Religieuzen tegen zelf denken

Quote du Jour“Why don’t we trust readers? Why don’t we trust filmgoers? Oh, it causes me to shake my head with sorrow that such nitwits could be loose in the world.”

Schrijver Philip Pullman reageert op de ophef over de kinderfilm ‘The Golden Compass’, die is gebaseerd op zijn boek ‘The Northern Lights”. Amerikaanse katholieken ontvingen mailtjes waarin zij werden gewaarschuwd voor blasfemische plannen om kinderen door de film te verleiden tot aanschaf van Pullman’s (andere) anti-religieuze boeken. De ‘Catholic League’ roept op tot een boycot van de film en neemt daarbij meteen de boeken mee (die al jaren verkrijgbaar zijn).

Het gaat hier dus niet om een in elkaar geflanst internetfilmpje, of om een politicus die filmmakertje speelt, maar om een heuse schrijver die kinderboeken schrijft die kinderen en Harry Potter-volwassenen waarderen. L.A. Times’ Laura Miller: In America, religious groups gain political advantage and rally their followers by presenting themselves as embattled. Actually listening to the other side is tantamount to admitting you’re not really being persecuted.” Niet ‘only in America’.

  1. 2

    Waarom worden ze in de VS pas wakker als er een film van gemaakt wordt?
    De trilogie van Pullman is al meerdere malen in het VK benoemd in de top 10 van beste boeken. Recent ook nog:
    http://books.guardian.co.uk/news/articles/0,,2108818,00.html

    Beetje laat om dan nog aan “damage control” te doen.

    Ik heb de trilogie overigens gelezen (ook al ben ik geen kind). Zijn leuke, vlotte boeken. Snap de ophef echter niet.
    (Oh, en ik vind niet dat ze een plaats in de top 10 verdienen).

  2. 3

    Verzuiling aan het werk.

    Het is me echter niet duidelijk of die verzuiling feitelijk aan het groeien is of dat iedereen slechts meer uitingen van geestelijk separatisme en “Amerikaanse idiotie” onder ogen lijkt te krijgen. (Creationism, ID, naakte kunst verbieden etc etc)

  3. 4

    Niet zo slim van de christenen-met-lange-tenen, om hun eigen religie te geen vergelijken met kinderfantasie… Doe je best een beetje afbreuk aan je eigen geloof, me dunkt.

    @2 Verdienen ze wel! Zei de smaakpolitie. Briljante trilogie.

  4. 5

    De ‘Catholic League’ roept op tot een boycot van de film en neemt daarbij meteen de boeken mee (die al jaren verkrijgbaar zijn).

    De Catholic League heeft eigenlijk geen recht van spreken. Zij zijn al ruim aan hun trekken gekomen met The Chronicles of Narnia: The Lion, the Witch and the Wardrobe en The Lord of the Rings. Films n.a.v. werken van C.S. Lewis en J.R.R. Tolkien. Schrijvers van boeken met een zo christelijke inslag dat de populariteit ervan bijna gênant is. In beide boeken is het verlosser-thema zo pregnant dat het bijna stinkt (In de film The Matrix trouwens ook!).

    En waarom zijn daar geen protesten van atheïsten tegen gekomen. Ziedaar waarom die religieuzen altijd aanwezig zijn: ze hebben en gebruiken hun netwerk. Dat doen atheïsten niet. Soms denk ik ook dat die geen netwerk hebben.

  5. 6

    “Religieuzen tegen zelf denken”
    Aangezien de meeste religies op dogma’s (onveranderlijke geloofswaarheden) gebaseerd zijn, klopt dit.
    Vervelender wordt het als gelovigen het aantal dogma’s proberen uit te breiden (Creationism, ID, etcetera), dan komen religies op het hellende vlak van despotisme terecht (u mag niet …. vul zelf maar in) en gaat dat wat ooit bedoeld was om mensen vreedzaam bijelkaar te brengen verworden tot een ordinaire belangenstrijd.

  6. 7

    De verfilming The Butterfly Tattoo van Pullman zal volgend jaar in premiere gaan. Ben benieuwd of dat verhaal ook voor een dergelijke ophef zal zorgen, wat me overigens sterk lijkt gezien de verhaallijn. Eventuele ophef zal de film, die budgetair niet te vergelijken is met The Golden Compass, in ieder geval kunnen helpen om een succes te worden.

  7. 8

    @HansR 5

    Grappig. His Dark Materials heeft ook een “verlosser”.
    Het gaat ook niet over goed en kwaad, maar over A en de onwetende (en deels ongewild slechte) B.
    Beide partijen zijn tweeledig.

    Ik denk ook niet dat het mogelijk is fantasy te schrijven zonder bovennatuurlijke zaken (oftewel religie of iets in die buurt).

    Ik heb hem net gelezen, en het verbaasde me behoorlijk dat er een verfilming van Amerikaanse bodem komt. Maar gelukkig, geen twighlight zone. Ze gaan weer massaal over de zeik :)

  8. 10

    @5

    Dat doen atheïsten niet. Soms denk ik ook dat die geen netwerk hebben.

    Zou dat dan moeten? Als Atheist conformeer je je toch juist niet aan een bepaalde (religieuze) moraal of groep? Het atheisme is toch zelf niet een ideologie (waarmee niet gezegd is dat atheisten niet een bepaalde ideologie aan kunnen hangen) met bijbehorende militie?

  9. 11

    @Oersoep
    Ik ken die ‘Dark Materials’ fantasy serie niet maar inderdaad, de fantasy die ik ken heeft vaak een sterke verlosser component. Ik ben ook opgehouden dat genre te lezen.

    @Gezellig
    Idd, Starwars is een goed voorbeeld van die verlosser fantasy/SF. En iedereen maar kwijlen. Atheïsten incluis. Bwahh, teiltje!

    @Bismarck
    Als Atheïst conformeer je je toch juist niet aan een bepaalde (religieuze) moraal of groep?

    Nee, dat hoeft idd niet. Maar heeft het zin om iets te bestrijden – je bestrijdt iets anders hoef je jezelf ook niet als atheist te betitelen, dan kun je gewoon blanco leven – als je je niet in een netwerk – geen organisatie nodig – begeeft. Vanuit dat netwerk kan er dan iig gereageerd worden als er weer eens wat overmatig religieus – christelijk ihb omdat die zo ontzettend irritant zijn – de wereld in wordt geslingerd.

    Atheisten aller landen verenigt u!

  10. 12

    Wat die mensen drijft, heeft in elk geval niets te maken met Franciscus van Assisi … of spiritualiteit tout court. Het gaat puur over macht & maatschappijmodel, cf. fundamentislamisten.

    Het zou mooi zijn als een aantal instanties zoals het Vaticaan, Washington, enz. nog ’s even de basics zouden oplijsten. But no …

  11. 13

    Eigenlijk wilde ik nu eens een keertje niet mijn stokpaardje berijden dat Atheisme ook gewoon een religie is, met net als andere religies een kleine groep extremisten, aanhangers in georganiseerd verband, en mensen die desgevraagd wel zeggen atheist te zijn maar er verder niet zo mee bezig zijn. Maar ik kan het toch niet laten, dus weer even een paar links ter illustratie:

    Atheisme in georganiseerd verband:
    http://www.infidels.org/
    http://atheists.meetup.com/
    http://www.atheists.org/affiliation/

    Extremisten:
    http://www.fitz42.net/atheism/
    http://atheistrevolution.blogspot.com/2007/03/atheist-extremism.html
    http://www.lehigh.edu/~amsp/2004/09/sam-harris-militant-atheism.html

    Dit gezegd hebbend, vind ik een oproep tot verbieden van films en/of boeken met een Atheistische grondslag net zo kortzichtig en verwerpelijk als een oproep tot het verbieden van films en/of boeken met een grondslag uit een andere religie. Godsdienstvrijheid, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting moeten aanhangers van alle religies beschermen. Of het nu Islamieten, Christenen of Atheisten zijn.

  12. 14

    Atheïsten zijn in de VS een vervolgde minderheid — sterker nog, binnen de Christenen heb je ook nog gradaties, en als je je niet fundamentalistisch genoeg opstelt, kun je dezelfde heibel als atheïsten krijgen. 80% van de Amerikanen is Christen; 40 procentpunten daarvan is Christenfundamentalist; dat zijn geen misselijke getallen. Als je dat bekijkt, is het niet vreemd dat de weinige atheïsten die er zijn zich vaak verenigen, en zich soms inderdaad gedragen alsof atheïsme een religie is. Onderdrukten ontwikkelen nu eenmaal wel eens scherpe randjes.

    Waarom die statistieken echter tot gevolg zouden moeten hebben dat Nederlandse atheïsten films met Christelijke grondslag zouden moeten boycotten ontgaat me volstrekt.

  13. 15

    Dit lijkt me een verstandige reactie.

    Verder moest ik om de topictitel een beetje grinniken. Nog even los van de generalisatie (Welke ‘religieuzen’?) lijkt er een soort urban myth bij veel atheïsten te zijn dat gelovige mensen niet over hun geloof zouden (mogen) nadenken. Ik werp één blik naar links en zie over de hele lengte van de muur boekenkasten die vol staan met vragen, discussies, argumenten en tegenargumenten over zo ongeveer alles dat met geloof en ongeloof te maken heeft…

  14. 16

    Ter aanvulling hier de enthousiaste reactie op de film van niemand minder dan Rowan Williams, aartsbisschop van Canterbury en de facto leider van de Anglicaanse kerk, en een gesprek tussen Williams en Pullman.

  15. 19

    Ik vind dat we tegenwoordig een beetje teveel een sfeertje van angst hebben, waarin van alles maar verboden wordt uit voorzorg ‘om anderen maar niet tegen de kop te stoten’. Dat vind ik toch zo’n onzin. Neem die foto’s uit dat Haagse museum. Als je denkt dat je die beledigend gaat vinden, dan ga je toch lekker niet naar die tentoonstelling? Of je loopt met je ogen dicht langs die foto als je de andere foto’s wel wilt zien.

  16. 20

    @Stijn #15: helemaal mee eens. Het is juist door discussie dat ik uberhaupt ben gaan geloven. Hoe kun je ooit voor jezelf bepalen of je gelooft en zo ja in welke vorm, zonder kritisch over dat geloof na te denken en kritisch te blijven nadenken?

  17. 21

    @Jan des Bouvrie: spijker op zijn kop: geloof is het opgeven van kritisch denken over een aantal vragen samenhangend met dat geloof.

  18. 22

    @esgigt Net of dat kritisch denken zo leuk is. Vooruitdenken en bevrijd vooruitzwemmen in de nieuwe vijver is boemlauw man. Ik begrijp Jan dB heel goed in dezen.

  19. 23

    @mescaline : Is inderdaad soms helemaal niet leuk….

    Maar misschien was dat wel de strekking van de bijbeltekst “zo gij niet wordt als kinderen…”, doelend op het aannemen van een kinderlijke onbezorgdheid en naïviteit (niet negatief bedoeld).

  20. 24

    @esgigt: jouw reactie wekt de suggestie dat kritisch nadenken altijd tot dezelfde conclusie zou moeten leiden, namelijk dat geloof in het bestaan van God onzin is. Een denk-exercitie waarvan de uitkomst van tevoren al vastligt, kun je m.i. echter moeilijk kritisch noemen. Volgens mij is de definitie van kritisch nadenken juist dat bestaande dogma’s ter discussie gesteld worden en dat de conclusie niet van tevoren vastligt maar juist via het denkproces vorm krijgt.

  21. 25

    @Jan des Bouvrie : Die suggestie bedoelde ik niet. Mijn onvermeldde uitgangspunt was de geinstutionaliseerde geloven, waarvoor de dogma’s de begrenzing van hun Toko vormt. Daar betekent een kritische houding in veel gevallen tot een scheiding der geesten.

    Anderzijds kan het geloof in god er wel toe leiden dat bepaalde vragen vermeden worden. Omdat “onzin” te noemen, nee. Jammer lijkt het mij zeker wel.

  22. 26

    [quote=”JdB”]Een denk-exercitie waarvan de uitkomst van tevoren al vastligt, kun je m.i. echter moeilijk kritisch noemen. Volgens mij is de definitie van kritisch nadenken juist dat bestaande dogma’s ter discussie gesteld worden en dat de conclusie niet van tevoren vastligt maar juist via het denkproces vorm krijgt.[/quote]

    Prachtig geformuleerd. danku! Geeft mijn houding goed weer. (En sluit geloof m.i. ook zeker niet uit.)

  23. 27

    @Jan des Bouvrie #19 : over die foto’s …

    Ik vraag me af of iemand wel weet hoe Mohamed er ooit uitgezien heeft, afbeeldingen zijn immers volgens Islam verboden? Het lijkt mij dus erg sterk dat de gebruikte afbeelding inderdaad de beeltenis van die Mohamed is..

    Waar gaat de opwinding dan over? Over een paar ontkleedde mannen die een etnisch mannenportret voor hun eigen gezicht hebben?

  24. 28

    Mijn onvermeldde uitgangspunt was de geinstutionaliseerde geloven, waarvoor de dogma’s de begrenzing van hun Toko vormt.

    @ esgigt: Toch wordt er binnen de meeste godsdienstige scholen over weinig zo heftig gediscussieerd en nagedacht als over de dogma’s. Dogma’s zijn vaak wel bedoeld om grenzen te trekken (christendomn zonder Jezus is geen christendom meer), maar niet om het denken erover te laten stoppen. Vaak werkt het ook eerder als een aanzet tot verdere discussie, dan aan een eind van de discussie.

  25. 29

    @Stijn : dan heb jij betere ervaringen met dogma’s dan ik.

    Heel lang geleden trachtte ik zelf over dogma’s te discussieren, maar deze discussie werd toen stevast afgekapt, juist omdat het dogma’s waren. Voor mij was dat in die tijd mede de reden om achter het hoofdstuk religie een punt te zetten. Misschien verschillen onze discussiepogingen in tijd?

  26. 30

    Uiteraard. Zwartrokken moeten wat te doen hebben.
    Stel dat alles vastligt, wat dàn?
    Zolang men maar niet van de zeer vastgelegde en onzichtbare paden afwijkt is men braaf en kan men beweren dat men nadenkt.

  27. 31

    @Crachàt : ik had bij zwartrokken even de associatie met een vrouwelijke collega die haar weelderige heuppartij soms in een zwart lederen rok hult… Maar je bedoelt waarschijnlijk priesters.

  28. 33

    Die benaming Zwartrokken wordt vnl. gebezigd vanuit christelijk of hervormde hoek dacht ik. Hoor je verder nooit meer. De laatste die ik het heb horen gebruiken is Freek de Jonge. Heeft daar een prachtige conference over gemaakt (“Jaartallen”). Hoe hij als klein (N. Herv.) jongetje angstig met zijn gatje langs de muur schuurde als hij langs de Kat.kerk moest lopen. Doodsbang van die Zwartrokken. Zo nu en dan heb ik het genoegen gesmaakt het hem (Freek) eens fijntjes onder de neus gewroven hebbende. Als niemand erover begint…speelt e.e.a. ook niet door mijn hoofd. Ja, en anders is het de duivel verzoeken geblazen….

  29. 35

    @ esgigt

    Misschien verschillen onze discussiepogingen in tijd?

    Dat zou kunnen. En het maakt natuurlijk veel uit met wie je discussieert. Een van de mooie dingen in de reactie van Rowan Williams in reactie op de film vind ik de opmerking dat de godsdienst die in deze film aangeklaagd wordt een angstige godsdienst is. Ergens zit er een neiging in mensen om van God iets binnenwereldlijks te maken dat zijn macht kan winnen of verliezen. Zo gauw je dat doet komt er angst in het spel, en daarachter hobbelt dan vaak een fundamentalisme.

    Vroeger hadden we profeten die zo’n angstige invulling van religie aan de kaak stelden, nu zijn het vaak atheïsten die dat doen. God zij gedankt voor die atheïsten.

  30. 39

    Als er een grote groep mensen bestaat die inzien dat het godconcept er een is om inhet beste geval de grenzen van ons voorstellingsvermogen af te bakenen en in het slechtste om mensen onder controle te houden, dat heet dat niet netwerk.
    Dat heet volwassen geworden.

  31. 40

    @Crachàt

    Ik denk dat de meeste fundamentalisten het eens zijn met het denken dat Godsdient er is om de mensen onder controle te houden. Ik denk dat OBL er ook zo over denkt. Zonder geloof in God kent men geen controle, een eeuwenoud denken. Onjuist maar onder fundamentalisten algemeen aanvaard.

  32. 41

    @T37:

    Maar of dat allemaal atheïsten waren, of dat zij de soundbites du jour aannamen vanuit een atheïstische houding, valt erg te betwijfelen.

  33. 43

    Des te meer een bewijs van de kracht die het atheïsme toen had. Ik denk dat het atheïsme veel kracht heeft verloren omdat het op een gegeven moment begon op te vallen dat sommige religies meer werden bekritiseerd dan andere.

  34. 44

    @T#43:

    Laat ik het zo zeggen: ik vermoed dat Popie Jopie niet een snode plan van atheïsten was :) Johannes-Paulus II in zijn pausmobieltje was een welkome persiflage, niets meer.

  35. 46

    @37: Dat waren die vermaledijde anti-paapse protestanten die nog steeds het zuur van de godsdienstoorlogen van de 16e-17e eeuw in hun maag voelen.

  36. 47

    @39: wat moet het fijn zijn, je er van te vergewissen dat je zelf zo volwassen bent, en fundamenteel andersdenken kinderlijk naïef. Mij klinkt dat vooral puberaal in de oren.

  37. 48

    @Bismarck

    Dan is er in korte tijd heel veel veranderd in het denken van de Nederlandse protestanten. Het ‘liever Turks dan Paaps’-denken leeft toch echt veel minder tegenwoordig onder protestanten, de plek waar dat denken hier ten landen nu nog het sterkst leeft is …. webblog Sargasso;)

    (Grapje grapje grapje)

  38. 52

    @48: Er is zeker een omslag geweest. Zoals nu de Wilderiaansen het hebben over de Islam, kon je nog niet zo lang geleden een deel van de Hollanders horen spreken over de katholieken (geen grapje, echt waar).

  39. 53

    @Crachat

    Als er een grote groep mensen bestaat die inzien dat het godconcept er een is om inhet beste geval de grenzen van ons voorstellingsvermogen af te bakenen en in het slechtste om mensen onder controle te houden, dat heet dat niet netwerk.
    Dat heet volwassen geworden.

    Een mooi voorbeeld dat het Atheisme net als elke andere religie duidelijk de neiging zichzelf superieur te wanen aan al die andere religies.

    Ter illustratie van de vermeende volwassenheid van het Atheisme t.o.v. andere religies hieronder een stukje uit een conversatie van een van haar fundamentalistischere aanhangers met een Christen (door hem afgekort als Xian):

    Once that’s cleared up, he asks again what I’d do if I died and suddenly found the Xian God waiting to judge me. I say, “I’d drop my drawers, turn around, and moon the bastard.”
    As you might imagine, this sends any meatball Xian over the edge. I explain, “I’d do such a thing because if I am wrong, and the Xian god really DOES exist, and the Bible is right about everything, then this guy isn’t someone I’d respect or want to hang out with for all eternity.”

    zie ook: http://www.fitz42.net/atheism/articles/essays/essay-lucifer.htm

    Of we dit nou volwassen moeten noemen? Ik zie het eerder als een voorbeeld dat het Atheisme net als alle andere religies ovl zit met idioten die liever andere belachelijk maken dan een serieuze discussie te voeren.

  40. 55

    JdB:
    geloof is een aanname, al eeuwenlang, een manipulatie.
    Mijn en anderen hun atheïstische kijk is altijd vernietigd geweest, en dat gaat tot de dag van vandaag door.
    Ik heb er absoluut genoeg van om ‘op gelijke voet’ te praten met sprookjesbelievers. Zij staan beneden de vrije menswaardigheid, punt.
    Ikzelf ben een bijzonder vriendelijk man, maar dit punt van gelijkheid is volkomen doorgeschoten, en dat moet blijkbaar keer op keer duidelijk gemaakt worden.
    Er is geen god tot het tegendeel bewezen is.
    En dan graag ook nog een bewijs waar ELKE religie het VOLKOMEN me eens is graag.
    Dan praten we verder. Tot dan vechten de nietatheïsten het maar uit.

  41. 57

    @55: Duidelijke taal: inderdaad, dan heeft verder praten geen zin meer. Jammer dat kritisch denken dan ook zo ver weg lijkt, cf. #24. Kritisch denken is wat anders dan kritiek hebben.

  42. 60

    @Crachat:

    geloof is een aanname, al eeuwenlang, een manipulatie.
    Mijn en anderen hun atheïstische kijk is altijd vernietigd geweest, en dat gaat tot de dag van vandaag door.
    Ik heb er absoluut genoeg van om ‘op gelijke voet’ te praten met sprookjesbelievers. Zij staan beneden de vrije menswaardigheid, punt.
    Ikzelf ben een bijzonder vriendelijk man, maar dit punt van gelijkheid is volkomen doorgeschoten, en dat moet blijkbaar keer op keer duidelijk gemaakt worden.
    Er is geen god tot het tegendeel bewezen is.
    En dan graag ook nog een bewijs waar ELKE religie het VOLKOMEN me eens is graag.
    Dan praten we verder. Tot dan vechten de nietatheïsten het maar uit.

    Mijn dank is zeer groot. Zelden trof ik een mooier voorbeeld van het feit dat Atheisme een religie is dan en haar eigen extremisten kent. Ter illustratie schrijf ik het citaat hierboven even om naar dat van een extremist van een andere religie. Laten we maar weer eens een moslim nemen.

    Atheisme is een aanname, al eeuwenlang, een manipulatie.
    Mijn en anderen hun Islamitische kijk is altijd vernietigd geweest, en dat gaat tot de dag van vandaag door.
    Ik heb er absoluut genoeg van om ‘op gelijke voet’ te praten met sprookjesbelievers. Zij staan beneden de vrije menswaardigheid, punt.
    Ikzelf ben een bijzonder vriendelijk man, maar dit punt van gelijkheid is volkomen doorgeschoten, en dat moet blijkbaar keer op keer duidelijk gemaakt worden.
    Allah bestaat tot het tegendeel bewezen is.
    En dan graag ook nog een bewijs waar ELKE religie het VOLKOMEN me eens is graag.
    Dan praten we verder. Tot dan vechten de niet-moslims het maar uit.

    I rest my case….

  43. 61

    Maar JdB#53, ik voel dat in je voorbeeldje toch wel mee. De Xiangod heeft historisch het op een ongelofelijke manier voor zichzelf verpest. En jij wilt de tot op het bot geschoffeerden nog eens gebrek aan fatsoen, wellevendheid, volwassenheid verwijten ? Dat noemen de Engelsen geloof ik ‘Adding insult to injury’, hehe.

    Maar ik neem het allemaal niet zo zwaar op. Het OT is van de joden. Een uitermate bewust gemaakte volkscreatie. Het NT en verder zijn rare afgeleides.

  44. 62

    Ik zie geen ‘case’, laat staan dat ze ten ruste gelegd is.
    Je begrijpt het niet, JdB.
    Ik ben zo schandalig arrogant dat ik niet eens op gelijke voet WIL praten -er is geen vergelijk tussen een steen en een droom mogelijk.
    Een steen is tastbaar, geloof niet.
    Dat het zijn nut heeft, uiteraard. Dat de mens religieuze genen heeft: kan best, zie naar hoe men met Cruyff omgaat. Maar dat ik verweten wordt dat atheïsme een religie is, is te achterlijk voor woorden: die nonargumenten mag je together met je case laten resten. In Pace.

  45. 63

    Een steen is tastbaar, geloof niet.

    Daarin heeft Crachàt natuurlijk volkomen gelijk. geloof is niet tastbaar.
    Zo is ook ‘vriendschap’ niet tastbaar, en ‘waarheid’ en ‘taal’; ‘gedachten’ zijn niet tastbaar, en zelfs ‘atheïsme’ is dat niet.

    Als Crachàt werkelijk alleen in het bestaan van dingen gelooft die tastbaar zijn, is hij een aanhanger van het filosofisch materialisme in een tamelijk extreme variant.

    Mij heeft zo’n extreem materialisme nooit kunnen bekoren: De werkelijkheid is gelukkig veel rijker dan wat alleen ‘tastbaar’ is.

  46. 66

    @Crachat: ik noteer:

    – schandalige arrogantie,
    – weigeren in discussie te treden,
    – ongebreideld superioriteitsgevoel,

    Ook dit zijn weer overduidelijke kenmerken van de religieuze fanaticus.

  47. 67

    Geloof en vriendschap zijn onvergelijkbaar.
    Geloof is enkelrichtingsverkeer, vriendschap een dialoog. In die zin is vriendschap ‘tastbaar’.

    Bespaar me de illusi dat ik met een argument een gelovige zou kunnen overtuigen van zijn dwaasheid.
    Het is iets wat hij/zij zelf moet doen.
    En dat is een groeifase, ontegenzeggelijk.
    Zie daarover mijn METAFOOR die MULTI-INTERPRETABEL is:
    niet geloven is een volwassenwording.
    NIET op NIVEAU van een mensenleven, maar op SOCIOLOGISCH/CULTURELE schaal.

  48. 69

    @JdB

    bump … ?

    Crachat heeft in zoverre punt, dat als A zegt dat X bestaat. En B zegt, ik betwijfel of X bestaat, waarom denk je dat ? Dat A dan moet aantonen dat X bestaat. En B hoeft niks te doen. En zolang B, of het gremium wat aan waarheids vinding in deze doet, niet overtuigd is van A’s verhaal aangaande X, is B als non-X-er NIET equivalent/vergelijkbaar aan A.

    Daarom houden we wetenschap en religie normaal gescheiden en hebben we afgesproken dat geloven in X niet echt gelijk staat aan zeggen dat X bestaat. En dan zeggen we agnost en doen we net of bovenstaande logica niet opgaat. Een soort van mantel der liefde. Maar als jij dan Crachat gaat opdringen dat ie volgens logische spelregels moet spelen, dan heeft Crachat mijns inziens bij benadering gelijk.

  49. 70

    @68:

    dus, JdB?

    Ik begrijp dat je wil zeggen dat alle relieuze fanatici eigenlijk atheïsten zijn?

    Nee hoor. Ik wil zeggen dat alle religies hun religieuze fanatici hebben, ook de religie van het Atheisme. De stelling dat ook het Atheisme haar eigen religieuze fanatici heeft wordt echter vaak bestreden in discussies zoals deze. Daarom ben ik zo blij dat jij je hier zo duidelijk en ongegeneerd als religieuze fanaticus van het Atheistische geloof ontpopt. Dat illustreert mooi mijn gelijk. Overigens niks ten nadele van het Atheisme hoor. Het is een mooie religie waar mensen vaak erg veel steun aan vinden.

  50. 71

    Onnozel manneke.
    Vreemd dat jij voor de rest behoorlijk evenwichtig uit de hoek komt, maar op het punt van geloof… tja. Daar is het geloof voor hé?
    Daarom heet dat ook zo, geloof ik.
    ahum.
    genoeg gepunned.

    Mijn klein zoontje is een beetje ziek.
    Ik twijfel nog wat ik zou doen.
    Met kralentrommeltjes wat formules zingen? heeft ie iets in z’n vorig leven verkeerd gedaan? Of toch maar op zeker en veilig spelen en gewoon heel hard bidden?

  51. 72

    @Karsa Orlong:

    Deze discussie heb ik hier nu al zo vaak gevoerd, dat ik hem niet weer uitgebreid wil gaan herhalen. Maar laat ik even de essentie geven.

    Een stelling is wetenschappelijk als deze falsificeerbaar is. Dit is de kern van de wetenschapsfilosofie van Popper die in de moderne wetenschap door vrijwel iedereen onderschreven wordt.

    Bij voorbeeld de 1e wet van Newton
    een object beweegt zich met constante snelheid in een rechte lijn tenzij er een externe kracht op wordt uitgeoefend is een wetenschappelijke stelling.

    Je hoeft immers maar een voorbeeld te vinden van een situatie waarin een object zich niet in een rechte lijn beweegt ondanks de afwezigheid van een externe kracht om de stelling te ontkrachten.

    De kern van het Atheisme is de stelling:
    God bestaat niet

    Het fenomeen ‘God’ in de gangbare definitie is een opperwezen met oneindige macht. Dat laatste betekent echter ook dat God zich aan alle observatie kan onttrekken, of observaties zo kan manipuleren dat ze niet langer met de realiteit overeen komen zonder dat dit detecteerbaar is. Daarmee heeft het fenomeen God de intrinsieke eigenschap dat het mogelijk is dat het fenomeen wel bestaat, maar niet geobserveerd kan worden. Om de stelling God bestaat niet te falsificeren, moet het echter in theorie mogelijk zijn het fenomeen God te observeren. Aan die voorwaarde doet het fenomeen God dus niet. Daarmee is de stelling God bestaat niet per definitie niet wetenschappelijk.

    Atheisten hangen dus een niet-wetenschappelijke, want niet ontkrachtbare stelling aan. Dat noemen we geloof.

  52. 73

    Geloof is enkelrichtingsverkeer, vriendschap een dialoog. In die zin is vriendschap ‘tastbaar’.

    Dit is natuurlijk begging the question: Geloof is alleen eenrichtingsverkeer als je uitgaat van de vooronderstelling dat God niet bestaat.

    Crachat heeft in zoverre punt, dat als A zegt dat X bestaat. En B zegt, ik betwijfel of X bestaat, waarom denk je dat ? Dat A dan moet aantonen dat X bestaat. En B hoeft niks te doen. En zolang B, of het gremium wat aan waarheids vinding in deze doet, niet overtuigd is van A’s verhaal aangaande X, is B als non-X-er NIET equivalent/vergelijkbaar aan A.

    Het probleem met deze redenering zit ‘m opnieuw in de vooronderstellingen. Zo’n manier van kijken helpt als het gaat om de vraag of een bepaalde diersoort bestaat. Dan leidt je uit het feit dat er geen foto’s zijn van eenhoorns af dat dat dier toch meer hoort tot het genre van feeën en de phoeniksen, dan van de paarden of neushoorns.

    Het probleem is dat je zo over God niet kunt denken, omdat je God dan reduceert tot iets binnenwereldlijks, dat empirisch waarneembaar zou moeten zijn. Maar als je (zoals iedere christengelovige zal doen) van God gelooft dat hij datgene is dat aan alle empirie voorafgaat, die empirie überhaupt mogelijk maakt, en dus geen deel is van de empirie? Dan passen de meetinstrumenten die je binnen de empirie gebruikt, niet meer.

    het atheïsme heeft groot gelijk als het zegt dat God niet waarneembaar is zoals andere dingen om ons heen. (Dit is overigens precies het punt waar dat boek van de inmiddels beruchte ds. hendrikse over gaat: Hij maakt een heel oud, in de theologie al 100 keer eerder gemaakt punt, maar blijkbaar is het nog steeds genoeg om de wat minder intelligente onder de christenen zenuwachtig mee te maken)

    De vraag is alleen of je daarmee alles gezegd hebt. Dat God niet empirisch waarneembaar is, zegt de christen als hij zegt dat God ‘schepper’ is, en dus geen deel uitmaakt van de schepping.

  53. 74

    @Crachat #71: vervelend voor je zoontje. ik zou naar een dokter gaan. Tenzij het niet zo erg is, dan kun je ook gewoon wachten tot het gewoon over gaat. Als je niet gelooft dat God bestaat, lijkt bidden me een beetje absurd. Ik geloof echter wel, en wil met alle liefde voor de genezing van je zoontje bidden. Misschien wordt mijn gebed verhoord en helpt God de dokter die je zoontje onderzoekt om de juiste diagnose te stellen en de juiste medicijnen voor te schrijven.

  54. 75

    @ Crachàt

    Als ik jou was zou ik goed voor mijn kind zorgen, en kijken of er medicijnen zijn die hem kunnen genezen. Ik hoop dat hij gauw beter is.

    En nu wordt het tijd om de heilige Nicolaas de benodigde eerbied te gaan betuigen!

  55. 76

    @JdB

    Dan verschillen we van mening over wat atheisme inhoudt. Maar zoals Wittgenstein geloof ik al gezegd heeft, alle goede filosofie is semantiek.

    Je hebt gelijk dat de stelling “God bestaat niet”, niet popperiaans falsificeerbaar is. Maar dat is ie sowieso niet. Zelfs als God niet almachtig was. En als je de almachtigheid invokeert dan speel je een Godel spelletje, met iets als “deze stelling is niet waar”. Dat is pas een God van de stopverf.

    En een defintie van atheisme als “er is geen bewijs dat god bestaat”, wat doe je daar dan mee?

    En bovendien als we God in jouw definitie van atheisme van nu even vervangen door spoken, UFO’s, een onzichtbare planeet, flogistron, ether etc etc. dan gaan we in de praktijk toch ook niet iedereen indelen in agnost en a-UFO-gelover en UFO-gelover. Dan hebben we aan de ene kant de UFO gelovers en aan de andere kant de UFO niet gelovers. En niemand noemt die hele groep niet gelovers religieus.

    Kortom, volgens mij interpreteer je bijna opzettelijk de geest van Crachat’s posting verkeerd. Om een vals gevoel van de waarheid ligt in het midden te creeeren. Hoe zit dat trouwens met mensen die zeer fanatiek agnost zijn? vindt je dat ook religieuzen? Gelijk aan religieuze fanatici?

  56. 77

    Dat laatste betekent echter ook dat God zich aan alle observatie kan onttrekken, of observaties zo kan manipuleren dat ze niet langer met de realiteit overeen komen zonder dat dit detecteerbaar is.

    En dit wordt gezien als intelligent argument?

  57. 79

    @Karsa Orlong:

    In tegenstelling tot de stelling “God bestaat niet” is de stelling “UFO’s bestaan niet” wel degelijk falsificeerbaar. Je hoeft er maar eentje waar te nemen en de stelling is verworpen. Hetzelfde geldt overigens voor de stelling ”Kaboutertjes bestaan niet” waar ik hier meestal mee om de oren worden geslagen. Toon mij een klein mannetje met baard en puntmuts en de stelling is verworpen. Daarmee zijn beide stellingen wel degelijk wetenschappelijk.

    Als de definitie van Atheisme zou zijn: “er is geen bewijs dat God bestaat” dan zijn de meeste gelovigen waaronder ikzelf ook Atheist. Er IS namelijk geen bewijs dat God bestaat. Daarom heet het ook GELOVEN en niet WETEN. Dat lijkt me een weinig onderscheidende definitie.

    Er is overigens ook geen bewijs dat God NIET bestaat. Wat is jouw definitie van iemand die deze stelling bezigt?

  58. 80

    Ik krijg altijd het gevoel dat mensen het hier heel erg confronterend vinden om te realiseren dat een actieve keuze om niet in God te geloven net zo goed een geloof is als een actieve keuze om wel in God te geloven. Misschien dat er daarom zo fel gereageerd wordt. Want laten we eerlijk zijn: deze hele discussie heb ik de afgelopen jaren al verschillende malen gevoerd hier en telkens leidt het weer tot verhitte reacties.

  59. 81

    @Jan de Bouvrie, om met je laatste opmerking door te gaan , het sleutelwoord is bewijs. Op het moment dat je bewijs hebt voor je stelling kun je zeggen of God wel of niet bestaat.
    Volgens mij is de discussie op deze manier zinloos en is het alleen een kwestie van gelijk willen krijgen. Beter is het om naar argumenten te zoeken die je stelling kunnen bewijzen. Waarom geloof je dat het wel of niet bestaat. Het sleutelwoord is hier waarom.
    Kijk naar de stelling UFO`s bestaan. Dat is makkelijk gezegd, als je iets ziet vliegen en je weet niet wat het is, is het dus een UFO. Bij nader onderzoek kan in 90% van de gevallen het voorwerp wel degelijk verklaard worden. De andere 10 % kan met de huidige stand van de wetenschap niet verklaard worden. Dus UFO`s bestaan.
    Dit kun je ook op het fenomeen god toepassen.
    Wat zijn de argumenten voor de stelling dat God bestaat?

  60. 82

    De Godbestaatwellesnietesdiscussiegroep “En wij eisen het bewijs” is compleet buiten zinnen. Letterlijk. De mens denkt en handelt iedere dag, ieder uur, iedere seconde compleet irre”eel, op gevoel, op indruk, op guts, op instinct. Hij slaapt gvd zelfs zo. Wat een klets om hierover te filosoferen.

  61. 83

    Mijn beurt om je te danken, JdB.
    Vreemd: je reageert kalmer op een rustige reageerder dan op een dolle hond als ik.

    alinea twee dus: Er IS namelijk geen bewijs dat God bestaat. Daarom heet het ook GELOVEN en niet WETEN.

    Boeken dicht. Want ik heb het nooit over het recht van iemand om te geloven, ik reageer woedend op de gevolgen daarvan. In den beginne, vrienden, waren er cellen, en om een lang verhaal kort te maken: dat evolueerde naar een bewustzijn. Ergens in de loop van dat proces kwamen er neurose’s bij kijken – angsten om het eenvoudig te zeggen. Daar hoorde repetitie bij. Want repetitie geeft zekerheid.
    Religie is daar één van de exploten van.
    Het is een aaneenrijging van regels, gemaakt door en voor mensen.
    Dat men dat niet in vraag stelt is imho onbegrijpelijk.
    Het zou natuurlijk het wezen van religie treffen: dat is de ritualiteit, en het absurde gezag wat daar uit ontstaat.

    Dat er gezwind aan alles wat niet verandert vastgeklampt wordt en men zich gezwind wèl aangepast aan veranderingen – dat heeft alles weg van The Black Knight van Monty Python, die GELOOFT ook rotsvast in traditie.

    Haal die factor weg en er blijft niets anders over dan ‘geloof in iets’ zonder meer.
    Heb ik geen problemen mee, zolang dat maar in een schuilkamer gebeurt, en alleen. En zéker niet gaan lullen dat atheïsme een geloof is, want dat is een agressieve daad, die een aanname van geloof voor waar verklaart.

  62. 84

    En zéker niet gaan lullen dat atheïsme een geloof is, want dat is een agressieve daad, die een aanname van geloof voor waar verklaart

    Mag zo zijn, maar het is daarnaast helaas (of gelukkig, afhankelijk van je standpunt) ook de waarheid. En dat geloof ik niet, dat weet ik. Daarbij is het tot agressieve daad verklaren van een argument de doodsteek voor elke discussie. En dat valt me eigenlijk een beetje van je tegen.

  63. 85

    Als dat alles is, dan kom ik er goedkoop van af.
    U gelooft, omdat u dat scenario heeft ingelepeld gekregen.
    Iets in uw breinheeft zich daar aan overgeleverd, en is gestopt met vragen stellen.
    Dat is het punt waarop je gelooft.
    En het pad van het Mu verlaat. Het zijn overigens jullie die het atheïsme in het leven hebben geroepen, geen atheïst zonder druk van gelovigen.
    Ik prefereer te refereren aan iets anders. Atheïsme lijkt me een woord om voor een blinde iets te omschrijven wat ie nooit kan zien.

    maar wat lul ik.

    Had me ooit voorgenomen niet meer te reageren als men enkel antwoord op een uitsnede of een laatste zin.
    En ik was nog zo goed op dreef daarboven.

    Dus, voor de varandering, 10x mijn tekstje herlezen voor het slapengaan.
    Anders valt het me wat van je tegen.

  64. 89

    Dat het actief geloven dat er geen bovennatuurlijke wezens bestaan een geloofsartikel is omdat dit evenmin te bewijzen is als het wel bestaan daarvan maakt het natuurlijk nog geen religie. Atheisme een religie noemen is natuurlijk een misvatting van je welste. Natuurlijk zijn er parrallelen te trekken tussen de twee en hebben beide hun fanatici maar dat maakt er nog geen gelijken van.

  65. 91

    voor de duidelijkheid:

    Laat iedereen geloven wat hij zij wil. De hele welles nietes discussie kan me gestolen worden, maar laat er duidelijkheid zijn over het volgende. Theisme, agnosme, atheisme zijn drie verschillende cathegorien levensovertuiging. Iedereen die dit ontkent begrijpt of het concept van verzamelingen niet of heeft een agenda die te maken heeft met overtuigen of verdediging van het eigen standpunt.

  66. 92

    Ik schreef er een stukkie over

    “Het aanzetten tot atheïsme is volgens deze christenen dus een slecht iets, te vergelijken met, pak ’m beet, het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. Maar wat is er dan precies zo gevaarlijk aan atheïsme? Hoe komt het bijvoorbeeld dat Amerikanen atheïsten meer wantrouwen dan alle andere minderheidsgroeperingen, zelfs meer nog dan moslims?” Lees verder:http://www.rubenski.nl/index.php?itemid=30