Quote du Jour | Racisme is geen mening

© Sargasso logo Quote du Jour

Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden. Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden. Racisme is geen mening maar een moorddadig systeem wat al eeuwenlang stelselmatig Zwarte mensen uitbuit, uitsluit, onderdrukt en generationele trauma’s heeft veroorzaakt.

Het Black Renaissance Collectief, opgericht door filosoof en schrijver Grâce Ndjako en Antoin Deul, oud-directeur van het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis (NiNsee), roept in een open brief aan NPO-bestuursvoorzitter Shula Rijxman op om het ‘racismedebat’ onder leiding van Jort Kelder te boycotten.

  1. 1

    Ongezond om racisme buitende discussie te willen plaatsen. De definitie van racisme in dit pamflet is enigszins bijzonder, en daar moet over gediscussieerd kunnen worden.

  2. 2

    Of een racismedebat onder leiding van een lichtgewicht als Kelder een goed idee is kun je je afvragen. Maar net als #1 vind ik dat de definitie van racisme die ze hier geven de plank misslaat. De suggestie die wordt gewekt is dat racisme gelijk staat aan de apartheid in Zuid-Afrika, of de segregatie in de VS. Daarmee jaag je mensen alleen maar in de ontkenning.

    Het zou juist over veel subtiele vormen van racisme moeten gaan, die er ook in Nederland wel degelijk zijn. Dan is het misschien nog wel terecht om te zeggen dat vooroordelen geen mening zijn, maar je kunt het er wel degelijk over hebben. Liefst wel met rustige, verstandige mensen. En ik vrees dat zo’n debat onder leiding van Kelder vooral heel veel welles-nietes geschreeuw wordt.

  3. 4

    “Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.” Alsof de NPO een discussie gaat houden voor of tegen racisme.

    Maar goed deze zelfbenoemde ex directeuren van instituten waar nog nooit iemand van gehoord heeft mogen natuurlijk vinden wat ze willen.

  4. 6

    @2: en @1 welke definitie staat er dan in dat “pamflet”?
    De enige twee zinnen die mogelijk als een definitie opgevat kunnen worden zijn:
    “Racisme is geen mening maar een moorddadig systeem wat al eeuwenlang stelselmatig Zwarte mensen uitbuit, uitsluit, onderdrukt en generationele trauma’s heeft veroorzaakt.”
    en
    “Racisme is een bloedserieuze zaak. Zwarte mensen hebben al eeuwenlang het met de dood moeten bekopen.”

    Verder lees ik niets dat ook maar een beetje op een definitie lijkt. En die 2 zinnen een definitie noemen? Nee, ze beschrijven de aard en gevolgen van racisme.

    De schrijvers noemen in het hele stuk geen definitie. En dat is niet nodig ook. Racisme is racisme en iedereen zou tegenwoordig kunnen weten wat daar mee wordt bedoeld.

    Ja, er zijn nu mensen die hier in NL bijvoorbeeld stellen dat het Amerikaanse racisme heeeel wat ander is dan het racisme in NL en dusdanig anders dat wat er in NL gebeurt eigenlijk geen racisme te noemen zou zijn.

    Die discussie gaan we toch niet volhouden hoop ik. Begin met de vraag of racisme de wereld uit moet of niet. Dan zul je ongetwijfeld horen dat iedereen racisme verkeerd vindt en dat het zeker de wereld uit moet.
    Meteen daaropvolgend krijg je dan van die discussie over x-tinten racisme waarbij het een minder erg zou zijn dan het ander. Kom op zeg….

    En dat Jort Kelder een absurde keuze voor zo’n debat is: he-le-maal mee eens.

  5. 7

    @5

    Ik denk dat je het leed het meeste recht doet door het te meer concreet te maken en het dus te koppelen aan zaken als racistisch geweld, institutioneel racisme, onderdrukking, enzovoort.

    Maar met de suggestie dat racisme alleen in dit soort extreme vormen bestaat help je de discussie niet verder.

    Voorbeeld: ik ben ervan overtuigd dat iemand als Johan Derksen niet voor segregatie is, of dat hij het racistische geweld van de politie in de VS goedkeurt. Hij gaat juist in de contramine omdat hij racisme associeert met dit soort extreme vormen. De veel subtielere vormen van racisme worden daardoor onbespreekbaar. Terwijl mensen daar in het dagelijkse leven juist veel meer mee te maken hebben.

    (Voorbeeld van zo’n subtielere vorm: voetballers van Turkse of Marokkaanse afkomst moeten “dankbaar zijn” dat ze hier zijn opgegroeid en daarom voor het Nederlands elftal kiezen. Max Verstappen of Mathieu van der Poel – allebei in België geboren en getogen – krijgen dat soort kritiek helemaal niet, hoewel ze voor Nederland uitkomen. Volgens mij werkt het veel beter om welwillende mensen – en die zijn er een hoop – op dit soort inconsequenties te wijzen, dan om ze de indruk te geven dat je ze als voorstanders van extreem racisme ziet.)

    @6

    Voor mij leest “Racisme is een moorddadig systeem (…)” als een definitie. Die in mijn ogen veel te eng is. Het is veel meer.

  6. 8

    NPO die waren toch van die Diversiteitsbokaal? Was Umberto Tan niet beschikbaar, Nadia Moussaid of Gregory Sedoc (over sympathieke presentatoren gesproken) misschien?

  7. 10

    @6:

    Ja, er zijn nu mensen die hier in NL bijvoorbeeld stellen dat het Amerikaanse racisme heeeel wat ander is dan het racisme in NL en dusdanig anders dat wat er in NL gebeurt eigenlijk geen racisme te noemen zou zijn.

    Wat er in NL gebeurt is heel erg vals. Ik zie zelfs onder mijn vrienden nu dat gejammer dat al die demo’s alleen maar polariseert en kijk zo slecht hebben we het niet. Ze willen er niet mee geconfronteerd worden dat er wel degelijk iets is.

    Ik heb een vriend die nogal donker van huidskleur is en hij is denk ik wel een goed voorbeeld. Vertelde dat hij nauwelijks met racisme te maken had in al die jaren. En dat geloof helemaal. Hij is dan ook een niet-controversieel persoon. Doet hele gewone dingen. Maar net als hij en de donkere voetballers van Oranje en Humberto Tan, die dan minder gewone dingen doen, maar verder wel net zo aardige mensen zijn, moet hij het niet wagen om z’n mond open te doen over het onderwerp racisme. Dan zul je zien, en ik heb het gezien, dat het over is met ‘geen last hebben’. Dan [email protected] Custers schreef het ook al- moet men blij zijn met wat ze allemaal hier op blanke bodem hebben ‘mogen’ bereiken. Of het zijn hypocrieten, want ze gaan voetballen in Qatar, of nog veel erger. In F1 krijgt volgens publiek Lewis Hamilton niet de penalties voor overtredingen omdat hij voor Mercedes rijdt, maar nu is het z’n huidskleur die hem voorrecht geven. Lewis is volgens dezelfden ook een hypocriet omdat hij rijk is.

    Sinds de BLM demo’s zie ik veel closet-racisten uit de kast komen, veel meer dan dat ik mensen zich uit zie spreken tegen racisme. En ik zie heel weinig beweging om dat aan te pakken. En één ding staat centraal: alleen blanken mogen bepalen wat racisme is en wanneer.

  8. 11

    Ik zou een onderscheid maken tussen rassendiscriminatie ( gedrag) en vooroordelen en stereotypen ( denken). Vooroordelen kun je in het debat bestrijden. Discriminatie vraagt om tegenacties van de overheid en via het strafrecht.
    Het lijkt mij overigens zeer zinnig om juist met mensen van buiten de antiracisme beweging hierover te praten. Bereik je ook anderen dan degenen die toch al aan de goede kant staan.

  9. 12

    Wat me tegen de haren instrijkt bij dergelijke beroepsmalcontenten is dat ze standaard talking points afdraaien, die geen betrekking hebben op de kwestie ter tafel.

    Ze zijn dan ook niet uit op een gesprek, maar op het afkondigen van oekazes.

    ”Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden. Racisme is geen mening…”

    Dit is uiteraard een afleidingsmanoeuvre op basis van een spitsvondigheid. Het hangt er namelijk maar net vanaf wát er bediscussieerd wordt: over de aard en omvang van racisme valt best verschillend te denken.

    Dat een academisch gediplomeerd filosoof zich aan deze debattruc bezondigt, maakt al meteen duidelijk dat van een oprechte kritiek geen sprake is. Dit is bijv. niet bedoeld voor mw. Rijxman (die als bestuursvoorzitter geen programma’s micromanaget) maar voor derden – de eigen achterban bijvoorbeeld.

    Vervolgens komt dan de spreekwoordelijke aap uit de mouw: het gaat om het conservatief-witte perspectief waarvan de briefschrijvers vrezen dat deze het debat zal domineren. De keuze voor dat perspectief zien zij bevestigd in de keuze voor Kelder als presentator, en een productiebureau dat uit voornamelijk witte mensen bestaat.

    Dit spreekt boekdelen. Het wordt tijd dat witte mensen gaan beseffen dat zwarte mensen intelligent genoeg zijn om niet meer in dit soort valkuilen te trappen.

    De briefschrijvers vrezen dus een wit feestje. Prima, maar zeg dat dan gewoon onomwonden, en ga niet pseudo-intellectueel zitten doen.

  10. 13

    Blanke mensen moeten sowieso hun mond houden over racisme toch? Alleen “zwarten” hebben het recht om daarover te praten! Zwarten hebben bovendien de waarheid in pacht want ze zijn immers zwart?

    Tot zo ver de “renaissance” van de zwarte wetenschap :-P

    Enfin, het kleren van de keizer gehalte is hoog bij dit soort gasten. De meeste mensen zien wel dat ze geen kleren dragen, maar het is voor sommigen blijkbaar erg moeilijk dat objectief vast te stellen

  11. 15

    Als je discussieert over racisme/rassendiscriminatie zeg je in feite “jullie zijn een ander ras dan wij”.
    Dan erken je dat er mensenrassen zijn en dat geloof ik niet.
    Die handvol genen die we verschillen maken geen ander ras.

    Als een hond of en kat een pietsie andere huidskleur of neus heeft, dan is het nog lang geen ander ras, waarom bij mensen dan wél?

  12. 16

    @15 Dit is zoiets als opwerpen dat wanneer je discussieert over klasse en klassenstrijd, je daarmee impliceert dat er mensen zijn die meer waard zijn dan anderen op grond van hun sociale rang.

    Ras is een sociaal construct, net als geld, democratie en wetgeving. Het bestaat enkel bij de gratie van mensen die handelen alsof ze erin geloven. Maar zolang er mensen zijn die er naar handelen alsof ze erin geloven, heeft het reële consequenties in een mensenmaatschappij.

    En mensen worden nou eenmaal niet blanco afgeleverd als volwassenen, maar gesocialiseerd met allerlei overtuigingen over wat normaal is en waarom de wereld zo in elkaar steekt als ‘ie in elkaar steekt.

    Inclusief overtuigingen over zwarte mensen en hun plek in de wereld (en wie die wereld zoals ‘ie vandaag-de-dag is gemaakt heeft).

  13. 17

    @6: Naast het door Hans genoemde ‘moordadige systeem’ vind ik ‘wat … zwarte mensen’ problematisch. Racisme is niet gekoppeld aan huidskleur, alle mensen kunnen in principe slachtoffer én dader zijn. Ook allebei tegelijk.

    Er valt duidelijk juist heel veel rondom racisme te bediscussiëren; met bezweringen als ‘racisme is racisme’ en ‘iedereen weet wat er mee wordt bedoeld’ red je het niet.

  14. 18

    @17: “Er valt duidelijk juist heel veel rondom racisme te bediscussiëren“.

    Nou, niet zozeer te bediscussiëren, maar meer met elkaar te bespreken, zoals hoe kan etnisch profileren worden voorkomen, hoe krijgen we het voor elkaar dat gelijke kansen ook gelijke kansen zijn, hoe zit het met racisme in jezelf, etc.

    Dat laatste natuurlijk zonder eerst naar anderen te wijzen. Wie in dat gesprek aan iemand die racistische bejegening ervaren heeft, gaat vragen hoe het met het racisme in hem/haarzelf zit, is af.

    Zie ook @10

  15. 19

    @8: [ Was Umberto Tan niet beschikbaar, Nadia Moussaid of ]

    Discriminatie uitsluitend door één bepaalde groep presentatoren laten leiden is ook discriminatie.

    “Komende zondag staat de publieke omroep in het teken van racisme. Vaste programma’s worden daarbij aangepast, ook dat van Kelder. Hij presenteert sinds een paar maanden voor de Avro/Tros de talkshow Stelling van Nederland”.

  16. 20

    @6, er zal toch een definitie, beschrijving moeten komen. Ik doe een poging.
    1, A* maakt B klein / kleineert** B, sluit (wel/niet) B uit, zonder dat A probeert er ook maar iets van te maken en/of B in het ongewisse laat wat A nu echt wil m.a.w. B laat aanmodderen.
    2, A* laat B weten, merken dat B niet tot de “familie**” behoort; vooropgesteld dat B er bij wíl horen voelt B zich ellendig. (dit is een sterk gevoel want daardoor zijn (bijna) verkeersongelukken van gekomen, zelf gezien).
    3, Als B er niet bij wíl horen, kan A* B toch niet met rust laten. A* stalkt**, achtervolgt, vervolgt B (volgens de wet). m.a.w. er is geen tolerantie.
    3′, A* maakt B afhankelijk door obstructie, (door “ervoor te gaan zitten, liggen, staan”); geen vrijheid, niet vrij om te doen, niet vrij van anderen (van A* dus), geen vrijwilligheid: de wil is weg er niet bij te willen horen.
    A*: A en zijn gezellen, zijn fans** (fan van A om verschillende redenen).
    **: ruim interpreteren, alle mogelijke mogelijkheden.
    4, A haat B, is een geduldige planner, laat niet het achterste van de tong zien, doet aan generaliseren en trekt zijn fans hierin mee. 1 t/m 3′ is facade.

  17. 21

    @16: jouw constructivisme (net als dat van veel anderen die dezelfde relativistische stokpaardjes berijden), is gespeend van elke ontologie/ objectieve werkelijkheid beste Prediker. Heb je daar wel eens over nagedacht?

    M.a.w: heeft jouw construct van het begrip “ras” een objectieve, (met de feiten overeenkomende) wetenschappelijke betekenis?

    Nee hè?

    Verder zijn het vooral de constructivisten zèlf die geloven in hun theorietjes

  18. 22

    M.a.w: heeft jouw construct van het begrip “ras” een objectieve, (met de feiten overeenkomende) wetenschappelijke betekenis?

    @21 Het komt overeen met de sociologische feiten, dwz. met hoe hoe mensen zich daadwerkelijk gedragen t.a.v. vermeende raciale verschillen.

    Je kunt net zo goed roepen dat mijn opvatting over ‘geld’ is “gespeend van elke ontologie/ objectieve werkelijkheid.”

  19. 23

    Ik was een keer in Kenia ( ik ben een echte wereldreiziger) toen ik in Nairobi staande werd gehouden door een man die mij vroeg of ik een zak rijst voor hem wilde kopen zodat hij zijn familie eten kon geven. Hij kwam, zo vertelde hij, uit een naburige land, gevlucht naar Kenia maar alhier merkte hij, werd er met minachting naar hem gekeken. Als bewijs hoe hard het leven voor hem en zijn familie in Kenia was, liet hij zijn twee ontbrekende voortanden zien. ‘Gisterenavond in een steeg door twee mannen in elkaar geslagen. Dat ik met mijn parasiterende familie moest oprotten naar mijn eigen land. Het zijn keiharde racisten hier’. Ik was verbaasd. Hoe konden zij nou zien dat hij geen Keniaan was.
    Lang verhaal kort: het racisme verankerd in ons DNA wordt getriggerd door angst.

  20. 24

    @22: er worden nogal eens “sociologische feiten” geclaimd die niets met de werkelijkheid of hoe mensen zich daadwerkelijk gedragen te maken hebben beste prediker.

    Zo denkt men in Nederland bijvoorbeeld dezelfde sociologische feiten te kunnen claimen als in de VS terwijl (nota bene) die bewonderde studies uit de VS vaak OOK niks met de werkelijkheid te maken hebben. Die clowns in @0 met hun “black renaissance’ zijn maar een voorbeeld.

  21. 25

    @18: Het word lastig bespreken als er allerlei verschillende definities van racisme in omloop zijn. Je praat al gauw langs elkaar heen.

    Verder is het wel belangrijk dat je de context niet uit het oog verliest. Dus als je het wilt hebben over ‘hoe etnisch profileren kan worden voorkomen’ is het ook belangrijk om stil te staan bij waarom dat gebeurt. En dan is het antwoord ‘racisme’ veel te simpel, het is ook het gevolg van ervaringen van mensen.

    Hier een mooie column van Ibtihal Jadib die dit aan de orde stelt:
    https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/je-hoeft-helemaal-geen-racist-te-zijn-om-racistisch-te-handelen~bfbc5a17/

  22. 27

    @25:

    Dus als je het wilt hebben over ‘hoe etnisch profileren kan worden voorkomen’ is het ook belangrijk om stil te staan bij waarom dat gebeurt. En dan is het antwoord ‘racisme’ veel te simpel, het is ook het gevolg van ervaringen van mensen.

    Op zich mee eens, maar ook in het artikel worden dingen gezegd waar je wat langer bij stil zou moeten staan. Neem de diefstal van de Marokkaanse meisjes. De man, afgaande op die ervaring -en geen vooroordeel, wil dan liever geen Marokkanen meer. Dan denk je, ja, nogal wiedes’. Maar als hij besodemieterd werd door een aanbieder, als hij wanbetalers heeft uit z’n dorp, als sollicitanten liegen dat het gedrukt staat en hij elke keer in proeftijd moet ontslaan, maar het gaat om witte Hollanders, dan zou de man geen poging doen om te profileren op wat dan ook. Zelfs niet als in z’n eigen dorp er veel meer wanbetalers zijn, dan zal ‘ie niet denken dat ie die groep moet mijden.

    En dat is wat er vaak mis is. Iedereen is wel eens belazerd, bestolen, belogen, noem maar op. Maar alleen wanneer er een ervaring met iemand uit een andere etnische groep is, wordt meteen de hele groep erop aangekeken. Worden VVD’ers strakker in de gaten gehouden voor zakenfraude? Dacht het niet. Houdt de politie bestuurders van sommige merken auto’s in het oog omdat die vaker snelheidsovertredingen maken, of kijken ze liever naar iemand met een kleurtje in een dure bak?

    Van mij mag je eerlijk gezegd profileren, maar dan wel op alles en niet alleen (vermoedde) afkomst.

  23. 28

    @26: Nuance is alles:
    – zijn ze echt in de fout gegaan?
    – was het meer dan een incident?
    – is er spijt of niet.
    Eens dat je niet als een mob op alles moet duiken, maar van mij mag je als bovenstaande met ja, nee en nee beantwoord ziet worden, toch echt wel cancellen.

  24. 29

    Maar als hij besodemieterd werd door een aanbieder, als hij wanbetalers heeft uit z’n dorp, als sollicitanten liegen dat het gedrukt staat en hij elke keer in proeftijd moet ontslaan, maar het gaat om witte Hollanders, dan zou de man geen poging doen om te profileren op wat dan ook.

    Het punt is nu juist dat je niet weet of dat zo is. In het tweede voorbeeld heeft de schrijfster haar huis aan allerlei mensen onderverhuurd, maar het gaat alleen mis bij de Hindoestaanse alleenstaande moeder. Haar Hindoestaanse collega verbaast dit niet. Voor de bloemenkraam geldt mogelijk hetzelfde.

    Daarnaast ga je ervan uit dat op witte Hollanders niet geprofileerd wordt, en dat is natuurlijk niet waar. Hollanders worden net zo goed in allerlei hokjes geplaatst, ook op basis van afkomstvariabelen als wijk en dorp/stad.

    Waar het om gaat is dat er reële verschillen zijn in gedrag tussen groepen mensen, en door ons sterke generalisatie-instinct leidt dit tot (etnisch)profileren. En het vervelende is dat dit leidt tot selffulfilling prophecies: als jij als kamper overal wantrouwend wordt benaderd, dan is er een grote kans dat je je niet verplicht voelt je te houden aan de normen die buiten het kamp gelden.

    Er wordt overigens wel degelijk ook op andere gronden dan etniciteit geprofileerd, zoals geslacht, leeftijd, kleding, wijken, gedrag, tijdstip etc.

    Over etniciteit, laten we bedenken dat Nederland naar een situatie toegaat met een nog grote verscheidenheid aan etnische groepen, die vaak meer van elkaar verschillen dan van de steeds minder dominante autochtone witte meerderheid. We kunnen natuurlijk al die groepjes apart gaan registreren en er scherp op zijn dat ieder zijn eerlijke deel krijgt. Het lijkt mij niet dat het etnisch profileren dan minder wordt, integendeel. In plaats daarvan kunnen we beter focussen op identiteiten die verbindend zijn voor Nederlandse burgers en die het gevolg zijn van eigen keuzes, in plaats van categorieën waar je niet uit kan ontsnappen.

  25. 30

    maar het gaat alleen mis bij de Hindoestaanse alleenstaande moeder. Haar Hindoestaanse collega verbaast dit niet.

    Zou ze wel aan haar collega kunnen verhuren? Of moet het net aangeleerde ‘niet verhuren aan Hindoes’ dan weer de deur uit. Is het dan weer een kwestie van individuen?

    Daarnaast ga je ervan uit dat op witte Hollanders niet geprofileerd wordt, en dat is natuurlijk niet waar.

    Ik ben me daar wel bewust van hoor. Dat is het punt niet. Alleen is daar die profilering niet gebaseerd op ervaringen, zoals in jouw artikel. En dus worden mensen met een hondje geweigerd als verhuurders, maar mensen met kinderen niet. Worden mannen wel en vrouwen niet voor een positie aangenomen. Wordt je bij het kopen van een auto/huis/xys slechter behandeld als je niet in nette kleding langskomt. Wordt je met je Citroen, al rij je ver over de limiet, altijd ingehaald door gasten in Duitse automerken. Etcetera.

    En dat is voor jou reden om te zeggen dat we ook prima op etnische kenmerken dezelfde bullshit mogen doen? Of zeg je misschien dat alleen bij etnische groepen er een gegronde reden is om ze bij voorbaat al verdacht te maken?

  26. 31

    En dat is voor jou reden om te zeggen dat we ook prima op etnische kenmerken dezelfde bullshit mogen doen?

    Ho ho, dat ik graag de achtergrond, het waarom, van etnische profilering bekijk wil niet zeggen dat ik het daar mee eens ben, of dat ik het een goed idee vindt. Ik snap waarom mensen generaliseren, maar het is op zichzelf een denkfout waar we voor moeten corrigeren, zeker de overheid.

    Ik denk alleen dat om etnisch profileren te verminderen het belangrijk is om dit in de context te bekijken, en net als dat het te kort door de bocht is om de denken ‘criminelen zijn wel heel vaak kampers, ik ga kampers extra vaak controleren’ is het tekort door de bocht om te concluderen ‘kampers worden vaker aangehouden door de politie, dus ze worden gediscrimineerd/geprofileerd’.

    Wat mij betreft is ras/etniciteit slechts een van de scheidslijnen in de maatschappij, en het hangt af van de context en het schaalniveau hoe relevant deze is. Een mooi voorbeeld is dit artikel van Josse de Voogd over schooladviezen:
    https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-kijk-bij-onderwijsongelijkheid-verder-dan-de-grote-stad~b4f1ed81/

    Kijk je naar de grote steden, dan zijn er duidelijke etnische scheidslijnen te zien in schooladviezen. Kijk je echter op landelijk niveau, dan verdwijnen die, en blijken de verschillen stad-platteland en randstad-periferie veel groter.

  27. 32

    @Jos: Ik heb wat moeite met een aantal van de ondertekenaars. Het zijn veel mensen met gigantische platforms die geen enkel risico lopen daadwerkelijk gecanceled te worden, maar toch in die slachtofferrol kruipen. Bijvoorbeeld JK Rowling. Zij loopt al jaren gif rond te strooien over transgenders, en krijgt daar fanatiek tegenstand op. Er is totaal geen enkel gevaar dat zij gecanceled wordt. Dat juist zij hier aan het huilen is vind ik stuitend, je kon je geen slechtere ambassadeur wensen.

    Ook de bedenker van de term ‘axis of evil’ heeft getekend. Als dat niet de ultieme cancel in de historie was…

    Dat wil niet zeggen dat er best wat gezegd kan worden over het cancelen. Er zijn daadwerkelijk dingen gebeurt waar je vraagtekens bij mag zetten. Ergo: Je mag wat mij betreft best een klootzak zijn, maar ga dan niet huilen als mensen je aanvallen, en als je een groot platform hebt dat dat er veel zijn. Het hebben en uiten van een mening ontslaat je niet van de mogelijke gevolgen daarvan.

    Want dat is waar het in mijn ogen te vaak op neer komt. ‘Ik wil alles kunnen zeggen, zonder dat mensen mij daarop stevig mogen aanspreken’.

    Dat is het verhaal van Rowling: Ja, er zijn trollen, maar er zijn ook heel veel mensen die haar inhoudelijk van repliek dienen en haar zeggen waar haar mening gewoonweg niet gestoeld is op feiten. Bijvoorbeeld dat ze claimt dat veel transgenders het wordt aangepraat dat ze het zijn. Dat is onderzocht en er is totaal geen enkel bewijs voor. Sterker nog, het percentage mensen dat spijt heeft is juist zeer laag. Daar gaat ze totaal niet op in, en blijft volharden in haar meningen.

    Nou boehoe, ik heb ongelijk, maar ik eis dat mensen mijn nergens op gebaseerde mening respecteren, ook al toon ik totaal geen enkel respect voor het die van de ander.

  28. 33

    @31: Het is ‘woonwagenbewoners’…
    Nu we het daarover hebben. Ze worden door politie wel geprofileerd, vermoed ik. Op een bepaalde manier. Zoals politie op een bepaalde lokatie weet dat er veel criminaliteit plaatsvindt hier of daar. En dat kan een kamp zijn. Daar zou men het kamp en de bewoners meer in de gaten houden. En dat is terecht, ook al is het irritant.

    Maar een willekeurige kamper die uit z’n regio ergens op pad is, zal totaal geen last hebben van die profilering, zelfs als ‘ie van alles op z’n kerfstok heeft. Hij is amper te herkennen als kamper uit plaats X en dat maakt het profileren bijna onmogelijk. Nee, dan de Marokkaan. Waar die ook gaat of staat, overal is ‘ie een haatbaard, bontkraagje, of scootermaffia voor een deel van de bevolking.

  29. 35

    @32: [ maar ga dan niet huilen als mensen je aanvallen ]

    Volgens mij snap je de brief tegen de cancel cultuur niet. Daar staat m.i. helemaal niet dat ze niet mogen worden tegengesproken. Het gaat om het zonder proces (financieel) straffen van onwelgevalllige meningen door oproepen tot boycot, door druk op sponsors en adverteerders en omroepen.

    @34: Die cartoon doet net alsof de gemiddelde mens spontaan besluit niet meer naar je programma te kijken of niets meer van de adverteerder te kopen. Er gaat altijd een campagne van een handvol mensen aan vooraf. En dan volgen met enige aarzeling de bedrijven die bang zijn voor omzetverlies, niet uit principe.

  30. 36

    @33: Natuurlijk kan iemand je pas profileren als het kenmerk bekend is, en ‘woonwagenbewoner’ is wellicht minder makkelijk te zien dan ‘Marokkaan’.
    Maar ook voor Marokkanen geldt dat ze niet geprofileerd worden als ze niet in het plaatje ‘Marokkaan’ te plaatsen zijn; met andere woorden, het is hoogstens een gradueel verschil in profileren, niet absoluut. En het hangt van de context af, de kamper heeft eerder te maken met profileren op adres, de Marokkaan zal eerder met profilering op basis van achternaam te maken hebben.

    En dat is terecht, ook al is het irritant.

    Dat is dus de vraag, of dat wel terecht is. Want er vindt weliswaar veel criminaliteit op woonwagenkampen plaats, maar nog veel meer criminaliteit vindt plaats in brave buurten, in absolute zin. Ook hier geldt: zoekt en gij zult vinden. Dit is in wezen dezelfde argumentatie waarom de politie vaker in slechte buurten aanwezig is, en daarvan wordt terecht opgemerkt dat dit tot oververtegenwoordiging van bepaalde etnische groepen in de criminaliteitscijfers kan leiden.

  31. 37

    “Politiechef: ‘Niet iedereen die racistische opmerkingen maakt is een racist'”

    Uit: https://www.rijnmond.nl/nieuws/197099/Politiechef-Niet-iedereen-die-racistische-opmerkingen-maakt-is-een-racist

    Hier kan ik lastig mijn hoofd omheen krijgen.

    “Niet iedereen die vrouwen altijd sletjes noemt is een misogist.”
    “Niet iedereen die jonge kinderen likkenbaardend lekkertjes noemt, is een pedofiel.”
    “Niet iedereen die het heeft over de klote pvv is een pvv hater.”
    “Niet iedereen,” nou ja, verzin nog eens iets creatiefs.

    Ik ben best van de nuance, meerdere kanten zien. Maar daar was iets met een duck.
    ‘If it looks like a duck, it quacks like a duck, it’s highly likely a duck. “

  32. 38

    @37 Bedoeld is: niet iedereen die wel eens een seksistische opmerking maakt, is daarom meteen een vrouwenhater.

    Niet iedereen die een pedoseksueel getint grapje maakt (“Hoe dichter bij de nul…”) of een liedje over lekkere tienermeisjes is daarom meteen een pedofiel.

    Wat die politiechef beweert is dus dat die cynische grappen op de WhatsApp de uitzondering vormen, en dat zelfs de bewuste agenten die deze grappen maken in de regel iedereen gelijk behandelen.

    Dat laatste lijkt me wat naïef van die politiechef; mensen maken nou eenmaal voortdurend beoordelingen in hoe ze anderen bejegenen, en daar speelt etniciteit ook een rol in.

    Als jij naar de autodealer gaat mag je ook eerder een proefritje maken wanneer je je Lacoste-polootje aan hebt dan wanneer je in een morsige slobbertrui komt.

  33. 39

    @35: Ah, de rijken der aarde willen dingen kunnen roepen en doen zonder dat het hen financieel raakt! Same difference, lijkt me.

    Als mensen vinden dat je mening dermate schadelijk of feitelijk onjuist is dat die het eigenlijk niet verdient om gehoord te worden, dan is het hun recht om dat te zeggen. Als dat gehoor vindt bij anderen, good for them. In de praktijk wordt er vooral veel geroepen, en maar bar weinig gecanceled. Sterker nog, het werkt soms zelfs omgekeerd. Denk aan Jordan Peterson

    Ik zag ergens een lijstje van ‘slachtoffers’ van cancel culture. Bijvoorbeeld Woody Allen, die nog steeds gewoon films kan maken. En R. Kelly. Je weet wel, die gast die nu in afwachting van zijn vonnis voor pedofilie in het gevang zit.

    In de tussentijd is rechts al decennia een cancel culture bezig tegen wetenschap op bijvoorbeeld de Amerikaanse scholen, waar lessen over seks, evolutie en klimaat worden gecanceled, en worden de mensen – de kleintjes zonder macht – die daadwerkelijk gecanceled worden juist omdat ze op stonden tegen de macht hier gewoon vergeten. Denk aan al die vrouwen die opstonden tegen Kavanaugh, Trump, Epstein etc. De meesten hebben zwaar moeten boeten voor hun openheid.

    Dit is wel een lezenswaardig artikel dat aardig weergeeft hoe ik erover denk. https://gen.medium.com/cancel-culture-is-how-the-powerful-play-victim-e840fa55ad49

  34. 43

    @38: “Bedoeld is: niet iedereen die wel eens een seksistische opmerking maakt, is daarom meteen een vrouwenhater.

    Sterker nog: veel seksisten beweren stellig vrouwenliefhebbers te zijn…..

  35. 45

    @32:

    Ik heb wat moeite met een aantal van de ondertekenaars.

    Het gaat mij niet om de ondertekenaars maar om de stellingname. Ik heb ook moeite met het standpunt van Rowling over transgenders. Maar niet met het standpunt dat ze met deze verklaring inneemt. Ik vind het onderscheid tussen persoon en standpunt wezenlijk voor een zinvol publieke debat.

  36. 46

    @ 37 Hier kan ik lastig mijn hoofd omheen krijgen.
    (…)
    “Niet iedereen die jonge kinderen likkenbaardend lekkertjes noemt, is een pedofiel.”
    (…)

    Euh… Dit is eerstejaarsstof hoor: niet iedereen die seks met kinderen heeft, is pedofiel.

  37. 48

    Jeeez, @46. Hoop toch niet dat we dat eerste jaar spul over moeten gaan doen. Iemandvan 20 die sex heeft met iemand van 16 terwijl ze daar echt over eens zijn. Doh..
    Iemand die lekker ligt te kijken (laten we het even prettig houden) naar naakte kindjes van 10 en in de duinen de hand aan zichzelf slaat.
    Mwah..

  38. 49

    Bijvoorbeeld dat ze claimt dat veel transgenders het wordt aangepraat dat ze het zijn. Dat is onderzocht en er is totaal geen enkel bewijs voor.

    @32 Dat is maar net welk onderzoek je pakt natuurlijk, en daarbij lijken de maatschappelijke en ideologische overtuigingen van de onderzoekers nogal een rol te spelen.

    Ondertussen constateert de Tavistock clinic, de enige genderkliniek in Engeland, al jaren een toeloop in steeds jongere kinderen die hun sekse willen veranderen.

    Driekwart daarvan betreft meisjes. Dat zijn er in 2019 vierenveertig maal zoveel als in 2009-2010.

    Ook in Australië ziet men een enorme toeloop.

    Dat roept twee vragen op: waar komt die toestroom vandaan (is dat enkel een inhaalslag of is er nog wat anders aan de hand?) en waarom zijn meisjes ineens zo oververtegenwoordigd?

    Lisa Littman heeft onderzoek gepubliceerd over ouders die hun puberende kinderen plotseling zagen veranderen, na zelfdiagnose op het internet.

    Dat onderzoek werd ‘r door transactivisten niet in dank afgenomen. Alle ophef en negatieve aandacht maakte onmiskenbaar duidelijk: als je een ‘veilige’ academische carrière wenst, kun je maar beter geen licht werpen op dit verschijnsel.

    Er zijn therapeuten die te kennen geven jonge vrouwen in behandeling te hebben die niet in het malletje passen van wat vrouwelijk is, soms met seksueel trauma te kampen hadden, en die zichzelf een tijd lang hebben geïdentificeerd als trans, soms een tijdje hormoontherapie hebben ondergaan, maar daar inmiddels van teruggekomen zijn.

    Je kunt dat soort ‘detransitioners’ ook gewoon vrij gemakkelijk op social media en youtube vinden (doorgaans vrouwen); zoals je een paar jaar terug vrij gemakkelijk allerlei mensen kon vinden die zich als ‘trans’ en ‘non-binary’ identificeerden (want ja, dat soort zelf-identificatie is nogal aan mode onderhevig).

    Deze sociale fenomenen zijn m.i. wel degelijk reëel, maar dikke kans dat je ze enkel in het vizier krijgt als je er naar op zoek gaat:

    Enerzijds heeft dit soort uitvallers alle reden om niks meer met het hele gendertransitiewereldje van doen te willen hebben, en anderzijds passen ze niet in het narratief van transactivisten en ‘weldenkende’ professionele gendermedici & -onderzoekers.

    Tja, dan kun je wel zeggen: ik zie dat in geen enkel onderzoek terug, maar een onderzoek meet enkel waar de onderzoekers naar op zoek zijn, niet wat ze buiten beschouwing hebben gelaten.

  39. 53

    Verontrustend dat zoveel mensen dat artikel van Bragg goed vinden. De mensen die de brief ondertekend hebben maken zich oprecht zorgen, en als je vindt dat dat onterecht is, erken dan in ieder geval waar de zorgen vandaan komen, en frame het niet op zo’n manier dat je het belachelijk kan maken.

    Het heeft niet zozeer te maken met jong vs oud, maar meer mensen die zeker weten hoe het zit vs mensen die twijfelen en kritisch durven en kijken.

  40. 54

    @50: Interessant is de veronderstelling dat er sprake is van een generatieconflict. Die gedachte is al vaker bij mij (niet meer de jongste) opgekomen.

    Ik wil wel met Bragg meegaan als hij schrijft over het belang van de waarden gelijkheid en verantwoordelijkheid. Maar waarom moet de vrijheid van meningsuiting daaraan ondergeschikt gemaakt worden (“A new generation has risen that prioritises accountability over free speech”)?

    De geschiedenis leert dat ‘free speech’ één van de middelen was en nog steeds is voor onderdrukte bevolkingsgroepen om meer gelijkheid in de samenleving af te dwingen door de elite aan te spreken op zijn verantwoordelijkheden. Zonder ‘free speech’ is de maatschappelijke verandering die de nieuwe generatie bepleit niet mogelijk.

  41. 55

    Het probleem met de anti-cancel-culturebrigade is niet dat ze voor free speech pleiten, maar dat ze voor free-speech zonder consequenties of tegenspraak pleiten. Je bent vrij om je te uiten zoals je wil, maar je bent niet vrij om te bepalen hoe anderen daarop reageren.

  42. 56

    @55: Het punt is juist dat de consequenties zodanig zijn dat free speech in het geding komt. De consequenties staan niet in verhouding tot de uitspraak, en heeft dus als praktisch gevolg dat bepaalde zaken niet meer gezegd worden.

    Het is dus niet waar dat ze voor vrije meningsuiting pleiten zonder consequenties of tegenspraak. Daar gaat dit niet over.

  43. 57

    @54: Maar Jos, behalve wat @55 zegt heeft Braggs ook een punt met:
    Over the past decade, the right to make inflammatory statements has become a hot button issue for the reactionary right, who have constructed tropes such as political correctness and virtue signalling to enable them to police the limits of social change while portraying themselves as victims of an organised assault on liberty itself.

    En als ‘free speech’ één van de middelen was en nog steeds is voor onderdrukte bevolkingsgroepen om meer gelijkheid in de samenleving af te dwingen door de elite aan te spreken op zijn verantwoordelijkheden“, dan is het zaak dat aspect te beschermen.

    Want minder onderdrukking en meer gelijkheid: daar is nog steeds een lange weg te gaan, waarbij het hard nodig is het eenrichtingsverkeer dat alt-right voorstaat tot doodlopend straatje te verklaren.

  44. 59

    Ik heb de indruk dat nogal wat mensen vergeten wat het vertrekpunt van de discussie zou moeten zijn. Dat is dit:

    Er zijn heel veel commerciële media. Die media zijn afhankelijk van adverteerders en sponsors. De adverteerders en sponsors beslissen bij welke programma’s of sites of bladen ze adverteren en hebben daarmee al invloed op welke informatie commeciële media brengen. Als er aan een bepaald onderwerp, of een bepaalde doelgroep niet genoeg te verdienen valt houdt het op. En vermoedelijk zal de inhoudelijke bemoeienis regelmatig verder gaan.

    Nu zijn er twee mogelijkheden:
    1. Het blijft een onderlinge kwestie tussen mediabedrijf en sponsor / adverteerder, waar verder niemand iets mee te maken heeft.
    2. Niet alleen mediabedrijven, maar ook sponsors en adverteerders worden zo nu en dan geacht zich te verantwoorden voor de keuzes die ze maken.

    Ik zie dan toch echt veel liever optie 2. Zelfs als dat betekent dat de “cancel culture” in een enkel geval te ver doorschiet. Wat inderdaad wel eens gebeurt.

    De denkfout die veel mensen lijken te maken is dat adverteerders en sponsors geen keuze zouden maken voor welke inhoud ze wel of niet ondersteunen als ze niet bekritiseerd zouden worden op die keuzes. De werkelijkheid is dat de keuzes die ze dan maken helemaal ondoorzichtig blijven.

  45. 60

    This combination of enjoying virtually unfettered online speech while angrily lashing out at those who want to extend this benefit to as many people as possible is a good system! If you’re in the in-group, at least.

    Een van de ondertekenaars, Jesse Singal, merkt op dat de furieuze reacties op de nogal gematigde stellingname in de brief nog eens onderstrepen wat de ondertekenaars zo problematisch vinden: een tribale ‘debat’cultuur waarin bepaalde opinies onderdrukt worden door middel van heksenjachten.

    Dat kun je gewoon waarnemen als je op Twitter zit. En het komt niet enkel van progressieve zijde; ook zionistische studenten- en lobbygroepen maken zich er aan schuldig.

    Tony Judt zou eens een lezing geven voor de Poolse ambassade. Die uitnodiging werd alras ingetrokken nadat zionistische pressiegroepen de ambassade te verstaan gaven dat Judt in een antisemitische reuk stond.

    Dr. Steven Salaita zag een professoraat aan de universiteit van Illinois in 2014 verdampen na een serie woedende tweets over de wijze waarop Israël huishield in de Gazastrook. Inmiddels verdient de man de kost als chauffeur op de schoolbus, omdat geen universiteit of denktank hem voltijd wil aannemen.

  46. 61

    @60 Een tegenreactie wordt ook wel snel als furieus gezien. En uiteraard vind je op Twitter inderdaad veel mensen die direct furieus reageren, bij ieder onderwerp. Maar net als het manifest zelf is een artikel als dat van Bragg een hele gewone doordachte, nette en (al dan niet sterk) onderbouwde reactie waar anderen dan weer hun mening mogen geven.

    In jouw 2 voorbeelden (waar ik niet meer van weet dan wat jij nu schrijft), ligt de fout volgens mij toch bij de ambassade en de universiteit. Wanneer de Twitter-mob over de schreef gaat of onjuiste conclusies trekt moet je je rug recht houden. Dat kan ook best, want je hebt een goed verhaal om je besluit te verdedigen. Wel het debat aangaan en niet uit angst terugtrekken dus. Precies de equality en accountability waar Bragg om vraagt. Ook de Twitter-mob mag zich uitspreken (equality) en als er rumoer is dien je je te verantwoorden (accountability).

    Even een mooi voorbeeldje van anti-cancel-cultureactivisme:
    https://twitter.com/JulianCastro/status/1281349684754370561.
    https://news.yahoo.com/goya-foods-president-reacts-backlash-114844654.html
    CEO van Goya Foods prijst Trump de hemel in. Een deel van klanten besluit zijn spullen niet meer te kopen. CEO rent naar FOX om te klagen dat hij in zijn vrijheid van meningsuiting wordt beperkt. Zo werkt het niet natuurlijk. Meneer is vrij om te zeggen wat hij wil en anderen zijn vrij om daarvan te vinden wat ze willen en daar al dan niet consequenties aan te verbinden.

  47. 63

    @62

    Hou nou toch eens op met overal een kwestie van vrije meningsuiting van te maken.

    Adverteerders, mediabedrijven, zenderbazen, redacties maken allemaal keuzes m.b.t. de informatie die ze wel of niet leveren of ondersteunen. Tegenover elk bericht dat wordt gepubliceerd, tegenover elke talkshowgast die wordt uitgenodigd, tegenover elk programma dat wordt uitgezonden, staan er honderden die niet aan bod komen. En er is niets op tegen om die keuzes te bekritiseren.

    Jij bent hier degenen die mensen hun vrije meningsuiting probeert te ontzeggen, door te suggereren dat dergelijke kritiek niet in de haak zou zijn.

    En dat doe je met de suggestie dat zonder kritiek op dat soort keuzes elke mening wel in (min of meer) gelijke mate aandacht zou krijgen. Je vergelijkt de rommelige werkelijkheid met een situatie die niet bestaat, nooit heeft bestaan en waarschijnlijk nooit zal bestaan.

  48. 64

    @61:

    Wanneer de Twitter-mob over de schreef gaat of onjuiste conclusies trekt moet je je rug recht houden. Dat kan ook best, want je hebt een goed verhaal om je besluit te verdedigen.

    Maar dan moet zo’n universiteit wel gesteund worden op zo’n moment. En dit gebeurt te vaak niet, want dan krijgt zo’n persoon zelf te maken met de twitter-mob.

    En het is niet makkelijk voor zo’n universiteit (of willekeurig andere werkgever) om de rug recht te houden als je bronnen van inkomsten onder druk komen te staan door de ophef.

    Deze brief vraagt aandacht voor deze dynamiek. Het lijkt me iets om te ondersteunen, maar in plaats daarvan verdedigen mensen als Bragg liever de twitter-mob.

  49. 65

    @62: Nu ontstaat er toch een probleem. Laten we nog eens naar het NOS-bericht kijken waar staat:
    “De groep schrijft in de brief dat ze de huidige “noodzakelijke afrekening” met raciale ongelijkheid toejuicht, maar dat ze de intolerantie voor afwijkende meningen niet aanvaardt.”

    Hoe wil je nu met raciale ongelijkheid afrekenen, zonder door (toch teveel mensen) beschuldigd te worden van (zie volgende alinea) “morele zelfingenomenheid” waarmee “publieke veroordeling en uitsluiting” zou worden gepropageerd.

    De opstellers van het pamflet stellen volgens de NOS ook:
    “De beperking van het debat, hetzij door een repressieve regering of een intolerante samenleving, schaadt steevast degenen die geen macht hebben”.

    Ik zou zeggen: helemaal juist. En als dat juist is, doen we er dan wat aan of niet?
    Niet dus, want zodra ik een partij op intolerantie wijs, wordt ikzelf beschuldigd van een aanval op de vrijheid van meningsuiting.
    Zo moeilijk is het dus blijkbaar.

  50. 66

    @64: “maar in plaats daarvan verdedigen mensen als Bragg liever de twitter-mob.

    Pff, wat laat jij je weer kennen zeg. Ik dacht dat jij meer van het roemruchte Sargasso-motto “hopeloos genuanceerd” was?

    Ik vind het een goed stuk van Bragg én heb de pest aan twitter-mobs.

    Ik heb ze trouwens nooit geteld, maar vermoed (let op het woordje ‘vermoed’!) dat de meeste en grootste twitter-mobs nou precies die intolerantie vertegenwoordigen die, zoals de opstellers van de brief schrijven, het debat beperken.

  51. 67

    Nog een antwoord op die brief.

    The signatories, many of them white, wealthy, and endowed with massive platforms, argue that they are afraid of being silenced (..) But they miss the point: the irony of the piece is that nowhere in it do the signatories mention how marginalized voices have been silenced for generations in journalism, academia, and publishing.

    Some of the problems they bring up are real and concerning — for example, they seem to be referencing a researcher being fired for sharing a study on Twitter. But they are not trends — at least not in the way that the signatories suggest. In reality, their argument alludes to but does not clearly lay out specific examples, and undermines the very cause they have appointed themselves to uphold. In truth, Black, brown, and LGBTQ+ people — particularly Black and trans people — can now critique elites publicly and hold them accountable socially; this seems to be the letter’s greatest concern.

  52. 68

    @63: zowel de brief over het racisme debat als de kritiek van rowling c.s. op de cancelculture raakt de vrijheid van meningsuiting. Mediabedrijven zijn uiteraard vrij te programmeren. Het punt van rowling c.s. is dat anderen er op aandringen om mensen van wie zij vinden dat ze een foute mening hebben uit te sluiten van het debat.
    @65: met het uitsluiten van mensen met een ‘foute’ mening komt de ‘raciale gelijkheid’ geen stap dichterbij. Daarvoor is echt meer nodig. Zie @11.

  53. 69

    @68

    Zoals gebruikelijk ga je helemaal niet in op wat ik schrijf, maar maak je je er vanaf met wat dooddoeners.

    Ik wijs je er bijvoorbeeld op dat mediabedrijven (in elk geval de commerciële mediabedrijven) in de echte wereld helemaal niet zo vrij zijn om te programmeren. Zie ook #59.

    En voor de zoveelste keer: achter elke programmering zitten keuzes. Er is niks mis mee om die keuzes te bekritiseren. En natuurlijk mogen mediabedrijven, redacties en adverteerders vervolgens zelf beslissen hoe ze op kritiek reageren. Maar ze zijn niet boven kritiek verheven.

  54. 70

    @59: [ De adverteerders en sponsors beslissen bij welke programma’s of sites of bladen ze adverteren … ]

    Dat is lang niet altijd het geval bij adverteerders.
    De adverteerder, bv Sony, geeft opdracht binnen X weken Y percentage van doelgroep Z met hun reclame voor de nieuwe Walkmen te bereiken.
    Dat geven zij, of het door Sony ingeschakelde reclamebureau, door aan een mediaplanner. Dat zijn nerds die puur naar cijfers kijken en nauwelijks naar de inhoud van het medium dat Geenstijl of VI of Telegraaf of Joop.nl of Pornhub.com heet.

    Veel bedrijven zullen vooraf zeggen dat ze niet op pornosites/tv-kanalen willen adverteren of op politieke media, maar dan blijken ze toch wel bij Geenstijl te staan of De Dagelijkse standaard of Ninefornews.
    Met miljoenen radio- en tv stations en websites die in een geautomatiseerd systeem reclames accepteren, is het zeer moeilijk de rotte appels er buiten te houden.
    Zo kun je op skeptische websites veel reclames voor homeopathie en andere kwakzalverij aantreffen omdat het algoritme reageert op de inhoud van de website, ook al is die 100% contra jouw product gekant.

    Met adverteren met bestelmogelijkheid op websites kun je ook traceren waar de meeste bestellingen vandaan komen, los van waar je doelgroep zich bevindt. Dan kan ook blijken dat jouw walkman het meest online gekocht wordt via Breitbart.

    Kortom, veel bedrijven reageren pas achteraf, ja, kunnen pas achteraf reageren, als ze er achter komen op welke bizarre plekken hun advertenties getoond worden of hun sales vandaan komen.

    Hoofdsponsors die VI ondersteunen via een specifiek contract alleen voor VI is natuurlijk een ander verhaal.

  55. 71

    @70

    “Het kan me niet rotten waar ik adverteer zolang het maar klanten oplevert” is ook een keuze. Zoals “Het kan me niet rotten welke inhoud ik verkoop zolang het maar advertenties oplevert” een keuze kan zijn van een mediabedrijf. En ook op dergelijke keuzes mag je kritiek hebben.

  56. 72

    @71: Je negeert de complexiteit van hedendaags (online) adverteren via computergestuurde veilingen van duizenden aanbieders en afnemers en probeert dat af te schuiven op “het kan me niet rotten…”.
    Je negeert dat velen het goed bedoelen maar pas achteraf ontdekken waar hun boodschap terecht komt.
    Zelfs de mediaplanners kunnen niet weten wat de “kleur” is van de duizenden aanbieders in hun computersystemen.

    Die wereld is duizend maal complexer dan de overzichtelijke jaren ’70 toen je nog slechts “een rondje Telegraaf en Volkskrant” deed als adverteerder.

  57. 73

    @Hans en Frank: ik geef jullie beide deels gelijk. Alleen… zeg nu zelfs eens, in theorie gaat marketing over selectie en segmentatie. Daarop worden databases (en dus de media waarop geadverteerd wordt) aangesproken. En ik denk dat iedereen wel weet dat het dan gaat over welke selecties het dan gaat; geslacht, leeftijd, inkomen, zakelijk/privé, regio en dan kan het nog fijner, op beroepsgroep, hobby’s en sport, alleenstaand/gehuwd. Maar waar ik wel zeker van ben is dat er wel een segmentatie moet bestaan op conservatief/progressief, maar niet dieper dan dat.

    De kans dat een mediabedrijf dat advertenties moet inplannen voor een Sony, Unox, of Forbo, niet eens de keuze kan uitzetten voor media dat een tevreden publiek voorziet van complottheorieën, opruiend nationalisme e.d. is reëel. En je moet je afvragen of dat opzettelijk is, want hoe groter je getal dat je aan kunt aanbieden als “bereik”, hoe beter, of dat het naïef is?! Ingehaald door de werkelijkheid. Ik zeg dat ik het reëel vind, ook omdat zo’n extreem segment voor geen enkel bedrijf zinvol is om juist wel te identificeren. Geen vraag betekent dat er geen motivatie is om daar werk van te maken.

  58. 74

    @72: Onzin.

    Een bedrijf dat wil adverteren, is ZELF verantwoordelijk voor de kanalen die ze kiest.

    Het feit dat men vooraf niet weet waar er geadverteerd gaat worden, en pas achteraf kunt vaststellen waar het terecht gekomen is waar en bekend.

    Als je dan toch als bedrijf besluit dat kanaal te gebruiken is dat JOUW verantwoordelijkheid. Dus komt het WEL neer op: “Het kan me niet rotten waar ik adverteer zolang het maar klanten oplevert”

    Dan stel je dat de media bedrijven dat zelf ook niet kunnen bepalen… Wel misschien tijd dat ze daar eens in gaan investeren.

    ‘Ik kan er niets aan doen’,’Ik doe ook maar wat me verteld wordt’, ‘Ich habe es nicht gewusst’ . Allemaal excuses, ontlopen van eigen verantwoordelijkheid.

    Als ik jouw logica overneem naar transport, dan krijgen we straks elektrische auto’s. Daar stap je in, die rijdt je ergens naar toe in Amsterdam (je had aangegeven niet op de wallen te willen eindigen) en zet je ergens willekeurig af.

    Jij zou dus zo’n auto aanschaffen met de gedachte naar een bepaald adres te gaan, maar je komt er niet. Vervolgens zou je het niet eens erg vinden, en de autofabrikant vrij pleiten om vervolgens daarna weer zo’n auto te kopen.

    Kijk naar Facebook, geschatte waarde is meer dan 100 miljard dollar. HELEMAAL gebaseerd op advertenties. Let wel, dat geld moet ooit verdiend worden, dat is dus meer dan 50 dollar per facebook gebruiker.

    M.a.w. het profiel van 1 facebook gebruiker is 50 dollar waard. PUUR aan advertenties… (ja ja , ook het profiel, JOUW persoonlijke gegevens, door jouw gratis verstrekt).

    Als een persoon je de hele dag zou volgen op straat, waar je gaat, wie je bent , wie je ontmoet en vervolgens dat zou verkopen aan derden, dan zou de wereld te klein zijn. Op internet wordt dat door de gevolgde verdedigd (facepalm).

    Geloven we dat nu zelf? geloven we echt dat dat reel is? Door het rechtpraten wat krom is m.b.t. de advertentie markt houd je deze bullshit in stand.

  59. 75

    @74: [ Een bedrijf dat wil adverteren, is ZELF verantwoordelijk voor de kanalen die ze kiest. ]

    Wijs eens aan waar ik dat ontken of het tegendeel beweer?

    [ Als ik jouw logica overneem ]

    Dat is dus niet mijn logica.

  60. 76

    aanvulling op 74

    Van ALLE kanten. De volkskrant bijvoorbeeld kan ook gewoon in hun krant posities reserveren voor reclame, ook op de website.

    Daar kunnen ze ook gewoon een advertentie zelf uploaden. Maar dat wil men helemaal niet kunnen, want dat kost meer werk dan een facebook/google adds frame te plaatsen.

    Hoeft de krant ook niet meer na te denken. Adverteerder, Mediabedrijf, Reclame bedrijf, (Sargasso?)

    ALLEMAAL gaan ze voor de makkelijke snelle weg om geld binnen te krijgen (Volkskrant blijft je gegevens doorsturen, OOK als je betaald abbo neemt, schandalig). Allemaal hebben ze dus een verantwoordelijkheid hier in.

    Cirkel verwijzing gaat dit niet doorbreken. Sterker nog, door dat hier te verdedigen/verklaren praat je de situatie recht, daarmee enable je de situatie. Enablers zijn uiteindelijk OOK verantwoordelijk.

    Het is niet complex als je bij het juiste vertrekpunt begint.

  61. 78

    @72

    Toch maakt #74 een belangrijk punt: het gaat over verantwoordelijkheid. Adverteerders en mediabedrijven kiezen ervoor om zich te laten leiden door algoritmes, kijkersonderzoeken en zo. Dan zijn ze nog steeds verantwoordelijk voor de gevolgen van die keuzes. En daar mogen ze dus op aangesproken worden.

    En wat mij betreft houdt die verantwoordelijkheid ook in dat ze op een redelijke manier met kritiek omgaan. Wordt er bij het minste beetje kritiek een programma gecancelled of een praatgast niet meer uitgenodigd, dan is degene die dat besluit neemt de eerste die je daar op aan moet spreken. En niet degene die het waagt om kritiek te hebben.

    En als ze kritiek terecht vinden, laat ze daar dan ook rond voor uitkomen. Dus: “We hebben dit of dat geschrapt omdat het bij nader inzien inderdaad een slecht idee was.” En niet: “vanwege maatschappelijke druk”.

    Als je in een bedrijfstak werkt die als doel heeft om een groot publiek te bereiken, dan zorg je maar dat je een beetje volwassen met kritiek om kunt gaan.

  62. 82

    @81

    Nee hoor, geen slechte bui. Het lijkt me gewoon logisch. Maar dat wil ik best nog even toelichten.

    Keuzes van redacties, mediabedrijven en adverteerders hebben invloed op wat en wie er wel en niet aan bod komen in media. Als ik zou vinden dat die keuzes nadelig uitvallen voor mezelf, of voor anderen, of voor de maatschappij in zijn geheel, dan heb ik alle recht om dat te zeggen. En dan is het niet mijn probleem hoe die keuzes gemaakt worden. Dus doet het er ook helemaal niet toe of dat allemaal welbewust gebeurt, of via een algoritme waar bedrijven zelf nog maar amper controle over hebben. Daar hoef ik me niet druk om te maken, want dat is de verantwoordelijkheid van degenen die de keuzes maken. Het is dus irrelevant voor de vraag of je kritiek zou mogen hebben op die keuzes.

  63. 83

    Twee debatten vergeleken door de tv-recensent van het NRC. Ik heb geen van beide gezien, maar ik vermoed dat dit wel eens helemaal raak zou kunnen zijn:

    Verwarrend voor de kijkers, maar mooi voor de tv-recensent, die de twee nu kan vergelijken. Zo’n vergelijking voelt bijna oneerlijk aan voor Kelder. Zijn programma is immers helemaal niet bedoeld om het volk te informeren over racisme. Het is bedoeld als opwindend amusement.