Quote du Jour – Clear Conscience

Quote du JourI am resigning with a heavy heart but a clear conscience

In het Verenigd Koninkrijk wordt vandaag in het lagerhuis gesproken over een plan om een nieuwe generatie onderzeeërs met kernwapens te bouwen. Deze vervangers van de Trident moeten in de toekomst ook als afschrikking dienen voor kwaadwillende kernmogendheden als Noord-Korea en Iran. Verder dient het als bescherming tegen terroristen uitgerust met kernwapens. Hoe een onderzeeër je kan beschermen tegen een terrorist met een kernwapen in zijn koffer is overigens een raadsel.
Dit plan van Blair stuit echter op veel weerstand binnen zijn eigen gelederen. Eergisteren stapte de assistent van Jack Straw (soort staatssecretaris), Nigel Griffiths, al op met bovenstaande verklaring. Gisteren stapte Jim Devine, politiek secretaris van de minister voor Gezondheidszorg, ook op.

Velen binnen Labour willen af van de kernwapens en gaan liever voor het beëindigen van de wapenrace in de wereld. Bovendien vinden ze dat de 25 tot 30 miljard euro beter besteed kan worden aan de bestrijding van de klimaatverandering.
De stemming zal vandaag spannend worden.

Wanneer stapte in Nederland voor het laatste een actief politicus of minister op vanwege gewetensbezwaren?


Update (15-3-07): The aye’s 409 the nay’s 161. The aye’s have it. Oftewel, het voorstel is er door. Maar niet zonder schade.

  1. 4

    Even ontopic hoor, mag dat tussendoor? :)

    De laatste die vanwege gewetensbezwaren opstapte moet Van Gijzel geweest zijn. Die mis ik nog steeds vreselijk, en zijn vertrek heeft ook het failliet van de PvdA aangegeven. Zolang ze hem niet terughalen als staatssecretaris of minister zijn de oude schulden nog niet afgelost, lijkt me.

    Verder kan ik me er geen herinneren, of het moet de stoet ministers zijn die gewetensbezwaren hadden om het juist inlichten van de Kamer, en daar dan maar mee ophielden.

  2. 5

    Volgens mij was Jan Pronk de laatste bewindspersoon die aftrad wegens gewetensbezwaren. Door zijn opstappen viel overigens direct heel Kok-II.

  3. 17

    25 tot 30 miljard aan de bestrijding van de klimaatverandering?! Lol! Dat is net zoiets als 25-30 miljard uit willen trekken voor het bestrijden van de legging oftewel een rare modegrill, ons ingegeven door mensen die daarvoor betaald worden…

  4. 19

    offtopic: waarom hebben klimaatsveranderingontkenners toch zo’n grote behoefte om iedere gelegenheid aan te grijpen om te roepen dat bestrijden van klimaatverandering onzin is, zonder daarbij met feiten te komen (die niet al lang weerlegd zijn)?

  5. 20

    Omdat ik bijvoorbeeld niet -zoals jij- de hele dag de tijd heb om te herhalen en te herhalen en te herhalen en te herhalen. Oftewel, ik heb de discussie al talloze malen gevoerd inclusief feiten en argumenten en alles wat er zo in de strijd gegooid wordt in een discussie. Op Tonie.net al toen Sargasso nog twee tot vier bezoekers per dag mocht verwelkomen! Ik word oud!

  6. 22

    Ik moet zeggen dat bij het nieuws mijn mond wel openviel bij de argumentatie voor deze besteding van 35 miljard! Als dit erdoor komt, is dat zeker niet op grond van argumenten is mijn conclusie. Maarja dat gebert natuurlijk wel vaker in de politiek.

    Toch mogen ze zich in het VK eens afvragen, of nucleaire duikboten nu echt de veiligheid verhogen en of er geen betere bestemming is voor zoveel geld.

  7. 23

    @Steeph,

    Dat is een kwestie van trots, een laatste poging het gevoel van eigenwaarde te behouden ;) Maar, pas op, straks krijgen ze toch nog gelijk op een of andere slinkse wijze. Er was ook zo’n senator in buitenhof – even de naam kwijt – die wilde ook wel de boer op met schone energie nu maar voegde daaraan toe dat het toch vooral door die onredelijke milieuorganisaties kwam dat hij zoveel weerstand ertegen had voorheen. Blijkbaar zijn wetenschappers ook allemaal in dienst van fanatieke mileuorganisaties! Toch een leuk dialectisch truukje.

  8. 26

    Ach ik merkte ook eens op dat het geld gespendeerd aan Irak misschien, toch een slordige $408,238,000,000, beter geinvesteerd had kunnen worden. Maar dan ben je al snel een flauwerd.

  9. 29

    Eerste Godwin is al gevallen. Hague wijst op de onvoorbereidde situatie van The Empire in 1905 en hoe anders de grote oorlog was verlopen als ze dat wel waren en hoe misschien dan Hitler geen kans zou hebben gemaakt. Labour backbencher pareert door erop te wijzen dat er toenertijd juist een wapenwedloop bezig was wie de grootste Dreadnought kon bouwen.

  10. 33

    Ah, de discussie gaat weer eens over de discussie. Geweldig hoe alle partijen weer supervage termen gebruiken om vooral niet op een statement te kunnen worden betrapt dat weerlegd kan worden. Dus gaat het aan de ene kant om klimaatveranderingsontkenners (met zijn schitterende connotatie van holocaustontkenners), alsof er zo geweldig veel rationele mensen in het debat zijn die klimaatverandering ontkennen, en aan de andere kant gaat het over de retoriek van “herr Gore”, om maar niet te hoeven toegeven dat, zelfs al kun je (de omvang en gevolgen van) man-made klimaatverandering niet bewijzen, het evengoed een stom idee is om onze leefomgeving te vervuilen.

    iedereen/plas/alles/was

  11. 35

    ik vind het een prima idee om alternatieve energiebronnen te ontwikkelen. al was het maar om minder afhanelijk te zijn van oliesjeiks.. daarbij wordt het waarschijnlijk booming business waarin veel geld te verdienen valt..

    Het Al Gore verhaal wordt echter ook gebruikt om het publiek allerlei maatregelen door de strot te duwen of om er belastingeld mee over de balk te smijten..

    Dat lijkt mij minder wenselijk

  12. 39

    Een politicus in Nederland opstappen vanwege gewetensbezwaren? Poen en netwerken (in andere landen heet dat corruptie) zijn hier nodig, kwaliteiten zijn overbodig. Als je haar maar goed zit.

  13. 40

    @Sikbock: knap om de ene documentaire met unbelievers wel te geloven en de rest af te doen als commentaar van believers. Maar volgens mij het je de linkjes niet nagelopen. Zeker niet die van realclimate. Daarin wordt het nodige “bewijs” uit de documentaire onderuit gehaald.

    Oh ja, dat is waar ook, ik zou dit niet meer doen.

  14. 42

    @jacobine: Zoektocht op tonie.net levert nou niet echt veel resultaat op. 1 keer haal je Bjorn Lomberg aan. That’s it.
    Mocht je een aardig draadje kunnen aanwijzen, ik duik er graag op.

  15. 43

    @ Steeph; goed lezen.. ik sta sceptisch tegenover beide films..

    de milieumaffia strijkt me echter “by far” meer tegen de haren in

  16. 45

    @ Steeph: wel grappig trouwens dat die artikelen die de “unbelievers-docu” onderuit halen ook elkaar inhoudelijk weer tegenspreken :-)

  17. 46

    Heej waarom gaat het ineens over klimaat? Dit is toch een topic over defensieuitgaven/terrorisme en de onwil van die paar principiele politici om slechte argumenten te accepteren?

    Los daarvan lijkt me zelfs zonder klimaatsverandering 35 miljard beter uitgegeven aan CO2-uitstootvermindering dan aan kernduikboten. Het perspectief is wel interessant. Balkenende zegt wel 500 miljoen over te hebben voor CO2-reductie (en vindt dat genoeg) en de engelsen mikken gewoon 35 miljard ertegenaan om hun nationale fallussymbool (de vloot) even cosmetisch op te krikken.

  18. 47

    Branco: “Dus gaat het aan de ene kant om klimaatveranderingsontkenners (met zijn schitterende connotatie van holocaustontkenners), alsof er zo geweldig veel rationele mensen in het debat zijn die klimaatverandering ontkennen”

    Hierbij hoert de juiste bronvermelding: dat van die klimaatveranderingontkenners kwam dus van George Monbiot, en dat van die holocaustontkenners / geschiedeniswissers kwam van Francisco van Jole. Maar dat ging dus allemaal over 9/11 en daar gaat het hier helemaal niet over.

  19. 49

    Sikbock heeft wel een punt dat ze niet moeten doorslaan met die maatregelen en wel een realistische blik moeten behouden. Waar ik mij vooral aan stoorde was de catagorische ontkenning van klimaatverandering en daarna de catagorische ontkenning van de invloed van de mens. Door die opstelling is er een grote tegenstelling ontstaan op verschillende fronten, de film van Al Gore is de heeft de hele boel gekanteld en nu slaat men door naar de andere kant. Wanneer die catagorische ontkenners en anti alternatieve energie lobbies niet zo de discussie hadden gedomineerd dan had je dit doorslaan niet zo snel gehad. De toon van Al Gore bevalt mij ook niet echt, al die stelligheid en drama. Maar hey dat was voorheen met die extreme sceptici ook het geval.

    Dat doorslaan zie je ook bij de integratie problematiek. De jarenlange ontkenning in bepaalde kringen *kuch* waar men niet vies was meteen het F-woord of het R-woord te bezigen heeft ertoe geleid dat er grote tegenstellingen ontstonden met veel wantrouwen. Ook in die discussie is de boel op een gegeven moment gekanteld en overheersen nu de doemdenkers en angstige types het debat.

    Maar nuance is verfoelijk las ik ergens dus ja men krijgt waar men om vraagt met het keren van het tij ;) Nihilisme klinkt zo gek nog niet toch!?

  20. 52

    @Sikbock,

    Wat? Maak je mij nu uit voor een oud wijf? Zeg ik volg je notabene in je kritiek en dan krijg ik dit terug. Jij voetl je alleen lekker als je tegen bent, ik heb je wel door mannetje ;)

    Die Simon Rozendaal is ook zo’n charlatan, wellicht erger.

  21. 53

    Beetje terug on-topic
    Het vervelende van kernwapens + de bootje waar ze op staan is natuurlijk dat ze (gelukkig) niet gebruikt worden. Om als land in staat te blijven om kernwapens te maken en nieuwe te ontwikkelen zal je toch zo af en toe daar wat geld tegenaan moeten gooien. Anders zijn de mensen met kennis met pensioen en de technologie enkel nog terug te vinden in oude boekjes.

    We kunnen in Europa natuurlijk stilletjes blijven kijken hoe Noord-Korea en misschien Iran lekker aan het knutselen zijn, maar na verloop van tijd zullen ze misschien geavanceerdere wapens hebben dan wij. De VS weten dat inmiddels en zijn begonnen met een nieuwe serie wapens, maar wil Europa dan alleen maar toekijken en vertrouwen op de grote broer? Lijkt me niet echt verstandig.

  22. 54

    25-30 miljard uit willen trekken voor het bestrijden van de legging

    Ik ben voor, vooral de combinatie met een overdodis channel no5 is dodelijk.

    Wordt hier boven gerefereerd aan deze documentaire?
    http://video.google.com/videoplay?docid=-4520665474899458831
    the great globalwarming swindle. Ze brachten een paar interessante punten naar voren die mij aan het twijfelen brachten. Daarna wezen ze thatcher aan als oorsprong van de leugen en ben ik van de bank afgerold van het lachen.

  23. 56

    @Chinaman Ik weet nog wel een lucratieve bezuinigingsronde: zeggen dat je 35 mld kernwapens gaat ontwikkelen. En regelmatig foto’s in de krant.

  24. 57

    back on topic/

    Het lijkt me buitengewoon onverstandig eenzijdig te ontwapenen, zover is de wereld nog lang niet. Er zijn niet voor niets landen die ze proberen te bemachtigen, het is nog steeds de beste garantie dat je als staat met rust wordt gelaten. Een balans van wederzijdse angst noemde adam curtis dit zondag in zijn nieuwe documentaire, ik ben benieuwd waar hij met dat concept heen gaat in de volgende twee afleveringen.

  25. 58

    Eens met Chinaman 53.

    Leuk is anders, maar we moeten vrees ik langzamerhand af van het ontwapeningsidee. Europa moet als het straks nodig is zelf een vuist kunnen maken.

    Anders dan Chinaman, denk ik minder aan Iran en nog minder aan Noord-Korea, maar eerder aan China en Rusland.

  26. 60

    @Mescaline
    Dat kunnen we natuurlijk ook proberen…

    @Jordi
    Noord-Korea en misschien Iran waren meer voorbeelden van landen die nu wapenkennis aan het opbouwen zijn. Ik weet absoluut niet wat er de komende 20 jaar in de wereld zou kunnen gebeuren, dus wie zou kunnen/willen aanvallen???? Zimbabwe?

  27. 61

    Alex Salmond (SNP) maakt een goed punt: hoe kan een parlementslid tegen kernwapens zijn in het licht van de reele dreiging van de sovietunie nu voor zijn in het licht van de reele dreiging van noord korea.. Hij stelt voor de rest voor om de nieuwe onderzeers te stationeren in de monding van de thames ipv de clyde :)

  28. 63

    @Steeph, ja, die Lomberg, leuk mannetje was dat…Toch knap overigens van je dat je drie jaar tonie.net zo snel hebt doorgeworsteld…althans, ik neem aan dat je alles gelezen hebt, want het zoeken in zijn archief werkt volgens mij al jaren niet meer! Op Sargasso heb ik overigens ook het één en ander over dit hysterische onderwerp opgemerkt.

  29. 64

    We moeten langzaamaan eens af van het bewapeningsidee. Militair geweld kunnen we ons economisch toch niet veroorloven (Bommetje op China is desastreus voor je aandelen). Door de steeds grotere economische afhankelijkheid die alle landen met elkaar hebben is het gebruik van kernwapens nog veel minder een optie dan gedurende de koude oorlog. Zinloze investering.

  30. 65

    @Bismarck:

    Militair geweld kunnen we ons economisch toch niet veroorloven.

    We moeten langzaamaan eens af van het idee dat kernbewapening bedoeld is ter verdediging. De wapenboeren verdienen er gewoon te goed aan om het af te schaffen.

  31. 66

    @ Chinaman 60
    Nou ik weet natuurlijk ook niet wat er gaat gebeuren, maar ik doelde op serieuze bedreigingen. Je hebt nu de VS als hegemoon (voor ons de grote broer onder wiens paraplu we schuilen), maar dit hoeft niet zo te blijven natuurlijk.

    Volgens mij verschuift de balans historisch gezien zo’n beetje elke 100 jaar, of in ieder geval, dan wordt er om geknokt. De lijst met kandidaten daarvoor is niet zo heel erg lang.

    Daar zou je je als Europa zijnde veiligheidshalve op moeten voorbereiden. Hiermee bedoel ik niet dat we moeten militariseren zoals Noord Korea, maar ik zou bijvoorbeeld mijn kernwapenarsenaal niet opdoeken maar eerder vernieuwen. En investeren in andere high technologie kan ook geen kwaad.

    Hoe ik @Mescaline 59 op mijn lijstje kwam? Ik ga ervan uit dat als de (machts)verhoudingen niet helemaal duidelijk zijn, tegengestelde belangen tot conflicten kunnen leiden.

    Noord Korea is politiek geisoleerd, heeft geen expansiemogelijkheden en buiten Zuid-Korea volgens mij weinig buitenlandse belangen. Het speelt qua handel, invloed en economische positie totaal geen rol in de internationale betrekkingen.

    Iran, is al een ander verhaal. Die kunnen best een regionale macht worden, maar ik zie geen invloed buiten het Midden oosten en het drijft het wel erg op olie. Bovendien heeft de VS hier op het moment een dikke vinger in de pap.

    Rusland en Europa zijn twee aan elkaar grenzende machtsblokken. Dat geeft gegarandeerd gelazer en dan is niet zo fijn als wij ontwapend zijn en ons moeten beroepen op universele waarden en de stelling dat oorlog niet meer past bij onze moderne economie.

    China, duikt steeds meer op bijvoorbeeld in Afrika. Als dat een tijdje zo doorgaat krijgt China gevestigde belangen zeg maar. Ook dat kan gelazer geven.

  32. 67

    Gezien de overmacht aan vuurkracht die de NAVO (= VS + wat dwergjes) in zijn laatste paar oorlogen bleek te hebben, lijkt het slimste me gewoon enkele tientallen miljoenen in goede inlichtingen wat betreft de vorderingen van China en Rusland op dat gebied te steken en dan voor honderden miljoenen stapje voor stapje langzaam te moderniseren om de voorsprong te behouden ipv 35 miljard om een nieuw iets dat waarschijnlijk drie keer over het budget heen gaat te ontwikkelen.

  33. 68

    @Jacobine: Zoeken op zijn eigen site werkt inderdaad niet. Maar via google (advanced) kom je een heel eind.
    Met de hand heb ik nu de laatste vijf maanden doorgeworsteld. Soort recente geschiedenis les zeg maar.

  34. 69

    “Met de hand heb ik nu de laatste vijf maanden doorgeworsteld”

    was dat soms die masturbatiemarathon waar die ophef over was?

  35. 71

    @66: Kijk je geeft het voorbeeld zelf. Rusland kan het zich niet veroorloven om met Europa in oorlog te komen. Niet omdat Europa wel beschermd zal woorden door de VS, niet omdat Europa militair gezien zich dusdanig kan wapenen dat het Rusland aan kan (als je dat denkt leef je in een droomwereld), maar simpelweg omdat Rusland zijn geld in Europa haalt. Als je daar een kernbom op legt, help je als Rusland je eigen economie totaal om zeep.

  36. 72

    We moeten langzaamaan eens af van het bewapeningsidee. Militair geweld kunnen we ons economisch toch niet veroorloven (Bommetje op China is desastreus voor je aandelen). Door de steeds grotere economische afhankelijkheid die alle landen met elkaar hebben is het gebruik van kernwapens nog veel minder een optie dan gedurende de koude oorlog. Zinloze investering.

    Realiseer je wel dat momenteel bijna 30% van het BNP in de VS afkomstig is van de wapenindustrie… Dus zomaar stoppen is ook funest.

  37. 73

    @Sikbock,

    Docu gezien gister, is heel knap gemaakt. Maar heeft een heel sterk propaganda gehalte omdat het een heel eenzijdig beeld schetst van de huidige kennis, bovendien heeft het allerlei gegevens selectief gekozen (oude discutabele gegevens gebruikt). Ook sleept het totaal irrelevante zaken erbij zoals complottheorieen die teruggaan naar Thatcher en ook het zielige verhaal van Afrika heeft niets van doen met de wetenschap van klimaatverandering. De intro was ook erg simplistisch (op het seniele af) door als argument op te voeren dat het klimaat altijd verandert en daarom zou elke klimaatverandering natuurlijk zijn dat is logisch gezien klinklare onzin.

    Hoewel ik de invloed van de zon heel interessant vond, valt door gebrek aan objectivieit en gebalanceerde analyse de docu in de catagorie propaganda films en is daarmee wetenschappelijk gezien waardeloos. Van Al Gore’s film kun je dat in zeker opzicht ook zeggen.

    Overigens werd Al Gore nog beschuldigt van data manipulatie (correlatie temperatuur en CO2 gehalte), echter daar schijnt dan weer een recenter artikel over verschenen te zijn die de uitspraak van Gore dan weer ondersteund. Of anders de wetenschappers zijn er nog niet helemaal uit over die oorzaak en gevolg. Ze gaan trouwens ook uit van een feedback mechanisme beide kanten op (Temp CO2). Anyways manipulatie over en weer. Ook dat de oceanen CO2 afgeven is volgens mij niet waar, er zijn tal van publicaties die spreken dat er momenteel opname plaats vindt, ik kan het mis hebben natuurlijk.

    De makers van de docu hebben trouwens uitspraken geknipt en geplakt uit interviews met wetenschappers zonder terug te koppelen of die daar akkoord mee waren. Dat is een kwalijke zaak.

    Verder zie ik toch liever wetenschappers aan het woord die meer in het midden zitten en wat droger naar de data kijken. Wat we steeds zien is mensen uit de extremen. Die zijn door de verbondenheid van de persoon en het standpunt niet meer objectief. Immers mochten ze ongelijk krijgen dan is dat zeer schadelijk voor hun reputatie en daarme hun carriere. Die types houden de discussie scherp maar zijn mijns inziens niet echt geschikt voor objectieve analyses en politieke besluitvorming. Overigens moet iedereen ongeacht het standpunt geld kunnen krijgen als ze een goede wetenschappelijk vraagstelling hebben. Als die boycot zou bestaan op sceptische wetenscappers dan is dat imo verwerpelijk.

    Alsjeblieft Sikbock weer een oudwijverig antwoord ;)

  38. 74

    hulde MP! Dr banner heeft wat je zegt ook al eens verwoord.. ik ben het helemaal met jullie eens..

    bestrijd propaganda met propaganda was het idee blijkbaar

  39. 75

    @Rennies:

    Realiseer je wel dat momenteel bijna 30% van het BNP in de VS afkomstig is van de wapenindustrie…

    Gelul van de bovenste plank. 30% van het overheidsbudget gaat naar het Pentagon, dat heb je vast ergens gelezen.

    @MP:
    Tof dat je die docu hebt gezien! Ik vond em wel indrukwekkend, hoewel vooringenomen. Maar goed, channel 4 is van mediamagnaat Rupert Murdoch.

    Ook dat de oceanen CO2 afgeven is volgens mij niet waar,

    Naja, het is toch een vrij algemeen geaccepteerd verschijnsel (okee, stomme zin) dat warmer water minder gas bevat? Was dat ook niet achter het hele idee dat koelwater van energiecentrales slecht is voor het lokale aquatische ecosysteem?

    De makers van de docu hebben trouwens uitspraken geknipt en geplakt uit interviews met wetenschappers zonder terug te koppelen of die daar akkoord mee waren.

    Echt? Kwalijk, maar in die docu kwam ook naarvoren dat het IPCC zich ongeveer van hetzelfde bedient.

    Verder zie ik toch liever wetenschappers aan het woord die meer in het midden zitten

    Um.. het politieke midden? Vreemd argument, eerlijk gezegd, want als je ten tijde van Copernicus het geocentrische heelalbeeld ter sprake stelde zat je ook niet ‘in het midden’ maar was je vrij extreem. Maar uiteindelijk is men toch gaan geloven dat de aarde om de zon draait ipv andersom.

  40. 77

    @75: Het lijkt me dat temperatuur een minder belangrijke rol speelt in het evenwicht tussen CO2 in de lucht en CO2 in de zee dan de concentratie CO2 in de atmosfeer. Aangezien die stijgende is, zal logischerwijs er meer CO2 opgenomen worden. Overigens is de meeste CO2 in water niet gasvormig, maar opgelost (als HCO3). Dat probleem met het koelwater slaat juist op het O2 (zuurstof) gehalte, aangezien dat wel voornamelijk gasvormig blijft in het water.

  41. 78

    @76:
    Oh… dan moet ik mijn SP-vriendin een pets voor de kop geven voor die desinformatie.

    @77:
    Maar die stijging is juist hetgene wat verklaard wordt uit de opwarming van de oceanen. Anders gezegd: is het onwaar dat warmer water meer CO2 afgeeft? Het klinkt mij met mn lekenkennis vrij aannemelijk in de oren, namelijk.

  42. 79

    Oeps mijn vorige post is niet helemaal correct (de meerderheid van de CO2 wordt geen HCO3). Punt is wel dat bij hogere CO2 concentratie er meer CO2 omgezet wordt in HCO3, dus logischerwijs zal de zee meer CO2 kunnen opnemen naarmate er meer in de lucht zit.

    Daarnaast slaat een deel van de gevormde HCO3 ook weer neer in de vorm van calcium- en andere carbonaten, dus eigenlijk zal de oceaan altijd meer CO2 opnemen dan afgeven, behalve als de CO2 concentratie in de lucht afneemt. Althans zo interpreteer ik het met mijn enigzins belegen VWO-scheikundekennis.

  43. 80

    @Sikbock,

    Dank en excuses aan drbanner, die heb ik even gemist of is weggezakt.

    @JSK,

    Ik bedoel niet het poltieke midden, niet goed verwoord door mij idd. Ik bedoel dat ik in sommige situaties liever wetenschappers een analyse hoor geven die niet een vooringenomen standpunt hebben dat ze te vuur en te zwaard verdedigen waarbij ze veen erificationistische en dogmatische wijze van werken niet schuwen. Dubbele agenda’s zullen wel een rol spelen daarbij maar ook de persoonlijke reputatieschade bij ongelijk. Dit soort types gaan soms over de grens van wat gezond wetenschappelijk denken en werken is. Ze zijn echter wel heel nuttig om de boel op scherp te zetten omdat ze uitdagende standpunten innemen die leiden tot scherpere vraagstellingen en betere experimentele data.

    Ik bedoel dus niet consensusdenken waar jij aan refereert. De extremen zijn eigenlijk altijd biased. Aan de ene kant roepen ze dat de wereld vergaat en aan de andere kant bagetaliseren ze elke invloed van de mens. Hoe moet je daar politiek iets mee doen? Er zijn ook een heel aantal wetenschappers die met wat meer afstand naar de data kijken en een meer objectief standpunt verkondigen, waar vaak ook onzekerheid in doorklinkt. Het is dan aan de poltiek om een afweging te maken. Probleem is vaak dat poltiek zich ook laat leiden door sensatie gebrul in de media en een sterk groepsdenken bezit. De media heeft regelmatig geen kaas gegeten van objectieve verslaggeving over wetenschap.

    Over het opnemen en afgeven van CO2 door oceanen (Bismarck zei er ook al iets over). Ik bedoelde niet te zeggen dat oceanen geen CO2 kunnen afgeven, dat zullen ze zeker doen als de temperatuur hoger wordt, zonder andere variabelen in het systeem te veranderen. Oplosbaarheid is minder bij hoge temperatuur wellicht rot het zeeleven ook wat sneller waarbij CO2 vrijkomt.

    Ik refereerde aan meetgegevens die naar ik meen laten zien dat momenteel de oceaan CO2 opneemt (netto opname door toegenomen CO2 emissie!). In de docu werd de sugestie gedaan dat de oceanen momenteeel CO2 afgeven omdat de temperatuur hoger is geworden de laatste eeuw, dat is dus volgens een puntje van discussie. Het was een manipulatief truukje van hen dat zo te zeggen omdat de metingen niet aangeven dat er netto afgifte is.

    De oceaan fungeert als een buffer voor CO2. Wanneer de temperatuur constant is en je verhoogt het CO2 gehalte in de atmosfeer dan zal de oceaan CO2 opnemen. Die opname zal doorgaan totdat er verzadiging optreedt waarna de oceaan in evenwicht is met het CO2 gehalte in de atmosfeer. In deze evenwichtssituatie is zowel de CO2 in de oceaan als in de atmosfeer hoger geworden.

    Overigens kunnen die processen heel langzaam zijn. Eerst zal het water aan de oppervlakte relatief snel verzadigd raken met CO2, die CO2 zal dan vervolgens naar de diepere gedeelten van de oceaan gaan. Dit proces zal echter behoorlijk langzaam verlopen omdat CO2 in water niet zo mobiel is tenzij er sterke stromen zijn (complexe modellen!). Vergeet ook niet dat CO2 emissie alleen maar toegenomen is de laatste decennia. Daardoor loopt de oceaan achter, zolang er toename in de emissie zal er geen evenwicht ontstaan, i.e de CO2 in de atmosfeer zal blijven stijgen.

    Het wordt dus echt interessant wanneer het punt bereikt wordt dat door de CO2 de temperatuur zodanig verhoogd wordt dat de oceaan niets meer op kan nemen, maar juist gaat afgeven. Dan krijg je een positieve terugkoppeling in het systeem waardoor de temperatuur nog wat verder zal stijgen. De sterke correlatie tussen CO2 en temperatuur is dus redelijk complex en niet lineair. Een toename van CO2 kan dus versterkt worden.

    Ik wil hier nog wat meer over gaan lezen en uitzoeken. Zo las ik ergens dat vulkanen helemaal niet zoveel CO2 uitstoten als wel beweerd wordt. Dat schijnt maar een fractie van de antropogene emissie te zijn. Maar ik weet dat niet zeker.

  44. 81

    Tsjezus ik moet een nieuwe bril of mijn dyslexie wordt erger, poltiek=politiek en nog wat van die dingetjes.

    Nog een link voor JSK over geschiedenis van het onderzoek naar CO2 in de atmosfeer : link

    @Bismarck,

    Je hebt helemaal gelijk over die reactie van CO2. Het is zelfs nog wat complexer. Maar uiteindelijk is het allemaal een evenwicht.

    CO2 (g) CO2 (aq) oplossen in water vanuit atmosfeer
    CO2 (aq) H2CO3 hydratatie van CO2
    H2CO3 HCO3 (-) + H+ verzuring (meeste in de vorm van HCO3(-))
    HCO3 (-) CO3 (2-) + H+ verzuring (dit treedt op bij hoge pH)
    CO3(2-) kan met Ca(2+) of Mg(2+) neerslaan.
    CO3(2-) + Ca(2+) CaCO3 (Bij verzuring, wat dus gebeurt bij CO2 opname in de oceaan zal deze reactie naar links ‘geduwd’ worden omdat CO3(2-) naar HCO3(-) gaat.)

    Het zijn allemaal evenwichten, Complexiteit is dat de reacties alle van temepratuur en druk afhangen zodat het zal varieren waar het evenwicht ligt zijn op verschillende dieptes in de oceaan en ook verschillende plaatsen van de wereld.

  45. 85

    Ik zie het belang van de klimaat discussies wel in maar ze versmallen bijna altijd tot CO2. Spreek liever over broeikasgassen. Dat mensen verantwoordelijk zijn lijkt mij duidelijk er is geen andere verklaring voor de steeds groter wordende afwijking van de natuurlijke fluctuaties. Maar dat probleem is wel gelaagder dan het lijkt en is niet op te lossen met alleen reductie van CO2 uitstoot door verbranding.

    @Steeph
    De wet van sargasso, lijkt me een mooi idee. In je voorbeeld zit nog geen schuldbelijdenis of een verwijzing naar kapitalisme. ;)

    Ideeën iemand?

  46. 89

    Dat is een heftige vraag @MP. Het lijkt, zoals zoveel der dingen, dat hoe meer ditjes en datjes ik in me opneem over een ‘black box’ hoe moeilijker het wordt een uitspraak te doen over waar de grens getrokken is..de zogenaamde “golden pin”.

    Op de VU treden hoogleraren over dit onderwerp op in de collegezaal en dat in brede zin en ze klinken me als toehoorder heel helder alhoewel ze enigszins tegenover elkaar staan.
    Dan is mijn gedachte dat het vingertop gevoel er nog niet is.

    Ik weet het gewoon niet, slechts wat ik niet weet en dat is verdomde veel.

  47. 90

    @Larie,

    Heb je die link met de historie nog bekeken? dat moet jouw zeker interesseren. Van Fourier (1820) naar Tyndall (1859) en dan naar Arrhenius (1896) die met prachtige ideeën zo maar buiten het bekende treden.

    In 1896 Arrhenius completed a laborious numerical computation which suggested that cutting the amount of CO2 in the atmosphere by half could lower the temperature in Europe some 4-5°C (roughly 7-9°F) — that is, to an ice age level.

    en dan even verder:

    Arrhenius figured that if industry continued to burn fuel at the current (1896) rate, it would take perhaps three thousand years for the CO2 level to rise so high. Högbom doubted it would ever rise that much. One thing holding back the rise was the oceans. According to a simple calculation, sea water would absorb 5/6ths of any additional gas. (That is roughly true over a long run of many thousand years, but Högbom and Arrhenius did not realize that if the gas were emitted more rapidly than they expected, the ocean absorption could lag behind.) Anyway temperatures a few degrees higher hardly sounded like a bad idea in chilly Sweden. Another highly respected scientist, Walter Nernst, even fantasized about setting fire to useless coal seams in order to release enough CO2 to deliberately warm the Earth’s climate.

    En zo gaat het door tot 100 jaar later, en nu is de CO2 merkbaar toegenomen door emissies die vele malen hoger zijn dan in 1896. Om dan te zeggen dat het slechts inbeelding is, ook al is het complex, je kunt het niet zomaar als zodanig afdoen. Popper zei eens dat je ‘bold statements’ moet maken in de wetenschap, anders kom je niet verder.

  48. 94

    ;-) Blair heeft me nog nooit vertederd met uitspraken als “Going to the brink of death and back, in a nine car pile-up on a dual carriage-way, is very much like making love to a beautiful woman. First of all, brace yourself, hold on tight – particularly if it’s a rear-ender. Pray you make contact with her twin airbags as soon as possible.”

    But seriously. Ik kan nog wel snappen dat Blair in deze weinig keuze heeft als PM-van-dienst qua belang van de natie enzo, maar (1) het is niet z’n eerste akkefietje en (2) hoe dùrft Blair het Labour zo naar de interne twisten en dus ondergang te leiden ?

    Ceterum censeo Jaliens & De Zeeuw beter dan wat Ajax aan Oranje levert !

  49. 95

    (2bis) : “zot van glorie” noemen ze dat in Vlaanderen, wat Blair doet tgo. z’n eigen partij. Hubris destructivis.

    Ceterum censeo dat die beelden van Khalid Sjeik Mohammed nu in het NOS journaal de beste ooit zijn qua ongeschoren snor in een marcelleke.

  50. 96

    @ Bismarck “Rusland kan het zich niet veroorloven om met Europa in oorlog te komen.”

    Tja dat is een discussie tussen een uiteenlopende wijzen van kijken naar internationale betrekkingen. Ik hang in deze discussie naar hegemoniale stabiliteit, jij (volgens mij) meer naar interdependentie tussen landen als reden voor stabiliteit.

    Beiden kunnen kloppen. Het wegvallen van de VS als hegemoon zou nodig zijn om uit te maken wie er gelijk heeft…

  51. 97

    @ SCILNV 67

    “Gezien de overmacht aan vuurkracht die de NAVO (= VS + wat dwergjes) in zijn laatste paar oorlogen bleek te hebben”

    Dat zijn oorlogen tegen landen zoals Servie, Irak en Afghanistan. Niet bepaald grootmachten. Een oefeninterland tegen Luxemburg zegt meer over de kansen in Zuid-afrika wereldkampioen te worden dan deze campagnes over de vuurkracht van de NAVO tov China en Rusland over pakweg 20 jaar.
    Maar je hebt wel gelijk. Als je ze vergelijkt dan is de voorsprong van de NAVO op het moment overweldigend. Je hebt ook gelijk dat het gaat om de VS en wat dwergjes. Maar over die dwergjes gaat de discussie juist. De vraag is of je als Europa wil blijven toekijken hoe de wereld verandert.

    “lijkt het slimste me gewoon enkele tientallen miljoenen in goede inlichtingen wat betreft de vorderingen van China en Rusland op dat gebied te steken op dat gebied te steken en dan voor honderden miljoenen stapje voor stapje langzaam te moderniseren om de voorsprong te behouden”

    Met name China zit niet stil, dus zou Europa dat ook niet moeten doen. Het strategisch voordeel van de NAVO (of eigenlijk de VS) ten opzichte van China bestaat nu juist uit de superieure technologie. Kort gezegd: we’ve got the guns, they’ve got the numbers. De NAVO moet zorgen dat ze niet beide krijgen en daarom zeker niet stilzitten. Innovatie is geen kwestie van Tom Poes bedenk een list, daarvoor heb je een basis nodig die je moet onderhouden.

  52. 98

    @96: Dus met de VS (zoals ze nu is) beschouw je dat de wereld in een staat van hegemoniele stabiliteit is? Militair lijkt me die stelling niet te verdedigen.

    Het model van hegemoniele stabiliteit blijkt trouwens (hebben we hier ooit een interessante post over gehad) per defenitie te leiden tot golven van heel veel geweld, waarbij de cyclus door geschiedenis heen steeds versnelt (en elke cyclus ook meer mensen affecteert door schaalvergroting). Het lijkt me dus een model waar we beter van af kunnen stappen.

    Interdependentie heeft in ieder geval binnen de EU op het gebied van oorlog historisch ongekend goed gewerkt (de EU is in dat opzicht een daverend, zelfs bijna miraculeus succes).

  53. 99

    @ 98
    Ja de wereld is een staat van hegemoniale stabiliteit. Niet omdat er nergens oorlog zou zijn, maar omdat er grotendeels volgens de spelregels (denk aan internationale handel en financiële wereld) en mores van de VS als hegemoon gehandeld wordt.

    Maar de vraag is of dat zo blijft. En ja, de golven van geweld vinden inderdaad plaats wanneer er een strijd om de hegemonie komt. De stabiliteit is dan ver te zoeken. In dit kader gaf ik juist aan dat Europa zich op wisselingen in de balans zou moeten voorbereiden.

    Dat de EU zo’n daverend succes is is mi slechts mogelijk omdat ze zich onder de bescherming en invloed van de VS bevindt. Dat is dus geen alternatief systeem vrees ik.

  54. 100

    @99: “onder bescherming van de VS” lijkt me toch verre van voldoende verklaring voor geen enkele onderlinge oorlog in 60 jaar tijd, hetgeen een verdubbeling is van alle voorgaande records voor de gebieden die momenteel binnen de EU vallen.

    Wat betreft die golven: Het is utopisch te denken dat Europa tegen de macht van huidige of toekomstige hegemonen op kan. Militaire bewapening betekent alleen maar dat je dus mee wil gaan bepalen wie de volgende baas wordt (oftewel meedoen aan de oorlog, met alle consequenties van dien). Je denken verraad dat je graag de huidige cyclus wil rekken (de VS als hegemoon aanhouden), hetgeen eigenlijk een beetje tactiek is die uiteindelijk nergens toe leidt (een keer gaan ze ten onder).

    Veel beter is zorgen dat toekomstige overnamekandidaten (China, India, Rusland) een zekere (economische) belang hebben bij de nondestructie van je territorium, zodat je niet bij de oorlog betrokken raakt.

    Daarnaast is door de destructieve nivo waarop de wapentechnologie momenteel is aanbeland het hele hegemoniemodel met golven van oorlog eigenlijk niet meer toe te passen, omdat een einde van de cyclus meteen het einde van de mensheid betekent, zeker als landen zich blijven bewapenen met kernwapens (waar het VK dus onlangs voor heeft gekozen).

    Ten slotte zien we dat de laatste “machtsstrijd” uiteindelijk niet met wapens is uitgevochten maar met geld (VS vs. SU). Wapens zijn dus niet meer de weg naar hegmonie.

  55. 101

    “Het is utopisch te denken dat Europa tegen de macht van huidige of toekomstige hegemonen op kan. Militaire bewapening betekent alleen maar dat je dus mee wil gaan bepalen wie de volgende baas wordt (oftewel meedoen aan de oorlog, met alle consequenties van dien). Je denken verraad dat je graag de huidige cyclus wil rekken (de VS als hegemoon aanhouden), hetgeen eigenlijk een beetje tactiek is die uiteindelijk nergens toe leidt (een keer gaan ze ten onder).
    Veel beter is zorgen dat toekomstige overnamekandidaten (China, India, Rusland) een zekere (economische) belang hebben bij de nondestructie van je territorium, zodat je niet bij de oorlog betrokken raakt.”

    Nou dat rekken van de huidige cyclus zou gegeven de andere kandidaten voor Europa nog niet zo slecht zijn nee. Zonder te gaan jijbakken; jouw denken verraadt een forse dosis fatalisme. Ik denk dat Europa als grote economische macht een wat grotere rol in de sturing van zijn eigen lot kan spelen, dan hopen op een nieuwe grootmacht die geen belang ziet in de destructie van ons territoir. Ik ben geen oorlogshitser, verre van zelfs, maar voor je veiligheid moet je denk ik meer doen dan alleen interdependentie creëren (wat ook weer niet betekent dat je het moet laten natuurlijk).

    “Daarnaast is door de destructieve nivo waarop de wapentechnologie momenteel is aanbeland het hele hegemoniemodel met golven van oorlog eigenlijk niet meer toe te passen, omdat een einde van de cyclus meteen het einde van de mensheid betekent, zeker als landen zich blijven bewapenen met kernwapens (waar het VK dus onlangs voor heeft gekozen).”

    Dat klopt, maar het is niet gezegd dat dit altijd zo zal blijven. De zaak verandert bijvoorbeeld als een van beide partijen over een goed werkend raketschild zou beschikken. Wederom, gegeven de andere kandidaten, zie ik liever dat straks de VS of de NAVO hierover beschikt dan bijvoorbeeld China.

    “Ten slotte zien we dat de laatste “machtsstrijd” uiteindelijk niet met wapens is uitgevochten maar met geld (VS vs. SU). Wapens zijn dus niet meer de weg naar hegmonie”.
    De economische situatie heeft ervoor gezorgd dat de SU afgehaakt is. Het is van binnenuit geklapt. Dat wil niet zeggen dat het beslissen van de strijd met wapens niet tot de mogelijkheden heeft behoord, of dat het in de toekomst uitgesloten zal zijn.
    Het is natuurlijk geen argument, maar over het algemeen neig ik niet naar overtuigingen in de trant van voortaan zal het anders zijn. Waarom zou het na zoveel duizenden jaren in onze generatie plotseling anders geworden zijn denk ik dan maar.

  56. 103

    nog vergeten @ 100

    “onder bescherming van de VS” lijkt me toch verre van voldoende verklaring voor geen enkele onderlinge oorlog in 60 jaar tijd, hetgeen een verdubbeling is van alle voorgaande records voor de gebieden die momenteel binnen de EU vallen.”

    Ok. Het is denk ik een noodzakelijke, maar inderdaad niet voldoende voorwaarde.

    Met overigens excuses voor het luie quoten. Gebruik van BBcode staat wat netter, maar vind het wat veel werk.