Quote du Jour – Hyphenated optimism

“It is my hypothesis that a society will more easily reap the benefits of immigration, and overcome the challenges, if immigration policy focuses on the reconstruction of ethnic identities, reducing their social salience without eliminating their personal importance. In particular, it seems important to encourage permeable, syncretic, ‘hyphenated’ identities; identities that enable previously separate ethnic groups to see themselves, in part, as members of a shared group with a shared identity.”

Politiek wetenschapper Robert Putnam zet in ‘E Pluribus Unum: Diversity and Community in the Twenty-first Century’ uiteen hoe volgens hem het huidige afgenomen vertrouwen tussen verschillende bevolkingsgroepen op termijn zou moeten verdwijnen in een nieuw uit te vinden overkoepelende gedeelde identiteit.

Zondag jl. haalde Alexander Rinnooy Kan in Zomergasten Putnam aan om zijn optimistische visie te laden. Dit leidde tot een aantal interessante woordschermutselingen met interviewer Joris Luyendijk, die duidelijk minder overtuigd was van de mogelijkheden om volledig vertrouwen te smeden tussen de verschillende etnisch/religieuze identiteiten. Het is weinig hoopvol dat Luyendijk, met zijn grote kennis van de Arabische wereld, zich zo verzette tegen Rinnooy Kan’s optimisme. Putnam wijst er op dat Europeanen minder goed omgaan met ‘hyphens’ (African-American etc.) dan Amerikanen, wat de aanstaande beproevingen in de bakermat van de huidige beschaving nog groter lijkt te maken. Maar als ‘wij’ ons toch laten verleiden door het optimisme: hoe zou zo’n gedeelde identiteit voor Nederland er in de toekomst uitzien (en op welke termijn zal die in zicht komen)?

  1. 2

    Als ik een quote tien keer moet lezen voordat ik begrijp wat er staat kan er niet veel goeds van komen. Ik begrijp Luyendijks verzet tegen Putnam heel goed. Putnam toont zo toch een bepaalde vervreemding van het probleem. En daarmee van de oplossing.

    (nb: ik acht mezelf een goed en begrijpend lezer)

  2. 4

    – “social salience” is geloof ik een begrip uit de sociodeskundologie, en duidt op het belang van een bepaalde zaak voor de maatschappij als geheel (itt ‘personal salience’ wat op individuele agenda ziet)

    – permeable: capable of being permeated (passed through or penetrated); especially : having pores or openings that permit liquids or gases to pass through

    – syncretic: the attempted reconciliation or union of different or opposing principles, practices, or parties, as in philosophy or religion.

  3. 5

    Ik heb nog niet de hele pdf doorgelezen maar toch wil ik reaguren.

    Putnam heeft uitvoerig onderzoek gedaan naar de ‘sterkte’ van sociale netwerken en heeft gevonden dat er meer wantrouwen is in multuculturele buurten en plaatsen. Niet alleen tussen die verschillende culturen maar ook binnen een cultuur.

    Maar zijn andere visie dat multiculturele samenlevingen dynamischer zijn en creatiever komt volgens mij helemaal niet voort uit uitgebreid onderzoek. Volgens mij is dat gewoon zijn mening. Bedenk wel dat Putnam Amerika hiervoor als ‘bewijs’ ziet. Maar de gemiddelde Sargasso-reaguurder is vaak helemaal niet zo enthousiast over Amerika.

    Verder lijkt me dat Putnam uiteindelijk toch het Christendom als grote integratiemachine ziet. Dat is voor ons geen optie.

    Verder is het sombermakend dat Putnam black and white als diversiteit ziet, terwijl die groepen al jaren samenleven en dezelfde taal, cultuur en godsdienst hebben. Dat het samenleven van black and white wordt gezien als een voorbeeld van multiculturisme, terwijl het een voorbeeld van slechts multiracialisme zou moeten zijn.

  4. 6

    Putnam was zelf nogal onaangenaam verrast door de uitkomsten van zijn eigen onderzoek en is nog enkele jaren bezig geweest om te zien of zijn resultaten wellicht toch op andere manieren te verklaren vielen. Uiteindelijk bleek dat niet het geval en heeft hij het stuk toch maar gepubliceerd, maar niet zonder zelf met een paar optimistische opmerkingen te komen over de invloed van etnische diversiteit. Zo schrijft over het hoge percentage Amerikaanse Nobelprijswinnaars van buitenlandse origine en wijst hij erop dat etnisch-diverse project teams beter in staat zijn om naar oplossingen voor problemen te zoeken dan een team met alleen maar mensen van een en dezelfde achtergrond.
    Allemaal heel sympathieke kanttekingen van deze man, maar het doet niets af aan de belangrijkste conclusie: heterogene samenlevingen kennen een aanmerkelijk hoger niveau van onderling wantrouwen dan homogene samenlevingen. Iets dat we eigenlijk best wel aanvoelen, maar dat nu eindelijk wetenschappelijk gestaafd is.

    Zie hieronder voor meer achtergrond informatie:
    http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2007/08/04/the_downside_of_diversity/

  5. 7

    Ik lees dat ik me door optimisme zou moeten laten verleiden:

    ”Maar als ‘wij’ ons toch laten verleiden door het optimisme: hoe zou zo’n gedeelde identiteit voor Nederland er in de toekomst uitzien (en op welke termijn zal die in zicht komen)? “

    maar ik denk niet dat dat gaat lukken.

    Ik denk niet dat er een gedeelde identiteit gaat komen.

  6. 8

    Of als die gedeelde identiteit er wel komt dan zal het de Islam als identiteit zijn. Atheisten, Christenen, Hindoes, Joden en Chinezen hebben dan Nederland verlaten of zijn bekeerd tot de Islam. Dat zou zeker kunnen.

  7. 9

    Ik ben geneigd tot iets meer optimisme, al was het maar vanwege TINA: there is no alternative.

    Het oude idee van Nederland als een land van blije blanke mensen, met hier en daar een Surinamer (zie de Postbankcommercial in dezelfde Zomergasten-uitzending) is nu eenmaal onhoudbaar geworden. Op een gegeven moment zal er dus een nieuw beeld van Nederland ontstaan. Een beeld waarin zowel de oude blanke bevolking als het ‘nieuwe’ volksdeel met mediterrane wortels thuis horen, en als Nederlander gezien worden door de ander en door zichzelf.

    Kan even duren, maar als je over 150 jaar nog eens kijkt, denk ik dat dat is wat je aan zult treffen.

  8. 10

    @Sir Humpfrey

    Natuurlijk zijn er wel alternatieven, die zijn echter niet zo leuk. Er kan oorlog komen, genocide, emigratie van bepaalde groepen of etnisch zuiveren.

  9. 11

    1) Europa ontvangt meer immigranten dan de VS

    2) Wat betreft: “Putnam wijst er op dat Europeanen minder goed omgaan met ‘hyphens’ (African-American etc.) dan Amerikanen”. Weet iemand hoe de oorspronkelijke Amerikaanse bevolking omgaat met het smeden van een nieuwe culturele identiteit, of de zegeningen van immigratie?

    [img]http://tbn0.google.com/images?q=tbn:SmpyHDxekFKXeM:http://www.monnik-dranken.nl/downloads/flessen/four_roses.jpg%5B/img%5D

    http://www.ericdigests.org/pre-9221/indian.htm

  10. 12

    @11

    Wil je beweren dat autochtonen in Nederland over een tijd net zo zullen leven als de Indianen nu leven in Amerika? Als een gemarginaliseerde groep vol geweld en alcoholmisbruik. Zou best kunnen.

  11. 13

    Nou, dat weet ik niet, hoor. Maar het valt op dat de VS wel vaker als een immigratie-successtory wordt aangehaald, en dat gaat nogal cru voorbij aan het lot van de oorspronkelijke bevolking.

  12. 15

    Ignoring these differences will not work. But so won’t dwelling on them. Instead, we confront the differences by focusing on what the poor have in common. First, the poor share a common opponent and face common struggles. Second, most people share the belief in the universal dignity and sanctity of all persons. Through class identity and human rights values we create a space to talk about why it is just, moral and pragmatic for our historically African-American membership base to work with other low-wage workers, including undocumented immigrants in the US and low-wage workers in the world’s poorest countries.

    When the UWA started organizing the cleaners at Camden Yards, Baltimore’s largest employer of day labor, the first tactic of our opponents was to shifting from primarily African-American day labor agencies to agencies that primarily hired Latino day laborers. This tactic not only required an immediate expansion of our language resources, but also challenged our current base to consider the rights of Latinos as no different (and no less worth fighting for) than those of other workers.

    Uit Why “Buy American” Won’t Work

  13. 16

    @su

    Freedom from poverty hebben we al in Nederland. Desondanks is Nederland absoluut geen eenheid. Veel Islamitische radicalen zijn hoog opgeleid en verder bepaald niet arm.

    Nog hogere uitkeringen en nog meer herverdeling zal er toe leiden dat hoog opgeleiden autochtonen Nederland zullen verlaten.

  14. 17

    @Theedoek:

    De strekking van het verhaal is dat er solidariteit moet zijn over de etnische grenzen heen om sterk te staan tegen de heersende klasse. Dat wij niet door divisie, maar door overeenkomsten, tot elkaar komen.

  15. 18

    @su: internationale solidariteit, proletariërs aller landen verenigt u, etc. etc. Of zoals Bertolt Brecht het dichtte:

    Vorwärts, und nicht vergessen,
    Worin uns’re stärke besteht.
    Beim Hungern und beim Essen:
    Vorwärts, und nicht vergessen,
    Die Solidarität!

  16. 19

    @su

    Natuurlijk komen wij niet door divisie tot elkaar maar die divisies zijn er nu eenmaal.

    De heersende klasse in Nederland is (nu nog) een autochtone klasse. Ik deel met hun een groot aantal waarden dus waarom zou ik sterk moeten staan tegen de heersende klasse?

    Voorbeeld: Grote delen van de heersende klasse in Nederland zijn bijvoorbeeld net als ik voor het homohuwelijk. Waarom zou ik solidair (op dit punt) moeten zijn met een Moslim die tegen het homohuwlijk is?

    Het is mij niet zo duidelijk wat jij met solidariteit bedoelt als het gaat om vrijheden en het is mij ook niet zo duidelijk waarom ik sterk zou moeten zijn tegen de heersende klasse. Qua vrijheden die ik heb ben ik niet ontevreden.

  17. 20

    Mischien dat dit alles een beetje opheldert: http://weblogs.nrc.nl/weblog/joris/2007/08/21/en-dan-nu-even-over-de-islam/

    Luyendijk speelt als interviewer soms een toneelstukje om iemand te prikkelen, dit hoeft niet persé de mening van ‘islamoloog’ Luyendijk te zijn.

    Overigens is dit toch gewoon het idee van de Amerikaanse ‘melting pot’. Naar mijn mening is die smeltkroes redelijk succesvol in de VS, maar alleen op bepaalde schaal.

    Wel succesvol: de huidskleuren (vervelend om het zo te moeten differentiëren) smelten samen. Fransen en Ieren, Duitsers en Zweden, het zijn allemaal ‘blanke Amerikanen’. Idem bij latino’s, Aziaten, Afro-Amerikanen.

    Niet succesvol: open deur, namelijk dat de ‘kleuren’ onderling niet echt mengen. Ook bepaalde ‘extreme vormen’ mengen niet, bv. Amish.

    Maar misschien interpreteer ik het werk van Putnam wel verkeerd ;).

  18. 22

    Laat maar, , ik respecteer lieden met geen fantasie.
    Ik besef, het is een vreselijk stringente site, die van Sargasso, waar ergens anders moet je je pincode opgeven alvorens een comment te kunnen plaatsen?
    Bloody Big fucking Brother, wat ik je brom.

  19. 23

    @Crachat

    Maar waarom wil je dan een nickname zien? Dit is een collectie tekst, geen echte conversatie met echte mensen. Met deze nickname dwing je mensen op de tekst te reageren. Vandaar dat andere reacties d.m.v. “@11” en “@13” reageren.

    Jok geen identiteit.

  20. 27

    off topic: Nicknames zijn er, net als in het echte leven, voor de gezelligheid.

    / en om personen gericht te kunnen benaderen om hen, samen met zorgvuldig geselecteerde derden, leuke aanbiedingen te kunnen doen.

  21. 28

    Naast het feit dat Het Dilemma door Kan en Luyendijk over-en-weer in een paar zinnen m.i. briljant inzichtelijk werd gemaakt (sowieso de hele uitzending, en nóg een keer zien)…eeeh de keuze fragmenten!: Jack Nicholson (the best ever), McNamara (“Thát close”), Den Uyl, Fortuyn, Frost met Nixon en Steiner & Konrád…Voor de grap zélf wel eens zo’n lijstje aangelegd. Stonden dié fragmenten er ook min-of-meer op.

  22. 29

    @Simon,
    bedankt voor de link. Ik had me al over de opstelling van Joris verbaasd. Nu weet ik in ieder geval zeker dat hij zijn woorden koos om zijn gesprekspartner te prikkelen. En daar slaagde hij wonderwel in.

    Ik sluit me aan bij TINA. En ik bespeur in de discussie over een gezamenlijke identiteit, wederom de mening dat deze niet bereikt kan worden omdat anderen een gezamenlijke identiteit schijnen te hebben. Overigens weet ik niet wat het is, ik wil het niet weten en als ik het zou weten zou ik het niet willen hebben.

  23. 30

    @Theedoek: ik denk dat we niet moeten vergeten dat de extremistische hardcore moslims (zeg maar de SGP’ers) een minderheid is. De meeste mensen zijn gewoon geïnteresseerd in een prettig leven, zonder oorlog, rellen en genocides en andere onaangenaamheden.

    Anders dan Alexander R-K ken ik wel moslims (hoe kun je dat nou niet weten van je vrienden?), en ik kan je verzekeren dat dat best aardige mensen kunnen zijn. Net als communisten, gereformeerden en katholieken – ken ik ook allemaal… ;-)

  24. 31

    @Sir Humphrey

    Ken jij communisten?

    “De meeste mensen” is niet genoeg. Om een democratisch land te zijn moet 90% van de inwoners het idee democratie ook echt steunen, 51% is te weinig. En ook in een democratisch land kunnen er beslissingen worden genomen die velen er toe doen besluiten om te emigreren.

    Hoe kan het dat er zo veel oorlogen en genocides zijn als de meeste mensen gewoon geïnteresseerd zijn in een aangenaam leven?

    Maar goed juist het idee dat mensen graag aangenaam willen leven kan mensen ook doen besluiten om te emigreren als er te veel spanningen zijn. De verschillende groepen zoeken dan niet gezamenlijk naar een oplossing maar 1 van de 2 groepen emigreert gewoon.

    @ALO

    Je kan wel stellen dat iets als een gemeenschappelijke identiteit niet bestaat of slechts een constructie is maar in het Westen (en ook elders) leeft wel het idee dat je een systeem van wetten hebt dat bepaalt aan welke regels iedereen zich moet houden. Allerlei groeperingen zullen proberen het wetgevingsproces te beïnvloeden en dus ook het leven van mensen die helemaal niet bij die groepering horen op die manier te beïnvloeden.

    Zo hebben wij bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis verboden. Veel Somaliërs zien hier een gebrek aan respect in voor hun cultuur.

    Ik geloof niet dat er mensen zijn die het niet uitmaakt welke wetten er heersen en ik geloof ook niet dat er mensen zijn zonder ook maar enig groepsgevoel.

  25. 33

    @Theedoek: Ja, ik ken communisten. Aardige mensen hoor.

    Als ik zeg ‘de meeste mensen’ bedoel ik natuurlijk niet 50% + 1….

    En als we nu eens om te beginnen ophouden met het indelen van mensen in groepen. Allemaal individuen, net als jij en ik.

  26. 39

    Het vervelende met dat groepsdenken is dat het besmettelijk is. Door steeds maar iedereen die op een moslim lijkt aan te spreken op zijn vermeende groepslidmaatschap, ‘jullie moslims’ etc., lok je uit dat mensen zichzelf ook gaan indelen in die groep. En dat wilde je juist niet – neem ik aan.

  27. 40

    @ALO

    Waaom is dat vervelend? Je mag mij indelen in de groep Nederlanders die voor het homohuwelijk is (bijvoorbeeld). Ik schaam mij er niet voor om tot deze groep mensen te horen.

  28. 43

    @Thhedoek
    Ik heb je inmiddels ingedeeld in de groep de direct in een hondendrol stapt als je er een neer legt en in de groep van mensen die niet begrijpt dat ze stil moeten zitten als ze worden geschoren. Zie verder onder #39.

  29. 44

    @ALO

    Op de hoofdpunten dat er verschillen in wetgeving zijn tussen landen wil je gewoon niet in gaan.

    Maar goed wat vind je van su’s opmerking over de heersende klasse?

  30. 46

    @Sir Humphrey

    Ok, je hebt gelijk. Maar ik vraag me wel af wat ALO vindt van su’s gepraat over de heersende klasse. Is dat geen groepsdenken. En moet dus su nu ook uitkijken voor virtuele drollen?

  31. 47

    Ik had het hierboven over “veel Somaliërs” en niet alle Somaliërs. Ik heb onlangs gelezen dat 80% van alle Somalische meisjes in Nederland besneden zijn. En daarom gebruik ik het woord “veel”.

    Ik heb nog nooit gezegd of geschreven “jullie Moslims”.

    In 19 heb ik het over “een Moslim”, ik heb het niet over alle Moslims. En ikheb het over ‘solidariteit op dit punt’. Ik zeg niet dat ik nooit solidair ben met Moslims.

    Ik zou graag lezen wat su met solidariteit bedoeld. En ook hoe hij het begrip heersende klasse ziet.

    En verder wil ik expliciet aangeven dat ik denk dat ieder mens bij meerdere groepen hoort. Niet bij 1.

  32. 48

    Of als die gedeelde identiteit er wel komt dan zal het de Islam als identiteit zijn. Atheisten, Christenen, Hindoes, Joden en Chinezen hebben dan Nederland verlaten of zijn bekeerd tot de Islam. Dat zou zeker kunnen.

    (8)

    emigratie van bepaalde groepen

    (10)

    Veel Islamitische radicalen zijn hoog opgeleid en verder bepaald niet arm.

    Nog hogere uitkeringen en nog meer herverdeling zal er toe leiden dat hoog opgeleiden autochtonen Nederland zullen verlaten.

    (16)

    Als illustratie van het groepsdenken. Omdat je in al je reacties uitgaat van “groepen” die tegenover elkaar staan, suggereer je met de frase ‘een moslim’ dat het je niet gaat om die ene moslim, maar over ‘de groep’.

    Je bent overigens niet uniek, maar een exponent van een heel menselijke neiging. Daar sloeg mijn opmerking ‘jullie moslims’ op. Wat ik probeer aan te geven is dat als groepsdenken gaat overheersen het besmettelijk en contra productief wordt. En dat zie je in het ‘moslimdebat’ erg duidelijk.

  33. 49

    Het blijft dat ik niet heb geschreven “jullie Moslims”.

    Dat jij vindt dat ik niet uniek ben (in dit opzicht in ieder geval) betekent niet dat ik ongelijk heb.

    Maar goed het is zo dat ik pessimistisch ben over de toekomst. Dat komt vooral omdat de linkse partijen m.i. niet echt hun best doen om de seculiere samenleving te ‘verdedigen en of te promoten’ (scheiding tussen kerk en staat).

    De vraag was ook naar ‘een gedeelde identiteit’. Ik heb de nadruk op ‘een’ gelegd en dat ‘een’ in mijn hoofd vertaald naar 1. En toen heb ik geschreven dat dat de Islamitische identiteit is.

    Ik heb de gestelde vraag beantwoord zoals ik denk dat die gesteld is en daar werd gevraagd om 1 gedeelde identiteit.

  34. 50

    @Theedoek:

    Ik heb nog niet de hele pdf doorgelezen maar toch wil ik reaguren.

    Putnam heeft uitvoerig onderzoek gedaan naar de ‘sterkte’ van sociale netwerken en heeft gevonden dat er meer wantrouwen is in multuculturele buurten en plaatsen. Niet alleen tussen die verschillende culturen maar ook binnen een cultuur.

    Maar zijn andere visie dat multiculturele samenlevingen dynamischer zijn en creatiever komt volgens mij helemaal niet voort uit uitgebreid onderzoek. Volgens mij is dat gewoon zijn mening.

    Ik zal zeggen: lees die pdf helemaal door. Meerdere malen als het moet. Ook Putnam’s onderzoek, als het even kan, want je verdraait zijn resultaten. Je liegt bijna:

    1. Over de voordelen van immigratie: de reden waarom Putnam daar zelf geen onderzoek naar heeft gedaan is omdat al vele sociale wetenschappers hem daar voor in zijn geweest. Anderhalve pagina besteedt Putnam aan verwijzingen naar de positieve effecten van immigratie op bv economische groei. Het is geenzins zijn ‘mening’ dat immigratie ook goede kanten heeft. Waar hij zich op heeft gericht zijn de negatieve kanten van immigratie/multiculturalisme.

    2. Putnam onderscheidt duidelijk de effecten van multiculturalisme op de korte en op de lange termijn. Op de lange termijn zijn de negatieve effecten van multiculturalisme/diversiteit op de sociale samenhang verwaarloosbaar. In de Verenigde Staten in de jaren 1910 leefden Ieren, Italianen en joden in hun eigen wijken afzonderlijk, krap een eeuw later zijn ze bijna ononderscheidbaar van de ‘gemiddelde Amerikaan’.

    3. Dus Putnam stelt twee gegevens vast: ten eerste een negatief aspect van multiculturalisme op de sociale samenhang (tegenover vele positieve, meerdere malen onderzochte, positieve aspecten van culturele diversiteit) én de voorbijgaande aard van dat negatieve aspect in het verleden. (Theedoek, lees dat onderzoek nou maar.)

    Deze twee gegevens maken een discussie over de moeilijkheden van de multiculturele samenleving niet veel anders dan kosten-en-baten discussie over bv economische globalisering of de afslanking van de verzorgingsstaat. Namelijk, een discussie met vele aspecten en een korte en een lange termijn perspectief.

    Je kan het niet samenvatten met diversiteit/globalisering/etc maakt sommige mensen over een bepaalde tijdspanne ongelukkig dus daarom NIET DOEN. Dat is véél te simpel.

  35. 51

    @JSK

    Ik heb het nog steeds niet gelezen.

    Maar ik schreef eerder over de Verenigde Staten: “Maar de gemiddelde Sargasso-reaguurder is vaak helemaal niet zo enthousiast over Amerika.” En nu begin jij weer over de Verenigde Staten.

    Joris Luyendijk betwijfelde afgelopen ‘Zomergast’ of Amerika wel een democratisch land zou blijven. Denk jij dat Joris dit echt betwijfeld of was dit ook ‘toneelspel’?

    Ik heb vaak gedacht dat Amerika het product is van massa-immigratie en dat dat best wel goed ging maar als ik aan linkse vrienden voorleg dat we op het gebied van immigratiebeleid iets kunnen leren reageerden mijn linkse vrienden als door een wesp gestoken.

    Dus aan jouw de vraag, kom je na lezing van dit artikel tot de conclusie dat we op het gebied van immigratiebeleid iets kunnen leren van Amerika? En zo ja wat?

    Verder heb ik bij doorscannen toch gezien dat Putnam uiteindelijk toch het Christendom (megakerken) als grote integratiemachine ziet. Is dat zo? De gemiddelde Sargasso-reaguurder is helemaal niet zo positief over het Christendom.

    Verder vind ik globalisering wat anders dan immigratie. China globaliseert (neemt deel aan de globalisering) maar is dacht ik geen massa-immigratieland.

  36. 52

    @Theedoek:

    ”Maar de gemiddelde Sargasso-reaguurder is vaak helemaal niet zo enthousiast over Amerika.” En nu begin jij weer over de Verenigde Staten.

    Jahaa, omdat Putnam’s onderzoek Amerikaans is. Als jij er mee wilt schermen, dan zal je “Amerikaanse” tegenargumenten moeten accepteren.

    Joris Luyendijk betwijfelde afgelopen ‘Zomergast’ of Amerika wel een democratisch land zou blijven.

    Ik gooi het op het soort modieus anti-Amerikanisme dat men hier ook vaak genoeg aantreft.

    Dus aan jouw de vraag, kom je na lezing van dit artikel tot de conclusie dat we op het gebied van immigratiebeleid iets kunnen leren van Amerika? En zo ja wat?

    Hetzelfde als we van Australië en Canada kunnen leren. Géén immigratie als verkapte ontwikkelingshulp maar met het landsbelang in het oog. Selecteren dus. Wel ict’ers uit India, geen intoleranten uit Anatolië.

    Verder vind ik globalisering wat anders dan immigratie. China globaliseert (neemt deel aan de globalisering) maar is dacht ik geen massa-immigratieland.

    Oh het zijn ook twee wezenlijk andere fenomenen, maar voor mij is het onderliggende principe hetzelfde: een sociale verandering die op de korte termijn veel mensen ongelukkiger maakt maar op de langere termijn duidelijke voordelen heeft.

  37. 53

    @JSK: ik weet niet hoe de agenda van de gemiddelde Sargasso’er er uitziet, maar ik heb op een dag meer te doen dan een artikel van 38 pagina’s te lezen (en te herlezen?). Ik ben ook helemaal niet zo geïnteresseerd in wat meneer Putnam nu wel of niet vindt – of in ieder geval niet op dit moment.

    M.i. kun je best een behoorlijke discussie voeren over e vraag of één gedeelde identiteit haalbaar is of niet, zonder alle onderzoeken te lezen waarnaar soms verwezen wordt. Lijkt me ook niet de bedoeling van een weblog – dan houd je geen lezers meer over :-)

  38. 55

    ik weet niet hoe de agenda van de gemiddelde Sargasso’er er uitziet, maar ik heb op een dag meer te doen dan een artikel van 38 pagina’s te lezen (en te herlezen?).

    Ik was klaar in 30 minuten. Tsja, als je dat te veel vindt.. prima, maar heb er dan ook geen mening over.

    M.i. kun je best een behoorlijke discussie voeren over e vraag of één gedeelde identiteit haalbaar is of niet, zonder alle onderzoeken te lezen waarnaar soms verwezen wordt.

    Verwijs er dan niet zelf naar. Simpel zat toch? En een discussie zoals jij hem beschrijft blijft natuurlijk oppervlakkig en saai.

  39. 57

    @JSK: ik lees niet graag van beeldscherm af, althans geen langere stukken tekst. Dan print ik het liever uit, en als het erg interessant is doe ik dat soms ook wel. Maar niet hiermee. De discussie ging in eerste aanleg ook niet zozeer over het artikel van Putnam, dat werd meer als aanleiding genomen.

    Maar mocht jij, bij lezing, interessante passages zijn tegengekomen die van belang zijn voor de discussie, schroom niet en deel ze met ons.

    Inderdaad verwijs ik liever niet, maar citeer de relevante stukken.

  40. 58

    @JSK

    Kijk dat iets in Amerika, Australië of Canada lukt wil nog niet zeggen dat het hier ook lukt. Anti-Amerikanisme is hier nu eenmaal in de mode en dat is al een hele tijd zo. Ik betreur dat maar het is wel zo. Irak heeft de zaken er niet beter op gemaakt.

    Als je Amerikaanse ideeën wil promoten moet je denk ik verbergen dat die ideeën uit Amerika komen.

    Veel allochtonen (ja ja groepsdenken, sorry) stemmen links en daardoor verwacht ik dat links sterk in macht zal groeien. Dus het klimaat lijkt me niet rijp voor het invoeren van ideeën uit Amerika. Kijk naar su, het lijkt erop dat hij/zij bezig is met de klassenstrijd. Iets wat helemaal niet leeft in Amerika.

    Het idee om immigranten te selecteren is bijvoorbeeld door Groen Links en de SP afgewezen. Bovendien gaan immigranten die echt wat kunnen liever naar Amerika, Australië of Canada. En dat zal denk ik niet snel veranderen. Ik heb in mijn leven wel hoogpresterende immigranten ontmoet maar die vertrokken na een tijd naar Amerika.

  41. 59

    Misschien moet ik uitleggen waarom ik heb gereageerd zonder de pdf te lezen. Dat komt omdat ik overdag eigenlijk geen tijd heb (werk) om te reaguren en dus geef ik maar snel een korte reactie. Maar als ik s’avonds reaguur dan is het vaak al te laat en is de discusssie al min of meer voorbij.

    Hoe gaan anderen hier mee om?

  42. 60

    @ 59: idem hier. Om 10:05 verschijnt het bericht, en dan wil er wel even kort op reageren. Dat kan af en toe tussen door en kost weinig tijd. Achterliggende artikelen lezen gaat soms wel, maar als ik zie dat een stuk enkele tientallen pagina’s beslaat, begin ik er al niet meer aan.

    Een echt diepgravende discussie over het onderwerp lukt dan ook niet meer, maar daar is een weblog m.i. niet het geschikte medium voor. Korte stukken, korte reacties, veel deelnemers, levendige discussie.

    Lange artikelen (en dan toch liever met citaten en (gelinkte) bronvermelding dan alleen een linkje), evenzolange reacties, zo’n discussie vraagt meer tijd dan een dag (volgens mij wel zo’n beetje de looptijd van een discussie hier) en minder deelnemers.

  43. 61

    Theedoek: oppassen of je wordt een knuffelrechtse alhier! :-)
    Waarom denk jij zo in een éénvormig Amerkablok versus Europa?
    Het is toch veel subtieler dan dat?
    Er zit heel veel universitair en corporaal geld in de VS, maar niet noodzakelijk is het daar ook de frontlijn van ideeën?

    Verdermeer: Amerika is een vreemde éénmarktsconstructie, provinciale wereldmacht – en dat maakt haar economisch niet enkel bijzonder maar ook uiterst sterk. Dat gegeven is er in het wonderlijke Europa niet. Die bakermat van de westerse beschaving moet anno 2007 proberen 100den verschillende culturen en smeltkroezen en beschavingen samen te brengen tot een soort nieuw, vooralsnog onbekend geheel – maar reken maar dat de Europese manier van samenleven, welke oplossing er ook node uit voortkomt, de manier van de toekomst zal worden.

  44. 62

    @Poelnetpuntbe-ee,
    Ik heb de link van het Zomergastenweblog (http://weblogs.vpro.nl/zomergasten/2007/08/19/zondag-19-augustus-alexander-rinnooy-kan/#comment-467 , welke overigens amper dataverkeer zal opleveren, al was het alleen maar door de punt die aan het eind vd link aldaar staat).

    Heb pas vanmiddag de tijd gehad om ook het erachter liggende weblog te bekijken (alstu: http://www.poelnet.be/weblog): best aardig. Als uw site wat groter wordt en wat meer reacties krijgt, dan zal ik een goed woordje voor u doen om creationistenbashdependance van Sargasso te worden in de Bels. Vermits u het dataverkeer kunt betalen uiteraard.

  45. 63

    Oh. Jullie hebben werk. :P

    @Theedoek:

    Kijk dat iets in Amerika, Australië of Canada lukt wil nog niet zeggen dat het hier ook lukt.

    Klopt, maar ik zie weinig alternatieven. De stroom migranten uit Afrika, Midden-Oosten, Latijns-Amerika en Azië zwelt aan. We kunnen moeilijk ons land/werelddeel ervoor afsluiten. We kunnen het beste de kansrijken toelaten die met hun hier verwerfde inkomens hun thuislanden op de been houden.

    Als je Amerikaanse ideeën wil promoten moet je denk ik verbergen dat die ideeën uit Amerika komen.

    Dat denk ik niet. Het hedendaagse anti-Amerikaanse wordt serieus beoefend door twee groepen: de linkse hoogpriesters van boven de veertig bij de media en onderwijs en anarchistische punkers. Hoewel de hoger opgeleide jongvolwassenen wel anti-Amerikanistische gedachtes hebben (tegen Bush, tegen de oorlog in Irak, etc) beseffen zij wél dat Nederland cq Europa eveneens niet het multiculturele paradijs is.

  46. 64

    @JSK

    Ik denk dat het anti-amerikanisme veel dieper zit.

    @Crachàt

    Ik denk helemaal niet in een éénvormig Amerika-blok.

    Het hele verhaal achter verdermeer is mij onduidelijk.

    Als ik jouw woorden dan lees dan ontstaat bij mij de impressie dat jij wel denkt aan een komend éénvormig Europa-blok. “[color=blue]de[/color] Europese manier van samenleven”. Even verderop schrijf je “[color=blue]oplossing[/color]” (enkelvoud dus en niet meervoud).

    Verder getuigt het denk ik van een soort QUE SERA SERA
    -denken. Maar nogmaals het is mij niet duidelijk wat je bedoelt. Ik kan er echt helemaal naast zitten.

  47. 65

    @#23 foute filosofie… Ook een bibliotheek is een collectie tekst, maar als we uit elk boek de auteurs zouden wegkrassen zou het nogal lastig verwarrend worden. We gebruiken nicks om anderen de kans te geven welke mening van wie is. Want hoe weet de lezer anders dat deze comment van S’z is en niet van de mens achter #23. Het kost geen moeite om één enkel teken in dat vakje in te tikken dat even nietszeggend is als blanco, maar het helpt een heleboel. Het alternatief zijn sites met nog meer registratievereisten, cf. #22.

  48. 66

    Mijn setup liet me zelfs niet toe om blanco in te voeren. Dus wat een moeite moet je daar al niet voor doen … om wat te bereiken, eigenlijk ? – S’z

  49. 67

    @theedoek(49)

    Maar goed het is zo dat ik pessimistisch ben over de toekomst. Dat komt vooral omdat de linkse partijen m.i. niet echt hun best doen om de seculiere samenleving te ‘verdedigen en of te promoten’ (scheiding tussen kerk en staat).

    Ik zie juist dat de rechtse partjien hier aan willen tornen, door bepaalde godsdiensten te willen benadelen, zoals bij het moskee en Koran verbod van Wilders. Het (wellicht soms iets te ver doorgevoerde) recht op vrijheids van godsdienst en anti discriminatie hebben nog steeds niks met de scheiding tussen kerk en staat te maken.

  50. 68

    @Cancel

    Laat ik het dan anders zeggen.

    Uit de verlichting kwam het idee dat godsdienst geen rol mag spelen in de wetgeving. We hebben dus voornamelijk seculiere wetten en geen Christelijke. Het idee van de verlichting was dat seculier bestuur het mogelijk maakt om mensen met verschillende religie of zonder religie te laten samenleven in een land, gebied of stad.

    Een heel behoorlijk aantal Moslims zien seculiere samenlevingen echter als barbaarse samenlevingen zonder moraal.

    Dus het gedachtegoed waarvan ‘wij’ denken dat dat het vreedzaam samenleven van verschillende groepen (waaronder Moslims) mogelijk maakt wordt juist door een behoorlijk aantal Moslims van de hand gewezen. Die Moslims die de verlichting afwijzen komen met de sharia als alternatief.

    Linkse partijen proberen m.i. veel te weinig het waarom van de seculiere samenleving of zo iets als het homohuwelijk uit te leggen aan hun Islamitische kiezers.

    Wilders uitspraken passen inderdaad niet in het Verlichtingsdenken.

  51. 69

    @Theedoek
    Uit de verlichting kwam naar voren dat het wenselijk zou zijn een scheiding tussen kerk en staat aan te brengen. Het gaat hier dus om het instituut kerk en niet over religie. Kerkvorsten niet in het bestuur, kerken geen belasting heffen en de overheid laat iedereen vrij in zijn geloof. In een democratisch stelsel is politieke keuze uit religieuze overtuiging nou eenmaal niet uit te sluiten.

    Het idee dat iedereen die een mening heeft gebaseerd op een religie zijn mond moet houden dankzij de verlichting is een veelvoorkomend misverstand.

  52. 70

    @ALO

    Dat ligt eraan welk gedeelte van de Verlichting je pakt.

    Het blijft zo dat ‘wij’ dachten wetten te hebben opgesteld die het mogelijk maken om mensen met verschillende religies of zonder religie te laten samenleven in een land, gebied of stad.

    Aan die wetten en het denken daarachter wordt getornd.

  53. 71

    …en ik heb ook nog geen linkse partij horen pleiten voor het introduceren van de Islam als staatsgodsdienst of het afschaffen van het homohuwelijk.

  54. 72

    En niet alleen de linkse partijen, geen enkele partij. Er is niet eens een moslimpartij, of misschien een kleine splinter. Bovendien hebben wij iets afgesproken: namelijk dat wij afspraken maken volgens democratische regels. De uitkomst hoeft niet iedereen te bevallen. Wij hadden ook een verbod op abortus en op het trouwen van homo’s. Gebaseerd op religie, voor een groot gedeelte althans. Nu is het anders maar dat kan ook weer veranderen.

  55. 73

    Ik kan ook niet onverdeeld gelukkig zijn met het feit dat er een redelijk grote (en groeiende) groep mensen in het land is, die anders over b.v. homoseksualiteeit etc. denkt dan het een groot deel van de bevolking. Maar volgens mij is de angst voor de invloed hiervan tegenwoordig echt te overdreven en er zijn wel meer dingen waar ik niet gelukkig mee ben.

    Getalsmatig zal het ook in de komende decennia niet snel gebeuren dat een (mogelijke opgerichte) moslimpartij alleen ingrijpende beslissingen zal kunnen nemen.