflict noemt. Putin heeft het ook steevast over terroristen als hij het heeft over de Tsjetjeense rebellen, terwijl zijn marionet ter plaatse met minstens even veel bloed aan de handen het label uiteraard niet krijgt.

    @23: Spreekt je opmerking over Kroatie niet je eerste deel van #22 tegen? Kroatie zit immers alleen maar niet in de EU, vanwege hun dubieuze rol in de Joegoslavische oorlogen. Waarom zouden anders Bulgarije en Roemenie voorrang krijgen (ondanks dat die landen minder ver zijn dan Kroatie)?

    Tenslotte zie ik ons (en de rest van de wereld) er wel uitkomen. Of het nu de meest rechtvaardige wijze is of niet, maar op moment dat er sprake is van nationale staten (en dat is Joegoslavie/Servie sinds de dood van Tito), zijn grenzen van zulke staten beter etnisch te trekken, om geweld te beperken.

  24. 26

    @24: Moet je me eerst uitleggen wat je met rechtvaardige claim bedoelt. Mij dunkt dat geen mens geen rechtvaardige claim kan hebben op land (dat moet niet aan iemand en al zeker niet aan een staat toebehoren). Maar ik ben dan ook een nare anarchist.

    Afijn, punt is dat er in Kosovo nu eenmaal (en toch al langer dan een mensenleven) voornamelijk Albanezen wonen. Het is wat vreemd als die Albanezen bestuurd moeten worden door een Servisch nationalistische regering (helaas is dat de praktijk in Servie). De Albanezen hebben recht op zelfbeschikking, dat staat wat mij betreft buiten kijf.

    Daarom is de oplossing die jij voorstelt (De Albanezen dwingen tot een nationale Servische staat te behoren) ook geen oplossing en voor de Albanezen niet acceptabel. Daarom is onafhankelijkheid ook zo onvermijdelijk. Uiteindelijk leidt dat tot minder heibel (juist over 30-40 jaar) dan de Albanezen in Servie dwingen. Zelfs als het je nu lukt om de Serven van hun nationalistische instelling af te helpen, duikt die wel weer op, want we leven nu eenmaal in het tijdperk van nationalisme. Aan zo’n staat moet je gewoon niet opzettelijk minderheden toevoegen (en al zeker niet minderheden die lokaal een meerderheid hebben), dan vraag je om genocide.

    Voor Koerden in Turkije geldt trouwens het zelfde, want Turkije is ook een akelig nationalistische staat.

  25. 27

    @Bismarck

    Mijn persoonlijke mening is dat secessie altijd zou moeten kunnen bij meerderheden. (Secessie zou in potentie het beste politiek mechanisme kunnen zijn, dat er is!) Dus ook voor de Kosovaren, Friesen, Vlamingen en Koerden of, vooruit, de confederatie in de VS. Dat doet er hier niet zo toe, denk ik.

    Maar in de Balkan gelden andere regels, daar is secessie vaak geen democratisch besluit, maar een bitter gevolg van oorlog. De Balkan is het graf van vele grote machten en het startpunt van bloederige oorlogen (dat hoef ik jou niet te vertellen, als ik je parate kennis zo lees.)

    Verder ben ik enorm sceptisch t.a.v. de Albanezen en de Bosniërs. De Albanezen zeggen dat ze op termijn niet samen gaan met de Kosovaren, maar daar geloof ik niets van. Daarbij, is Bosnië, sinds de burgeroorlog, teruggevallen in religieus conservatisme — dankzij de Saudische geldstromen; die strategie zullen ze met Kosovo trachten te herhalen. Die twee factoren zouden de Kosovo-republiek direct een relatief sterke Balkan-macht maken, wat weer zal leiden tot Servische woede.

    Wat betreft je genocide-opmerking neig ik je gelijk te geven, maar die schat ik even groot, tot groter, in bij eenzijdige onafhankelijkheid. Deze Kosovo-crisis zal, hoe dan ook, een slepend conflict blijven. Zelfs als er onafhankelijkheid is, of niet.

  26. 29

    @28 Mescaline.

    Net als in de Balkonoorlogen kon Rusland niet veel meer doen dan het verbaal steunen van Servie. In de VN kan Rusland de zaak met een veto wel wegstemmen.

    Opvallend dat de landen die kritiek uiten op ‘het uitroepen van een onafhankelijk kosovo’ zelf ook te maken hebben met minderheden die afscheiding nastreven. Zij zien een precendent in een (eenzijdig) onafhankelijk kosovo.

  27. 30

    @28 Mescaline.

    Net als in de Balkonoorlogen kon Rusland niet veel meer doen dan het verbaal steunen van Servie. In de VN kan Rusland de zaak met een veto wel wegstemmen.

    Opvallend dat de landen die kritiek uiten op ‘het uitroepen van een onafhankelijk kosovo’ zelf ook te maken hebben met minderheden die afscheiding nastreven. Zij zien een precendent in een (eenzijdig) onafhankelijk kosovo.

  28. 31

    Maar is Macedonie dankzij de inzet van de EU nu toch niet een onafhankelijke ? Het is maar hoeveel breekpunten en verloren credits je internationaal wilt inzetten (nivo EU, Rusland) voor lokale zaken. Wat levert het op.

    Ik volg het te weinig, benieuwd naar de einduitslag.

    Ceterum censeo dat de PvdA weer een dom staaltje machtspolitiek heeft laten zien met de opvalllend unanieme steun voor de missie in Uruzgan.

  29. 32

    @ Bismarck

    Ik weet niet waar jij je ‘verstand’ van daan haalt en de woede tegen de Serviërs…maar alles wat jij hierboven schrijft over de ‘bezetting’, claims en andere onzin…is puur uit de duim gezogen. Zonder enkel verstand van de wereld van de huisige eeuw.

    De grenzen die er zijn gesteld zijn erkend door alle landen in de wereld met behulp van het enige orgaan dat de onafhankelijk kan geven en verlenen: unaniem besluit van de VN. Het onafhankelijk maken van Kosovo zal een ketting reactie tot weeg brengen…wat niet wegneemt dat Kosovo DE BAKEMAT is van het ontstaan van Servié.

    Overigens heb ik jou niet beledigd met geen enkel woord, dus wil ik je verzoeken je woorden mbt Milosevic terugtrekt. Ik ben anti deze man en die woorden van je zijn niet alleen kwetsend, maar ook een voorbeeld hoe jij bent: simpel. Zo de eerste belediging is uit mijn mond ook gekomen.

    Laat staan dat ik jullie allen verzoek eerst de geschiedenis boeken erop na te slaan voordat je een mening geeft over Kosovo. Gelukkig geven de meeste mensen hier verstandig commentaar. Die van Bismarck slaaat gewoon nergens op.

  30. 33

    Samenvatting van de Balkan is simpel…achtereenvolgens was het gebied in bezit van:

    1. Romeinse Rijk –> tot en met de 2e,3e eeuw
    2. Byzantheinse Rijk –> 3e eeuw tot en met 8e eeuw
    3. Slavische stammen (Bulgaren, Macedoniérs en Grieken) –> 8e eeuw
    4. Serviers (onder leiding van Nemanja vanaf 11e eeuw, daarvoor door allerlei kleinere stammen geheerst)
    5. Ottomaanse Rijk (13 eeuw tot en met 18e eeuw)
    6. Albaneze au8tonomie binnen Ottomaanse Rijk (slechts 50 jaar onder Ottomaanse Rijk)
    6. Serviers na 18 eeuw tot en met 1912
    7. Konijkrijk van de Serviers, Kroaten en Slovenen (oprichting unie en Kosovo erkend onderdeel van Servie: 1912)
    8. Joegoslavie (in 1970 krijgt Kosovo opnieuw autonomie door de stijgende nationalisme in Kroatié en Slovenie die de macht van Servie wilden inperken)
    9. Servie (na de onafhankelijkheid van Montenegro)

    Kortom, dus laten we niet lastig over doen> Kosovo is het gebied waar Servie is ontstaan. Door allerlei oorlogen zijn de Serviers vanaf de Ottomaanse Rijk tot en met heden gevlucht over gebieden van Vojvodina, Belgrado, Bosnie, Kroatie en andere noordelijk gelegen gebieden. Belgrado is bijvoorbeeld pas na 1215 Servisch geworden. Vojvodina pas in 18-19e eeuw. Republika Srpska in Bosnie pas in 1996 etc…dit terwijl Kosovo direct en indirect vanaf de 8e eeuw tot Servisch erfgoed behoort.

    Overigens stonden de Serviers in 13e eeuw bekend als de beschermers van het Christendom in Europa. Zij stopten de opmars van de veel sterkere Ottomaanse leger. Servie verloor veel mankrachten, maar dat gold ook voor de Turken. OOstenrijk, Hongarije, Germanie en alle andere delen van midden en west Euro konden rustig slapen.

    Serviers hebben de fout gemaakt door na de verdrijving van de Turken een unie aan te gaan van Servier, Kroaten en Slovenen. De gebieden werden wederom geherschikt en de Serviers verloren toen, uit compromis, veel grondgebied. In de tijd van Joegoslavie werd de macht van Servie steeds verder inbeperkt. Een onredelijke verdeling van inkomsten voedde het nationalisme in Servie op. Daarin tegen steunde Duitsland openlijk de onafhankelijkheid van Slovenie en Kroatie om zodoende alsnog invloed te kunnen uitoefen op de Balkan.

    Maar niet de Duitsers, maar de Amerikanen kregen uiteindelijk het gezag over Kosovo. Zij bouwden daar de grootste legerbasis van de wereld om invloed vasn betekenis uit te kunnen oefenen op de Middenlandse Zee en Rusland. Daarintegen zal Servie na de verkiezingen van 2008 steeds verder de richting van Rusland kiezen…gevolg is dat Servie en Kosovo een openlijk speeltje worden van de Russen en de Amerikanen (NATO)…

    Dit is de enige waarheid die er is. Lees maar de geschiedenis boeken erop na. Zelfs het bovenstaande artikel beschrijft hoe het een en ander in elkaar steekt.

  31. 34

    @32/33: Kun je even aangeven wat ik precies uit mijn duim zuig?

    Zelf maak je ook de nodige fouten namelijk. Ik had er al wat aangegeven eerder. maar ook je claim van het uit Kosovo ontstane Servie is niet op feiten gestoeld. Zoals ook door anderen al ontdekt werd Kosovo pas in de 13e eeuw volledig door een Servische staat veroverd (die zoals je zelf toegeeft niet overeenkomt met de huidige Servische staat). Als zodanig is je claim dat Servie uit Kosovo ontstaan is ook erg vreemd.

    Daarnaast lijkt me territoriale claims doen op grond van historische gronden behoorlijk zinloos, omdat zoals ik al had aangegeven er genoeg landen zijn die een claim kunnen leggen op historische gronden. Daaarmee veroorzaak je conflicten.

    Overigens maak je geen vrienden onder de Grieken als je beweert dat ze tot de slavische stammen behoorden.

    Je verhaaltje van de Serviers als redders van Europa kan eigenlijk weinig boeien (los van dat het niet erg overtuigend is, dit alles vond plaats nog voor de val van Constantinopel, dus ver voor de Turken op hun maximale macht waren en Oostenrijk daadwerkelijk gingen bedreigen in de 17e eeuw, toen de Serven al lang ingelijfd waren).

    Laat dat de enige waarheid dus maar even zitten. Zo lang jij de door Milosovoich geschreven geschiedenisboekjes blijft citeren, ga ik niet terugnemen dat je dat doet. Gelukkig heb ik geen verstand van de huidige eeuw nodig om te schrijven wat ik schrijf, want jij zit nog diep in het verleden met jouw posts. De huidige werkelijkheid is dat er in Kosovo voornamelijk Albanezen wonen en dat die niet passen in een Servisch nationalistische staat (net zo min als de rest van ex-joegoslavie, dat niet voor niets de Serviers de deur heeft gewezen). Dat is de realiteit nu.

  32. 36

    voor bismarck . nu hebben we het over servie maar een ding wij serven hebben nooit kolonis gehad zo alls nederland vraag maar hoe de koninig aan zo mooi koets komt ik wist niet dat in nederland goudmijne zijn of komt het ergens anders vandaan ?????