Quote du Jour – Ironieteken

Quote du Jour Bezoeker ‘De Geus’ schreef: “Marokkanen vertonen vaak een duidelijke overeenkomst met kankercellen. Ze passen zich niet aan en parasiteren de gastheer.”
Gregorius Nekschot reageerde daarop bijvoorbeeld: “Geachte heer De Geus, bedankt voor uw observaties. U heeft duidelijk veel kennis van zaken.”
(NRC)

De burgercartoonist Gregorius Nekschot zou niet alleen vanwege zijn discriminerende tekeningen zijn gearresteerd maar óók vanwege het feit dat hij op zijn site instemmend zou hebben gereageerd op racistische reacties. In de aangifte wordt ondermeer bovenstaand citaat genoemd. Helaas is inmiddels een deel van www.gregoriusnekschot.nl offline, maar gelukkig hebben we de Google Cache nog! En wat blijkt: het gaat hier om een pagina waar G. Nekschot zijn ingezonden mededelingen publiceerde. Nadere bestudering wijst uit dat G. Nekschot in dit geval het zoveelste slachtoffer is geworden van het nog steeds ontbreken van een ironieteken op de internets.

Ondanks dat ik de overbodig brute aanhouding van G. Nekschot niet zou durven te bagatelliseren mag het als bekend verondersteld worden dat G. Nekschot zich in de xenofobe, wellicht zelfs racistische, periferie van de Hollandse blogosfeer begaf. Derhalve trok hij ook een hoop loslopende gekken aan. Zo ook ene meneer of mevrouw de Geus die zichzelf tijdens het winkelen vaak de ENIGSTE Nederlanders voelt (zie: cache). G. Nekschot beantwoordde de klaagzang van De Geus echter met humor en ironie. Ironie die echter zo vaak niet overkomt via het beeldscherm, laat staan bij de humorloze verklikker Abdul-Jabbar van de Ven. Bij een eventuele rechtszaak zal bovenstaand ‘bewijsmateriaal’ (waarschijnlijk) waardeloos blijken. Het blijft echter de vraag of -als men het totale oeuvre van G. Nekschot bekijkt- er toch niet weer een vraagteken achter het G. Nekschot’s ironieteken moet worden geplaatst?

  1. 1

    Helder, je vindt de arrestatie terecht, alleen de wijze waarop niet.

    Misschien kun je ons even laten zien welke cartoon(s) in jouw ogen tot veroordeling zouden moeten leiden?

  2. 2

    Opvallend, mensen die voortdurend een grote mond opzetten over inperking van vrijheden, de oprukkende politiestaat etc. vinden het nu opeens prima dat een cartoonist wordt aangepakt.

    Wie zijn de volgende? Met terugwerkende kracht ook het team van kopspijkers oppakken voor majesteitsschennis?

  3. 3

    Nu maar hopen dat “virtuele kinderpornocartoon” die eerder op dit weblog werd getoond geen reden is voor Ballin om tot actie over te gaan. Staat er al een busje voor je deur Carlos?

  4. 4

    Een beetje dimmen vechtersbaasje (was jij dat niet die bij op de avond de DutchBloggies 2007 hier in de comments hoogst ironisch opmerkte dat de voltallige Sargasso redactie zich met hoge snelheid in een landrover om een boom had gevouwen?).

    Ten eerste ik ben helemaal niet voor de arrestatie van Nekschot, dat staat er immers niet. Ik zet wel vraagtekens bij zijn drijfveren. En hoe je het wendt of keert racisme is nog steeds strafbaar in Nederland.

    Misschien had het OM eerst eens een kopje thee met Nekschot moeten drinken?

  5. 5

    Opvallend, mensen die voortdurend riepen dat privacy schendingen en verregaande bevoegdheden geen bedreiging voor de vrijheid van de burger was, schreeuwen nu opeens moord en brand.

  6. 6

    Nu heb ik van GN maar een paar cartoons gezien, dus misschien heb ik het mis. Bij die paar was er een waarin de meiden van Halal gestenigd werden met de mededeling eigen schuld, dan hadden ze maar niet voor de invoering van de sharia moeten zijn. Dit is in iedere geval niet leuk, en ook nog smadelijk bezijden de waarheid.

    Wat mij is opgevallen dat er ongelofelijk veel geschreeuw in de media en op Saragasso, maar dat niemand (Internetblogs, fora, media, TV, krantenkoppen) dit geen overtrokken reactie van de OvJ vond. Als er al nuancering was, ging het over de naargeestige uitstraling van de betreffende cartoons, een visie waar ik het mee eens ben. Verder werd er gewezen op 2 soortgelijke gevallen, waarbij het akelig stil was. Bij gebrek aan argumenten werd dan de boodschapper maar aangevallen. Niet verwonderlijk: we hebben de reaguurder hier op Sargasso nog nooit een argument zien uiten.

    Het geheel pleit voor de uitbreiding van de grondwet met 2 artikelen: voor het recht op onbenulligheid en voor het recht op hypocrisie. Zijn de lieden die ten onrechte van mening zijn dat onze identiteit in de grondwet vastligt, ook weer tevreden.

  7. 7

    Goed gegoogeld door Carlos dit. Weer eens wat anders dan de gebruikelijke Googlehoerjournalistiek.

    Zoals ik al meteen in de comments bij eerdere GN-topic opmerkte: Het OM heeft zich schandalig vergallopeerd met deze arrestatie. Dat iets aan de rechter voorgelegd wordt, is het geëigende middel als het OM denkt dat er strafbepalingen zijn overtreden. Ben nu wel erg benieuwd wat er uit de rechtszaak gaat komen. OM staat al 1-0 achter door het onnodige machtsvertoon en vastzetten, ze hadden gewoon de openlijk gepubliceerde tekeningen moeten voorleggen (tenzij ze concrete aanwijzingen hadden dat er iets anders loos zou zijn wat door huiszoeking had kunnen worden opgehelderd, maar daar ga ik niet van uit, helemaal omdat je bij uitingsdelicten van een politieke cartoonist daar als overheid ZEER terughoudend mee moet omgaan).

    En met deze contextualisering door Carlos kijkt het OM al tegen 2-0 achterstand aan. Als het OM dit straks verliest (of erger: toch besluit niet te vervolgen), dan staat de Minister ook onvoorstelbaar voor paal. Maar ik voorspel een rechtsgang tot het Europese Hof, dus dat duurt nog wel even.

  8. 8

    @MP, #5: Hebt u een onderbouwing voor uw stelling (of moet ik zeggen “insinuatie” of zelfs “belediging”?) dat de groepen die iets tegen privacy en iets voor vrijheid van meningsuiting roepen enig verband houden? Volgens mij hebt u het namelijk helemaal mis en is het eerder andersom.

  9. 9

    @4

    Waarom zou ik moeten dimmen voor jou, grapjas?

    In je stukje plaats je alleen vraagtekens bij de wijze van de arrestatie: “de overbodig brute aanhouding”. Je stukje ademt hetzelfde als het eerdere stukje van EHV. Je vindt het eigenlijk wel terrecht dat Nekschot wordt aangepakt, dat is de tenneur van je stukje, je durft het evenals EHV alleen niet hardop te zeggen. Nogmaal, vertel dan welke cartoon(s) voor jou reden zijn om Nekschot aan te pakken, dan weten we waar we het over hebben. Zijn twijfels over zijn drijfveren reden om hem aan te pakken?! Zeg dan maar dag met je handje tegen de rechtstaat.

    Ironie is verder aan jou duidelijk niet besteed, dat is wel duidelijk, nog los van de volslagen irrelevantie van je referentie aan mijn eerdere opmerking.

  10. 10

    @ ALO en TRS
    Jullie zien ook alleen wat je zelf wil zien. Ik verzeker je dat ik als uitgesproken “linksmens”, net als alle andere “linksmensen” die ik ken, deze arrestatie zeer verontrustend vind en de manier waarop bijzonder excessief. Dus: stop met polariseren. “Linksmensen” zijn je vijand niet, dat zijn mensen die de vrijheid van meningsuiting willen beperken, zoals het CDA.

  11. 12

    Hartelijk dank Mark voor uw reactie, de door woede verblinde TRS ziet niet eens dat mijn contextualisering het OM zelfs al op een 2-0 achterstand zet. Echter als burger-pogrom-waakhond eigen ik mijzelf het recht toe om op mijn eigen site zo mijn vraagtekens te zetten bij de inhoud van Nekschot’s cartoons. Als aanhangers van stigmatisering en ophitsing dat niet welgevallig is zullen zij mij blijven aanvallen. Daar zal ik mee moeten leven omdat een vrije samenleving me een groot goed is.

  12. 14

    @Tim: ik denk niet dat je mij begrepen hebt. Ik zeg juist dat iedereen de arrestatie afkeurt. Ik zeg daarbij ook dat sommigen toch links de schuld willen geven en dat deze mensen vrij hypocriet zijn. Stoppen met polariseren, zegt u. Ik zeg wendt u tot de leiden die daar steeds mee beginnen.

  13. 15

    “Als aanhangers van stigmatisering en ophitsing dat niet welgevallig is zullen zij mij blijven aanvallen.”

    Ja natuurlijk Carlos, als je je uitspreekt voor de rechten van Nekschot ben je een “aanhangers van stigmatisering en ophitsing”. Helder standpunt. Verder ben ik niet door Woede verblind maar zie ik heel goed hoe hier op Sargasso nu in 2 artikelen op z’n minst wordt geïnsinueerd dat Nekschot eigenlijk terecht opgepakt is. Racisme en discriminatie is nl. verboden, een opmerking die je niet zou maken als je niet zou vinden dat Nekschot schuldig zou zijn.

    Wie zich wel expliciet uitsprak voor de rechten van Nekschot was Crachat, dat dan weer wel. Kunstenaars onder elkaar zal ik maar zeggen.

  14. 17

    Kijk TRS, we kunnen hier natuurlijk één voor één de cartoons van Nekschot gaan behandelen maar dat lijkt me een vrij nutteloze exercitie en te veel eer voor een margecartoonist.

    Maar goed eentje dan:

    U ziet hier het van oorsprong Surinaams en Antilliaanse Nederlandse volksdeel afgebeeld als luie dikke zuigeling. De blanke Hollander is verplicht het te torsen en staat geketend aan de grond. Van mij hoeft deze cartoon niet verboden te worden. Wat ik wel graag wil zien is dat de tekenaar het debat met Surinaamse Nederlanders aangaat over deze zienswijze. Dragen Surinaamse Nederlanders niks bij aan de maatschappij, zijn het allen onvolwassen profiteurs én wat moet het blanke volksdeel nu in feite torsen én op welke wijze is ze nu eigenlijk geketend?

    Door de ietwat ouderwetse tekenstijl van Nekschot doet deze cartoon mij ook denken aan de periode ’33-’39. Vervang de dikke negerin door een dikke jood en geef de blanke man een duits hoedje op. We weten allemaal hoe dat afliep. Of het nu weer zo afloopt, dat weten we niet. Maar, en ik heb dat hier al eerder aangegeven, de cartoons van Nekschot zullen voor de historici van het jaar 2100 dankbaar materiaal zijn om een bepaalde tijdsgeest te duiden.

  15. 19

    …en TRS probeert u mij en Crachat nu maar niet tegen elkaar uit te spelen, wij zijn alle twee vurige voorstanders van vrijheid van meningsuiting en zeer gespitst op opkomend racisme en fascisme.

  16. 21

    17. Carlos | 19 May 2008 | 10:59

    De feiten wijzen uit dat deze cartoon een juiste interpretatie van de stand van zaken is.

    Jouw vergelijking met joden raakt kant nog wal en is schofterig te noemen.

  17. 22

    @17

    “Door de ietwat ouderwetse tekenstijl van Nekschot doet deze cartoon mij ook denken aan de periode ‘33-’39. Vervang een de dikke negerin door een dikke jood en geef de blanke man een duits hoedje op. We weten allemaal hoe dat afliep.”

    Mijn god, wie is er hier nou verblind?

  18. 23

    @19

    Jouw interpretatie, ik constateer slechts de feiten.

    En als je een vent was had je direct opgeschreven in je column geschreven wat je in @17 schrijft. Je vindt het prima dat Nekschot wordt aangepakt, schrijf dat dan gewoon direct in plaats van er omheen te draaien.

  19. 24

    Overigens wil ik hier nogmaals bij de Redactie aandringen over een verstandig nadenken over de tags.

    Quote du jour – Ironieteken : Gregorius Nekschot, racisme, Rechten, vrijheid van meningsuiting

    Rechtsmensen zijn fijn : Calimereau, Calimereaucartoons, Cartoons

    Cartoons – over vrijheid en neurose : Algemeen, Cartoons, Moslims, vrijheid van meningsuiting

    Nochtans veel reacties die over dezelfde issues gaan.

  20. 25

    @TRS,
    De bloeddorst waarmee u nu weer op Carlos duikt, lijkt op het opportunisme waarmee veel Vrijevolkers alles afschieten wat ook maar een kanttekening plaatst bij deze zaak. Nu moet je wel voorzichtig zijn met kanttekeningen omdat de overheid haar macht zo heeft misbruikt. Maar ik ben nog minder gecharmeerd van het opportunistische geblaat van velen die Nekschot bijkans opwaarderen tot een verzetsstrijder die met gevaar voor eigen leven executie tegemoet treedt.

    Het vrije woord is gebaat bij de botsing van vele meningen, maar het verketteren door de boeroepers zoals u, door elke komma aan te grijpen die Nekschot niet heilig verklaart, zet m.i. ironischerwijze een van de mooiste rechtvaardigingen voor een sterke vrije meningsuitingen onder druk: Juist dat Carlos het hier aandurft om bovenstaande cartoon te ontleden, verschaft een beter inzicht in het hele feitencomplex. TRS kan zich er blind voor tonen dat Carlos zo duidelijk de arrestatie verwerpt en stelt dat hij niet voor een verbod is, maar dat leidt m.i. tot niets. Of althans tot een discussieforum waar iedereen het helemaal met elkaar eens is en oppijpt in de gewaande gelijkhebberij. Daarom ontstijgen de discussies op sites als Anjameulenbelt en Peterbreedveldt nooit een bepaald niveau.

  21. 26

    S’z, dank u voor uw technische kanttekeningen, maar is de gemeenschappelijke tag in deze niet: Gregorius Nekschot? En zo ja, zal ik dat dan even aanpassen (by the way: u moet niet weten wat het Sargasso bloggersteam voor een allegorie van (halfmislukte) tags aanmaakt…?

  22. 27

    Die periode 33-34 die je aanhaalt is nog veel spannender dan je zou vermoeden Carlos. De grootste bedreiging voor een natie komt van zoals altijd van binnenuit.

  23. 28

    @25

    Wat ik zeg is: wees een vent en zeg gewoon dat je eigenlijk vindt dat Nekschot terecht wordt aangepakt. Niet lafhartig eromheen draaien zoals EHV en Carlos doen. EVH “repareerde” het tenminste nog enigszins in de comments onder zijn artikel, Carlos wordt pas in #17 duidelijk over zijn standpunt, hij vindt Nekschot een gevaarlijke racist met zijn bekende apocalyptische Nazi voorspelling, alleen de stampende laarzen nog, nietwaar Carlos? Als je dat werkelijk denkt Carlos, moet de cartoon dan niet worden verboden?

    Verder hoef je het niet eens te zijn met de Cartoons van Nekschot (duh) om toch ook voor zijn VVMU op te komen, ik hoef de bekende uitspraak hier niet te herhalen, toch?

    Verder verwerpt Carlos m.i. de arrestatie niet, slechts de wijze waarop. Zorgvuldig je woorden kiezen lijkt me een pre in deze, zeker na de reacties op het artikel van EHV.

    Carlos had gewoon moeten schrijven dat hij Nekschot een racist vindt en vervolgens had hij mogen uitleggen waarom hij dan er toch geen voorstander van is dat hij wordt aangepakt. Dan had je een waardevolle discussie gehad.

  24. 29

    Bij de stoere verdedigers van het vrije woord zijn Godwins plots helemaal bon-ton als het de zaak Gregorius Nekschot betreft.

  25. 30

    Het is mij al meer opgevallen, kritiek op Wilders, Verdonk en ook hier op Gregorius Nekschot schijnt meteen in te houden dat je VVMU wilt afschaffen, mensen demoniseert en ga zo maar door. Zorgen over het effect van de film van Wilders werd steevast vertaald in een verbodswens. En dat zegt mij genoeg over hoe dit soort mensen werkelijk denken, als zij het ergens niet mee eens zijn moet er een verbod op volgen, hoe hypocriet. Het gaat om het eigen belang, niks geen hogere verlichte waarden.

    Het is wel duidelijk hoor TRS, je bent van de lijn, you’re with us or you’re with them (the enemy)

  26. 31

    @30

    Oh? Wat ik zeg is: wees een vent en zeg waar je voor staat, draai er niet omheen. Verder kun je mij natuurlijk van alles betichten, maar niet dat ik tegen kritiek op Wilders of Verdonk (of all people) zou zijn. Wat dat filmpje betrof was de discussie wat mij betreft een heel andere: die was er toen nl. nog helemaal niet.

  27. 32

    De duiding in 17 duikt meteen naar gekwetste burgerzielen.

    De tekening maakt veel eerder de twee psychologieen belachelijk die aan de voet staan van die rare staatkundige erfenis, Nederland en de West. En er is zo weinig nodig om het recht te breien….

    Het bruggetje naar de Godwin aan het eind vermag ik niet te vatten. Stupefait zelfs.

  28. 33

    @ #28 TRS:

    Volgens mij heeft Carlos al in deze comment een versie van zijn mening gegeven die hij hier verder uitwerkt in #17. Maargoed dat is vast geen MENING van een VENT(tm)…

  29. 34

    @Carlos

    Wat je daar ziet stelt een standbeeld voor. Het onderschrift luidde: “Nu ook slavernijmonument voor de blanke autochtone belastingbetaler”. Strikt gesproken beschimpt dit dus het slavernijmonument.

    Verder maak ik mij geen zorgen. Zolang het niet op dit niveau komt is er niets aan de hand. Schelden doen we allemaal.

  30. 37

    Hartelijk dank marbel, ik heb de vrijheid van meningsuiting genomen om deze te uploaden naar mijn eigen server eerst.

    Iets of iemand met de (aanloop naar de) Holocaust vergelijken is volgens de huidige Politiek Incorrecten immers zeer politiek incorrect. De Holocaust was namelijk een anomalie in de geschiedenis, zo zeggen ze.
    Tegenwoordig kan je geheel consequentieloos bevolkingsgroepen demoniseren want er gebeurt toch niks, zo is de gedachte. Wie het feest verpest is een Godwin, so be it, als dat mijn rol moet zijn dan moet het maar zo zijn.

  31. 38

    @Carlos#37. Demoniseren. Bingo! Heeft wel degelijk gevolgen.

    Mijns inziens mag iemand die vergelijking wel maken maar ik trek dus de validiteit / voorspellende waarde van zo’n vergelijking in twijfel.

    Anyway ik word ook een beetje moe van mensen die nu sargasso komen veroordelen omdat deze blog niet sterk genoeg pro-gregorius zou zijn.

  32. 39

    Carlos! Als je met de grote mensen mee wil doen dan moet je eindelijk wel een keer slagen voor het ironievaardigheidsbewijs. En niet naar Nekschot wijzen dat hij dat niet zou hebben (“maar hij deed ook lelijk”). Zo moeilijk is dat helemaal niet: sargasso dient al geruime tijd als je private driving range, dus een keer moet het je toch wel lukken?

    (En inderdaad, ‘betrokkenheid’ levert nul punten op. Wel eerlijk blijven tegenover jezelf.)

  33. 40

    Karsa, de situatie valt nog alleszins mee, na de moord op Fortuyn en van Gogh werd Sargasso impliciet de schuld van de moorden in de schoenen geschoven. Dit is maar een klein stormpje. Maar God/Allah/Marx behoedde ons als straks een godsdienstwaanzige baardaap G. Nekschot iets aandoet. Want nuance is immers zóóóó jaren ’80.

  34. 41

    Zutman, hoe irrelevant en lachwekkend kan je worden? Als je zelfs gaat verdraaien wat ik heb gezegd over G. Nekschot. Pak je nu werkelijk ALLES aan om je eigen frustratie over die keren dat ik je hier schaakmat heb gezet te etaleren? Grow up!

  35. 42

    Je zult maar overgeleverd zijn aan een OM zonder gevoel voor nuance. De ironie druipt van de reactie af, je moet haast blind zijn om dat niet op te merken.

  36. 47

    @Carlos/marbel

    Maar dat is een cartoon uit een Nederlandse krant! [1] En je gaat toch niet stellen dat Nederland willens en wetens genocide heeft gepleegd op haar Joodse volksdeel? Dat waren de Duitse bezetters; meelopers, overlopers en collaborateurs nagelaten.[2]

    Het illusteert eerder dat racisme nog geen genocide maakt. Anders mag je gaan verklaren waarom de VS nog geen genocide op haar zwarte volksdeel heeft gepleegd.

    Ad [1]: Ik realiseer me wel eens dat alle joden die in de jaren dertig in Nederland asiel kregen in feite in de val zaten, terwijl zij die afgewezen werden, het elders gingen proberen en wellicht assiel kregen, door hun afwijzing aan de Nederlandse grens effectief gered werden. Ik bedoel maar. De wet van de onvoorziene gevolgen kent een zeer wrede ironie; hoe harder de asielwetten toendertijd, des minder slachtoffers.

    Ad [2]: Ik steek Nederland geen veer in haar reet, het merendeel stak immers geen vinger uit. Alhoewel ik zeker weet dat ik dat, met drie jonge kinderen, dat ook niet zou doen. Dat wordt namelijk wel eens vergeten: Intimidatie werkt omdat de consequenties zeer reeel zijn en je hebt ook je verplichtingen jegens de kleintjes, nietwaar?

  37. 49

    MS, jou redenering gaat toch alleen maar op omdat Duitsland als groot en machtig land Nederland kon binnenvallen? Door enkele factoren (waaronder NIET de drogredenering van Rita Verdonk dat racisme Hollanders niet ‘in zich hebben’) kwam de NSB niet aan de macht, maar ze hobbelde wel mee na de inval. In diezelfde tijd maakten Duitse cartoonisten vergelijkbare tekeningen.

    Nu zal het voorlopig nog niet misgaan in Europa, we hebben immers een goedwerkende democratische rechtsstaat (incidenten daar gelaten) en iedereen heeft te eten en een dak boven zijn hoofd. Maar mochten deze zekerheden wegvallen dan is het voorwerk al gedaan. Wat ik wel met enige zekerheid kan stellen is dat Nederland dan werderom geen hoofdrol zal spelen, we zijn immers geen groot land. Dus helaas voor Geert: geen Europese toppositie in een Islam-vrij Europa, eerder zijn Franse, Duitse, Poolse, noem-nog-eens-een-groot-land evenbeeld zal de leiding pakken.

  38. 53

    De cartoons van Nekschot spreken Nederlanders aan, omdat ze het gevoel van het volk weergeven. Nu vertelt de politiek-correcte versie van de geschiedenis dat Volk en Vaderland juist niet het gevoel van de Nederlander vertolkte. De Nederlanders zaten allemaal in het verzet, al in 1933 zo niet vanaf de geboorte van Adolf Hitler, en ze zagen niets liever dan miljoenen Joden het land binnenstromen. Zoiets moeten wij geloven. En over NL anno 2008 schrijft de politiek correctheid een mening voor.

    De waarheid: Nederlanders vinden Moslims niet leuk en zien ze liever vertrekken. Dat komt doordat de Islam onverenigbaar is met de Nederlandse cultuur, en het probleem is daarom onoplosbaar. Daar zou het over moeten gaan.

  39. 54

    Carlos: “Als je zelfs gaat verdraaien wat ik heb gezegd over G. Nekschot.”

    Ik herformuleer zoals ik het probeer te begrijpen. Als ik hier opschrijf dat jij met Nekschot blijkbaar de wagons alsweer ziet rijden naar de vernietigingskampen, dan zou je het ook niet goed vinden.

    Vooral in overdrachtelijke zin botsen de hoofdpost en jouw verduidelijking nr. #17 totaal. Inhoudelijk is er ook nog wel het nodige op aan te merken, maar dat is m.i. niet het belangrijkste.

    En ja, jij begint te wapperen met het ironieteken. De puinzooi maak jij, niet ik.

  40. 55

    @Carlos

    Daar valt nog al wat op af te dingen

    Huti-Tutsi: Het leger van huidige president Paul Kagame was Rwanda binnengevallen, was aan het winnen, en haar overwinning heeft de genocide beindigd.

    Pol Pot en Staling zijn geen volkerenmoord in de zin van het uitroeien van een volk, maar meer van de bevolking: Stalin spaarde de Georgiers niet e.d. Met andere woorden, al dan niet racisme speelt geen invloed op daarop. (Dat zal je overigens aardig aan de reet roesten als je in de Goelag zat, maar dat terzijde)

    Pogroms in oost-Europa in de 20ste eeuw waren een direct gevolg van de tweede wereldoorlog (tenminste, voorzover ik weet), die van de negentiende eeuw moet ik je schuldig blijven

    @Paul

    Ach, je komt even De Waarheid vertellen. Wat knap van je dat je dat allemaal weet! Dank je wel!

  41. 56

    @53 “De waarheid: Nederlanders vinden Moslims niet leuk en zien ze liever vertrekken. Dat komt doordat de Islam onverenigbaar is met de Nederlandse cultuur, en het probleem is daarom onoplosbaar. Daar zou het over moeten gaan.” Speak for yourself…

  42. 57

    Ik wil me graag bij IdeFX aansluiten. Ik ben Nederlander en ik vind Wilders- en Verdonk-aanhangers niet alleen niet leuk maar ook nog kleinburgerlijk en kleinzielig. Ik wou dat die oprotten.

  43. 58

    Jap, de pogroms in Rusland in de negentiende eeuw zijn spontaan geweest. Maar als vuistregel geldt: Voorkom oorlog en je voorkomt genocide.

  44. 59

    @Paul

    Nou goed, de nieuwsgierigheid wint het: Welk onderdeel van de Islam is onverenigbaar met welk gedeelte van de Nederlandse cultuur?

  45. 60

    @MS
    Voorkom oorlog en je voorkomt genocide.

    Dat is een uitspraak die niet houdbaar is.
    Pogroms staan los van oorlog.

    En of al die pogroms [in de 19e eeuw in Rusland] spontaan zijn geweest mag je je afvragen. Maar dat lijkt me hier en nu een te vergaande discussie. Je toont wel weer aan de waarheid graag geweld aan te doen en te proberen te manipuleren

    De Engelse Wiki geeft een aardige introductie, de Nederlandse Wiki is beperkt.

  46. 61

    35. marbel | 19 May 2008 | 12:27

    Wil je hiermee aantonen dat de stijl van illustreren overeenkomsten toont?

    De boodschap is volstrekt anders. Dus wat is hier de bedoeling van?

  47. 62

    De combinatie in #60 van pogrom en genocide is behoorlijk ongelukkig. Ik trek de tekst maar terug zoals het er staat.

    De uitspraak Voorkom oorlog en je voorkomt genocide blijft volgens mij onhoudbaar.

  48. 64

    /facepalm

    Most often done in frustration or agitation.
    Sometimes forcefully done to others for humour purposes.

    Laat me raden: alle drie tegelijk?

  49. 66

    @MS

    Inderdaad, het recept voor genocide en polgroms lijkt te zijn: een instabiele binnenlandse situatie + vrees voor mensen met een andere etnische achtergrond.

    Dit recept lijkt niet voor Nederland te gelden. Nederland is nu een redelijk stabiel land, hoewel de afkeer naar buitenlanders de afgelopen wel steeds toeneemt.

    ‘Niets aan de hand’ zeggen figuren als Verdonk. Laten we vooral niet te veel waarde hechten aan al die rapporten van die nare EU waarin waarin gezeurd wordt over de toename van xenofobie, want xenofobie komt in Nederland niet voor, of als het voorkomt dan zal de boel hier echt niet uit de hand lopen. Je zorgen maken om racisme in Nederland is zoooo jaren ’90.

    Nou, die gedachtegang wil ik graag in twijfel trekken. Als je ziet tot hoeveel ellende ongebreidelde xenofobische gevoelgens kunnen leiden, dan zie ik weinig goeds in de manier waarop mensen tegenwoordig over buitenlanders spreken.

    Disclaimer naar TRS: dit is dus GEEN oproep tot censuur, dit is een oproep tot reflectie.

  50. 68

    @ Carlos ik begrijp wel een beetje wat die TRS bedoelt eigenlijk. Slechts een overweging is dit dus, geen aanval of iets dergelijks. Het gaat mij niet in het bijzonder om Sargasso. Gewoon iets wat mij toch prikkelt in deze tijden.

    Telkens als er iemand bedreigt, willekeurig gearresteerd of vermoord wordt hier in Nederland, dan is er die sfeer van ja máár slachtoffer X of Y heeft het ook een beetje aan zichzelf te danken.
    Er is íets, íets dat me tegen staat aan de zich telkens herhalende kolkbewegingen bij hypes in onze media.

    Zonder deze arrestatie zouden we het hier niet over de inhoud van Nekschots’ cartoons hebben. Nu die arrestatie daar is, wordt het moment aangegrepen om aan te geven dat deze man teveel foute praatjes had.

    Bij elk misdrijf moet worden vastgesteld of de dader van een bepaalde afkomst is en vervolgens zorgt dat voor een bepaalde “nuancering” (ironisch bedoeld) van de berichtgeving. Niet alleen ras en huidskleur spelen daarbij een rol maar ook religie en politieke voorkeur.

    “De week vol gebeurtenissen” rondom Roel Pieper is op een bepaalde manier besproken, datw wil zeggen uitsluitend vanuit het perspectief dat hij een grootkapitalist is en investeert in een conservatief krantje.
    Maar het feit dat de belastingdienst privé-gegevens van de heer Pieper op straat gooit in dezelfde week als dat hij de degens kruist met Balkenende én heeft geroepen dat hij emigreert ivm met het optreden van het OM inzake de TBS patient die zijn vrouw heeft aangevallen, is stuitend.
    Toch zie ik maar weinig terug van dit angstaanjagende voorval. En als er wel wordt ingegaan op de gebeurtenissen, wordt er wéér uitsluitend ingegaan op de vraag of het artikeltje in opinio wel satirisch genoeg was.

    tsja…

    Dit gaat me dus niet om een links rechts calimero verhaal. Ik meen eenzelfde soort zaak te hebgezien bij Tofik Dibi en de wilders demonstratie.

  51. 69

    Beste mensen

    Deze discussie noopt mij tocht echt te reageren. De kwestie-Nekschot toont maar weer eens haarfijn aan waar het bij links aan schort op dit moment, namelijk aan moed om de eigen beginselen te verdedigen. In een samenleving die de afgelopen eeuw grotendeels ontkerkelijkt en volgens sommigen zelfs losgeslagen is wint een reactionaire, expansionistische religie de afgelopen decennia aan maatschappelijke invloed. Dat geeft wrijving, vanuit ideologische motieven lange tijd benoemd als “onderbuikgevoel”. Populistisch rechts heeft zich dit onderwerp al in de jaren tachtig toegeëigend. Nu raadsleden van “mijn eigen” PvdA homofilie als ziekte betitelen en gewoon mogen blijven zitten, terwijl een twintigjarige Iraanse vluchteling door “zijn eigen” PvdA wordt verketterd, omdat hij door jeugdige ambitie verblind ietwat te kort door de bocht is met het verdedigen van zijn recht om afvallig te zijn, vallen mij de schellen van de ogen. De Christen Unie zit in het kabinet, de wet op smadelijke godslastering wordt opgepoetst, de Hünkemöller-reclames zijn landelijk nieuws, Groen Linksers schrijft manifesten over hoe je politiek correct moet neuken, de wijn blijft keurig van tafel als een imam in het Arabisch op televisie zijn fatwa tegen Marcouch verdedigt en een smakeloze derderangscaroonist wordt anderhalve dag vastgehouden vanwege zijn tekeningen, want Barbertje moet nu eenmaal hangen. Carlos, wat een ongelooflijk zwaktebod om zijn cartoons te vergelijken met nazipropaganda, zodat rechtsmenschen weer lekker kunnen terugroepen dat hij gedemoniseerd wordt, en of we soms vergeten zijn wat er met Pim is gebeurd..
    Gelukkig (en dat meen ik!) geldt de vrijheid van meningsuiting nog wel voor Fahwaz.
    Wordt het niet tijd dat wij linksmenschen inhoudelijk gaan reageren op Nekschot c.s.?
    Of is dat links/rechts gelul ingehaald door de werkelijkheid en meten we ons nu echt druk gaan maken over de invloed van religie op de samenleving?
    Om even wat gras voor verschillende voeten weg te maaien, ik heb veel Marokkaanse en Turkse kennissen, en vooral laatstgenoemden delen mijn zorg, zie ook de huidige ontwikkelingen in Turkije.
    Wat een kutland wordt dit zeg.

  52. 70

    En hoezo moet een cartoonist het debat aangaan? Had Willem dat ook gedaan over de monarchie in plaats van Juliana achter het raam te tekenen, dan had niemand zicht dat herinnerd.
    Sargasso zal overingens ook een interessant doorkijkje in de huidige tijdgeest bieden over pakweg…vijf jaar?

  53. 71

    @plofkip
    Telkens als er iemand bedreigt, willekeurig gearresteerd of vermoord wordt hier in Nederland, dan is er die sfeer van ja máár slachtoffer X of Y heeft het ook een beetje aan zichzelf te danken.

    Stop er nou eens mee, er wordt vandaag en gisteren door Carlos en anderen iedere keer gezegd dat de arrestatie onnodig, of op zijn minst op een andere manier had moeten gebeuren. En er is niemand die zegt dat GN het wel een beetje aan zichzelf te danken heeft. Er wordt alleen en niet meer dan dat op de inhoud van de prentjes en andere uitingen van GN.

    En hier zijn bezwaren tegen en mijns inziens terecht. Er worden onwaarheden gedebiteerd, zoals de door mij aangegeven cartoon over de Halalmeiden bevat. Anderen bespeuren racisme en xenofobie. En weer anderen naargesstige humor. Dat is wat er betoogd wordt. En de suggestie dta GN het aan zichzelf te wijten heeft, zit alleen in je hoofd. Hier ben ik hem nog niet tegen gekomen.

    De litanie over Pieper en Opnio (zaken die niets met elkaar te maken hebben) laat ik maar onbesproken. Ik snap niet eens wat je bedoelt.

  54. 72

    @Alo
    Jammer dat er pas nu inhoudelijk op GN wordt gereageerd, hoewel..inhoudelijk?
    Maar ja, beter laat dan nooit.. het wachten is op het grote Vrijheid van Meningsuiting topic.
    En kom niet aan met dat Gristelijk-Islamitische geleuter over grenzen aan wat wel en niet kan, want als Aletta Jacobs of Rosa Parks zich daar ooit iets van had aangetrokken was het helemaal nooit iets geworden met die Westerse Beschaving.

  55. 73

    @ ALO

    Over Pieper en Opinio, volg het feit dat nu de bodemprocedure nu wordt ingezet tegen het gepubliceerde artikeltje. Dat is óók een intimidatie strategie.

    Het feit dat de belastingdienst op straat gooit dat Roel Pieper om belastingtechnische redenen zou vertrekken en niet voor de veiligheid van zijn vrouw is angstaanjagend en van dezelfde orde als het moment waarop Rita Verdonk dossiers van vluchtelingen ging publiceren om deze in een kwaad daglicht te stellen.
    De strategie van de belastingdienst en rita verdonk zijn hetzelfde: misbruik van bevoegdheid met het doel te intimideren.

    Het punt dat dit zo kort op elkaar allemaal gebeurt is toeval. Het is wel stom toeval dat beide vormen van intimidatie worden ingezet tegen 1 persoon.

    Het gaat mij erom dat er vermeld moet worden dat de tasjesdief marrokaans is, de vermoorde schrijver wel érg rechts, de geintimideerde zakenman wel érg rijk, en het dossier van de vluchteling feiten bevat die twijfel doen rijzen.

    Alo, ik begrijp dat je ook niet snapt wat een litanie is. Als je je vocabulair niet machtig bent, gebruik het dan ook niet.

  56. 74

    @58: De Oost-Europese pogroms van de 19e eeuw staan in tijd noch plaats op zichzelf. Waarom denk je dat in de middeleeuwen in veel (ook West-Eruopese) steden een muur stond rondom de joodse wijk?

    Ook is oorlog maar al te vaak niet meer dan de directe aanleiding geweest tot pogromgedrag, omdat in oorlogen vaak wetshandhaving in het gedrang komt. Als dat om een andere reden gebeurde onder verder gelijke omstandigheden (of als de regering de wetshandhaving opzettelijk laat zitten in geval van bepaalde slachtoffergroepen) ontstond ook pogromgedrag.

  57. 75

    @Plofkip bodemprocedure is gewoon onderdeel van onze rechtstaat en het is gewoon een procedure, het woord bodem is volkomen misplaatst, maar dat is natuulijk voor het dramatische effect.

    @Bullie. Ik vind mijn klacht tegen de door mij geciteerde cartoon en de smadelijke insinuatie daarin, inhoudelijk.

  58. 79

    @ ALO

    Daarmee volstaat u uw reactie?

    Dat is gewoon ronduit lachwekkend.

    Je bent dus ook niet bekend met de praktijk van bedrijven en overheden om procedures te starten tegen individuen, in de zekerheid die te verliezen, uitsluitend om er een (intimiderende) uitputtingslag van te maken?

    U bent bekend met het lot van de stichting tegen kwakzalverij?

    De procedures die tegen deze stichting zijn gestart, waren allemaal kansloos, maar zij hebben de fondsen van deze stichting wel uitgeput.

    U bent bekend met rechtssociologie? Een studierichting waarin veel geschreven wordt over het procedeer gedrag van diverse bevolkingsgroepen. In diverse studies is beschreven dat overheden en bedrijven zo handelen als dat ik hier boven heb aangegeven,

    En uw ronduit lachwekkende, kinderachtige opmerking over de term bodemprocedure bewijst ook nog eens dat u inderdaad niet bekend bent met de terminologie. De term bodemprocedure wordt helaas niet gebruikt om dramatiek te geven aan het verhaaltje, het wordt gebruikt om het onderscheid aan te duiden met het kort geding, waarin slechts een oppervlakkige, snelle toetsing van de feiten wordt gedaan.

    ALO, tsja, misschien wil je alsnog aandacht besteden aan een reactie..

  59. 80

    Nee, plofkip dank je wel. met iemand die betoogt dat een procedure starten tegen iets alleen maar gedaan kan worden uit intimiterende overwegingen, is het slecht discussiëren. Je kunt in jou ogen dus nooit een procedure starten want er kleeft een luchtje aan.

  60. 82

    @ ALO

    Nee dat betuig ik nergens.

    Ik zeg alleen dat ook intimidatie een oogmerk kan zijn bij het starten van een procedure.

  61. 84

    Het aangeven en voor de rechter brengen van een cartoonist is de enige juiste manier om te reageren als je je gekwetst voelt. Laat de rechter zich er maar over uitspreken.

    De methode waarop er met GN is omgegaan is imho niet netjes, maar met de aanklacht an sich is niks mis. Das namelijk normaal in een rechtstaat.

  62. 85

    Tja, als je niet meer mag zeggen dat Marokkanen zouden parasiteren omdat het discriminerend of racistisch zou zijn, dan mag je in feite niets negatiefs meer zeggen over welke groep dan ook.
    Kijk eens rond op de Marokkaanse internet fora, deze staan vol met Nederlander en ongelovigen haat. Als justitie alle zogenaamde haatzaaiers op internet wil oppakken, dan zitten de cellen in dit land snel vol.
    Volgens mij is dat artikel 137 een onuitvoerbare wet. Wat is beledigen? Wat is discriminatie? Wat is haatzaaien? Daar komt een rechter toch nooit uit, zonder vergaande subjectieve oordelen te moeten vellen.

  63. 86

    @ALO

    Ze zijn met 10 agenten bij GN binnengevallen en hebben hem 3 dagen vastgehouden. Een van de agenten heeft tegen GN gezegd dat zijn naam naar buiten zou komen door de arrestatie.

    Ik snap niet welke juridische gronden politie en justitie hebben om zo te werk te gaan. Ik snap wel hoe deze werkwijze zeer intimiderend op iemand kan overkomen.

  64. 87

    Ivm 53+69 : touché. Het gaat niet over de onverenigbaarheid, het gaat over werken aan de oplossing. Want er zal moeten worden samengeleefd in de samenleving, hoe men het ook draait of keert, en polarisatie schept enkel nervositeit en conflicten. Wat niet wegneemt dat normen en waarden bespreekbaar zijn als topic, uiteraard, en de rechtsstaat, en zo voort.

    Ivm #26 : twee keer is de tag cartoon, een keer is die nekschot, in de drie is geen gemeenschappelijke tag. Verder alle begrip (en lof).

  65. 89

    @88: “Als die worden gepubliceerd in een samenhang die „bijdraagt aan het maatschappelijk debat of anderszins van een zekere functionaliteit getuigt”, dan vervalt de strafbaarheid al gauw. De vrijheid van meningsuiting wint het dan.”

    Wel, gezien de debathetze op verschillende internetfora lijkt me deze zaak dan gesloten. Juridisch gezien.

  66. 90

    “De Hoge Raad oordeelde in 2003 dat homofobe uitlatingen van een dominee door het feit dat de man op basis van zijn geloof de mensheid wilde waarschuwen een maatschappelijke functie hadden.(…) De studie concludeert dat het ‘zomaar’ of ‘lukraak’ doen van discriminerende of haatzaaiende uitlatingen door de rechter wordt veroordeeld. Maar wie dat doet met een structurele bedoeling, vanuit een overtuiging, en er dus een maatschappelijke context aan kan verbinden, ontsnapt aan een veroordeling.”

    1) Politieke overtuigingen worden dus niet beschermd, maar wel religieuze.

    2) Als het gericht is, mag het.

    3) Met de Bijbel of de Koran in de hand, kun je dus rustig aansturen op een maatschappelijke veroordeling van onder meer homo’s.

    Maar hoe zit dat dan met de anti-discriminatiewetten? Welke wet primeert?

    Me dunkt dat een religieuze advocaat toch behoorlijk wat maatschappelijke schade aan kan richten.

  67. 92

    Gebrek aan pogroms is geen bewijs dat het hier goed gaat. Een keer zal er iets gebeuren met de opgestuwde frustratie en woede van de autochtone bevolking. Maar je ziet dat mensen dat liever ontkennen.

    Als het niet de waarheid is, dat Nederlanders de Moslims niet zien zitten, wat zou dan de waarheid zijn: dat ze graag veel Moslims in dit land willen verwelkomen? Als er geen spanningen zijn, waarom is er dan een Gregorius Nekschot, waarom is er een PVV, waarom is er een TON? Waar zijn de duizenden bijdragen op Geenstijl of FOK waarin Nederlanders zich lovend uitspreken over de Islam en over Marokkaanse jongeren?

  68. 93

    Toch wel verwerpelijk dat Carlos het hardwerkende Nederlandse volk een pogrom door de neus probeert te boren. Is het dan geen grondrecht??

    \
    /
    \
    /
    \
    /
    o

  69. 94

    @ paul

    wat een ontzettend vermoeiende slappe retoriek zeg. Ongelovelijk
    als het niet…

    Het raakt werkelijk kant nog wal en slaat als een kut op een drumstel.

    Overigens heb ik je bijdrage wel aan mijn werkgroep doorgestuurd: om te lachen natuurlijk.

    ROTFLOL

  70. 98

    @Guy 90: Precies!!!

    Ik begrijp de uitspraak van de hoge raad niet goed. Als je artikel 1 vd grondwet leest staat daar duidelijk het volgende:

    “Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid …..”

    Je zou zeggen dat iemand met de overtuiging als G. Nekschot gewoon beschermd wordt door artikel 1.

  71. 99

    Je ziet dat velen niet bereid zijn om een vijandigheid tegen Moslims te zien, ondanks alle bewijs van het bestaan daarvan. Het lijkt mij juist de kern van de zaak, dat iemand als Nekschot in (autochtoon) Nederland als een volksheld wordt beschouwd, gewoon wegens het schoppen tegen Moslims, zo hard als hij dat kan.

  72. 100

    @Paul: Ten eerste niet alleen de moslim het is ook de houding van de autoriteiten in multi-culti land.

    Het is geen haat, trust me!!

    We vieren gewoon het feest dat we niet in Iran leven.

    Iedere tekening is een daad van verzet. Het is een soort belijdenis die in Iran niet mogelijk is.

  73. 103

    *heeft even nagedacht*

    Ik ben gedoopt en alles. Als ik nu mijn geloof fundamenteel besluit te interpreteren, dan kan ik op mijn gemak, vanuit mijn zalige overtuiging, homo’s en vrouwen in het door mij gewenste verdomhoekje drummen.

    *denkt nog wat verder na*

    Als ik heel slim ben, sluit ik mij aan bij een partij met wereldlijke macht die dit ook wil. Geheel vanuit mijn religieuze overtuiging zou ik dus, ik zeg maar wat, op de eerste de beste extreem-rechtse partij kunnen stemmen.

    Ik kan dan ook meteen, ik zeg maar wat, links aanvallen als zijnde een bedreiging van mijn overtuiging. Zit ik meteen ook in de mainstream. Politiek gezien wel handig.

    *denkt supersluw na*

    Nu moet ik alleen nog, via ophitsende cartoons of teksten of uitspraken, zorgen dat ik een kritieke massa meekrijg die mijn overtuiging omzet in wetten.

    Hoppa! De democratie heeft gezegevierd en ik heb mijn zin gekregen en de maatschappij hervormd naar mijn voorbeeld.

    HansR, kom er maar in :-)

  74. 105

    @77: Ik had het niet van Wikipedia, maar van eigen observatie. Ik heb trouwens de indruk dat #58 ook oorzaak en gevolg omdraait. Vaak zijn ethnische spanningen en vreemdelingenhaat de oorzaak van (vaak eerst) pogroms en ook oorlog. Daarom lijkt het me ook goed dat een rechter zich eens over de vraag buigt of die cartoonist aanzet tot deze gevaarlijke voedingsbodem.

  75. 106

    @Bismark: Pogrom-plegers kunnen zich niet verschuilen achter een cartoonist, netzomin als Volkert van der G. zich kan verschuilen achter Marcel van Dam, die Pim Fortuyn ooit een minderwaardig mens noemde.

  76. 107

    oh ironie oh ironie
    en iedereen heeft een opinie.

    Geen wonder dat dit land een overleg structuur heeft; wat een theekransje.

    We moeten niet samenleven,dat bepaal ik zelf en U ook.
    Als ik dat niet wens dat doen ik dat niet, heeft geen ruk met racisme te maken maar persoonlijke voorkeuren.
    ik wil gewoonweg niet naast een gereformeerde Fries wonen.
    Een compromis is een slag verliezen.
    Dát is vrijheid ,luisteren of kijken naar andermans meningen is stupiditeit

  77. 112

    Ik vind de arrestatie en de intimidatie van Nekschot absoluut verwerpelijk. Het drie jaar zoeken klinkt me als een onwaarschijnlijk slap excuus in de oren.

    Tegelijkertijd vind ik het feit dat er aanklachten worden gedaan en dat die getoetst worden heel prima. We hebben een aantal grenzen gesteld aan de vrijheid van meningsuiting en als je daartegenaan opereert mag er best gekeken worden of je eroverheen zit of dat de grens wat helderder gesteld moet worden – of misschien zelfs verrruimd. Het moet geen kneuterig indammen om gevoelige geesten te beschermen worden, maar ik vind ook niet dat alles maar gezegd en gedaan mag worden.

    Vergelijkingen in de trant van ‘kijk, dát is pas erg’ vind ik snel een zwaktebod. Ik denk ook niet dat er mensen zijn die denken dat Nekschot oproept tot genocide, of dat zoiets een regelrecht gevolg van zijn cartoons zal zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen kwalijke gevolgen kunnen zijn.

    Hij moet de vrijheid hebben om zijn ongenoegen met de nieuwe of gekleurde bewoners te uiten, of kritiek op ze te hebben. Ik denk ook niet dat hij veroordeeld zal worden, maar ik heb me niet heel erg in zijn cartoons verdiept. Tegelijkertijd mag je ook best wijzen op de negatieve gevolgen van systematisch en generaliserend vooroordelen promoten, en vergelijkingen trekken met situaties waarin dat ook gebeurde. Propaganda-discussies vallen toch buiten Godwin?