OPINIE - Het klimaatpanel IPCC bestaat uit wetenschappers met een politieke boodschap. Dat mag natuurlijk, maar verwarrend is het wel.
Het IPCC, waarin alle klimaatonderzoekers ter wereld samenzweren om de mensheid aan windenergie te krijgen, bracht vandaag zijn jongste rapport uit. De komende weken zal er ongetwijfeld veel touwtrekken volgen om de juistheid van bepaalde grafiekjes, waarbij de complottheoretici iedere vermeende of echte fout zullen aanvoeren als bewijs dat de opwarming van de aarde een hoax is. Een van de achterliggende problemen is verwarring over de rol van het IPCC.
Het IPCC is geen wetenschappelijk, maar een politiek orgaan. Het is ingesteld door de Verenigde Naties om, op basis van door anderen uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek, vast te stellen hoe erg het is met de opwarming van de aarde en wat het aandeel van de mens daarin is. Het is dus de opdracht van het IPCC om met een heldere, breed gedragen consensus te komen, die voor regeringen de input is om tot actie over te gaan. Tot zover niets aan de hand.
Om het wetenschappelijk onderzoek om te zetten in een consensus voor politiek gebruik, zijn wetenschappers ingeschakeld. Dat is begrijpelijk, zelfs noodzakelijk, maar het brengt die wetenschappers in de verleiding om een voorschot te nemen op wat overheden met hun conclusies moeten doen. De voorzitter van het IPCC, Rajendra Pachauri, meent bijvoorbeeld dat het vijf voor twaalf is voor het klimaat. Er moet dringend ingegrepen worden.
Doordat het Pachauri is die dit zegt, lijkt het alsof de “vijf voor twaalf” uitspraak een wetenschappelijke vaststelling is. Dat is echter niet het geval: het is de politieke uitleg van een wetenschappelijke vaststelling. Daarmee is het koren op de molen van sceptici, die het aangrijpen om het complete IPCC-rapport tot een politieke uitleg te degraderen, terwijl de werkelijkheid genuanceerder is. Het grootste deel is een directe samenvatting is van wetenschappelijk onderzoek, maar wel toegesneden op politici die het moeten kunnen gebruiken voor beleidsmatige actie. Zo’n nuance is snel zoek. Het is verwarrend als wetenschappers enerzijds het gezicht zijn van objectief, wetenschappelijk onderzoek, maar anderzijds de politiek aansporen tot subjectieve actie.
Om het iets scherper te stellen: een wetenschapper kan vaststellen dat Nederland door de zeespiegelstijging op enig moment in de toekomst in de golven zal verdwijnen. Hij kan, zeker als hij met zijn kinderen in Nederland woont, vinden dat dit voorkomen dient te worden – maar dan spreekt hij niet als wetenschapper. De wetenschap heeft geen mening over de ondergang van Nederland, evenmin als ze ethische bezwaren heeft tegen de botsing van twee supernova’s ver weg in het heelal.
Dit is het probleem van het IPCC, dat de discussie voortdurend vertroebelt: zowel het panel zelf als de buitenwacht hebben moeite de wetenschappelijke conclusies (waarover geen twijfel hoeft te zijn) en de politieke gevolgen uit elkaar te houden. Dat kun je de buitenwacht verwijten, maar vooral het panel zou het zich moeten aantrekken.
Simpel gesteld: het IPCC mag wel vaststellen dat de kikker zonder dat hij het merkt aan het dood koken is, maar het zou de kikker niet moeten aanmoedigen om uit de pan te springen. Op dat idee moet de gewaarschuwde kikker zelf komen.
Reacties (90)
Het IPCC is geen wetenschappelijk, maar een politiek orgaan.
In de USSR ging de politicus Lysenko door voor landbouwwetenschapper, Russen leden honger.
Mw Ceaucescu had ook al een wetenschappelijke graad.
Voor zover ik weet is Pachauri een spoorweg-ingenieur die verzon dat de Himalaya gletschers in tempo aan het smelten waren aan. Een fake niet ongewoon uit het land waar de fakirs vandaan komen.
Een vooringenomen wetenschapper is geen wetenschapper. In dat geval is er geen sprake meer van een objectieve onderzoeksstrategie, het onderzoek wordt ingericht met een bepaald doel voor ogen. Daardoor worden belangrijke paden afgekapt, mogelijkheden en resultaten genegeerd en ontstaat er een eenzijdig beeld. Van een zelfkritische houding is geen sprake. Dit is desastreus voor de waarheidsvinding.
Eigenlijk is er maar 1 type echte wetenschapper: hij die (toekomstige) voorspellingen doet en deze empirisch valideert. Eenieder die deze werkwijze niet volgt is geen wetenschapper.
Nu zelfs sargasso erkent dat dat het IPCC een politiek orgaan is en hun opvattingen dus niet meer zijn dan een politiek standpunt is de race wel gelopen. CO2 hoax rust zacht.
Alee, leuk provocatief stukje. Waardenvrije wetenschap. Als je dat wil hebben moet je mensen geen wetenschap laten bedrijven.
Een wetenschapper die constateert dat Nederland over een x-aantal jaren onder water loopt en die zich dan geen zorgen over zijn droge voeten maakt? Mag die niet zeggen dat er wat aan gedaan moet worden, omdat hij persoonlijk erg gehecht is aan zijn droge voeten?
Ik vind dat hij dat wel mag, net zoals een andere wetenschapper mag zeggen dat het uitstekend voor de natuur is als het land onder water loopt. Wetenschappers doen dan mee aan het maatschappelijk debat.
Het probleem is eerder dat als wetenschappers zeggen: als je niets aan x doet, dan gebeurt y, politici en beleidsmakers vervolgens zeggen: okee, er moet wat gebeuren en dan veel te weinig tot niets doen. Omdat er andere belangen op het spel staan dan de opvattingen van wetenschappers.
Zelfbehoud is een groot goed voor de mensheid. Op een paar sektes en depressieve mensen na zijn er weinig mensen die hopen dat de wereld snel zal vergaan. Mag een wetenschapper dan niet concluderen dat de mensheid dat grote goed dat vrij breed gedragen wordt aan het verkwanselen is?
@0 “wetenschappelijke conclusies
(waarover geen twijfel hoeft te zijn)”
Hier worden wetenschappelijke uitspraken verward met religieuze uitspraken, die per definitie zonder twijfel zijn.
Tal van wetenschappelijke uitspraken bleken na enige tijd toch niet zo zeker te zijn of uiteindelijk zelfs onjuist. Voor zekerheden is de tempel/kerk/moskee/sinagoog … een betere plek.
@5 Gaf je per ongeluk minnetje ipv plusje. Sorry.
Ik zie die politieke boodschap eigenlijk niet zo als het probleem van het IPCC; het is vrij duidelijk dat die boodschap politiek is. Veel vervelender vind ik de niet-wetenschappelijke cq niet wetenschappelijk onderbouwde uitspraken die de schijn wekken wel wetenschappelijk te zijn, met name over de waarschijnlijkheid van de verschillende scenarios. Maar ook die scenarios zelf zijn bepaald niet wetenschappelijk. Die zijn waarschijnlijk de output van computermodellen, zeer belangrijke en handige hulpmiddelen, zeer handig bij het voorspellen, maar in feite niet meer dan een hypothese.
De situatie valt niet te vatten in de relatief simpele termen waarin het IPCC het wordt geacht uit te leggen. En zelfs die termen worden al niet begrepen…
Reactie verwijderd: offtopic
Het is helemaal niet ongebruikelijk dat in een wetenschappelijk artikel op basis van zo objectief mogelijke onderzoeksmethodiek de auteurs aan het eind ook de implicaties en subjectievere punten benoemen. Ik zie ook niet in waarom vanuit wetenschappelijk oogpunt de onderzoeker in een conferentie niet zou mogen wijzen op de praktische implicaties. Sterker nog, ik zie er juist voor een wetenschapper met verstand van zaken en een bepaald gezag een belangrijke taak in om het publiek en overheden te begeleiden.
http://www.corbettreport.com/episode-282-the-ipcc-exposed/
@0: “een wetenschapper kan vaststellen dat Nederland door de zeespiegelstijging op enig moment in de toekomst in de golven zal verdwijnen. Hij kan, zeker als hij met zijn kinderen in Nederland woont, vinden dat dit voorkomen dient te worden – maar dan spreekt hij niet als wetenschapper.”
Dit is een valse analogie. Het IPCC zegt niet dat opwarming voorkomen moet worden maar geeft aan (op grond van wetenschappelijk onderzoek) wat de gevolgen voor de opwarming zijn van toekomstig menselijk handelen (in zogenaamde scenario’s). Daar is niets politiek aan.
@8: Geeft niet, er waren er nog een paar ‘die er naast zaten’ ;-)
Quote (al door meerdere gedaan):
“een wetenschapper kan vaststellen dat Nederland door de zeespiegelstijging op enig moment in de toekomst in de golven zal verdwijnen. Hij kan, zeker als hij met zijn kinderen in Nederland woont, vinden dat dit voorkomen dient te worden – maar dan spreekt hij niet als wetenschapper.”
Fijn om te weten dat het blijkbaar zo is, dat als een wetenschapper een conclusie uit een onderzoek destilleert hij/zij dit blijkbaar alleen mag uiten als mens en er vooral niet bij moet vertellen dat hij/zij enige kennis van zaken heeft ;-)
Met deze redenering in het achterhoofd zou het volgende ook waar zijn:
Politici mogen hun conclusies van wat denkwerk niet als politicus uiten, want dan spreekt hij/zij niet als politicus.
Verder:
Van harte eens met reactie onder #5
@4 – IPCC = politiek. Ergo, opwarming aarde = hoax. Zo ken ik er nog een: Venus staat op 19 graden in Schorpioen. Let op dat vandaag uw fiets niet gestolen wordt.
“To make a climate skeptic sputter, you need to as ask him for real evidence — published in a respected, peer-reviewed scientific journal and authored by a scientist with a PhD in climatology — that atmospheric concentrations of CO2 can rise above 450 parts per million (ppm) without affecting global temperatures.”
…hebben moeite de wetenschappelijke conclusies (waarover geen twijfel hoeft te zijn) en de politieke gevolgen uit elkaar te houden.
Ik ben er voor om geen politieke gevolgen te verbinden aan het IPCC. Het gevolg daarvan is:
1) dat we eindelijk van die discussies af zijn
2) het IPCC opgeheven kan worden want we doen er toch niets mee
3) de klimaatverandering in een stroomversnelling raakt en we gewoon lekker eerder naar de klote zijn.
4) het leven een stuk eenvoudiger wordt, gewoon extra brandstof gebruiken, veel stoken….
Hoezee, allemaal door de plee.
/cynisme
@16: Bijna goed. Dat de mens het klimaat beinvloed wordt niet door mij bestreden. De vraag is hoe groot het effect van CO2 is als forcing is. En dat die is beperkt kun je lezen in alle, op waarnemingen gebaseerde, wetenschappelijke literatuur. Een heel ander verhaal zijn de mislukte meteorologen met hun computermodelletjes. Deze lieden hebben allerlei effecten in hun modelletjes geknutseld waarmee ze, op vraag van activistische politici zoals de VN, de meest verschrikkelijke rampscenario’s uit hun computertjes toveren. Dat ze deze kul pal reviewd publiceren maakt ze nog niet wetenschappelijk. ‘Hoax’ slaat op de politici/activisten/fopwetenschappers en hun modelletjes.
@18: “En dat die is beperkt kun je lezen in alle, op waarnemingen gebaseerde, wetenschappelijke literatuur.” – Kom maar op met je literatuurlijst; maak dat “alle” maar eens waar.
@19: Geen zin in vandaag, is veel te mooi weer. Ik heb wel een tip voor je: als je werkelijk in klimaatverandering ben geïnteresseerd ga je donderdag naar Nieuwspoort. Kunnen we daar irl in discussie.
Bedankt voor deze uitleg, Christiaan.
Het IPCC heeft ook een zeer optimistische kijk op de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen in de komende decennia. Als het aan het IPCC ligt hebben we helemaal geen biobrandstof en afgewerkt frituurvet nodig. Er is immers teerzand en schaliegas genoeg.
@20: ik wacht wel even op een andere dag dat je je claim onderbouwt en zal je er aan helpen herinneren. Ik ben de beroerdste niet.
Misschien is het handiger te stoppen met de welles nietes discussies en na te denken over de gevolgen van een onjuiste keuze en het daar uit voortkomende beleid. Stel je zelf de vraag: wat als ik ongelijk heb? Wat zijn de risico’s? Wat zijn de opbrengsten? Misschien besluit je een beleid te voeren gebaseerd op een hypothese waar van je vermoedt dat deze onjuist is.
Als klimaatwetenschappers politiek bedrijven wanneer zij stellen dat de klimaatverandering aangepakt moet worden dan doen economen die stellen dat het geld op is dat helemaal. Als er iets een hoax is dan is het wel de stelling dat er niet genoeg geld is. Geld komt – in tegenstelling tot CO2 – uit het niets. Wat geld en klimaatverandering gemeen hebben is dat beide wereldwijd conflicten veroorzaken. De “Arabische lente” is mede ingegeven door stijgende voedselprijzen die het gevolg zijn van klimaatverandering, voedselspeculatie en het schaarser worden van olie. Dankzij “hulp” van het IMF is een land als Egypte in 40 jaar tijd afhankelijk geworden van graanimport. In de jaren ’70 was Egypte nog volledig zelfvoorzienend wat betreft landbouw. Misschien is het onze calvinistische inborst die veroorzaakt dat we leugen dat het geld op is geloven terwijl we de waarheid dat we het klimaat onomkeerbaar veranderen krampachtig trachten te ontkennen. Dat “klimaatsceptici” gesponsord worden door geschifte, gevaarlijke miljardairs die aan de wieg stonden van de Tea Party zou een teken aan de wand moeten zijn. Helaas is het dat niet en doen we met z’n allen alsof meer olieverslaving de oplossing is door te proberen de economische crisis op te lossen met export van vlees en zuivel terwijl voedselbanken de toeloop niet meer aankunnen en ons milieu zwicht onder een mestoverschot.
http://www.americanprogress.org/issues/security/report/2013/02/28/54579/the-arab-spring-and-climate-change/
http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2013/may/13/1
http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2013/jul/04/egypt-muslim-brotherhood-morsi-unrest-protests
@23: ‘Keuze’? ‘Hypothese’? Een beetje moeite met het concept van wetenschappelijk bewijs aan de hand van honderden (duizenden?) publicaties in tal van disciplines?
Maar dan nog. Stel als die hele rits wetenschappers, inclusief instituten, alle universiteiten wereldwijd (ja allemaal) en de wetenschappelijke literatuur natuurlijk ook, in een kolossaal complot zitten. Zoiets moet Ulco wellicht aanspreken… Is het dan heel erg dat dankzij die hoaxers men versneld is overgestapt op duurzame energie en duurzame oplossingen voor producten uit eindige fossiele brandstoffen?
@24:
Ik heb er enigszins moeite mee dat je wetenschappers en economen in een zin samenbrengt brengt ;-)
In mijn beleving kunnen hooguit vergeleken worden met met dubieuze orakels,
@26: Goedmakertje: Forget Everything You Learned In Economics. You Were Totally Lied To. http://www.upworthy.com/forget-everything-you-learned-in-economics-you-were-totally-lied-to?g=3&c=ufb1
@23: spijker op de kop , Ulco.
Tien jaar geleden dachten we dat biobrandstof zou helpen om de klimaatverandering te stoppen.
Inmiddels zijn we tot het inzicht gekomen dat biobrandstof helemaal niet zo’n goed idee is en onmogelijk alle fossiele brandstoffen kan vervangen.
Dat de opwarming de laatste 10 jaar langzamer gaat dan voorheen ligt overigens niet aan het gebruik van biobrandstof.
@24: inderdaad, Petra. Meer geld aanmaken en de economie stimuleren verhoogt ons gebruik van fossiele brandstoffen (en andere schaarse hulpbronnen). We moeten juist keihard bezuinigen en daarmee onze impact op de natuurlijke leefomgeving (de economie) kleiner maken.
Maar ja, dat is helaas niet te verkopen aan de kiezers en de lezers van Sargasso.
@29: Die ongemakkelijke waarheid wordt ons wel ingeprent wanneer de allerarmsten internet krijgen. Op OHM2013 hield Vinay Gupta daar een boeiende lezing over. One network, one world. http://hexayurt.com/
@20: als jij die lijst hier het weekend zet ben ik donderdag – ook al is er hier het Leids 3 oktober festijn – in Nieuwspoort.
@31: slap excuus om niet te komen. ’t Is veilig hoor. Sceptici, luisteren, denken en redeneren slechts, ze bijten allen figuurlijk. Als je niet komt mis je waar het echt over gaat.
@3 @mezelf:
Experiment geslaagd. Grappig dat er 9 minklikkers zijn als je stelt dat een wetenschapper moet voldoen aan de definitie van een wetenschapper. Klimaatonderwerpen hebben blijkbaar een grote aantrekkingskracht op mensen met een antiwetenschappelijke invalshoek.
Reactie verwijderd: offtopic.
Haha, het is waar dat Het IPCC een politieke rol inneemt, maar dat is omdat de echte politici hun handen niet willen branden aan iets wat niet honderd procent zeker is, maar wel grote gevolgen heeft voor het dagelijks leven.
Het is niet de schuld van het IPCC dat ze de rol van politicus in hun maag gesplitst hebben gekregen. Dat is de schuld van De laffe, visieloze, technocratische politiek, die niet gelooft in visie. Schuif de last in de schoenen van de wetenschappers en neem zelf geen verantwoordelijkheid meer. Zo wordt een perverse prikkel gecreëerd door de politiek voor de wetenschappers om -in hun frustratie- propaganda te gaan bedrijven. De landbouw en olie-industrie spelen daar lekker op in en het werkt. Want iedereen twijfelt nu aan de legitimiteit van de onderzoeken. Ook de zogenaamd genuanceerde sargazuurders.
@24: ´´De “Arabische lente” is mede ingegeven door stijgende voedselprijzen die het gevolg zijn van klimaatverandering, voedselspeculatie en het schaarser worden van olie.
Ik mis in deze opsomming de factor: bevolkingsgroei.
Reactie verwijderd: offtopic.
@27:
Meer dan dan goed!:
Nu maar hopen dat de zogenaamde economen hun “Rolls-Royce gedachtegoed” willen ruilen voor Suzuki ;-)
N.B. zag dat er in #26 in de laatste zin tussen “kunnen hooguit” het woordje “die” vergeten was.
@32: Als jij niet voor donderdag zo’n lijst wilt produceren weet iedereen wie er echt een slap excuus had.
In de tijd van de kometen schijnt er een soortgelijke hysterie daarover geweest te zijn als nu over wat grafiekjes.
Er is kennelijk weinig vooruitgang.
@40: voor iemand die terug kijkt is alle vooruitgang de verkeerde kant uit.
Elke actie die nu nog ondernomen wordt is totaal zinloos. De wereld zit allang in een onomkeerbare spiraal naar beneden. Wie me niet gelooft die moet maar eens een aan maand of wat op de motor stappen zoals ik gedaan heb en deze wereld over gaan reizen. Wat ik onderweg aan vervuiling gezien heb grenst aan totale waanzin. Wat mij betreft geniet ik dan ook van elke dag want “Verbeter de wereld begin bij jezelf” is totaal zinloos. Ik waarschuw eventuele reizigers van tevoren dat de visa van sommige landen niet tot zeer moeilijk te krijgen zijn. En als je al een visum te pakken krijgt dan loop je tegen het probleem genaamd ‘Carnet de passage’ aan. Reizen is niet leuk! Reizen wordt pas leuk als je eindelijk kunt vertrekken!
Reactie verwijderd: offtopic.
@42: Misschien moet je het de volgende keer eens proberen met het openbaar vervoer. Met de lokale busdiensten, bedoel ik eigenlijk. Je hebt geen “carnet de passage” nodig en het is verrassend goedkoop en nog veel avontuurlijker.
Voor het overige heb je gewoon gelijk, want dat gelul over het klimaat komt mij ook de strot uit. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het klimaat niet door de mens beinvloed zou worden, maar ze doen net of het alleen maar daar over gaat.
In werkelijkheid is de ecologische ramp onafzienbaar groot en zijn we dringend toe aan een ander productie/ consumptie model. Ondertussen blijft iedereen maar over dat klimaat zeuren. Soms zou je gewoon denken dat het om een gigantische aflleidingsmanouvre gaat.
@44:
´Soms zou je gewoon denken dat het om een gigantische aflleidingsmanouvre gaat.´
Dit lijkt juist. Eindelijk.
Met mijn c 2 ging technisch iets mis. Ik vraag toestemming om het op S. te mogen herschrijven.
Voor zover ik weet, is Pachauri van oorsprong een spoorweg-ingenieur en is Indisch gedacht dat beroep zijn ´dharma´. Een noodlottige. Beslist geen dom vak, maakt het hem toch weinig geschikt om de klimatoloog uit te hangen en het IPCC voor te zitten. Zijn ´vergissing´ met die smeltende Himalaya gletchers lijkt met dit oordeel conform en noemde ik eerder een fake van een fakir, maar nu professioneler een ontsporing.
Alles in de gegeven context rijmt met en op die man en het is allemaal Indi(aa)sch. P. beoefent yoga en een minnares van hem vindt dat hij het goed doet en hij heeft ook een Kamasutra-achtig boek geschreven, wat ook al helemaal in de Idiase traditie is.
Een deel van dit verhaal zal wel jalours geklets zijn, maar het is wel vermakelijk en dan de moeite van het vermelden waard. En er kan iets inzitten, een kern van waarheid of zo.
Pauchari´s positie is een comfortabele en een aanzienlijke. De hele wereld staat gratis voor hem open, geen land kan hem toegang weigeren, en zijn persoonlijke genoegens behoeven niet van zijn reizen te lijden te hebben. Je kunt het klimaat op de Noordpool gaan controleren, maar net zo goed of beter en op zijn tijd ook in Hawaii Waikiki Beach.
Dan in rapporten onder zijn voorzitterschap het klimaatprobleem ontkennen of afzwakken, zijn ongeschikte middelen om Pachauri c.s. in hun toestand van welbehagen. Het op te roepen en aan te dikken ligt meer voor de hand. Kortom, pas op voor P. en laat je geen klimaathysterie aanpraten.
@9: “die scenarios zelf zijn niet wetenschappelijk … niet meer dan een hypothese”
Ofwel de IPPC uitkomsten zijn slechts een (willekeurige) mening.
@roland, #47 Ofwel de IPPC uitkomsten zijn slechts een (willekeurige) mening.
Nou het is wel wat meer dan een mening. En het is ook geen willekeur. Het is een consensus, een compromis.
De scenarios zijn de uitkomsten van modellen waarin men heeft gepoogd te verwerken wat we weten. Daarmee zijn het mooie instrumenten om mee in te schatten welke kant het op gaat, maar de uitkomst van zo’n model is nou niet echt harde wetenschap, vooral omdat we zoveel nog niet weten en het IPCC erg voorzichtig is met wat ze wel en niet meenemen.
Dan zijn er nog die waarschijnlijkheidscijfers “we zijn 95% confident bladibla”. Die zijn het resultaat van “informele discussie” tussen de wetenschappers die het rapport hebben opgesteld. Volstrekt onwetenschappelijk en daarmee gewoon jammer; er is immers meer dan genoeg wel-wetenschappelijk materiaal om het verhaal mee te vertellen.
Wat @Bismarck in #13 zegt.
En verder, het IPCC is een politiek orgaan. Opgericht door politici omdat ze graag rapporten laten schrijven over zaken waar ze zelf geen knoop over door te durven hakken. En ook na dit alweer 5e rapport en 20 verloren jaren zullen er geen knopen doorgehakt worden.
En in die zin had het politieke orgaan zich eigenlijk nog veel politieker moeten gedragen. Maar dat kan je van wetenschappers niet vragen.
@48: Welke kant het ooit opgaat, zegt we niets. Het gaat om in welke mate, wanneer en hoe waarschijnlijk een verandering te verwachten is. Als dit “volstrekt onwetenschappelijk” is, heeft het IPPC geen bestaansrecht.
De uitspraak dat iets ooit zal gebeuren, valt niet te toetsen.
Grappig @13 noemt het geen politieke orgaan, @49 juist wel.
The aims of the IPCC are to assess scientific information relevant to:
-Human-induced climate change,
-The impacts of human-induced climate change,
-Options for adaptation and mitigation.
Met het 2e en 3e punt zit je altijd op het politieke vlak en dat is ook geen geheim.
@48: Misschien dat je er puber mee kunt foppen, maar om de consensus in de klimaatwetenschap neer te zetten als een handjeklap, of een soort democratische beslissing door hoofdelijke telling gaat je hier niet lukken.
Consensus in de wetenschap betekent dat er (in dit geval) een scheepslading aan peer-reviewed artikelen in de wereldwijde literatuur bestaat die allemaal tot dezelfde conclusie komen.
Verder nog deze “vooral omdat we zoveel nog niet weten”. Oh? Wat weten we niet? Kom eens met wat substantieels?
@majava, #52 Waar zet ik de consensus in de wetenschap dan precies neer als handjeklap?
Ik heb het enkel over het rapport van het IPCC. Wou je zeggen dat dat geen handjeklap is? Denk je echt dat de wetenschappelijke consensus behelst dat we “voor 95% zeker weten dat de opwarming door de mens komt”? Dat is toch klinkklare nonsens; dat weten we hartstikke zeker. Dat getal is het resultaat van een clubje experts die onder het genot van een biertje een mooi op 5% afgerond getal uit de mouwen hebben geschud.
Maargoed. Helaas tekenend voor deze discussie; je kunt geen zinnig ding meer zeggen zonder er door een van de twee niet-meer-rationeel nadenkende kampen van beschuldigd te worden een puber-fop-poging te doen. Hopeloos:|
@majava, #52 En over wat we nog niet weten. Wat voorbeelden.
1. Bij het vorige IPCC rapport wisten we – althans naar de veel te voorzichtige mening van het IPCC – nog niet dat de zeespiegel sneller zou stijgen omdat gletsjers en met name Groenland zich anders gedragen dan waar men destijds vanuit ging. Daarom komt men nu op een hogere zeespiegelstijging uit.
2. We weten nog altijd niet heel goed hoe de warmtedistributie in de oceanen is en hoe zeestromingen zich gedragen. Google “Trenberts’ missing heat” voor een recent voorbeeld van hoe slecht we dat weten.
3. We weten nog altijd niet wat het methaan in de permafrost gaat doen. Wordt het een “puls”, blijft het misschien toch steken. Weten we niet.
4. We weten niet of een grote vulkaan roet in het eten gooit.
5. We weten niet zo goed hoe wolken zich gaan gedragen. Krijgen we meer of minder wolkendek, meer of minder wolken (da’s wat anders dan wolkendek!) en op welke plaatsen komen die wolken precies als weerspatronen veranderen?
Allemaal dingen waarvan we weten dat we ze niet heel goed weten. Heb je nou een computermodel, dan kun je twee dingen doen: deze factoren weglaten of er een aanname over doen. En daarmee is je computermodel al vrij gauw geen “harde wetenschap” meer.
+1 voor zmooocer
@48: @53: het is ook moeilijk het origineel te interpreteren zoals dat is verwoord. Maar dit is het niet:
Wat staat er dan wel?
In een voetnoot wordt uitgelegd: the following terms have been used to indicate the assessed likelihood of an outcome or a result:… extremely likely: 95–100%.
Zie verder http://blog.simonotjes.nl/?p=1880
@54: ad 1: zie het nieuwe rapport, dat weten we nu nauwkeuriger, dank zij alle nieuwe onderzoeken
ad 2: idem, dat weten we sinds Trenbert juist beter.
ad 3: laten we maar hopen dat die rustig blijft, anders volgt de opwarming een ramp scenario
ad 4: als argument flauwekul
ad 5. onjuist, de invloed van wolken op het klimaat is goed gnoeg bekend. je hebt het nu over het weer, bekende fout.
Algemeen: je weet kennelijk niet dat er met scenario’s wordt gewerkt waarin allerlei factoren in meer of mindere mate worden meegenomen. Eén model is inderdaad geen wetenschap. dat beweert ook niemand. Uit een hele serie modellen kun je de gemiddelden en varianties halen. Zie de diagrammen in de bijlagen van de samenvatting: http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5-SPM_Approved27Sep2013.pdf
Reactie verwijderd: offtopic.
@MrOoijer, #56 Maar dat het in een voetnoot staat verandert toch niets aan de situatie, namelijk dat die percentages (95%, 100% en 50%) niet voortkomen uit wetenschappelijk werk??
@MrOoijer, #57 De onzekerheden die ik noem zijn en blijven onzekerheden. Dat we nu dingetjes beter weten verandert niets aan wat die onzekerheden betekenen voor de gebruikte modellen, namelijk dat ze ofwel geschat ofwel weggelaten worden. Volgens mij kiest het IPCC veelal voor weglaten.
Eén model is inderdaad geen wetenschap. dat beweert ook niemand. Uit een hele serie modellen kun je de gemiddelden en varianties halen.
Het gemiddelde nemen van een boel modellen waarin bekende onzekerheden zijn weggelaten of geschat laat het probleem niet ineens verdwijnen.
de invloed van wolken op het klimaat is goed gnoeg bekend
Zeg ik ergens dat dat niet zo is dan? Qua wolken heb ik volgens mij enkel het omgekeerde gezegd, namelijk dat de invloed van het klimaat op wolken aan bepaalde onzekerheden onderhevig is. Je verdraait mijn woorden.
@51: Exact, alle andere oorzaken van klimaatverandering zijn a priori uitgesloten. Wat het IPCC produceerd is dan ook volstrekt eenzijdig. Niet serieus te nemen dus.
@59:
Kennelijk begrijp je niet hoe wetenschap werkt. Elk artikel dat over waarnemingen gaat bevat een uitgerekende “Likelihood”, waarbij de in het algemeen gebruikte grenzen die van tenminste 90%, 95% of 99% zijn. Het is dus niet zo dat 95% van de wetenschappers het eens zijn bij het IPCC, nee, er is 100% consensus binnen het IPCC over die tenminste 95% zekerheid.
Dat is onjuist. Het IPCC baseert zich op alle wetenschappelijke literatuur, daar wordt niets van weggelaten.
Ik neem aan dat je het gemiddelde bewolking bedoeld, en niet waar die wolken zich vandaag of morgen bevinden, want daar gaat het klimaat niet over. Verder ontkent niemand de invloed op bewolking, maar die onzekerheden zijn gering en worden in de onzekerheidsmarges van de modellen meegenomen.
@60: (a) “alle andere oorzaken van klimaatverandering zijn a priori uitgesloten”- dat is absoluut onjuist, zie ook mijn citaat hierboven. Daarin staat expliciet iets over andere oorzaken.
(b) en wanneer kom je nu met je “alles” lijstje?
@MrOoijer, #61 Klopt. Er is 100% consensus binnen het IPCC over die “tenminste 95% zekerheid”. Maar die 95% is NIET het resultaat van wetenschappelijk onderzoek; dat onderzoek wijst namelijk op een significant grotere zekerheid. Het getal komt uit een mouw, is nergens voor nodig en voegt niets toe.
Het IPCC baseert zich op alle wetenschappelijke literatuur, daar wordt niets van weggelaten.
Oh dus daarom waren de op dat moment vrij nieuwe inzichten over hoe smeltwater als gletsjersmeerolie werkt en hoe het zeeijs op de Noordpool zich gedraagt niet meegenomen in het vorige IPCC-rapport dat nog altijd uitging van een ijsvrije Noordpool over 60 jaar, een ernstige onderschatting. Die informatie heeft men wel degelijk gewoon weggelaten, bewust, expres en openlijk; men beschouwde de data als niet robuust genoeg.
De nieuwe – hogere – cijfers van het IPCC over de zeespiegelstijging zijn daarom niet zozeer het gevolg van nieuw inzicht, maar van het meenemen eerder weggelaten informatie.
De kans is daarmee ook groot dat het IPCC nu nog steeds veel te voorzichtig is over de zeespiegelstijging. Daarmee vormt het IPCC een enorm risico voor onze droge voeten toekomst. Ze zijn veel te vaak veel te voorzichtig en spelen daarmee allerlei partijen die tegen tegenmaatregelen zijn in de kaart en zorgen er bovendien voor dat de noodzakelijke tegenmaatregelen door beleidsmakers worden onderschat.
Kennelijk begrijp jij niet hoe wetenschap werkt, of ben je in ieder geval bepaald niet op de hoogte van hoe het IPCC werkt.
EDIT: Ter illustratie nog een plaatje van hoezeer het IPCC de zeespiegelstijging heeft onderschat.
http://www.skepticalscience.com/images/SLR_models_obs.gif
Reactie verwijderd, offtopic.
@60:
Andere oorzaken worden veelvuldig genoemd in het IPCC rapport (uberhaupt al gelezen?), maar de mate van invloed van verschillende factoren wordt statistisch onderbouwd en het is zeker dat bij een veelvoud aan effecten menselijk handelen een significante “independent variable” is (weleens van gehoord? anders begrijp ik je verwarring en gebrek aan vermogen dit te begrijpen).
@64: Jep, ik heb ze gelezen, niet alles maar wel voldoende. Daarenboven heb ik een gedegen beta opleiding zodat ik ook kan beoordelen wat er staat. En dan zie je dat alles wat niet met Antropogen in opwarming te maken zo snel mogelijk wordt weggemoffeld. Tot en met 15 jaar geen opwarming aan toe. ‘Kevin and I keep it out somehow, even if we have to redefine what the pear reviewed literature is’ weet je nog?
Dus ja de mens heeft invloed op het klimaat. En nee tegen de imaginaire rampen die door overtrokken positive feed backs uit de computertjes rollen.
Als je wilt weten waar die ‘missing heat’ is gebleven hoef je slechts Lindzen en Choi, ‘On the determination of climate feed backs from ERBE data’ (GRL Vol 36, 2009) slechts te lezen.
@63: Nee, Hans is bij mij op cursus geweest ;-)
Reactie verwijderd, offtopic.
@anton
Maar waar is die lijst nou?? Leuk spelletje is dat toch met die septici. Eerst roep je iets over een hele literatuurlijst en als je gevraagd wordt om die lijst, dan zeg: nee, die krijg je niet, geen zin in. Of later: nee dan moet je maar naar Den Haag komen. Etc etc etc… Ik zou bijna denken dat je stiekem probeert om steeds het onderwerp te verschuiven als je er niet meer uit komt.
Als Hans bij jou in de leer is geweest dan zou dat wel het een een en ander verklaren mbt zijn identieke gedrag.
Wat is overigens die perenliteratuur waar je het over hebt?
”Wat is overigens die perenliteratuur waar je het over hebt?”
Hehehe …
@62: opmerkelijk dat je de verdraaiingen van sceptici gebruikt om te beweren dat volgens jou het IPCC te conservatief is. Dat laatste kan je vinden, je bent niet de enige, maar dat ze de zaken met opzet anders zouden voorstellen gaat mij veel te ver.
Wat het IPCC doet is het samenstellen van een uitgebreid overzicht van de stand der wetenschap, en dat zijn niet alleen de metingen, maar ook de nieuwe methoden van berekening, modellen en inzichten. Dus als de stand van de wetenschap in 1990 een veel te lage schatting gaf voor het verdwijnen van Noordpool-ijs, dan ligt dat toch echt aan de gehele wetenschap.
Daarom, logisch, dat elk volgende rapport minder slagen om de arm houdt. Kennelijk is dat voor jou niet genoeg, je wilt het met 100% zekerheid gesteld hebben. Nou, dat staat niet in de onderliggende literatuur, dus zullen ze dat ook nooit zeggen. Je beweert van wel, maar dat zal je dan echt met verwijzingen naar die literatuur moeten aantonen. Daar lees ik nooit zekerheid, wel soms dat er gewerkt wordt met 90%’s intervallen, wat mij dan weer verrast.
Het bewust en openlijk weg laten – dat je dat zo noemt begrijp ik niet. Misschien ben je het met de aangegeven reden niet eens, maar dan moet je er je argumenten voor geven. Ze geven nl. zelf die argumenten wel.
Zo is “niet robuust genoeg” een statistische term voor: de gebruikte methode (en de omvang van de waarnemingen) is te gevoelig voor kleine veranderingen in , resp. afwijkingen van de onderliggende aannames (Huber: Robust Statistics; 2009). Dus: meer onderzoek is eerst nodig.
Zou het de afwezigheid van theologische debatten zijn, zo vroeg ik mij af, in de westerse grotendeels onkerkelijke wereld, die de aan debatten over of de slang wel of niet sprak in het oude testament doen denken, die de huidige klimaatdebatten doen ontstaan in de moderne wereld ?
Hebben wij mensen behoefte aan theologische debatten ?
En als die niet over godsdienst kunnen gaan, dan maar over klimaatverandering.
Net zo wazig als de slang in het oude testament.
En iedereen kan een mening hebben.
@2
Een expeditie van rond 1960 naar de Himalaya vond dat de temperatuur daar was gedaald.
Huizen op passen waren verlaten.
@MrOoijer, #70 Ik kan niet achterhalen waarop men doelt met “niet robuust”; volgens mij ging het niet om nieuwe meetgegevens, enkel om nieuw inzicht. Dus jouw definitie over “niet robuust” is hierop volgens mij niet van toepassing. Bovendien was de data over poolijs en Groenland in mijn herinnering wel degelijk algemeen geaccepteerd tegen de tijd dat het IPCC rapport uitkwam. Daarmee was het rapport al voor publicatie achterhaald.
Maar het maakt ook niet uit dat er goede redenen zijn om zaken weg te laten. Natuurlijk zijn die redenen goed; het IPCC is ook weer niet helemaal gek, alleen heel erg traag en conservatief. Maar dat verandert maar weinig aan de situatie. Je zult *IETS* in je model moeten opnemen over het poolijs. Nu was dat waarschijnlijk achterhaalde informatie of aannames. Ook prima.
Maar als je vervolgens op basis van dat model een maximumscenario publiceert waarmee je in feite stelt dat het vast niet veel erger wordt zonder daarbij zeer stellig te vermelden dat er nog van alles te onderzoeken valt, onderzocht wordt en onderzocht is dat waarschijnlijk op een veel ernstiger situatie duidt, dan vind ik dat buitengewoon kwalijk en onwetenschappelijk. Aan de ene kant omdat beleidsmakers daardoor mogelijk geen of minder actie hebben ondernomen, aan de andere kant omdat het overschrijden van het maximumscenario de indruk wekt dat je methode niet goed is.
En dat is nou net waar het politieke aspect van de IPCC een kwalijk effect heeft. Men probeert zo hard om alleen dingen die ze absoluut 100% hard kunnen maken mee te nemen dat de kwaliteit er daardoor bij in schiet.
Kennelijk is dat voor jou niet genoeg, je wilt het met 100% zekerheid gesteld hebben.
Want? Ben je amateurpsychoanalist geworden?
@72:
“Men probeert zo hard om alleen dingen die ze absoluut 100% hard kunnen maken mee te nemen dat de kwaliteit er daardoor bij in schiet.”
Het rapport staat vol met conclusies met verschillende maten van confidence…? Dat spreekt deze statement van je erg tegen…
@72: je geeft er steeds alle blijk van zo’n IPCC-rapport nooit echt goed bekeken te hebben. Men gebruikt robuust systematisch op die manier. In het 4e rapport , zie het synthesis rapport met het zesde hoofdstuk Robust findings, key uncertainties.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-6.html
In het AR 5 policy document staat het in dezelfde voetnoot uitgelegd als waar de uitleg van die 95%-etc staat.
James Corbett legt in 45 minuten uit waarom hij moeite heeft met het IPCC en het nieuwe Assessment Report:
http://www.youtube.com/watch?v=LOyBfihjQvI
Een aardig opstapje voor newbies.
Als je niet bang bent om gehersenspoeld te worden dan kun je rustig kijken en luisteren.
@68: Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten over lijstjes zeuren. Maar goed ik ben de lulligste niet, maar dan werken we ze wel 1 voor 1 inhoudelijk af. Te beginnen bij Lindzen en Choi 2009. Hoe zit het met de positive water vapor feedback die, zo blijkt uit de metingen, niet bestaat?
@Hans Verbeek: ja man! En dan ook nog verder kijken naar wat die Corbett heeft te zeggen over 9/11 bijvoorbeeld. Inside job, weetjetoch!
Pass the tin foil…
@anton: lijstje van 1? Sterk.
Ik heb er 4. Want Trenberth et al 2010, Lin et al 2010, Murphy 2010 en Dessler 2010 zijn reacties op die Lindzen en Choi. En sinds daar dan weer geen weerleggingen op zijn gekomen, is Lindzen, Choi 2009 een gepasseerd station. Zo werkt dat in de wetenschap. Volgende.
@77: Dat lijkt me nou niet het goede voorbeeld, want als die klimaatwetenschappers me zouden proberen wijs te maken dat vliegtuigen in hun geheel kunnen verdampen, dan zou ik ook met de vinger naar mijn voorhoofd wijzen.
@anton
Majava was me al voor. Jij kwam met jouw ‘lijst’. Gek he, dat mensen dan ook de ‘inhoud’ van die ‘lijst’ graag willen zien. Wie stelt bewijst enzo, maar nee hoor lekker miepen dat ik niet ‘inhoudelijk’ reageer… Zoals nu blijkt heeft de keizer dus gewoon geen kleren aan.
Ps
Hou in het vervolg de literatuur een beetje bij, okay?
@anton:
Het “alles”-lijstje begint met … Lindzen 2009. Kon je echt niets beters vinden? Vijand en vriend zijn er over eens dat het grote fouten bevat. De New York Times vroeg het de auteur zelf:
@77: majava, jij mag gewoon blijven geloven wat George Bush vertelde over 9/11 (jealous of our freedom) en over de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein.
Als je een rotsvast geloof hebt in het IPCC, dan kan James Corbett daar niets aan veranderen. Alleen als je bang bent om je geloof te verliezen… dan vind je het verhaal van Corbett eng.
Druk weekend, dus sorry als hierboven nog vragen aan mij zijn – ik kom er niet aan toe.
Wie nog eens wil lachen om klimaatsceptici, volge dit linkje dat ik niet in het stukkie kwijt kon: http://climategate.nl/2011/07/18/ipcc-irrelevant-volgens-retorica-en-angiologie/
Het is me toch maar een onbetrouwbaar stellete, die wetenschappers. Nog een voorbeeld: vele natuurkundigen schijnen te beweren dat je niet van een hoge toren moet afspringen omdat de klap beneden zo hard aankomt. Het is toch wat! Voer voor skeptici jegens de zwaartekracht zeg ik. Werkelijk, de hele natuurkunde heeft een probleem dat minstens zo groot is als dat van IPCC.
@75: Nou, dat was dus pure tijdverspilling.
@81: Ik vroeg het aan jou, wetenschap gaat over feiten en analyses. Dus lezen maar en vertel me wat je conclusies zijn. In je eigen woorden zodat ik kan checken of je het hebt begrepen.
Daarna praten we verder. Zie je donderdag.
@78: En wat staat er in die stukken, een beetje citaatjes plempen kan iedereen. Dus vertel maar in je eigen woorden wat er staat en waarom dat L&C weerlegd. Dan zijn we in discussie, zoe werkt wetenschap.
Next.
@87: je vraagt anderen een publicatie te lezen en daar commentaar op te leveren, maar als anderen je hetzelfde vragen, moet er eerst een samenvatting gemaakt worden? Volgens mij weet je niet goed hoe wetenschap werkt. Politiek wel.
Overigens is het geen enkel probleem, als het IPCC op basis van wetenschappelijk onderzoek politieke adviezen levert en op basis van die adviezen besluiten worden genomen. Dat gebeurt voortdurend in de politiek.
Het probleem is, dat een groot deel van de sceptici de adviezen niet wil accepteren op voornamelijk politieke, niet wetenschappelijke, gronden.
Dit topic wordt nu gesloten. Voor meer discussie over het IPCC-rapport en klimaatverandering, kun je terecht op het themablog van deze week.