Quote van de Dag: Dramatische tijden

[qvdd]

“Sinds september 2008 zijn we geconfronteerd met de moeilijkste situatie sinds de Tweede Wereldoorlog, misschien zelfs de Eerste Wereldoorlog. We hebben echt dramatische tijden meegemaakt en maken ze nog mee.”

Jean-Claude Trichet, president van de Europese Centrale Bank, uit zijn zorgen over de economische staat van Europa en de wereld in een interview met het Duitse weekblad der Spiegel.

  1. 1

    Dus? We hebben weer een oorlog nodig? Als alles kapot geschoten is, kan onze economie weer een poos lang groeien en hoeven we al die tijd niet over alternatieven voor de kapitalistische ideologie van de voortdurende groei na te denken?

  2. 2

    Dus de tijd dat een brood in Duitsland 20 miljoen DM kostte was minder erg dan nu, de tijd dat half West-Europa in puin lag was minder erg dan nu?

    Schokkend nieuws.

  3. 4

    De kapitalistsche wereld is decadent geworden. Alleen groei telt nog. En minimaal 3% per jaar. Gaat het even wat minder, dan breekt er direct een crisis uit. Want tja, dan kan men opeens niet meer op z’n 55ste met pensioen, twee keer per jaar op vakantie, dit jaar geen loonsverhoging, etc…
    Iets minder decadentie en wat meer gezond verstand en die crisis overleven we wel. Die crisis betekent gewoon dat we zijn afgedwaald. Dus, geen geld uitgeven wat niet binnenkomt, wat minder doelloos consumeren en wat minder Overheid en dat huishoudboekje komt wel weer in orde

  4. 5

    Allemaal hoogtepunten de laatste tijd. Alles gebeurd nog tijdens our lifetime. Maar eerst 2012 overleven, want dan schijnt een komeet onze aardbol te rammen, zichtbaar aan de sterrenhemel is mij in vertrouwen verteld 3 uur snachts na een goede borrel.

    De economische staat van Europa en NL is nog niet zo slecht. Dat zijn de verhalenvertellers uit de financiële wereld, die profiteerden met lucht verkopen, en nu denken dat ze weer het licht zien.

    Vraag: is er wel crisis?

  5. 6

    @5: Ik vraag me wel af he, wat nu als 2012 niets gebeurt? Dan zit iedereen die op het einde der wereld rekende wel met een probleem, want ik neem aan dat ze dan geen baan, pensioen, spaargeld, of zelfs maar een plan hebben.

  6. 7

    @1

    Precies, oorlog! In de 20e eeuw 200 miljoen doden door overheidsgeweld. Dat moet natuurlijk verbeterd worden, dachten onze “dienaren” >:D

  7. 8

    @6: Dat heb je goed aangenomen. Ik heb alles per 2012 opgezegd. Je maakt me nu wel bang. Denk je echt dat er niets gebeurt?

    On topic: Trichet overdrijft in zijn vergelijking. Wat het meest zorgen zou moeten baren, is dat men blijkbaar geen adequate oplossing weet.
    Weet ik ook niet, maar ben ook geen financieel expert.

  8. 9

    @4:

    Niks mis met groei op zich. Het wordt alleen problematisch als

    1. De geldhoeveelheid (en daarmee de totale schuldenberg) sneller groeit dan de totale werkelijke productie, totdat men problemen krijgt met financiering van die schulden, en
    2. Er meer grondstoffen worden verbuikt dan er bij komen, totdat zaken als mobiliteit en electriciteit alleen maar beschikbaar zijn voor een kleine elite.

    Als bij maar 1 van deze factoren het “point of no return” wordt bereikt komen er zeer zeker “Dramatische tijden”. Ik zou niet met woorden kunnen beschrijven wat er zou gebeuren als alle twee de problemen tegelijk optreden.

    Met het 700 miljard Euro “reddingsplan” lijkt het dynamische duo overheid/banken in ieder geval hard op weg om probleem 1 te realiseren. Maak je borst maar nat…

    Overigens:
    “Iets minder decadentie en wat meer gezond verstand en die crisis overleven we wel. Die crisis betekent gewoon dat we zijn afgedwaald. Dus, geen geld uitgeven wat niet binnenkomt, wat minder doelloos consumeren en wat minder Overheid en dat huishoudboekje komt wel weer in orde “

    Klinkt goed. Ik denk dat wij burgers al sinds een jaar of 2 -vaak noodgedwongen- zijn begonnen met het “geen geld uitgeven dat er niet is”. Toen kwamen er allerlei banken in de problemen. Waarna de overheden het stokje overnamen en braaf doorgingen met schulden te maken. Want de financiele sector moet nou eenmaal groeien, nietwaar?

  9. 10

    Ik heb er al helemaal geen verstand van dus dat moge blijken uit wat ik nu ga schrijven maar ik heb ooit een verhaaltje gehoord, wat ik heel plausibel vind namelijk dat geld “ontstaat” op het moment dat iemand het leent. Iedere keer dat iemand geld leende “ontstond” er meer “geld” (wat er dus helemaal niet was) en uiteindelijk liep het verhaaltje heel slecht af. Een oplossing zat in het verhaaltje er niet bij.

  10. 11

    @10:

    Als je al doorhebt hoe geld ontstaat heb je er meer verstand van dan de gemiddelde homo sapiens.

    Zo kun je door de mythe heenprikken die “de geldpers aanzetten” wordt genoemd: al dat geld wordt namelijk gewoon geleend, van banken. En iemand zal dat op den duur terug moeten betalen. + rente…

  11. 13

    “geen geld uitgeven dat er niet is” Inderdaad, je vaste kosten beperken alsof er volgende maand geen geld meer binnenkomt, je eerste en zekere winst. Verstandig investeren, fonds van 1000 miljard euro voor duurzame energie bijvoorbeeld, het is als houden van kippen die gouden eieren leggen. Het is zo simpel allemaal, dat gezegd hebbende eens lezen wat Jean-Claude Trichet te melden heeft.

  12. 14

    @9: mooi hoe je door het feit, dat de overheden van de wereld de banken en de financiële sector proberen te redden om complete chaos en ineenstorting van “het systeem” te voorkomen, weet te duiden alsof de overheden schuldig zijn aan de door verkeerde beslissingen bij de banken veroorzaakte problemen bij de banken.

    En de banken zouden in problemen gekomen zijn, doordat ‘wij burgers’ “noodgedwongen- zijn begonnen met het “geen geld uitgeven dat er niet is”.Wij burgers hebben er natuurlijk geen enkele schuld aan, want dan hadden de overheden ons moeten waarschuwen? Als wij burgers verkeerde beslissingen maken (Icesave) is de overheid daar de schuld van?

    M.a.w. we hebben er collectief allemaal schuld aan. De een (bankdirecteur) wat meer dan de ander (janmetdepet), maar het wijzen naar zondebokken (overheid) lost de crisis niet op.

    En btw: als de Nederlandse Bank de geldpers aan zet, lenen we dat geld niet van de banken, maar van iedereen. Al ons geld wordt minder waard. En het geld op de banken is trouwens niet eens het geld van de banken, want zij hebben dat geld alleen maar van ons geleend.

  13. 15

    ”de overheden schuldig zijn aan de door verkeerde beslissingen bij de banken veroorzaakte problemen bij de banken.”

    Nee, maar de overheden zijn wel schuldig aan 1: het altijd hebben van begrotingstekorten die dan via leningen weer gedicht moeten worden en 2: het falen van toezicht waardoor er allemaal financiele troep verkocht kon worden.

    Dus, door het hebben van systematische begrotingstekorten verliezen mensen het vertrouwen in de economie. Krijgt de uitlener van geld namelijk ooit zijn geld wel terug? Of gaan ze gewoon bijdrukken zodat me geld niets meer waard is wat op hetzelfde uitkomt… Dus, onbetrouwbare overheden zijn slecht voor de economie.

    Daarnaast zijn de overheden verantwoordelijk voor toezicht. En wanneer dat toezicht faalt kunnen een heleboel (niet zo slimme) mensen bedonderd worden/verleidt worden door het kopen van financiele rommel. Een overheid die wel allerlei hobbie’s erop na houdt maar faalt in zijn kerntaken, zoals het beschermen van haar burger op de financiele markt mag inderdaad zwaar bekritiseerd worden.

    Uiteraard hebben banken misbruikt gemaakt van dat falende toezicht en hebben burgers zich ook amoreel gedragen, zoals veel te veel geld lenen/uitgeven. Maar de oplossing ligt vooral bij de overheid en mensen zelf. Dat is keihard bezuinigen voor zowel burger als overheid, en voor de overheid alleen: toezicht toepassen.

  14. 16

    @15: het hebben van begrotingstekorten is lang niet altijd alleen maar slecht (als de economie groeit), maar dat is een volledig off topic andere discussie. Volgens mij heeft dat ook helemaal niets met onbetrouwbare overheden te maken, want de meeste mensen snappen daar toch niks van. Die reageren alleen op platitudes als ‘niet meer uitgeven dan er binnenkomt, zoals we dat thuis ook allemaal moeten doen’.

    Ook als het toezicht van de overheid faalt, daar waar de meer gespecialiseerde en beter betaalde medewerkers en adviseurs van de banken en andere financiële instellingen hen om de tuin kunnen leiden (de andere kant van de medaille), worden de klanten nog steeds bedonderd door de verkopers van de financiële rommel en niet door de overheid. Waar je trouwens vandaan haalt, dat een kerntaak van de overheid is om haar burgers te beschermen op de financiële markt, vraag ik me af. Als dat een kerntaak van de overheid is, moeten alle banken onmiddellijk genationaliseerd worden, want dan kan de overheid zich niet permitteren dat individuele banken die mensen om de tuin gaan leiden.

  15. 17

    ”Als dat een kerntaak van de overheid is, moeten alle banken onmiddellijk genationaliseerd worden, want dan kan de overheid zich niet permitteren dat individuele banken die mensen om de tuin gaan leiden. ”
    Dat is jouw conclusie, mijn oplossing is toezicht. Gewoon het daadwerkelijk naleven van al bestaande wetgeving eigenlijk. Net als met al die begrotingstekorten. We hebben allang wetgeving die dat binnen de perken houdt. Maja, alleen een wet is niet genoeg. Je moet er ook aan gehouden worden.

  16. 18

    @17: beter toezicht dan eigenaar zijn is er niet. Ik ben overigens niet voor nationalisatie hoor, maar als toezicht, door mensen voor wie dat niet hun dagelijkse taak is en die minder betaald krijgen dan de mensen op wie ze toe moeten zien, het antwoord is, zeg ik nationaliseren. Ik ben echter voorstander van eigen verantwoordelijkheid. De banken moeten hun verantwoordelijkheden nemen. Zij hebben een belangrijke taak te vervullen in onze maatschappij. Wanneer ze dat niet doen, moeten de verantwoordelijke bankdirecteuren zwaar gestraft worden.

    En het is dus veel te gemakkelijk om, wanneer de banken ons bedriegen en oplichten, de schuld daarvan bij de overheid te leggen.

  17. 19

    @14 en verder:

    “…mooi hoe je door het feit, dat de overheden van de wereld de banken en de financiële sector proberen te redden om complete chaos en ineenstorting van “het systeem” te voorkomen.”

    De door de overheden toegepaste “kwantitatieve verruiming” voorkomt op geen enkele manier de ineenstorting van het systeem, het stelt de ineenstorting alleen maar uit en maakt de klap op den duur alleen maar harder.

    Ik weet niet hoeveel crack men rookt in Den Haag, Brussel of Washington, maar het idee dat je een schuldenprobleem kan oplossen door het maken van nog meer schulden kan alleen maar komen van de ernstigste waanzinnigen of leugenaars.

    De financiele sector wil groeien, want dat willen de aandeelhouders. Om te groeien, zal de omzet moeten groeien, dus nog meer hypotheken, leningen, en transactievolume op de beurs. Dit kan alleen met een groeiende geldhoeveelheid, en dus een groeiende totale schuld (geld = schuld, weet je nog?). Maar een groeiende schuld zal gefinancierd moeten worden uit het productieve deel van de economie. Dit leidt op den duur tot een steeds groter wordende portie kapitaal die uit de productieve economie wordt onttrokken en naar de banken gaat. Totdat er gewoonweg niet meer genoeg geproduceerd kan worden om uberhaupt alle schulden te kunnen blijven financieren. Dan stort het systeem in, door een deflationaire crash waarbij schulden geliquideerd worden, of door hyperinflatie als de overheid tot op het einde doorgaat met “kwantitatieve verruiming”.

    De groei-ambities van banken zijn dus inherent tegenstrijdig met de groei-ambities van de productieve economie: immers, kapitaal dat men kan investeren in efficientere machines, groene energie, etc, etc, wordt nu steeds meer gebruikt om (staats-) schulden te financieren.

    Door deze tegenstrijdige belangen lijkt jouw oplossing van nationalisatie zo gek nog niet. Echter, wie kan garanderen dat de ambtenaren die dan de bank runnen niet opnieuw een schulden-bubbel laten ontstaan? Immers, dit zou zeer populair beleid zijn voor het “koop-nu-betaal-later” volk.

    Ik kijk als oplossing meer in de richting van vrije valuta, d.w.z. elke bank hanteert zijn eigen “munt” en kan deze net zo laten inflateren als hij wil. Dit zal dan echter leiden tot een run op de meest stabiele munt, waardoor banken zeer voorzichtig zullen worden met het “drukken” van geld, en dus uiteindelijk een maatschappij die niet gebukt gaat onder schulden. Met de huidige technologie moet het niet moeilijk zijn om met meerdere valuta te kunnen betalen in winkels.

    Overigens: het is wel heel naief om te veronderstellen dat overheden “bedrogen” zijn door banken, het lijkt er eerder op dat ze volop hebben meegeholpen om de bubbel op te blazen door o.a. een te lage rentestand, het toestaan van fractioneel reserve bankieren, fiscaal stimuleren van schulden (HRA), fiscaal afstraffen van sparen (door inflatie), etc.

  18. 20

    De crisis komt in iedergeval niet door de banken.

    Sowieso komt het door het collectief aan consumenten. Deze roepen om economische groei en de regering probeert als een echte democratie dat zoveel mogelijk waar te maken. Deze vorm van staatskapitalisme is niet foutloos maar het beste alternatief tot nu toe.

    De DSB bank, de banken in de us hebben hier niets mee te maken.

  19. 21

    @19: de klap blijft gelijk of wordt alleen maar groter als de economie niet meer gaat groeien, wanneer de overheden de bankschulden saneren.

    Je analyse van de ambities van de financiële sector tegen die van de ‘productieve’ sector deel ik grotendeels. Alleen in hoeverre geld van de banken wordt gebruikt om staatsschulden te financieren weet ik niet, maar dat zou weer volstrekt onverantwoordelijk gedrag van die banken zijn.

    wie kan garanderen dat de ambtenaren die dan de bank runnen niet opnieuw een schulden-bubbel laten ontstaan?

    Dat kan niemand garanderen, maar we zouden er wel meer controle op hebben.

    Het idee van vrije valuta is een interessant gedachtenexperiment, maar veel te ingewikkeld om hier als een zijweggetje te behandelen.

    het is wel heel naief om te veronderstellen dat overheden “bedrogen” zijn door banken, het lijkt er eerder op dat ze volop hebben meegeholpen om de bubbel op te blazen

    ja natuurlijk: de banken lobbyen ook en oefenen daar ook invloed mee uit. De ene politicus / ambtenaar is daar gevoeliger voor dan de andere.

    * “een te lage rentestand”: blame Friedman ;-)
    * “het toestaan van fractioneel reserve bankieren”: zitten voor en nadelen aan. Het heeft de exponentiële groei van de economie gedurende de vorige eeuw enorm gestimuleerd, maar het het maakt controle veel moeilijker
    * “fiscaal stimuleren van schulden (HRA)”: een meerderheid lijkt zich af te tekenen om daar eindelijk (en imnsvho ook terecht) eens wat aan te gaan doen
    * “fiscaal afstraffen van sparen (door inflatie)”: dit is een grap van je. Tcoh? Of wil je beweren, dat overheden bewust inflatie aanwakkeren om spaarders te pesten?

    @20: buiten financiële goeroe´s, bankdirecteuren, beleggers en overheden zijn er heel weinig mensen geïnteresseerd in economische groei, behalve op het micro niveau van de eigen portemonnee.

  20. 22

    @20.

    Maakt dat de kat wijs.

    De banken hielden op met leningen en investeringen (aan bedrijven) omdat ze zogenaamd bang zijn voor God mag weten. Zij weten drommels goed wat ze doen.

    Collectief van consumenten bestaat niet. Dat is een verzinsel wat mooi staat in je betoog. De burger worden dingen wijsgemaakt, dat ze kunnen consumeren, huizen kunnen kopen, een luxe zich kunnen permitteren, te grote broek, enz. Dan zal jij zeggen dat het hun eigen beslissing is, dat zeg je zeker ook over de hond als hij aangereden is op een autoweg nadat jij hem riep over te steken.

  21. 23

    @22
    Je laatste opmerking zegt eigenlijk wel veel over hoe je over de burger denkt. Het is een volgzame hond. En die volgzame hond mag je nergens aansprakelijk voor stellen, aangezien zijn baasje, de overheid, verantwoordelijk voor hem is. Tja

  22. 24

    @23.

    De mondige burger bestaat niet in voldoende mate. Niet de overheid is het baasje, dan ben je erg naïef, we hebben het over consumenten… En daarin zijn de banken de baas met hun gouden stroppen in de vorm van hypotheken op te dure huizen.

    De burger is hoofdzakelijk het hondje. Dat komt door de afhankelijkhspositie van de werkgever. De werkgever is afhankelijk van… enz. De overheid is niet meer de toonaangevende factor. Allang niet meer. De banken met hun leningen aan landen, die hebben macht. Die kunnen bezuinigingen opdringen op sociaal gebied, aankoop van JSF afdwingen, enz.

    Daarom hebben we dramatische tijden, dat de burger wordt voorgelogen, een verkeerde situatie wordt voorgehouden, en eigenlijk via een ondemocratische marktwerking niets meer te zeggen heeft dan buigen en barsten. Door een juiste tactiek van de financiële elite is dat voor de meeste burgers buigen (huisje boompje beestje haalbaar).

  23. 25

    PS: en wat gebeurt er, wanneer de overheid probeert de controle op de geldmarkt te vergroten? Zie hier het resultaat.

    Op GC ook al gelinkt.

    En nog zijn er mensen, die een gebrek aan overheidscontrole als voornaamste oorzaak van de crisis aanwijzen…

  24. 26

    @21:

    “Alleen in hoeverre geld van de banken wordt gebruikt om staatsschulden te financieren weet ik niet, maar dat zou weer volstrekt onverantwoordelijk gedrag van die banken zijn.”

    Hoe denk je dat de overheid anders aan geld komt (naast belastingen en grondstoffenverkoop)? Uit de zak van Sinterklaas? Elk overheidstekort moet geleend worden, en dit zijn gewoon leningen met rente. Waar dacht je dat die 30 miljard vandaan kwam waarmee de overheid “De Bank” nationaliseerde? Gewoon, geleend van een andere bank.

    Waarom vind je dit alleen onverantwoord van de banken? Het zijn toch gewoon de overheden die zichzelf (en daarmee hun bevolking) in de schulden steken?

    Overigens, mocht je dat gedacht hebben, ik ben absoluut geen fan van de nepliberaal Friedman ;-)

  25. 27

    @26: beschouw jij leningen soms als inkomsten? Waarom heb je het alleen over leningen van de overheid, wanneer het geld van de banken van ons is geleend, of in goed vertrouwen en met toestemming van de overheid door de banken is gecreëerd?

    En waarom denk je dat ik alleen onverantwoord zou vinden van de banken? Het is hooguit m.n. onverantwoord van de banken, want daar zitten bij uitstek de financiële experts. Als zij vinden, dat overheden zich onterecht of te veel in de schulden steken, moeten zij die overheden geen geld lenen. Precies wat Griekenland, ook weer veel te laat, overkomt…

  26. 28

    Uit wiens hand men spreekt, welk woord men spreekt.

    Gelukkig weten we alles wat achter de schermen gebeurd, dat de overheden geheel zelfstandig hun besluiten nemen, geld lenen bij de banken zonder voorwaarden, en het IMF en Wereldbank helemaal in Verwegistan zijn gesitueerd en daarom geen invloed hebben.

    Wij burgers weten alles, want transparantie staat voorop, en de media geven ons alle mogelijke relevante informatie. Dat leren de voorlichters in hun studies, dat ze zoveel mogelijk volledig vertellen over de stront aan de knikker, eerlijk zijn enz.