I have become embarrassed and ashamed to remain in the Labour Party.
En dus stapt Luciana Berger eruit. Brexit en antisemitisme zijn de belangrijkste redenen. Ze krijgt gezelschap van zes andere Labour-parlementariërs, die samen de Independent Group gaan vormen.
Reacties (83)
En bij vertrek trekken ze direct een volledig andere politieke lijn. Stel je voor; misschien zijn de slecht gefundeerde aantijgingen van antisemitisme bij Labour gewoon een slap excuus om de democratische lijn van de eigen partij te kunnen dumpen.
@1: Misschien zijn het wel Blairites, en antisemitisme is ook meestal een stok om een hond mee te slaan. Maar de schaamteloosheid waarmee Labour/Corbyn voor de Brexit (toch een feestje voor hard-rechts/de 1%) kiest, is een sociaal-democratische partij onwaardig. Wie spreekt er voor die 48% die voor Remain koos?
@1: Het is toch al een beetje de vraag wat je in een arbeiderspartij (of uberhaupt in het parlement) te zoeken hebt als je “not led by ideology” politiek wilt bedrijven. Overigens heeft mevrouw Berger wel een bepaalde ideologie (waarvan je je overigens kunt afvragen of die bedreven dient te worden in de Britse politiek).
Wat vermoedelijk een rol speelt is dat deze groep al langer verwachtte om bij een volgende verkiezing niet geselecteerd te worden als kandidaat, omdat radicaal-activistische Corbynfans tegenstanders mobiliseren.
Zelfs als ze wel stand houden, moeten ze er rekening mee houden dat Labour als partij steeds meer overgenomen wordt door de radicale linkervleugel.
Dus als je dan meent dat het werkelijk de verkeerde kant op gaat met Labour, en dat de toekomst in het midden zit; dat Corbyn onverkiesbaar is, of incompetent, of dat ‘ie Groot-Britannië Griekenland achterna zal sturen, dan is dit het moment om je vlag in het zand te posteren.
Kritiek op sturmführer Corbyn is voor Joden uiteraard verboden; dan ben je een ontwrichtende zionist aldus Kenneth Campbell. Je doet het als Labour echt goed met de held der neo-nazi’s David Icke in je gelederen. Natuurlijk geen enkel probleem bij de gebruikelijke jodenhaters.
@5 Wie is Kenneth Campbell en welke voorname positie heeft hij binnen Labour? Laat me raden: de man is een nobody. En sinds wanneer is ‘lizardman’ David Icke lid van Labour?
Hoezo betitel je Jeremy Corbyn als ‘sturmführer’ eigenlijk? Is dat zijn officiële functieomschrijving of is dit weer eens de zoveelste poging om via Corbyn via de associatie met nazi’s in verband te brengen met antisemitisme?
Weet je, men heeft nu al zovaak de vloer aangeveegd met die schuimbekkende anti-Corbyntirades vol insinuaties van je… heb je nou zelf niet door dat niemand je zo langzamerhand nog serieus neemt op deze manier?
Stel je voor dat een parlementslid voor GroenLinks of D66 voortdurend de pers op zou zoeken met kritiek op de fractieleider en het boegbeeld van de partij. Denk je dat er dan geen procedures zouden worden gestart om zo iemand te neutraliseren?
Want zoiemand beschadigt daarmee hoe dan ook – willens en wetens – de partij. Vandaar dat kritiek op de partijleiding op het Binnenhof ook altijd in het geniep wordt gelekt. Zo werken die dingen.
Deze is leuk: https://twitter.com/angelasmithmp/status/1097518807357288448
#FunnyTinge
@6: gbh is zo obsessief gefixeerd dat iedereen die zijn obsessie niet deelt, een ‘Corbyn-lover is die geen tegenspraak duldt’.
@7 Dat je uit de Labourpartij stapt omdat die te weinig zou doen tegen antisemitisme, en in je eerste televisieoptreden daarna wat pruttelt over mensen ‘met een raar tintje’ mag inderdaad een blunder van de eerste orde heten.
Maar die Angela Smith is niet het helderste lampje aan het plafond. Vorig jaar verweet ze Corbyn dat ‘ie de noodzaak om antisemitisme in de Labourpartij aan te pakken niet serieus genoeg nam omdat ‘ie een sedermaaltijd ging vieren met een actiegroep van radicaal-linkse, pro-Palestijnse Joden.
@6: Ach ja keihard lekker blijven ontkennen:
Revealed: McDonnell’s meetings with Rothschild conspiracy theorist
EXCLUSIVE: leaked emails show shadow chancellor’s discussions with man at centre of allegations concerning the bullying of Luciana Berger
https://www.thejc.com/news/uk-news/revealed-mcdonnell-s-meetings-with-rothschild-conspiracy-theorist-1.480255
edit red.: laatste weg gehaald
@10 Het lijkt me nogal wiedes dat McDonnell die man in 2016 (!) heeft ontmoet om over de toekomst van de NHS te praten, want deze Dr Alex Scott-Samuel was tot 2015 universitair hoofddocent gezondheidsbeleid aan de universiteit van Liverpool (en destijds nog altijd bij de universiteit betrokken in een honoraire capaciteit, volgens een woordvoerder van die universiteit).
Hoe zou McDonnell in 2016 moeten hebben vermoed dat een universitair hoofddocent in 2017 bij David Icke in z’n show gaat zitten om antisemitisch te gaan lopen bazelen over de Rothchilds? Dat verwacht je toch niet?
Maar je toont wederom aan dat je heel goed bent in er voortdurend weer iets nieuws bijslepen aan de hand van suggestieve verwijzingen. Gezien alle modder die richting Corbyn wordt gesmeten kun je vast nog wel meer materiaal opdiepen.
@10: (edit red. citaat weg gehaald)
Ik geloof dat de verkeerde personen vandaag embarrassed and ashamed zijn.
Derek Hatton rejoins the Labour Party – 34 years after being kicked out / He was expelled by Neil Kinnock in 1985 for belonging to the hard-left Militant faction
Iemand die dit kan duiden?
En deze:
More than 100,000 members have joined Nigel Farage’s new Brexit party
(ter vergelijking: de Tories hebben 124.000 leden…)
A ‘Zionist extremist who hates civilized people’: Luciana Berger’s Labour ordeal
Resignation of Jewish MP, who has faced torrents of abuse and threats of violence from members of her own party, puts claims of UK Labour anti-Semitism back in spotlight
https://www.timesofisrael.com/jewish-mps-resignation-puts-claims-of-uk-labour-anti-semitism-back-in-spotlight/
@15: Waar komt die verbetenheid om Corbyn/Labour anti-semitisme aan te smeren toch vandaan?
@16 Dat lijkt me duidelijk. 90% van gbh’s links komen van Joods/Israelische websites met een rechts-conservatieve achtergrond en de Britse tabloids. Als je qua mening al in die richting neigt en dagelijks dergelijk non-nieuws consumeert ter bevestiging van je eigen gelijk, is het eenvoudig radicaliseren.
En blijkbaar frequenteert gbh ook deze website: https://www.theredroar.com. Daar doen ze niet eens een poging om te verhullen dat ze een anti-Corbyn propagandamachine zijn.
@11: Nogal vermoeiend, gbh post een opgeklopt gerucht over Corbyn/Labour en antisemitisme, en vervolgens doen jij (en anderen) je uiterste best om het zo te doen voorkomen alsof er niets aan de hand is.
In dit geval vergeet jij te vermelden dat deze man nog steeds voorzitter is van de lokale Labour afdeling in het district van Berger, doe je alsof zijn opvattingen in 2016 er nog niet waren (of niet bekend waren), wat onwaarschijnlijk is gezien het feit dat hij al sinds 2015 gast is in de betreffende show, en negeer je ook dat deze antisemitische uitspraken geen reden was om iets aan zijn positie te doen.
Nou voort dat blad JC duidelijk campagne tegen Corbyn en zijn supporters, en maakt daarbij veelvuldig gebruik van ‘guilty by association’ en dramatisering van de issues.
Maar daar hoeven we toch niet in mee te gaan? We kunnen toch constateren dat twee dingen tegelijk waar kunnen zijn: dat Britse media een campagne/hetze voeren tegen Corbyn, én dat een deel van Labour een hoge tolerantie hebben voor wat de meeste mensen beschouwen als antisemitische denkbeelden. Net zoals dat je én het oneens kan zijn met Bergers denkbeelden en politieke positionering, én herkennen dat ze enorm veel antisemitische drek over zich heen krijgt, en dat dit haar niet in de kouwe kleren gaat zitten.
@gbh: het zou je geloofwaardigheid en reputatie ten goede komen als je wat kritischer bent naar de bronnen die je gebruikt, en wat spaarzamer in je gehamer op steeds hetzelfde punt. Je loopt anders het risico dat je net zo erg wordt als degene die je bestrijdt.
Overigens is het antisemitisme gedoe slechts bijzaak (niet voor Berger waarschijnlijk), brexit is hier het hoofdissue. Beide partijen staan op kraken. Als Corbyn zich weigert tegen de brexit te keren, zal het niet bij 7 blijven.
@18 Prima, dat is een benadering die een gedachtenwisseling mogelijk maakt.
Zoals je zelf al aangeeft: dat voortdurende ijzerenheinige gedram van gbh roept dermate irritatie bij me op dat ik inderdaad doorschiet in eenzijdigheid, terwijl ik zelf natuurlijk ook wel zie dat typetjes zoals die Scott-Samuel zich op de een of andere manier welkom voelen in het huidige klimaat binnen Labour.
Het verbaast me dat gbh blijft hameren op ‘de geur van antisemitisme’ die rond labour hangt, terwijl-ie de balk in de ogen van bijvoorbeeld een Rees-Mogg niet wil zien. Rees-Mogg, de politicus die er geen probleem mee heeft om concentratiekampen goed te praten.
En zo zijn er nog wel meer gevallen van ‘ongelukjes’ bij de Tories die politici bij de andere partijen hun carriere zou hebben gekost. Double standards, anyone?
@21: Waarom zeg je er niet bij dat de concentratiekampen waar Rees-Mogg het over heeft de concentratiekampen van de Britten in Zuid-Afrika waren? Je suggereert dat Rees-Mogg een antisemiet is, maar dat is hij niet op basis van deze opmerking.
Anderen verwijten dat ze double standards hebben is meestal niet het meest slimme verwijt: het komt niet zelden als een boemerang terug. Want waarom vind je de opmerking van Rees-Mogg heel erg, maar houd je je stil als het gaat om antisemitisme binnen Labour?
Gbh is selectief in zijn verontwaardiging, maar dat geldt voor vrijwel iedereen, de wereld is te groot en je tijd te kort om je overal druk om te maken.
@prediker: ik dacht al dat we hierover in grote lijnen eens waren inderdaad; ik kan me nog een discussie herinneren waarbij je mensen bekritiseerden die Ken Livingstone verdedigden
18/@20: wat mij heel erg verbaasd bij Labour is dat het zo makkelijk is om te zeggen “we hebben niets tegen Joden, Israelis of de staat Israel, maar we hebben wel problemen met hoe het huidige regime omgaat met de palestijnen.” Dat kost bovenmatig veel moeite en gedraai, en dan verbaast het me niet zo dat de antisemitisme-kaart getrokken wordt.
@2: “Want waarom vind je de opmerking van Rees-Mogg heel erg, maar houd je je stil als het gaat om antisemitisme binnen Labour?”
Wijs me maar aan wie binnen Labour concentratiekampen verdedigde? Overigens is het hier gewoon een terecht verwijt; In de media wordt nogal een vergrootglas gelegd op vermeend racisme bij Labour, terwijl zelfs prominente Conservatives als Boris Johnson er inderdaad mee wegkomen. En hét nieuws rondom racisme van gisteren was ook weer rondom Burger en niet over de “funny tinge” “verspreking” van Smith (want geen Labour meer, dus niet meer onder vergrootglas).
@23:
Dat is gewoon een antisemitische stok om mee te slaan; Assad heeft 5000 palestijnen dood gebombardeerd en er meer dan 1000 dood gemarteld; dan hoor je dat Corbyn tuig niet; sterker Corbyn bedrijft juist apologie voor elke antiwesterse moorddadige dictator inclussief Assad.
@25: Als “we hebben problemen met hoe het huidige regime omgaat met de palestijnen” al “gewoon een antisemitische stok om mee te slaan” is, trekken we de definitie van antisemitisme wel dusdanig breed dat ie in één klap betekenisloos wordt. Daarmee verhef je kritiek op institutioneel racisme tot racisme.
@24: Oh, dus omdat sommige Conservatieven racistisch zijn is het antisemitisme onder sommige Labour politici en aanhangers niet erg of zo?
Two wrongs don’t make a right, ‘maar hunnie doen het ook, het is niet eerlijk’ is zelden een sterk argument.
@2: antisemitisme is volgens mij hier ook een stok om een hond mee te slaan. Corbyn breekt met de futloze en onvruchtbare rechtse koers van Blair. Voor rechts (en hun media) is hij daarom een gevaarlijke linkse extremist. Dat hij ook nog veel jongeren op de been weet te krijgen roept de angst op voor een nieuwe Arthur Scargil. Ik zou zeggen dat er genoeg andere kritiek te geven is op Corbyn. Maar antisemitisme doet het altijd wel lekker in de tabloids.
@27: Je verdraait mijn woorden. Elke vermeende connectie met enigerlei racisme bij Labour wordt breed uitgemeten (dagelijks in alle media en dankzij gbh ook hier op Sargasso), terwijl racisten als Boris hun trompetter bij de Conservatives mogen blijven tetteren, zonder dat iemand er zich daar blijkbaar aan stoort. Dat is overduidelijk met twee maten meten.
@29: Zoals je het hier stelt is het natuurlijk flauwekul: het getrompetter van Boris Johnson wordt ook breed uitgemeten door de pers, en er zijn allerlei mensen die zich daar aan storen. Over die consequenties valt ook het een en ander af te dingen: Johnson zit momenteel op een zijspoor (mede vanwege zijn vele uitglijders), terwijl Corbyn nog steeds Labourleider is. En over Sargasso maak je het wel erg bont: gbh post in de comments af en toe iets over de vele controverses, maar als er op Sargasso iets over verschijnt is het juist om te wijzen op de ‘heksenjacht’ van de media jegens Corbyn, jouw standpunt dus.
Ondertussen blijf je maar naar anderen wijzen als zijnde selectief en/of hypocriet, maar neem je niet de verantwoordelijkheid over je eigen comments om ook maar enigszins nauwkeurig en evenwichtig te zijn.
@30 Maar het getrompetter van Johnson leidt niet tot wekelijkse schimpstukjes over het racistisch karakter van de Conservative Party, noch tot voortdurende vragen over het leiderschap van Theresa May.
Overigens hebben de Britse media zelf ook boter op hun hoofd, want die hitsen voortdurend op tegen moslims en in geval van de tabloids, tegen buitenlanders.
Waakhond van de democratie, m’n neus.
‘Af en toe’…
@30: ” het getrompetter van Boris Johnson wordt ook breed uitgemeten door de pers”
In gelijke mate? Ben eens eerlijk tegen jezelf. In tegenstelling tot Corbyn staat er niet dagelijks in de kranten (en dus hier in de waan van de dag) met wie Corbyn 30, 10 of 6 jaar geleden samen gezien is en met welke antisemitische, communistische, of andere organisaties/personen hij dus te associeren is. Johnson wordt uitsluitend op zijn eigen uitspraken beoordeeld en zelden meer dan tot enkele dagen nadat hij ze geuit heeft. Ook wordt er niet constant opgeroepen dat May hem uit de partij moet zetten, of zich anders met hem, zijn uitspraken of vrienden associeert. Als je het levensgrote verschil in aandacht (en toon!) niet ziet, kijk je waarschijnlijk door dezelfde bril als gbh.
@22: Oh, the irony. Om het in Rees-Moggs eigen woorden te zeggen: “I’m affraid your confusing concentration camps with Hitlers extermination camps”, alleen gebruik je dat nu om mij antisemitisme in de schoenen te schuiven. Moet je toch echt vroeger opstaan.
Anyway, hier het clipje waarin Rees-Mogg laat zien dat-ie totaal gespeend is van welk realiteitsbesef dan ook:
https://youtu.be/m_evZ24miYw?t=41
En deze man wil het Verenigd Koninkrijk naar de afgrond brengen, want dat is beter voor het VK. Owkee. En niemand die daar een probleem mee heeft. Owkee. Maar laten we ons vooral druk maken over antisemitisme bij een partij die in de oppositie zit en vooralsnog niet de indruk maakt om daadwerkelijk aan de macht te komen. Yep.
@33: Ik schuif jou antisemitisme in de schoenen? Blijkbaar voel je zelf ook aan dat je losse formulering wat ongewenste associaties oproept.
Verder kunnen we het ook hebben over hoe erg Rees-Mogg wel niet is, maar daar hadden we het niet over.
De reden die jij aanvoert waarom hij erger zou zijn, zijn niet erg overtuigend. Uiteindelijk is Rees-Mogg een backbencher bij de conservatieven die (en dan ben ik erg genereus) ca. 70 zetels beheerst, terwijl Corbyn er als leider van de oppositie (en kandidaat premier) zeker 200 beheerst. Bovendien is het volstrekte kolder dat ‘niemand’ een probleem zou hebben met de opvattingen van Rees-Mogg.
Aangezien er maar twee partijen in het VK zijn die een mogelijke regering kunnen vormen is het natuurlijk super belangrijk wie dan het alternatief is voor de huidige premier.
Maar antisemitisme vind jij in ieder geval niets om je druk over te maken. Helder.
@31:
Ik schat jou hoger in dan dit. May krijgt dagelijks vragen over haar leiderschap (eufemistisch uitgedrukt), en toen Johnson nog een haar minister voor buitenlandse zaken was was zijn getrompetter regelmatig de aanleiding daarvoor.
Ook aan schimpstukjes over het racistisch karakter van de Conservative Party is zeker geen gebrek, maar blijkbaar lees jij nooit linkse media. Die linkse media draaien overigens ook hun hand niet om voor een beetje hetze tegen politieke tegenstanders, en in het extremere deel is dat al gauw alles rechts van Corbyn.
@32: Dat licht er maar net aan waar je kijkt, linkse stukjesschrijvers kunnen er ook wat van. Ik ben bang dat jij de retorische trucs van linkse stukjesschrijvers over conservatieven alleen niet ziet omdat je het er mee eens bent.
Je kan er zelf ook wat van: als ik jouw visie op de zaak niet deel, ben ik het automatisch eens met gbh.
En nu laat de PvdA ook al weten de antisemitisme-definitie IHRA te omarmen, om het allemaal nog ff lekker meer onduidelijk te maken. Nou ja, niet dat die PvdA nog een deuk in een pakkie boter slaat, maar die IHRA-definitie vind ik toch wel problematisch.
Het vertroebelt de zaak over wat antisemitisch is en wat niet. Kritiek op het beleid van Israël is dat in elk geval niet.
Ik vind het zelf allemaal niet zo ingewikkeld. Wie denkt dat er een Joods complot bestaat, of denkt dat Joden wegens een of ander – al dan niet – goddelijk voordeeltje allerlei zaken in handen hebben, is een antisemiet.
Ik heb jaren in een Israëlische vriendenkring gezeten, ben bijna met 1tje getrouwd. En joh – je verwacht het niet (kuch) – ze komen in allerlei kleuren en maten. Het hele idee van een Joods volk is trouwens totaal achterhaald. De spoeling is zo ontzettend verdund inmiddels, dat slaat nergens op.
Wat mij betreft is de Israëlische kwestie precies dat; een Israëlische kwestie, over het beleid van het land dus. Heeft niets te maken met het Jodendom, wat een religie is, maar alles met de politiek. Daar heb ik stevige kritiek op. Net zoals ik dat heb op bv. Iran en SA, zonder meteen alle moslims weg te willen zetten.
Zo simpel is het. En het CIDI kan mijn rug op met die definitie.
@36 Jodendom is tevens een etniciteit. Als je moeder Joods is, ben je Joods, en omdat je Joods bent kun je zo de Israëlische nationaliteit aanvragen en naar Israël verhuizen.
Dat is ook het argument van veel Joden voor de noodzaak van de (Joodse) staat Israël: dat er tenminste één land ter wereld is waar ze terecht kunnen en zeker weten dat ze er niet zullen worden vervolgd om hun Joods zijn.
Dus als je dan de legitimiteit van het Joodse karakter van de staat Israël ter discussie stelt, zo luidt de redenering, gun je Joden geen veilige haven, en daarmee betoon je je dus… antisemitisch!
Da’s zodoende wel even wat anders dan om het even welke andere staat bekritiseren.
@35 Ik vraag me af welke Britse kranten of tv-zenders jij zoal als ‘links’ zou betitelen (en waarom).
Verder is er een hoop kritiek op Theresa May, maar dat is vooral vanwege de puinhoop die ze van Brexit heeft gemaakt.
En in het verlengde daarvan was er een hoop kritiek op het optreden van Boris Johnson als minister van buitenlandse zaken, maar dat was toch vooral omdat hij voortdurend fout-lollige dingen zei die diplomatiek slecht vielen; en steevast slecht voorbereid en slecht op de hoogte bleek.
Johnson is namelijk een middelmatige, omhooggevallen windbuil die z’n leven lang weg is gekomen met z’n shtick van erudiete kluns, omdat ‘ie toevallig ouders had die geld hadden om ‘m naar de juiste scholen te sturen.
Daar kom je lang mee weg (je kunt er zelfs burgemeester van Londen mee worden), maar in bepaalde functies loop je daarmee tegen de lamp. En zelfs nu nog maakt Johnson kans om – als May valt – op no.10 Downing Street te belanden.
@36: “Het vertroebelt de zaak over wat antisemitisch is en wat niet. Kritiek op het beleid van Israël is dat in elk geval niet.”
Vandaar ook dat in de definitie het volgende staat:
“However, criticism of Israel similar to that leveled against any other country cannot be regarded as antisemitic”
Maar dat leveled against doet toe. En dat wordt in discussies nog wel eens weggezet als “ja maar hullie” argument.
@38:
Media is breder dan kranten of tv-zenders, we leven niet meer in de jaren ’90.
En al die kritiek is volstrekt redelijk en nooit opgeblazen? De kritiek op Corbyn is ook omdat hij er een puinhoop van maakt, in de ogen van zijn criticasters in elk geval.
Een zelfde verhaal valt op te hangen over Corbyn: jarenlange ideologisch gedreven backbencher die zijn opvattingen nooit heeft hoeven toetsen aan de praktijk of zich heeft moeten verantwoorden buiten zijn eigen kring, en het nu moeilijk heeft als dat wel het geval blijkt. Maakt ook nog steeds kans op no. 10.
Kijk, ik vind Johnson en de meeste conservatieven ook verschrikkelijk, en ik zou ook graag zien dat hij minder krediet krijgt van ‘de Britse media’. Maar dat betekent niet dat ik dan dus geen kritiek mag hebben op Corbyn lijkt mij, net als dat kritiek hebben op Corbyn niet betekent dat ik het dus automatisch eens ben met alles wat er over hem wordt gezegd. Je snapt het punt.
Mijn oorspronkelijke punt in deze discussie is vooral dat discussies over dit onderwerp volgens een vast schema gaan waarbij vooral het totale ongelijk van de ander geprobeerd wordt aan te tonen met alle retorische trucs die er zijn. Dat doet gbh, die kritiek op Corbyn opblaast met overdreven retoriek, dubieuze bronnen en grof taalgebruik, maar de onvermijdelijke reacties doen vaak precies hetzelfde.
@40: Die laatste alinea zit hem het pijnpunt. Er is een person die “af en toe” (eufemisme) wat plaatst over Corbyn en dat doet met kwalificaties als “stormführer”. Raar he, dat daar op gereageerd wordt…
@41: Ik vind niet raar dat daarop gereageerd wordt, ik wijs er alleen op dat die reacties zelf ook niet het toonbeeld zijn van nuance en feitelijkheid. Het levert een vermoeiende voorspelbare discussie op, met vooral heel veel boze mensen.
@42: Het is je misschien opgevallen dat reageren met nuance en feitelijkheid niet het gewenste effect heeft. Ook dat is vroeger wel eens gedaan. Maar als je dan reacties daarop krijgt met alweer heftig woordengebruik, dan wordt dat lastig. Bovendien wil het “de waarheid zit in het midden” effect er voor zorgen dat niet alleen hier, maar in het algemeen in de samenleving er veel meer zulks zwart/wit reacties zijn
@40 Aha, je vergelijkt dus kranten en TV-zenders met een bereik van honderdduizenden per dag met linkse websites met een bereik van tienduizenden per maand.
De scherpste kritiek op Corbyn en zijn links-activistische koers voor Labour behelst het verwijt van antisemitisme, waarbij ‘antisemitisme’ een lakmoesproef vormt of zij wel deugen. Het antwoord luidt dan volgens de critici ontkennend.
Of de Conservative Party wel ‘deugt’, die vraag komt überhaupt niet aan de orde.
Nou behoor ik dus tot het kamp van degenen die er steeds tegenin gaan, en ik heb mijzelf niet kunnen betrappen op het gebruik van dubieuze bronnen of kreten als ‘Sieg Heil’.
Volgens mij maakt gbh het in deze steevast een stuk bonter dan z’n tegenstanders. Verder heb ik al toegegeven dat ik me door gbh’s felheid laat verleiden tot eenzijdigheid, dus daar waren we het al eens.
@44: Werkt bij mij heel simpel hoor; doen mensen lief tegen mij; ben ik ook lief, maken mensen mij meermaals voor van alles en nog wat uit dan reageer ik ook wel eens een beetje prikkelend. Als ik het in jouw ogen een stuk bonter maak dan “mijn tegenstanders” (wist niet dat ik die had; denk wat anders links dan doorgedraaide fanaatjes maar in termen van vijand en tegenstander denk ik niet) komt dat vooral door jouw nepotistische bril.
@45: Ik kan je zeggen dat je hier gewoon liegt. Onze eerste confrontatie was een reactie van jou op mij en die was meteen met scheldwoorden. Ook jouw kwalificatie “fanaatjes” vind ik interessant. Als iemand namelijk een weerwoord bied, zelfs als die netjes geformuleerd is, ga jij meteen met “Sieg Heil” e.d. om je heen slaan. Wie is er dan fanatiek? Ik geef je een hint: Jij.
@46 Joh, op dat soort persoonlijke kwalificaties moet je niet eens ingaan. Leidt alleen maar verder af.
Zullen we even wat ronkende “antizionistische” teksten, nazivergelijkingen met zionisme, vergelijkingen van Israel met dodelijke ziektes, verdachtmakingen van debaters etc. van wat Sargasten uit de archieven opduiken.
“Mensen haten zionisten die genocide plegen op Palestijnen. Daarim is er oorlog in het midden Oosten: Door het kankergezwel genaamd Israhel.”
“Houd je hasbara voor je. Het is niet effectief, en vaak genoeg contraproductief. Vergelijkingen met de nazi’s worden je kwalijk genomen, zeker als ze, zoals in dit draadje, uit het niets getoverd worden. En ik ‘vraag’ je ook te hoeden voor het uiten van beschuldigingen van antisemitisme, vanwege het greintje respect dat je nog geniet, maar ook om het begrip ‘antisemitisme’ niet naar Zimbabwaanse waarden te devalueren.”
“Zonder blikken of blozen pleurt de eeuwige troll weerzinwekkende zionazi-propaganda neer.”
“Je bedrijft gewoon goebeliaanse propaganda, hasbararist.
Al Qaida en ISIS zijn vergeleken met Israel en de amerikanen kleine jongens op het gebied van moord en doodslag.”
“Het enigste kankergezwel wat zich niets van deze internationale afspraken iets aantrekt en rustig doorgaat met landjepik, volkerenmoord en verdrijving van inheemsen, is Israël. ”
Maar inderdaad, GBH is de ergste van allemaal.
@48 De meeste van die lieden hebben inmiddels een permaban aan de broek, bovendien had ik het over de huidige discussie (“in deze”) inzake de koers van Labour.
Maar goed, jij gaat het liefste helemaal terug tot 2013 om citaatjes op te diepen van mensen die in de meeste gevallen allang en breed exit zijn.
Oké, whatever.
Of deze mensen een permaban hebben of dat het citaten zijn die teruglopen tot 2013 doet niet ter zake. Sterker nog: die permaban hebben deze mensen niet te danken aan deze postings.
Wat ter zake doet, is dat met zulke uitlatingen een hopeloos genuanceerde discussie waarbij beide partijen elkaar oprecht serieus nemen, op deze manier gefrustreerd en gefnuikt wordt.
Maar zal ik even wat dingen opduiken uit de huidige koers van Labour en Jeremy Corbyn waardoor mensen als Luciana Berger zich op het gebied van antisemitisme, Israel-kritiek en historische alleen voelen bij Labour? Bij dezen:
– Drie dagen nadat de afzender van een antisemitische tweet naar Luciana Berger veroordeeld is, kreeg ze 2500 antisemitische e-mails varierend van haar hoofd op die van een nazi-concentratiekampgevangene, tot geweldsfantasien en doodsbedreigingen. De reactie van Labour en Corbyn: stilte, oorverdovende stilte.
– Jeremy Corbyn die Hamas en Hezbollah duidt als zijn vrienden terwijl ze door de EU als terroristische organisaties zijn gemerkt.
– Het gedogen binnen zijn partij voor langere tijd van de uitlatingen van Ken Livingstone, die Hitler een zionist noemt. Nogal makkelijk online te vinden.
– Jeremy Corbyn die de bezetting van de Westelijke Jordaanoever vergelijkt met de Nazi-bezetting van Europa. “The West Bank is under occupation of the very sort that is recognisable by many people in Europe who suffered occupation during the Second World War with the endless roadblocks, imprisonment, irrational behaviour by the military and the police.”
– Jeremy Corbyn die met een nogal slap excuus komt “Ik was erbij maar ik had mijn hoofd er niet bij.” als hij een krans blijkt te hebben gelegd bij een herdenkingsmonument voor de terroristen van de aanslagen van München 1972.
– Het zeer twijfelachtig accepteren van de IHRA werkdefinitie van antisemitisme door Labour. Waarom? Omdat ze de beschuldiging dat joden loyaler zijn aan Israel dan aan hun eigen land niet antisemitisch vinden. Omdat ze vinden dat bewering dat “het bestaansrecht van Israel een racistische onderneming is” geen antisemitisme is. Omdat ze vinden dat ze van Israel hogere standaarden mogen verwachten dan van andere landen. En omdat ze het niet bezwaarlijk vinden dat de huidige politiek vergeleken mag worden met nazi-praktijken.
Tsja, allemaal zeer bedenkelijk om dat als redenen aan te geven.
– “Er zijn lange tentakels van Israel in dit land die de verkiezingen beinvloeden door geld te geven aan politici voor hun eigen gewin.”
– Labour MP Roy Smart zet op de sociale media dat de “Rothschilds Joodse mafia” achter 11 September zat en dat joods geld de Britse politiek laat draaien.”
– Corbyn verdedigde in de eerste instantie een muurschildering waarbij mensen met ongewoon grote neuzen zijn afgebeeld alsof ze monopolie spelen over de rug van de zwarte medemens. Is toch geen verwijzing naar de mythe dat joden bovengemiddeld veel zouden hebben verdiend aan de transatlantische slavenhandel mag ik hopen?
– Irvan Javed (Labour MP) deelt een cartoon waarin nazisme en zionisme met elkaar gelijk worden gesteld.
etc. etc. Hoe was ook alweer het credo? Niets aan de hand, doorlopen mensen….
Oprecht benieuwd, wat is er anti-semitisch aan onderstaande tweet:
“Jewish people with any sense of humanity need to start speaking out publicly against the ruthless murdering being carried out by Israel!”
Iemand* heeft kritiek op het beleid van Israel (net als de VN overigens), en roept haar bevolking op daar tegen in verzet te komen.
*https://www.theguardian.com/politics/2019/feb/20/derek-hatton-suspended-from-labour-over-tweet
@51: “Jewish” ppl zijn niet het volk van Israel. Vragen aan een Nederlanse Turk of Marokkaan om “zich uit te spreken tegen Islamitische Staat” lijkt mij ook vrij racistisch.
Maar goed, je vraagt naar de bekende weg.
@51: loopt u ook bij de lokale afhaalchinees naar binnen om verhaal te halen over de gedragingen van China op Oeigoeren, Tibetanen etc.? Nee he?
Waarom zouden joden in de UK zich dan moeten verantwoorden over wat Israel allemaal uitspookt? En waarom moet dat nog eens worden geduid als “with any sense of humanity”? Is hierover geen commentaar geven vervolgens een teken van inhumaniteit dan? Wat is dat voor achterlijk negatief bewijs?
Nou dat dus.
@49: en nog even Prediker. Zulke ronkende en eenzijdige anti-Israel teksten waarin niet tot nauwelijks gemodereerd wordt, zorgen er bovendien voor dat men elkaar dat de goegemeenschap de ander (in dit geval de pro-Israel mening) doelbewust wordt weggeflamed ten gunste van de eigen bubbel.
Maar ja, pro-Israel geluiden op Sargasso zijn ongeveer net zo geliefd als islamofiele teksten op de reactiepaneeltjes van GeenStijl en andere domrechtse sites, teksten van Richard Dawkins op Credible c.s. of teksten die het bestaan van de gaskamers in Auschwitz en Sobibor bevestigen op Stormfront.
@51: Nog maar niet te spreken van “Jewish people with any sense of humanity need to start speaking out publicly …”
Waarmee hij “Jewish people” karakteriseert als inhumaan. En alleen de Joden die zich publiekelijk uitspreken zoals hij wil mogen volgens hem humaan genoemd worden. Bij dezen beveel ik het boek Less Than Human’: The Psychology Of Cruelty aan, of als u een breed perspectief in deze context kunt waarderen: The Significance of Dehumanization: Nazi Ideology and Its Psychological Consequences
Waar komen al die nieuwe reaguurders opeens vandaan?
“Jewish people with any sense of humanity need to start speaking out publicly …” is natuurlijk net zo dom en kwetsend als alle moslims vragen zich uit te spreken tegen moslimterrorisme. Feit is wel dat dat laatste alom wordt geaccepteerd en zeker niet leidt tot een schorsing van een partijlid zonder politieke of besturende functie. En al helemaal niet als het om een Twitterbericht van 7 jaar geleden gaat. Blijkbaar is Labour een stuk minder tolerant tegenover antisemitisme dan de VVD en het CDA tegen islamofobie.
@55: Feit is wel dat dat laatste alom wordt geaccepteerd en zeker niet leidt tot een schorsing van een partijlid zonder politieke of besturende functie.
Nederland wel, in VK zijn ze volgens mij vrij streng wat dat betreft.
@56: Farage – slechts een voorbeeld van vele – is niet geschorst over uitspraken van moslim-no-go-area’s of dat moslims “ons” willen doden
@57: En dus? Wat wil je daarmee zeggen? Dat we niet alleen naar anti-semitische incidenten moeten kijken maar ook naar anti-moslim incidenten? Lijkt me inderdaad goed deze groep niet te vergeten, want die krijgen ook aardig wat racisme voor hun kiezen door o.a. het IS-gebeuren.
Overigens grappig dat je net Farage noemt: die is afgelopen december juist uit de Ukip gestapt omdat hij vond dat die gefixeert is geworden op moslims met anti-moslimsentimenten!
@53 Daar staat dan weer tegenover dat er geen voortdurende propagandacampagne wordt gevoerd om de gedragingen van China te vergoelijken door delen van de Chinees-Nederlandse gemeenschap.
Lulu Wang heeft iets in de richting wel eens geprobeerd toen Erik van Muiswinkel een boycotactie promootte ivm de Olympische Spelen in Peking (dat was in 2008); en dat kon ook op rollende ogen rekenen.
Noch verbinden Chinese Nederlanders fundamentele kritiek op de Chinese staat publiekelijk aan hun identiteit, of lobbyen ze voor verklaringen waarin dergelijke kritiek als racistisch wordt veroordeeld.
Een significant deel van de Joodse gemeenschap verbindt de eigen Joodse identiteit in het publieke debat echter wél voortdurend aan de staat Israël.
Heel gek dan, dat mensen ‘Israël’ en ‘Joden’ met elkaar gaan identificeren: dat doen Joodse mensen zelf nou nooit…
@52,@53,@55: Volgens mij bestaat de bevolking van Israel voor het overgrote deel uit joden, niet zo heel vreemd om die aan te spreken. “Brazilian people with any sense of humanity” zou de plank dan een beetje mis slaan als je iets tegen de bevolking van Isreal wil zeggen.
@59: Voor propaganda hebben de Chinezen hun eigen kanalen.
“CGTN is at the forefront of China’s increasingly vigorous and lavishly funded efforts to spread its message abroad. Xi Jinping, the president, has told the station to “tell China stories well”.”
Goh, daar kan elke Hasbarasmakkende reaguurder zich aan aflikken met zo’n kapitaal (pun intended) om propaganda te mogen maken voor de eigen heilsstaat.
En ook lobbyt stevig om critici van buiten China kalt te stellen. De eerste parlementarier is er al voor opgestapt zoals je in dat artikel kan lezen.
En ja, ook Chinese studenten buiten China verbinden hun identiteit aan China maar weten ook niet wat ze aanmoeten met wat hier in het westen beweerd wordt over de Chinese politiek: “Interviews with Chinese study-abroad students and academics who research their attitudes present a complex picture — one where students enter and leave with diverse views and identities that often defy clear loyalties or ideological labels. But nevertheless, many feel caught in a geopolitical cross fire — forced to choose a side or simply keep their head down.
Nee hoor, alleen Israel doet het…. niet dus. Gewoon omdat het hemd nader is dan de rok. Maar alleen over Israel’s politiek wordt in zulke vulgaire krachttermen gesproken als ik hierboven liet zien. Kortom Prediker, loopt u nog even bij de lokale buurtchinees naar binnen of is die ook besmet door de Communistische Partij van China?
@61: (…) of is die ook besmet door de Communistische Partij van China?
Dat zou zomaar kunnen. Ik ken zelf i.i.g. 1 voorbeeld van een Chinese restauranthouder (met een restaurant in de omgeving van Den Haag) die lid is (was) van de Chinese communistische partij. Uit praktische overwegingen, zei hij.
@58: Ik geef antwoord op de vraag van iemand die zich analist noemt, maar niet de moeite nam om eens werkelijk wat op te zoeken en gewoon maar wat roept. Er wordt niet, zoals hij beweerd, leden geschorst vanwege anti-moslim incidenten, zoals bij Labour wel bij anti-semitisme en het is er ook niet strenger als in Nederland.
@53 Ik zal deze eens in het redactieberaad gooien.
@59: Misschien kan een enkele jood in Nederland namens de staat Israel spreken kan (bijvoorbeeld de ambassadeur) maar niemand kan namens de nederlandse joden spreken.
De suggestie dat nederlandse joden namens Israel spreken of andersom vind ik verkeerd, ongeacht wie het pretendeert.
@65: Co, dat is te genuanceerd. Het is ook niet leuk voor Prediker en anderen die dat lastig vinden, want je belet ze zo Joodse Nederlanders te stigmatiseren. Volksmenners zullen het je ook kwalijk nemen, want het zijn juist dit soort stigma’s waarop ze welig tieren. En het verwart ook nog eens iemand als Cheradenine, die “oprecht benieuwd” is waarom het collectief bestempelen van Joden als inhumaan (sommigen mogen echter humaan heten) en ze collectief verantwoordelijk houden van wat Israël doet of laat niet antisemitisch is.
@66: correctie voor laatste 3 woorden: “niet antisemitisch is” -> “antisemitisch is”.
@65: Helemaal juist. Daarom snap ik ook wel dat de tweet van Derek Hatton die @51 citeert verkeerd viel. Maar misschien snapte Derek het zelf ook wel niet.
@60: Tsja, dat is toch een “alle duiven zijn vogels, dus deze vogel is een duif”-achtige denkfout. Dacht dat je een phd/post-doc deed ofzo.
En het verwart ook nog eens iemand als Cheradenine, die “oprecht benieuwd” is waarom het collectief bestempelen van Joden als inhumaan (sommigen mogen echter humaan heten) en ze collectief verantwoordelijk houden van wat Israël doet of laat niet antisemitisch is.
precies…
@63: Ik geef antwoord op de vraag van iemand die zich analist noemt, maar niet de moeite nam om eens werkelijk wat op te zoeken en gewoon maar wat roept. Er wordt niet, zoals hij beweerd, leden geschorst vanwege anti-moslim incidenten, zoals bij Labour wel bij anti-semitisme en het is er ook niet strenger als in Nederland.
In UK heb je geen Wilders-achtige figuren in het parlement die vanalles roepen over islamieten. Dat verklaart denk ik het succes van een BNP: juist omdat “het” onderdrukt wordt vanuit de mainstream/establishment.
Wat meer on-topic: natuurlijk wordt een Corbyn aan een hogere standaard gehouden dan een Farage. Omdat hij (en linkse types wereldwijd, dus ook hier) doet alsof hij beter is dan iedereen: hypocrisie maakt je een makkelijk doelwit. Het is echt niet veel moeilijker dan dat.
@55: Natuurlijk is er veel meer aan de hand dan die tweet. Als ik de wiki over de man eens doorneem, is het nooit een diepe liefde geweest.
@57: Farage. Ok. Je verdient het predicaat links niet als je geen fatsoen eist van Labour, maar je bent volslagen naïef als je fatsoen verwacht van Farage. Dat is het verschil. Dat rechts wemelt van allerhande racisten is evident, het is de aard van het beestje. Als links daarentegen racistisch gedachtegoed herbergt is dat een schande die verdomme wel heel snel opgelost moet worden.
@59: Verdikkeme, je zou bijna zeggen dat elke vergelijking mank gaat. Ook zou je kunnen gaan denken dat over alles waar een anti-propaganda over opgezet is, een propagandamachine wordt opgezet. In de aanloop naar de stichting van de staat Israël was de publieke opinie namelijk helemaal niet zo’n heel zwaarwegende factor, getuige het feit dat zelfs wereldmacht United Kingdom het flink tegen de schenen heeft moeten verduren.
@60: Je zegt te reageren op 52 (e.a), terwijl 52 op zichzelf alweer voldoende is om tegen jouw 60 in te brengen.
@70: Niet? Dan heb je niet goed opgelet. Gerard Batten
@71: @70: In jullie beide reacties lees ik dat van Farage onfatsoenlijk gedrag te verwachten is. Daarmee vergoeilijken jullie antimoslimgedachtengoed, wat immers precies het punt is wat Bismarck et al voorheen al schreven. Dank jullie voor het illustreren van zijn gelijk.
@73: Onzin. Wat ik bedoel te zeggen is dat ik het zeer passend vind en terecht vind dat een zichzelf links noemende partij intern (!) leden die zich racistisch uiten de deur uit schopt, aangezien racisme binnen links een lichaamsvreemde vleesetende bacterie is, of althans zo behandeld zou moeten worden.
Tegelijkertijd vind ik het binnen de lijn der verwachting dat een rechtse partij intern (!) leden die zich racistisch uiten liefkozend binnen de gelederen houdt, aangezien racisme binnen rechts de aard van het beestje is.
Taak voor links is dus racisme binnen eigen gelederen aanvallen en vernietigen (en dat vergt openheid, eerlijkheid, consequentie, impopulariteit, zelfkennis, herkenning van dode hoeken) en racisme van rechts van buiten aanvallen en vernietigen.
@66 Een kwalijke en venijnige insinuatie. Het gaat mij er helemaal niet om mensen te stigmatiseren.
Het is toch niet zo moeilijk te volgen, lijkt me: wanneer allerlei publieksintellectuelen die zich nadrukkelijk afficheren als Joods en belangengroeperingen die pretenderen Britse Joden te vertegenwoordigen zich publiekelijk uitlaten over hoe Joden zich niet meer thuis (of zelfs bedreigd) zouden voelen bij Labour omdat Labour antisemitisch zou zijn; en als ze in het verlengde daarvan allerlei kritiek op zionisme en het ideaal en de praktijk van een Joodse staat in Palestina verketteren als ‘antisemitisch’, dan wekt dat een bepaalde indruk over hoe de Joodse gemeenschap grosso modo in dit soort zaken staat.
Dat is dus niet iets wat ík doe, dat is iets wat die publieksintellectuelen en belangenverenigingen zelf in de hand werken.
Ik wijs er eenvoudig op dat dergelijke initiatieven om de publieke opinie te bewerken voor wat de Chinese gemeenschap mij onbekend zijn, en dat de vergelijking daarmee dus volgens mij niet opgaat.
Ik kan mij bijvoorbeeld niet herinneren dat er in de jaren negentig een oproep was om de films van Richard Gere te boycotten omdat die aandacht vroeg voor Tibet; of dat United Chinese Americans een Amerikaanse president kapittelde omdat ‘ie de Dalai Lama in het Witte Huis ontving.
@75: Dan bent je opnieuw niet goed op de hoogte. Richard Gere’s carrière is vanwege zijn politieke opvattingen opzettelijk door China vernietigd. Hij is ook niet de enige. Jean-Jacques Annaud, Brad Pitt en David Thewlis, de regisseur en twee hoofdrolspelers van Seven years in Tibet zijn levenslang verbannen uit China vanwege bovenstaande film, om zomaar wat voorbeelden te geven.
Ik heb hierboven genoeg voorbeelden gegeven welke voorbeelden van gedrag van Labourleden antisemitisch te kenschetsen zijn. Sterker nog: Labour leden zoals Kayla Libby, afgevaardigde voor Liverpool, kregen in de eerste instantie slechts een waarschuwing nadat ze plaatjes als deze op Facebook knalden:
Deze “cartoon” blijkt Libby bewust zelfs te hebben aangevraagd op de berucht antisemitisch en homofobische website Incogman. Bij navraag door Labour MP Ellman aan Algemeen Secretaris Jennie Formby waarom hier geen harde actie op is ondernomen, blijkt zelfs dat Libby nooit geschorst is of haar excuses heeft aangeboden voor het delen van deze cartoon. Ze is enkel van de lijst gehaald maar om niet duidelijke redenen is ze daar na haar beroep weer op teruggezet vorig jaar oktober.
Op dezelfde manier worden door Labour leden meme’s zoals deze gedeeld.
Het hele verhaal valt hier na te lezen. Maar zoals gezegd: ook het benoemen van terreurorganisaties als vrienden, het vergelijken van Zionisme met Nazisme, het benoemen van Hitler als Zionist, het vergelijken van de huidige situatie op de Westelijke Jordaanoever met de bezetting van de nazi’s van de rest van Europese landen, Roy Smart, Labour MP, die straffeloos kan beweren dat de “Rothschilds Joodse mafia” achter 11 September zaten en dat joods geld de Britse politiek laat draaien.” zijn allemaal heel concrete voorbeelden van antisemitisme en dat heeft niets te maken met kritiek op het huidige beleid van Israel.
Je blijft er maar op hameren dat Engelse joden ten onrechte de antisemitismekaart zouden spelen. Nu gebeurt het een keer recht onder uw ogen en houdt je je ziende blind. Ook worden hier op Sargasso, in dit topic, zeer dubieuze teksten verspreid over mevrouw Berger verspreid. In een woord: schandelijk.
@76 Denkt hijzelf. Maar of het ook zo is, dat blijkt dus niet uit dat linkje van je. Het is dus speculatie van Richard Gere.
Maar veel belangrijker: je speelt hier willens en wetens balletje-balletje met het onderwerp. Ik heb het steeds over de Chinese migrantengemeenschappen, en dan begin jij keer op keer over de Chinese staat.
Ik hoef toch niet uit te leggen waarom dat twee verschillende entiteiten zijn? De reden dat mensen Chinese gemeenschappen niet aankijken op wat de Chinese staat uitspookt, is omdat Chinese gemeenschappen zich niet uitlaten over de volksrepubliek China.
Zouden leden van de Chinese gemeenschap het beleid van die staat – individueel en in verenigd verband – tientallen jaren lang verdedigen in woord en geschrift, zou er natuurlijk wel degelijk de indruk ontstaan dat Chinese immigrantengemeenschappen grosso modo achter het beleid van China staan.
Zo werken die dingen.
Heeft Prediker weer eens niet meer dan de kop gelezen?
Daarnaast ben je het zelf die balletje-balletje speelt. Je loopt met kilometers om de antisemitische strontkar die momenteel bij Labour uren in de wind meurt heen. Er zijn minimaal 673 klachten over antisemitisme binnen gekomen (hoewel dat officiele aantal ook weer betwist wordt omdat een PM al verantwoordelijk is voor 200 klachten) en hiervoor zijn in totaal twaalf leden geroyeerd. Het is uiterst twijfelachtig of Labour dan effectief antisemitisme bestrijdt, zeker als er gevallen zoals die van Kayla Bibby (hierboven na te lezen) gewoon blijven bestaan.
Er zijn in totaal minimaal acht dissidente Labour MPs. Van deze acht pik je net de joodse Lucia Berger eruit om te beweren dat het alleen haar gaat om het antisemitisme binnen Labour gaat terwijl ook o.a. de niet-joodse Gavin Shuker en Mike Gapes zich net zo hard tegen hebben uitgesproken. Daar ga je op door door te suggereren dat zij dit doet uit politiek opportunisme (joodse slinksheid?) terwijl de beschuldigingen uit het verleden van antisemitisme binnen Labour al minimaal drie jaar oud zijn, hier zelfs gegronde redenen voor zijn! en hier al minimaal even lang serieuze gronden voor zijn. Doe dus niet alsof het uit de lucht komt vallen.
Chinezen die in westerse landen proberen het beleid en de media in woorden en geschrift van binnenuit proberen te beinvloeden, het gebeurt nooit. NOT
@75 Je voorbeelden vormen nogal een grabbelton. Ik ben het met je eens dat er akelig duidelijke uitingen van antisemitisme in zitten; maar er zitten ook voorbeelden bij waarbij het doelwit zionisme is (een koloniale ideologie) en/of waarbij wel degelijk ingegrepen is door de Labourpartij: Ken Livingstone is bijvoorbeeld geschorst, net als Naz Shah.
Ik neem aan dat het argument dat je wilt maken is dat het logisch is dat de Joodse gemeenschap in Groot-Britannië in het geweer komt wanneer allerlei antisemitische uitlatingen (en uitlatingen waarbij antisemitisme en antizionisme door elkaar lopen) schering en inslag zijn in een partij.
Maar dan doe je net alsof Britse Joden zich pas met het ideaal van een Joodse staat in Palestina vereenzelvigen, of zich pas in het publieke debat opwerpen als verdedigers van Israël, sinds Corbyn de Labour-leider is.
Ik snap de psychologie daarachter wel: als iets onder verbaal vuur komt te liggen wat iemand dierbaar is en wat men aan de eigen identiteit verbindt, dan is men geneigd vooral in de verdediging te schieten.
Toch is het niet zo handig.
@78 Waar komt deze beschuldiging ineens vandaan? Ik heb mevrouw Berger überhaupt niet genoemd.
Ik heb me de vraag gesteld waarom deze groep Labour-MP’s er uitgerekend op dit moment uitstapt. Het antwoord lijkt me een combinatie van de nakende no deal Brexit eind maart, en mogelijke nieuwe verkiezingen waarbij een aantal van deze MP’s moeten vrezen niet geselecteerd te worden.
Hun rol zou dus binnen nu en mogelijk een half jaar sowieso zijn uitgespeeld. Ik weet niet hoe jij daarvan maakt dat ik het specifiek op Berger voorzien zou hebben.
@76 Zoals welke dan? Want ik lees daar kennelijk overheen.
@76: “Roy Smart, Labour MP, die straffeloos kan beweren”
Raar is dat, er bestaat helemaal geen Roy Smart, Labour MP. Er is wel een Roy Smart die op een gemeenteraadskieslijst stond, maar daar door Labour vanaf werd gegooid en geschorst, na beschuldigingen van linken naar een antisemitische website. Ik merk dat er gewoon leugens tussen je “concrete voorbeelden” zitten.
Goh, de zoveelste screeuwlelijk als @Olie die veel beweert op verontwaardigde toon, maar vooral veel zelf verzint om zijn verontwaardiging maar te kunnen rechtvaardigen. Zo kan moet het natuurlijk ook, als je mening niet gestaaft kan worden met daadwerkelijke feiten.
@77: Zo werken die dingen? Zo werken die dingen in de onderbuik ja. In een gedegen politieke analyse zouden ze niet zo moeten werken. En je zou toch zeggen dat je van een zichzelf links noemende partij mag verwachten dat zij op begrippen als etniciteit een gedegen politieke analyse loslaten, niet een onderbuikbeleid. Daar zijn andere partijen al volop druk mee.
@discussie: Als er geen antisemitisme probleem is bij Labour, waarom kunnen er dan voorbeelden aangedragen worden waarin het antisemitisme effectief/ineffectief (streep door wat naar eigen inzicht niet van toepassing is) is aangepakt, meest recentelijk nog in #81?
En als er wel een antisemitisme probleem is bij Labour, waarom wordt er hier dan zo oeverloos over gediscussieerd?