Gaan we “nuchter” discussiëren over onderzoek naar IQ-verschillen tussen groepen of ‘rassen’? Nee, we moeten juist nuchter discussiëren over de bedoelingen van wetenschappers, over racistische ideeën in en ethische grenzen aan wetenschap.
“Even with the best of intentions, ignorance stands impotent when faced with problems that need to be solved, while knowledge, given the will, can lead to solutions.”
Aan de hand van dit citaat van Arthur Jensen pleit VU-wetenschapper Jan te Nijenhuis op TPO voor een “nuchtere” discussie over IQ-verschillen tussen groepen en de genetische oorsprong daarvan. Hij heeft de media alvast mee, die met hun serieuze vragen naar de wetenschappelijke stand van zaken legitimiteit geven aan onderzoek naar de vermeende inferioriteit en superioriteit van groepen.
Minder kinderen
Laten we het dan, in navolging van Jensen, eens hebben over de “solutions” die enkele wetenschappers in dit vakgebied hebben bedacht. OK, vertel, als we aannemen dat er een verband is tussen IQ en ‘ras’, hoe zien ze dan de volgende stap? Jensen, prominent IQ-wetenschapper, heeft daarover namelijk ook een boel interessante dingen gezegd, bijvoorbeeld in dit interview uit 1992 in American Renaissance – dat white supremacist-tijdschrift onder redactie van Jared Taylor.
Taylor spreekt de vrees uit dat
“any society that attempts to build a multi-racial nation is setting up what may be an insuperable obstacle for its own development. … For that reason, a society such as the United States … is doomed to failure.”
Jensen gaat er “nuchter” op in: als het gaat om groepen met gelijke competenties, Aziaten bijvoorbeeld, dan is er geen probleem. Maar voor Afro-Amerikanen met een IQ lager dan 75 (1 op 4 Afro-Amerikanen, volgens hem) zou het beter zijn dat zij minder kinderen krijgen – bij voorkeur door sterilisatie, want de effectiviteit van andere anticonceptiemethoden zou samenhangen met intelligentie. Scholing zou voor deze groep geen effect hebben. Hij brengt het lage IQ ook in verband met het toenemende aantal aids-besmettingen onder deze groep, terwijl het juist daalde onder homoseksuelen. Mensen met een laag IQ zouden het namelijk moeilijk vinden informatie te vertalen naar gedrag.
Flutstudies
Er zijn inderdaad mensen, zoals Jensen, met aanstellingen aan universiteiten die publiceren in toonaangevende tijdschriften over het verband tussen ‘ras’ en IQ en een genetische oorsprong daarvoor. Maar dat maakt het nog geen ethisch verantwoorde wetenschap. En sommige wetenschappers zijn gewoon racisten. Wetenschapsjournalist Angela Saini deed onderzoek naar de rol van zelfverklaarde ‘rasrealisten’ in de wetenschappelijke wereld. Steeds vaker vinden zij hun weg naar de universiteiten en wetenschappelijke tijdschriften, waardoor ze ook invloed hebben op de politiek.
Het is ook niet altijd goede wetenschap. Zulke “racistische flutstudies” worden in de mainstream media, blogs en opiniestukken niet altijd herkend of benoemd – al dan niet opzettelijk – als slecht of racistisch. Zo schreef Paul Hekkens, ook op TPO, een lang betoog op basis van publicaties van onder andere Jensen. Hekkens beweert dat een “genetische verklaring als medeoorzaak voor intelligentieverschillen tussen blank en zwart niet is uit te sluiten”.
Zijn betoog leest als het “nuchtere” verhaal. Hij linkt naar wetenschappelijke publicaties, maar wie doorklikt ziet dat hij met telkens dezelfde dubieuze wetenschappers instemt. Naast de onvermijdelijke verwijzing naar het boek The Bell Curve, verwijst Hekkens naar onderzoek van Richard Lynn en naar drie publicaties van het duo Arthur Jensen en Jean Philippe Rushton – door Jared Taylor liefkozend “two giants in the field of race realism“ genoemd.
Een van de artikelen geeft een overzicht van 30 jaar onderzoek naar het verband tussen IQ en ‘ras’, en lijkt de basis te vormen voor Hekkens’ argument dat het IQ-verschil voor 50% gezocht moet worden in omgeving en 50% in genetische verschillen [pdf]. Ook het verband van IQ met schedel- en hersengrootte komt aan bod. Rushton deed onder meer onderzoek naar de grootte van genitaliën, borsten en billen, en beweert dat hoe groter deze lichaamsdelen, hoe kleiner de hersenen en dus hoe lager de intelligentie. Je zal er maar nieuwsgierig naar zijn. Ethische wetenschap is het niet.
Uitfaseren
En wat wil Richard Lynn? Lynn produceerde het wereldkaartje met IQ-scores dat ter verdediging van de uitspraak van Ramautarsing zo gretig werd gedeeld via sociale media. Hekkens en Te Nijenhuis verwijzen er ook naar. Op de website staat:
“These results are controversial and have caused much debate, they must be interpreted with extreme caution.”
Je zou haast denken dat er verantwoordelijke, ethische onderzoekers achter zo’n kaartje zitten. Nu deinst Lynn er zelf niet bepaald voor terug om controversiële conclusies te trekken. Zo zei hij onder andere:
“If the evolutionary process is to bring its benefits, it has to be allowed to operate effectively. This means that incompetent societies have to be allowed to go to the wall… . What is called for here is not genocide, the killing off of the populations of incompetent cultures. But we do need to think realistically in terms of “phasing out” of such peoples.”
Het is een uitspraak van een tijd geleden, maar weet dat Lynn in januari dit jaar nog aanwezig was bij een geheime conferentie over eugenetica in Londen. Vragen wat Lynn wil met zijn onderzoek is belangrijker dan vragen of het klopt wat hij zegt.
Lynn is redacteur van het tijdschrift Mankind Quarterly, waarin nog in 2004 serieus werd gediscussieerd over eugenetica, naar aanleiding van een boek van Lynn getiteld Eugenics: A Reassessment. Het tijdschrift zelf schermt met het argument dat controversie en afwijkende inzichten essentieel zijn voor goede wetenschap. Overigens publiceert de al genoemde wetenschapper Jan te Nijenhuis ook in dit tijdschrift. Dat zegt niet per se iets over zijn denkbeelden, maar je zou verwachten dat een wetenschapper verre van enige associatie met racistische wetenschappers wil blijven.
“De wetenschap is er nog niet uit”
Een strategie om het racisme in Lynns werk te neutraliseren is om het te presenteren in het frame “De wetenschap is er nog niet uit” – een frame dat ook Baudet gebruikte. Hekkens doet dat door het onderzoek van Jelte Wicherts tegenover dat van Lynn te zetten. Wicherts is het oneens met Lynn over de gemiddelde IQ-score voor mensen in Afrikaanse landen: Lynn komt uit op een score van 70, Wicherts op 80. Wicherts ziet bovendien geen aanwijzing voor een genetische oorsprong van de verschillen.
Dat laatste past natuurlijk niet in Hekkens verhaal, dus probeert hij Wicherts kritiek te downplayen door te stellen dat “het niet zo is dat zijn [Wicherts’] metingen en methodes algemeen als de betere aanvaard zijn”. Dit is onzin, want Wicherts’ methode voldoet wel degelijk aan een hogere wetenschappelijke standaard (zie hier een verkorte weergave van de discussie). Wicherts’ analyse van eerder onderzoek volgt een systematische en navolgbare procedure, die van Lynn niet. Lynn negeerde bovendien onderzoeken die een hogere IQ-score lieten zien, onder het mom dat ze niet representatief zouden zijn voor de Afrikaanse bevolking. Het is alsof je lange mensen niet meeneemt in je onderzoek naar de gemiddelde lengte van een bevolking omdat ze langer dan gemiddeld zijn. Het onderzoek van Lynn rammelt, niets meer en niets minder.
Te Nijenhuis wil juist wijzen op wetenschappelijke consensus. Hij verwijst naar een enquête onder experts over de vraag welke factoren volgens hen een rol spelen bij cross-nationale IQ-verschillen. Te Nijenhuis voert 265 experts op waarvan 83 procent een rol voor genen zou zien, en stelt dat veel experts denken dat genen voor ongeveer de helft meespelen. Wie het onderzoek erop naslaat ziet dat het gaat om slechts 71 experts – 194 van de ondervraagden gaven op de vragen naar IQ-verschillen tussen landen en groepen geen antwoord. Bovendien hadden de onderzoekers in eerste instantie 1345 wetenschappers aangeschreven. Die 5 procent die overblijft kan geen representatieve groep experts heten; niks consensus. Te Nijenhuis interpreteerde de resultaten bovendien verkeerd: de 71 experts dachten dat zo’n 17 procent van de IQ-verschillen een genetische basis zou kunnen hebben, ten opzichte van 70 procent contextfactoren en 13 procent testproblemen.
Bevoogding
En ach ja, als je het eenmaal aannemelijk acht dat de IQ-verschillen tussen ‘rassen’ een deels genetische oorsprong hebben, zoals Hekkens, dan is het slechts een kleine stap naar de stelling dat mensen van het ‘slimmere ras’ ook betere mensen zijn dan mensen van het ‘dommere ras’. Hekkens meent hiervoor bewijs te vinden in onder andere corruptie in Congo en een boek van filosoof Michael Levin Why Race Matters waarin hij betoogt dat verschillen in moraliteit tussen whites en blacks – criminaliteit, hardop praten in de bioscoop – een evolutionaire oorsprong hebben. Levin schreef ook voor het blad – daar is ie weer – American Renaissance.
Wat wil Hekkens met zijn betoog? Het lijkt me een gevaarlijke zet om een groep mensen zowel incompetentie als immoraliteit toe te dichten – het zijn de twee ingrediënten bij uitstek die het mogelijk maken mensen te dehumaniseren. En mensen die niet menselijk zijn, zijn vogelvrij. Maar Hekkens – econoom en cultureel antropoloog – bespreekt deze heikele ethische kwestie niet.
Wel oppert Hekkens dat “misschien enige bevoogding van landen in Afrika toch niet zo’n slecht idee is”. Wat “bevoogding” precies betekent, laat hij aan de lezer. Gedwongen anticonceptie? Neokolonialisme? Of zijn steriliseren en uitfaseren, zoals voorgesteld door enkele van de zogenaamd neutrale wetenschappers, ook legitieme opties? Als de voorstellen worden gedaan in het kader van een nuchtere wetenschappelijke discussie dan moeten ze bespreekbaar zijn, nietwaar?
Buikhuisen-reflex
Te Nijenhuis en anderen roepen op om het debat over IQ-verschillen tussen groepen “nuchter” te voeren. Verwijzend naar criminoloog Buikhuisen – die in de jaren ’70 weg moest als hoogleraar in Leiden vanwege zijn onderzoek naar de relatie tussen biologische factoren en criminaliteit – verweert hij zich tegen de taboeïsering van zulk onderzoek. “Buikhuisen had gelijk, zo bleek achteraf”. De rector van de Universiteit Leiden wil geen wetenschappers tot de orde roepen in het belang van vrije wetenschap.
Ze missen het punt dat wetenschap misbruikt kan worden voor onethische en gevaarlijke ideeën. Het “nuchtere debat” waarin verschillende wetenschappelijke posities tegenover elkaar worden gezet – zoals bij Dit is de dag – biedt hiertegen geen bescherming. Racistische ideeën kunnen worden vermomd als één van de verschillende wetenschappelijke posities die allemaal even legitiem zijn. De vraag waarom wetenschappers eigenlijk geïnteresseerd zijn in IQ-verschillen tussen groepen en wat dan de consequenties daarvan is, wordt zelden gesteld.
Dat Buikhuisen achteraf – nu onderzoek naar biologische en zelfs genetische factoren bij crimineel gedrag weer mag en volop wordt gedaan – gelijk had is geen argument. De Buikhuisen-reflex (“taboe! hetze!”) is een effectieve manier om discussies over de onethische aspecten van wetenschap in de kiem te smoren. Er is onethische wetenschap, en er zijn racistische wetenschappers. De wetenschap mag daar geen ruimte aan geven.
Reacties (78)
Ik snap niet welke universiteit zich dit soort dwaallichten durft te permitteren. En dan heb ik het niet eens over hun levensopvattingen maar puur op de inhoud van de hypothese, methode en de grandiose conclusies die gemaakt worden in die ‘onderzoeken’. Dirk Stapel is er niets bij. Dit soort mensen mogen van mij direct het land uitgezet worden.
Jezus christus op een houtvlot nog an toe – hou toch eens op met dat eindeloze, zielige, dramatische, larmoyante gemoralfag! Het is gewoon Geen. Wetenschap. Punt. ‘Rassen’ bestaan niet. Punt. Laat deze gasten toch gewoon schrijven wat ze willen, ze zakken heus vanzelf door het ijs.
@2: Ja precies, de geschiedenis wijst dat uit. Ik ga weer naar bed.
Mij wordt niet duidelijk wat ‘ethisch verantwoord’ in dit geval is, en waarom wetenschap ethisch verantwoord zou moeten zijn. Ethiek in de wetenschap slaat vaak op het verkrijgen van gegevens. Dan gaat het erom dat dat ethisch verloopt. Dan heb je het over de twijfelachtige methoden die Lynn bijvoorbeeld toepast. Maar:
Dat is ethiek in de wetenschap niet. Ongewenste uitkomsten die verder voldoen aan de rigiditeit van de wetenschap, uit een onderzoek dat ethisch is uitgevoerd, maakt dat onderzoek, noch de wetenschap onethisch. En dat er racistische wetenschappers bestaan, maakt hun wetenschap nog niet ongeldig of onethisch.
Misschien niet, maar zo hebben we onze samenleving ingericht: je hebt vrijheid van gedachte en van meningsuiting. Eén van de uitgangspunten is dat daarmee de beste ideeën boven komen drijven en dat is naïef en onjuist. Maar wat sta je dan voor? Dat het ‘nuchtere debat’ niet gevoerd wordt/mag worden? Dat ongewenste, ‘onethische’ uitkomsten van de wetenschap niet geopenbaard (mogen) worden?
Als er daadwerkelijk een relatie bestaat tussen etniciteit en (gemeten) intelligentie, en tussen (gemeten) intelligentie en sociale problemen, dan zou dat onderzocht moeten kunnen worden. Dat slecht geïnformeerde mensen daarmee aan de haal gaan en ‘oplossingen’ aan gaan dragen is -helaas- geen zaak voor de wetenschap, hoogstens noem je het een noodzakelijk kwaad van hoe liberaal wij onze samenleving hebben ingericht.
Verdedig ik hiermee racisten? Nee, mijns inziens niet. Voorstellen om zwarte mensen, of moslims, of Arabieren, of asielzoekers te steriliseren vind ik net zo walgelijk als het voorstellen om FvD’ers, SP’ers en PVV’ers te steriliseren. Die trekken namelijk vooral mensen met een benedengemiddeld IQ.* En volgens iemand die koste wat kost IQ uit wil leggen in termen van ‘compatibiliteit met de westerse beschaving’ zijn dit soort mensen -kennelijk- minder compatibel. En daarnaast is IQ erfelijk… dus… steriliseren die kiezers? Nee, gewoon nee. Er zijn veel betere voorspellende variabelen om toekomstige potentiële delinquente risicogroepen op te sporen. En voor de rest voor de rest dient een bestuur in een open, democratische, rechtsstatelijke maatschappij zich niet in te laten met de ‘compatibiliteit’ van reeds aanwezige burgers. (Een landsbestuur heeft wel de bevoegdheid om eisen te stellen aan immigranten die de Nederlandse nationaliteit willen verkrijgen, hoe vreemd of oneerlijk die eisen ook mogen zijn.)
*Speculatie. Deze getallen zijn niet bekend. Hoogstens wordt er via een Nationaal Kiezersonderzoek onderzoek gedaan naar opleidingsniveau bij kiezers bij een landelijke verkiezing, wat slechts bij benadering een indicatie is voor intelligentie of IQ. De laatste publicatie is van de verkiezingen van 2012. Gegevens over partijen die bij 2017 meededen -FvD- zijn dan ook helemaal niet bekend. Andere gegevens zijn achterhaald (2012) en slechts via opleidingsniveau indicatief voor intelligentie.
@4: “Mij wordt niet duidelijk wat ‘ethisch verantwoord’ in dit geval is, en waarom wetenschap ethisch verantwoord zou moeten zijn.”
Dat is Sargasso-taal voor ‘ideologisch verantwoord’.
@5: Tenzij je mensenrechten ook ideologie noemt, gaat zo’n citaat van Richard Lynn “we do need to think realistically in terms of “phasing out” of such peoples” (NB dus wel degelijk genocide) toch echt over ethische grenzen.
@2: Het Hollandse ras is superieurder aan het Groningse dan aan het Utrechtse ras, dat ziet een kind. Fracking in het Gooi, go from there.
WOW, een wetenschapper die het over Ras heeft in de biologie. Ik had hem gelijk ontslagen. Soort en ondersoort? Okay. Maar die heb je niet met mensen. Of zien ze mensen met een andere huidskleur misschien niet als mens? :P.
@2: Zo, nu ook al fag gebruiken terwijl je geen homo bent. Word steeds leuker met je. Maar goed dat woordje is natuurlijk nu “iets anders”. Je glijd steeds verder af naar de NAZI kant :(.
Vanwaar toch die focus op “ras bestaat niet”? Als je dat echt meent, bestaat racisme ook niet. Toch zal iedereen discriminatie van personen met een andere etniciteit wel zo betitelen. En is het dan wel ok om te zeggen: mensen met een donkere huis zijn dommer dan mensen met een wit huid? Het woord ras komt er niet in voor.
Er is een prima verweer tegen de bewering dat zwarte mensen een lager IQ hebben dan blanke: IQ is een heel erg slechte maat voor de meeste dingen. IQ is geen intelligentie. Kleine verschillen in IQ betekenen niks, zeker niet tussen personen met verschillende opvoeding. Verder moeten zaken die in de wetenschap al heel moeilijk te duiden zijn, nooit een rol spelen in dit soort debatten.
Ik vind het overigens wel fout om te eindigen met: “hij had wel gelijk, maar dat mag niet”. Gelijk is gelijk. Wat je ermee doet is een tweede.
@10: “Vanwaar toch die focus op “ras bestaat niet”? Als je dat echt meent, bestaat racisme ook niet.”
Hoera, Islamisme bestaat niet (immers Islam, onderwerping aan god, kan niet bestaan omdat er geen god bestaat). Of zou het toch kunnen dat een ideologie ook gewoon gebaseerd kan zijn op iets dat niet bestaat, zo lang er maar mensen rondlopen die denken dat het wel bestaat?
@11
Hoe is het dan mogelijk dat mensen die het bestaan van ras ontkennen, toch racistisch kunnen zijn (onbewust racisme)? Wat is het volgende; Islamisten die het bestaan van Allah ontkennen (onbewuste Islam)?
@12: ik heb vast niet goed opgelet, maar de nickname Ernstig is misschien al een aanwijzing voor “ik neem mezelf meer Ernstig dan iemand anders hier” ? “Allah be praised”?
@11: Je bent echt lekker bezig, he? Selectief citeren en dan verdraaien. Islamisme heeft misschien wel dezelfde uitgang als racisme, maar betekent niet “discriminatie van islamieten”, maar “een verzameling van politieke ideologieën binnen de islam gebaseerd op een conservatieve, letterlijke (of ‘literalistische’) interpretatie van de Koran en de Hadith” (dixit Wikipedia). Daarnaast is het punt ook nog eens dat racisme wel degelijk bestaat ook al is de definitie van ras moeizaam.
@11: Het probleem is wel dat het standpunt van de ‘anti-racisten’ ook zwakker wordt zonder een wetenschappelijke grond voor het verschijnsel ‘ras’. Want dan kom je voor de definitie van racisme namelijk bij ‘oneigenlijke, negatieve bejegening op grond van uiterlijke groeps-kenmerken’ of zoiets uit, en dan is het ‘iets hebben tegen bleke roodharigen’ opeens ook racisme.
En dat is volgens mij niet de bedoeling van veel ‘anti-racisten’; die willen het, denk ik, voornamelijk hebben over de behandeling van donkergekleurde mensen.
Laten we het dan ook maar eens hebben over wat de ontkenners hebben bedacht, namelijk dat “diversiteit” de samenleving versterkt. Dat pakt ook niet altijd goed uit, zullen we maar zeggen.
@15: Denk jij. Er zijn ook mensen die gewoon tegen ‘oneigenlijke, negatieve bejegening op grond van uiterlijke groeps-kenmerken’ of zoiets zijn. Wat mij betreft zijn dat anti-racisten. Ik denk dat je geprojecteerde bedoeling meer over jou zegt.
@16 Ik durf te wedden dat jij uit je hoofd geen enkele wetenschapper kunt noemen die Jensens data-verzameling en analyse heeft bekritiseerd.
Kortom, je lult maar wat raak over ‘ontkenners’*, in een poging de zaak om te draaien. Maar het berust op een stropop.
*Lekkere framing ook; alsof de bevindingen van Jensen, Murray en dergelijke de consensus zijn, en ‘ontkenners’ op hetzelfde niveau staan als mensen die de holocaust ontkennen, of dat het klimaat verandert door menselijk toedoen – een complete omkering van zaken.
@18: Dit soort wetenschap pas wel in een trend: we gaan het niet meer hebben over de feiten maar over de (veronderstelde) bedoelingen.
Als jouw vrienden dat mogen, dan mag ik het ook: wat bezielt “wetenschappers” om genetisch verwante groepen gemeenschappelijke kenmerken te ontzeggen als die niet in de politieke kraam te pas komen? Dat negers donker zijn en chinezen spleetogen hebben vinden we geen probleem, het zou overduidelijk zot zijn daar vraagtekens bij te zetten, maar als het over innerlijke kenmerken gaat mag dat ineens niet meer gezegd worden, want dat is racistisch. Dat is volledig inconsequent en daarom belachelijk, maar ik snap het wel.
Iedereen begrijpt namelijk dat huidskleur er niet toe doet, of tenminste niet zou moeten doen. In Nederland is dat ook nauwelijks een probleem (hoewel enig racisme niemand vreemd is, dus laten we elkaar niet voor de gek houden: ook in Nederland worden zwarten om hun huidskleur gediscrimineerd). Maar nu komt het. Als blijkt dat zwarten het in Nederland niet zo goed doen, zoals dat ook in de VS het geval is, dan willen wetenschappers (al dan niet in opdracht) weten waarom dat zo is. Discriminatie is één van de oorzaken, maar is dat ook de enige? Bij sommigen breekt het angstzweet uit bij de vraag alleen al. Want mocht blijken dat er ook erfelijke factoren zijn die een succesverhaal in de weg staan, betekent dat dan misschien dat we moeten leren leven met het grote onrecht dat er ongelijkheid blijft bestaan, zelfs als het ons lukt alle discriminatie en ongelijke kansen uit te bannen?
Mensen die erfelijke factoren bestrijden, weten misschien niet allemaal beter maar sommigen vast en zeker wel. Zij zijn bereid verder te gaan dan gelijke behandeling, namelijk door minder begaafden voor te trekken ten koste van de meer begaafden, net zo lang en zo extreem als nodig is om gelijkheid te forceren. Hou die zeloten in de gaten: zij gaan over lijken.
@19:
als blijkt dat er zwarten zijn die wel succesvol zijn, zouden externe factoren dan niet logischer zijn? Dat blijkt uit een aantal experimenten ook wel: Als mensen solliciteren en gebruik maken van de naam Mohammed of de naam Hans wordt Hans wel uitgenodigd voor een gesprek, maar Mohammed niet – terwijl de rest van de CV dezelfde kwalificaties laat zien. Laatst was bij Radar te zien dat uitzendbureau’s racisme faciliteren (“ik wil geen Surinaamse werknemers”, “ja, dat kunnen we wel regelen, maar ik mag het niet opschrijven”)
een tegenspraak direct in de bijzin van je hoofdzin… In Nederland is het wel degelijk een probleem! Als je werkt zoekt als niet-blanke of met een “exotische” naam heb je minder kansen dit te vinden door dit racisme – zie de experimenten boven.
@20 Nou is het mooie van dat ‘onderzoek’ dat IQ toch weer koppelt aan ras, dat je dit allemaal kunt negeren en de gevolgen van dergelijke discriminatie heel fijn aan een natuurlijke orde kunt wijten:
Mensen met een donkere huidskleur zijn gemiddeld genomen nu eenmaal minder intelligent dan blanke mensen, dus logisch dat ze minder makkelijk aan de bak komen. De uitschieters met een hoog IQ slagen uiteraard wel.
Zie je wel, de samenleving is rechtvaardig! Verandering is niet nodig, want die achterstelling van sommige groepen en bevoorrechting van andere berust op een illusie!
Daar hoeven we ook niet over te speculeren, zoals Kacebee tegenwerpt, dat is namelijk precies de redenering die Yernaz Ramautarsing (die deze discussie oprakelde) uitspreekt.
@21: Dat gevoel krijg je wel soms, ja
@21:
Bijna goed. Groepen worden wel gediscrimineerd (en andere bevoorrecht), maar daarmee verklaar je niet alles. Sterker, die discriminatie is het gevolg van de verschillen tussen categorieën, niet de oorzaak.
Voor de duidelijkheid: ik ben er principieel tegenstander van dat mensen worden gediscrimineerd vanwege hun lidmaatschap van een groep, met name als ze voor dat lidmaatschap niet hebben gekozen. Iedereen moet op zijn eigen merites worden beoordeeld. En precies om deze reden ben ik erop tegen dat bepaalde groepen worden voorgetrokken (en andere benadeeld) opdat de verschillen tussen die groepen worden weggewerkt. Dat is namelijk even hard discriminatie, en nog georganiseerd ook. Je realiseert je toch wel in welk gezelschap je je bevindt als je daarvoor pleit?
@20: Marokkanen (bijvoorbeeld)hebben een slechte naam op de werkvloer vanwege hun onproductieve gedrag. Of dat gedrag nou veroorzaak wordt door hun naam, huidskleur, racisme of door hun iq is verder eigenlijk niet relevant.
@23 Wat IQ betreft valt dat helemaal niet zo te zeggen, want je kunt IQ-scores tussen verschillende populaties niet eens onbekommerd met elkaar vergelijken.
Zoals Fons van de Vijver, hoogleraar crossculturele psychologie aan de Universiteit van Tilburg opmerkt in het radioprogramma Dit is de Dag:
Zwarte Amerikanen in de onderklasse leven in een volstrekt andere wereld dan blanke Amerikanen in de middenklasse, dus je vergelijkt appels met peren.
Die lagere IQ-scores hangen samen met slechte, ondergefinancierde scholen, eenoudergezinnen, onveiligheid op straat, uitzichtloosheid, etcetera. En dikke kans dat als je populaties arme blanken uit de Appalachen gaat vergelijken met landelijke gemiddelden, je dan tot vergelijkbare resultaten zou komen qua IQ-achterstand.
Het ligt al met al voor de hand dat de verschillen in uitkomsten op IQ-tests tussen populaties worden veroorzaakt door de sociale, maatschappelijke en culturele achterstanden – en niet andersom, zoals jij wilt.
@25:
Wil je wel eens ophouden mij racistische sentimenten aan te smeren!? Wat mij betreft zijn alle populaties even slim, dat zou zelfs geweldig zijn, maar het lijkt er gewoon heel sterk op dat het anders is. Als de waarnemingen en statistieken je niet aanstaan is dat jouw probleem, en ik zou graag zien dat je dat zelf oplost zonder anderen lastig te vallen met de “oplossing” die neerkomt op onvervalste, door de overheid afgedwongen discriminatie op ras. Je moest je schamen.
@26 Ja, nogal wiedes is het anders: in een technologisch geavanceerde samenleving waar de toegang tot wetenschappelijk onderwijs gegarandeerd is, de bevolking minimaal zestien jaar naar school gaat en beschikking heeft over tal van massamedia, zullen relatief meer mensen hoger scoren op testjes die abstract redeneren en wiskundig inzicht beproeven dan in een populatie bosjesmannen of woonwagenbewoners in de middle of nowhere.
Nu zijn er inderdaad onderzoekers die aan de hand van dat soort gegevens aannemelijk willen maken dat dit ligt aan genetische verschillen tussen die populaties, maar ik denk dat je zelf ook wel kunt bedenken waarom dat quatsch is.
Wat de vraag oproept: waarom blijf je toch zo hardnekkig suggereren dat het géén quatsch is? Ben je nou zo dom of heb je gewoon een ideologische agenda?
Zeg het maar, Kacebee…
@27:
Intelligentie kan niet erfelijk zijn volgens jou?
@24: Maar het blijkt uit bijvoorbeeld het onderzoek van Radar dat het niet om enkel Marokkanen gaat. En soortgelijke tests met de voornaam geven een zelfde beeld. En zelfs al is dat zo, dan nog worden mensen van bijvoorbeeld Marokkaanse afstamming op voorbaat – want immers niet uitgenodigd voor een interview – op basis van vermoedens en speculatie weggezet.
@28: Dat is onderzocht. Nee, dat is niet zo. Er is overigens wel een basis voor verschillen in intelligentie die door de genen veroorzaakt wordt. Maar erfelijk is het niet.
Simpel voorbeeld: Kinderen van dezelfde vader en moeder kunnen een fors verschil in intelligentie hebben.
Niet helemaal gerelateerd: https://www.forbes.com/sites/emilywillingham/2016/09/16/no-research-has-not-established-that-you-inherited-your-intelligence-from-your-mother/#6d8045e16502
@JANC: … op basis van vermoedens en speculatie weggezet.
DISCRIMINATIE!! Er wordt massaal geselecteerd met de onderbuik. Dat mag niet volgens het officiële PC-evangelie, maar velen doen het. Bewust of onbewust.
En er wordt niets aan gedaan. Defacto is er in Nederland een beleid wat neer komt op een gedoogbeleid.
@31: Dat is niet helemaal waar. Er wordt wel degelijk wetgeving gehandhaaft, helaas te weinig.
Personeelsbeleid is helaas te veel afhankelijk van de onderbuik. Als de man/vrouw van personeelszaken iemand sympathiek vind krijgt deze vaak de baan toegewezen, onafhankelijk van ervaring of kwalificaties. Zo las ik onlangs over een man die graag marathon rent. Hij kwam in een sollicitatiegesprek met iemand die ook marathons rent en het verdere gesprek ging over marathons en niet kwalificaties of ervaring. Hij kreeg de baan.
@30:
Ja. Dat geldt ook voor haarkleur, lichaamslengte en eigenlijk voor alle erfelijke eigenschappen. Dus wat is nou je punt? Dat intelligentie niet erfelijk is omdat kinderen van dezelfde ouders een verschillende intelligentie (kunnen) hebben? Lieve help, wat een niveau…
@32: Jij pleit voor strengere handhaving van wetten? That’s a first. Oh – alleen de wetten die in jouw kraam te pas komen, natuurlijk.
Zo’n Ramautarsing met zijn geklets en Baudet met zijn homeopathische verdunning van de cultuur kunnen gaan kijken waar het toe kan leiden: Israel Pays a Bounty of $5,000 and Arms for Each African Asylum Seeker Expelled
https://www.nature.com/articles/mp2014105
@28 Er zou van alles zo kunnen zijn, maar dat valt dus niet op te maken door gemiddelde IQ-scores van verschillende populaties met elkaar te vergelijken, aangezien de omstandigheden van die populaties niet dezelfde zijn.
Ik heb je dat in #25 al aan je verstand geprobeerd te brengen. Als ik leden van een Amazonestam allerlei IQ-testjes laat doen, zullen ze daar allicht slechter op scoren dan een doorsnee middelbare schoolklas in een geavanceerde maatschappij.
Dat ligt echter niet aan genen, maar aan omgeving, die de ene populatie niet toelegt op het maken van IQ-testjes en de andere populatie wel. Dat kun je dus niet omdraaien en dan zeggen dat die omgeving het resultaat is van een genetisch bepaald laag IQ.
Welnu, dat geldt voor allerlei populaties, levend in verschillende gradaties van welvaart, technologische vooruitgang, scholing, etcetera. Zelfs bínnen maatschappijen is dat zo.
@37:
Met neerbuigend doen naar mij en naar IQ-tests maak je je argumenten niet sterker.
Ja, dat kun je nu wel denken, maar onderzoeken (zie dat in Nature hierboven) wijzen toch echt iets anders uit. Zeker, de omgeving doet ertoe, maar de erfelijkheid is minstens zo belangrijk. En als erfelijkheid op individuele schaal de intelligentie bepaalt, dan doet die dat ook op het niveau van een genetisch verwante groep. Dat betekent niet dat alle groepen qua intelligentie verschillend zijn, net zo min als alle individuen dat zijn, maar wel dat er groepen zullen zijn die duidelijk afwijken van het gemiddelde. En, niet verrassend, dat blijkt in de praktijk ook zo te zijn.
Wil ik met dit betoog nu racisme goedpraten? Zeker niet! Integendeel, ik wil dat juist voorkomen. Het accepteren van de verschillen is beter dan het opheffen daarvan met door de staat gesteunde (of zelfs gedwongen) “positieve” discriminatie.
@38 Je verdient neerbuigendheid, want je blijft maar naar een door jou gewenste conclusie toe redeneren, zonder te begrijpen dat tweelingenstudies niks, noppes, nada zeggen over IQ-metrie in grote populaties.
Dat maakt je een domoor.
Ja joh, want blanken hebben het al moeilijk genoeg zonder dat ze racistisch gediscrimineerd worden door het voortrekken van inferieure kleurlingen, toch? Kan het allemaal nog doorzichtiger?
Maar als je werkelijk tegen discriminatie op de arbeidsmarkt bent, heb ik wel een idee: we tuigen een systeem op waarbij sollicitaties anoniem plaatsvinden, en dus niet langer op achternaam gediscrimineerd wordt.
@34: Strengere wetten? Nee, dan heb je mij verkeerd begrepen.
@33: Ik wil zeggen dat het helemaal niet zo simpel is, maar als een versimpeling heb ik dat voorbeeld genoemd.
Het is wel leuk jouw gesneer met “neerbuigend”, terwijl jij nou net hetzelfde doet. En je maakt van dezelfde truukjes gebruik als vele andere rechtse “ik ben niet racistisch, maar..”-typetjes die direct de Calimero uithangen als men niet direct toegeeft “neerbuigend”.
Volgens mij is het heel simpel: iets is alleen een probleem als KCB er persoonlijk last van heeft. Autochtone, blanke Nederlanders hebben weinig last van racistische discriminatie, ergo in Nederland is racisme nauwelijks een probleem.
Mocht dan toch blijken dat discriminatie op allerlei terreinen daadwerkelijk plaatsvindt:
* Ze zíjn gewoon dom/lui/grof/”we hebben in het verleden slechte ervaringen gehad (maar blanken accepteren we sowieso hoor, vrees niet)”;
* Hun slechte eigenschappen zijn erfelijk bepaald, dus het is logisch dat ze het moeilijker hebben, want meritocratie;
* Mensen die erfelijke factoren bestrijden gaan over lijken: ze zouden zelfs zo ver gaan om minder begaafden voor te trekken t.o.v. meer begaafden.
Gelukkig maar dat KCB zelf aangeeft racisme zelf juist te willen voorkomen. Anders zou je toch dingen gaan denken.
@39:
Verdienen IQ-tests jouw neerbuigendheid ook? Ik denk het wel, want de gegevens die daaruit voortkomen staan je niet aan.
Dat hangt af van de samenstelling van die populaties. Als die bestaan uit verwante mensen, zul je zien dat die verwante kenmerken hebben. Zo zijn IJslanders relatief vaak blond, gemiddeld blonder dan Nigerianen in elk geval. Het erfelijke kenmerk haarkleur heeft dus effect op de individuen en op de populatie als geheel. En dat geldt voor álle kenmerken die een erfelijke component hebben.
Dat zal alleen zoden aan de dijk zetten als personeelsfunctionarissen bij de gesprekken en in de proeftijd van het nieuwe personeel hun vooroordelen niet bevestigd zien.
@42 Ik heb je al uitgelegd waarom omgeving nogal bepalend is in de uitkomsten bij grote populaties. Als ik allerlei abstracte oefeningetjes voorleg aan populaties geitenhoeders uit Jemen, dan zullen ze waarschijnlijk niet zo goed scoren.
Maar dat zegt dan nog niks over hun genetische aanleg. Als ik populaties Limburgse mijnwerkers van twee generaties terug dergelijke oefeningetjes zou hebben voorgelegd, zouden ze evenmin erg goed scoren.
Toch stromen de nazaten van die Limburgse mijnwerkers nu massaal door naar MBO-, HBO- en universitaire opleidingen. Rara, hoe kan dat? Ze hebben toch dezelfde genen als hun voorouders?
Dat is ook de eenvoudige kritiek op Thilo Sarrazin, toen die in 2010 met de these kwam, dat Duitsland zichzelf aan het opheffen is door buitenlanders met inferieure genen binnen te halen.
Sarrazins logica gaat er vanuit dat de Turkse gastarbeiders uit boerengebieden nou eenmaal dom zijn, dat dit genetisch bepaald is, en dat hun nakroost dus ook gedoemd is dom te blijven. Ah, vandaar dat ze in groten getale blijven hangen op LTS- en VMBO-niveau.
Wat Sarrazin dan over het hoofd lijkt te zien, is dat Westerse samenlevingen een enorme toestroom hebben gezien naar het hoger onderwijs. Parbleu, hoe kan dat? Zijn al die kleinkinderen en achterkleinkinderen van fabrieksarbeiders, kruideniers, melkmannen, boeren en kleine ambtenaren dan ineens genetisch gemuteerd of wat?
Nou nee, de samenleving is veranderd en die stelt populaties voor andere uitdagingen dan twee, drie generaties terug. Bovendien schept ze ook de mogelijkheden om die uitdagingen aan te gaan. En zo blijkt dat populaties in een paar generaties stukken abstracter kunnen denken.
De moreel-filosoof James Flynn heeft daar veel onderzoek naar gedaan, ter verklaring waarom de generatie adolescenten in de jaren zestig wel in staat was om de traditie ter discussie te stellen en zichzelf voor te stellen hoe het zou zijn om geboren te worden als zwarte man of minderheidsgroep, terwijl de generatie voor hen die competentie in veel mindere mate had.
Wat Flynn ontdekte, is dat van 1930 tot nu steeds meer mensen het steeds beter gaan doen op IQ-tests, waardoor de gemiddelde score elke tien jaar eigenlijk met een paar punten toeneemt. Volgens Flynn komt dat door de cognitieve uitdagingen waar onze technologisch geavanceerde maatschappij ons voor stelt.
En dat ligt nogal voor de hand, want aan de genen kan het niet liggen, aangezien we die hebben geërfd van dezelfde mensen die op een IQ-test vandaag de dag misschien maar een score van 75 of 85 zouden halen.
@43: Niemand bestrijdt dat de omgeving een rol speelt in de ontwikkeling van talenten.
@44 Wat me opvalt is dat je steeds maar het punt lijkt te missen: vergelijkend IQ-onderzoek tussen populaties zegt niet zoveel over de genetische aanleg van die populaties, tenzij je zou kunnen garanderen dat de omstandigheden nagenoeg dezelfde zijn.
En dat kun je vrijwel nooit. Zelfs de omstandigheden in Nederlandse achterstandswijken in vergelijking to vinexwijken zijn al drastisch anders.
@Kacebee
Ik denk niet dat je doorhebt hoe kwaadaardig jij, of liever jouw onderbuik, is. Wij kunnen hier bijvoorbeeld zeggen dat dat hele IQ-etniciteit gedoe een zaak voor de wetenschap is. Maar dan zou iedereen hier zich erbuiten moeten houden: kleine kans dat er iemand is -jij, ik, Prediker, wie dan ook- die echt de wetenschappelijke credentials heeft om daarover mee te praten. Ik weet dat ik die niet heb, en aan jouw woordgebruik te zien,
heb jij die wetenschappelijke onderbouwing ook niet. (
Bijvoorbeeld: negers. Je groepeert nu allemaal mensen van verschillende continenten, maar met dezelfde huidskleur bij elkaar, die veel diverser zijn dan de blanken. Zelfs als je het alleen over negers uit ‘donker Afrika’ hebt: daar zit nog steeds een grotere genetische diversiteit in dan tussen blanke Russen en Spanjaarden).
En stel dat er inderdaad verschil is in intelligentie -mutatis mutandis- tussen verschillende etniciteiten en dat die zelfs gegroepeerd kunnen worden naar ‘negers= dom’ en ‘chinezen = slim’. Wat dan? Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat er gemiddelde IQ-verschillen zijn tussen etniciteiten: sommige aanpassingen die mensen deden om zich in een klimaat voort te planten en te gedijen zijn niet afhankelijk van IQ, en zullen misschien zelfs ten koste gaan van IQ. Maar wat ga je dan zeggen als dat allemaal het geval is?
Je zult misschien zeggen: we zien wel als we daar zijn. Maar wij weten jouw antwoord al, dat heb je namelijk al eerder laten zien. Ik heb het indirect aangehaald in #4. Toen jou in een ander draadje voor de voeten werd geworpen dat IQ-tests een culturele component hebben, waardoor uitkomsten -afhankelijk van cultuur, niet van natuur- verschillen, vatte je dat niet op als iets wat jouw hameren op ‘intelligentie in rassen’ deed stoppen. Je ging genoegzaam verder, waar de meetpretentie van IQ en IQ-tests wél is om de menselijke intelligentie te meten, was het voor jou opeens een indicator voor ‘compatibiliteit met de westerse cultuur’. Het is een heel onwetenschappelijk gejat van kernbegrippen, een academische nono. Weliswaar leuk voor managers, die graag aan de hand van KPI’s iets willen zeggen over dit of dat, maar erg wetenschappelijk is het niet. Nee, het gebruiken van IQ als maat voor ‘compatibiliteit met de Westerse samenleving’ komt jou zelfs goed uit, want het slaat meteen de vraag over: “Dus negers zijn gemiddeld dommer dan blanken. So what?” Lager-dan-gemiddelde IQ-scores maken van iemand geen slecht mens, geen slecht burger en geen slecht lid van de maatschappij, ook niet ongewenst. Want dat is namelijk het antwoord dat je over slaat: dat een laag IQ ongewenst is, en in het verlengde daarvan dat mensen met een laag IQ ongewenst zijn.
En als je het niet kan verkroppen dat je onderbuik zo kwaadaardig is (of je daar nu wel of niet van af weet), dan kunnen we toch gewoon onze IQ-scores naast elkaar leggen, kijken wie de grootste heeft, en dus gelijk?
@Prediker: “En dat ligt nogal voor de hand, want aan de genen kan het niet liggen, aangezien”
Ik denk dat het onomstreden is dat onderwijs/ontwikkeling/cultuur een grote invloed heeft op het gemiddelde IQ van een populatie. Maar dat is geen bewijs dat genen geen rol spelen
– volgens de evolutietheorie ben ik ver familielid van Bokito.
– ik ben minder ver familielid van de gemiddelde zwarte. Ik deel gemiddeld meer genen
– ik ben nog minder ver familielid van de gemiddelde blanke. Ik deel gemiddeld nog meer genen
@43: eenzijdig verhaal en je draait om de hete brij heen. Is het niveau van de populatie af te leiden uit het product? of is het product af te leiden uit het niveau van de populatie? Dat zou de vraag moeten zijn.
Simpel gezegd: zijn de mensen er zo “dom” omdat Afrika een puinzooi is, of is Afrika een puinzooi omdat de mensen er zo “dom” zijn? En hoe zit dat met Oost-Azië en Europa?
Jaja, komt u maarr..
@45:
Voor hele populaties wordt dat lastig ja.
Maar ten eerste kun je dit anders benaderen, namelijk door te kijken naar geadopteerde kinderen: dezelfde omstandigheden maar andere erfelijke eigenschappen. Het beeld dat dan ontstaat is genuanceerder, maar er blijft een verschil.
Lees het artikel van Nature (@36) onder “Heritability increases dramatically from infancy”. Daarin laten de onderzoekers zien dat mensen bij hun ontwikkeling tot volwassenen zelf de omstandigheden creëren die hun aanleg versterken.
Je mag verwachten dat dit ook voor hele populaties geldt, en dat is dan ook precies wat we zien: er is een duidelijk verband tussen hoe het er in een land (stad, wijk enz.) aan toe gaat en de samenstelling van de bevolking (hoewel, er zijn ook andere factoren, denk aan Korea).
@46:
Wat moet ik daarover zeggen? Ik aanvaard de realiteit en heb daar geen oordeel over. Het enige wat we als maatschappij moeten doen is ervoor zorgen dat iedereen zo goed mogelijk uit de verf kan komen, zonder te letten op afkomst. Als je dat kwaadaardig vindt, zit er een steekje bij je los en ben je bovendien een racist.
@47 Mispoes, Alt. Johan.
Je hebt een aantal specifieke DNA-variaties gemeen met andere blanke Europeanen, voor zover die gemeenschappelijke voorouders hebben gehad, maar…
Het zou dus zomaar kunnen dat een willekeurige Afrikaan genetisch meer verwant is met jou dan met een willekeurige andere Afrikaan uit een ander gedeelte van het continent. En dan hebben we het nog niet over zwarte Amerikanen, die niet zelden genetisch materiaal hebben geërfd van blanke, van oorsprong Europese slaveneigenaren.
Je blindstaren op die paar genetische mutaties die uiterlijk zeer opvallende resultaten opleveren, is nogal misleidend.
@Prediker:
“…. dan de inheemse Afrikaanse volkeren onderling van elkaar verschillen.”
Dit is al langer bekend. Dit is oud nieuws voor mij.
“Het zou dus zomaar kunnen dat een willekeurige Afrikaan genetisch meer verwant is met jou dan met een willekeurige andere Afrikaan uit een ander gedeelte van het continent.”
Ik weet niet of dat zo is. Punt is, dat is wat anders dan wat ik beweerde.
Dat stuk rassenwaan leest meer als een pamflet om mij neer te zetten als een soort van idioot dan een redelijk en betoog dat de kwestie genuanceerd bekijkt.
@48 Gezien de lijn van mijn argumentatie ligt mijn antwoord voor de hand, denk je niet? Kennisuitwisseling volgt economisch en militair succes.
Weet je dat de rijkste man ter wereld ooit een zwarte Afrikaan was? Mansa Kangoe Moesa (1280—1337) van het koninkrijk Mali in West-Afrika bezat zoveel goudmijnen dat hij naar verluid in z’n eentje de prijs van goud in het gehele Middellandse Zeegebied kon bepalen.
Zijn broer, Mansa Aboebakari II, zou ‘m hebben benoemd voordat deze met een vloot schepen vertrok om de Atlantische oceaan te verkennen. Abubakari II zou hebben willen nagaan wat zich aan de andere kant van de oceaan bevond, aldus de historicus Ibn Fadlullah al-Umari (d. 1348) in het encyclopedisch werk Masalik Al-Absar. Wat daarvan waar is? Geen idee, misschien zijn het maar legenden.
Hier is een niet onaardigeinleiding op de boekcultuur van Timboektoe, het cultureel centrum van dat Mali-koninkrijk.
Wat denk je: waren het dombo’s daar, dat ze eeuwenlang een koninkrijk wisten op te bouwen dat bijna geheel sub-Saharaans West-Afrika besloeg?
@52: ik heb geen idee prediker, maar er zijn meer zwarte “denkers” geweest die Afrika als bakermat en vergelijkbaar met de de westerse beschaving hebben willen presenteren. Dus zo lang jij niet met bronnen komt houd ik het op de gebruikelijke gebakken lucht..
Maar enfin: naar de kern van je betoog:
Wil je nu zeggen dat afrikanen 800 jaar geleden wel goed op de iq testen scoorden en de afgelopen eeuwen alleen maar dommer zijn geworden? Lijkt mij niet voor de hand liggen, dus wat wil je eigenlijk zeggen in het licht van deze discussie?
Tuurlijk. Want kinderen die worden afgestaan voor adoptie vormen zeker een representatieve steekproef voor een hele populatie. En het valt ook uit te sluiten dat zoiets als een adoptie (of de omstandigheden die tot adoptie leiden) invloed zou kunnen hebben op de ontwikkeling van een kind.
@49 Nee, dit mag je dus niet zomaar aannemen. Je kunt bevindingen die opgaan op individueel niveau niet zomaar extrapoleren naar hele populaties.
Bovendien had ik in een eerdere discussie al aangehaald dat het begrip ‘erfelijkheid’ door wetenschappers anders wordt gebruikt dan leken het verstaan:
‘In een bepaalde populatie’, snap je wat dat betekent? En waarom je dat dus niet kunt gebruiken om verschillen tussen hele volken te verklaren?
Maar je hebt dat blijkbaar allemaal het ene oor in en het andere oor uit laten lopen, net als dit:
Dat jij nu een studie over erfelijkheid wil inzetten om de verschillende omstandigheden tussen landen en verschillende volkeren te verklaren, toont enkel aan dat je nog steeds niets van het begrip ‘erfelijkheid’ hebt begrepen, en zodoende schermt met een wetenschappelijke studie die je van begin af aan onjuist interpreteert en toepast.
En het ergste is: het is je allemaal al een keer persoonlijk voorgekauwd, maar je kiest er gewoon voor dat te negeren. En vervolgens begin je als een trommelaapje weer van voren af aan hetzelfde wijsje af te ratelen.
@53 Ik wil zeggen dat er tot 1591 een bloeiend imperium bestond in sub-Saharaans West-Afrika en dat zoiets onvoorstelbaar zou zijn indien zwarte Afrikanen van nature dom waren.
En verder, dat het kolonialisme en neo-kolonialisme (bijv. France-Afrique) van de afgelopen honderddertig jaar egalitaire, welvarende en geschoolde samenlevingen ook niet echt hebben bevorderd.
Dat er dan wat minder wordt gescoord op IQ-tests hoeft niemand te verbazen.
Neem nou dat (inmiddels beruchte) kaartje uit dat boek van Richard Lynn en Tatu Vanhanen. Is het niet erg toevallig dat dit nagenoeg precies samenvalt met de welvaartsverdeling zoals die zich in de loop van de 20e eeuw ontwikkeld heeft?
Stel je nou voor dat je zo’n zelfde soort kaartje in het jaar 600 voor Christus had samengesteld, of in het jaar 1 na Christus, of het jaar 600 na Christus, of het jaar 1350 na Christus: zou er dan hetzelfde resultaat uitkomen, denk je?
Ik denk even terug aan de periode dat de Europeanen in berenvellen rondliepen en in plaggenhutten woonden, terwijl in Mesopotamië en Perzië wereldrijken verrezen.
Stel je voor dat je toen het equivalent van IQ-testjes had afgenomen: dan zouden de Noord-Europeanen er toch net zo slecht hebben gescoord als de zwarte Afrikanen nu? En dan hadden de geciviliseerde volkeren kunnen zeggen: wat een barbaren daar in het Noorden!
O wacht. Dat deden ze ook. Nou, daarmee is meteen duidelijk wat de functie van dit soort ‘onderzoek’ is.
@56
Wat blijkbaar het plafond vormt voor het beschavingsniveau dat voor zwarte Afrikanen te bereiken is.
@57: Tenminste is duidelijk wat je denkt.
@56: je kunt net zo goed beargumenteren dat het iq in Afrika ten tijde van hun koninkrijken niet gerelateerd was aan dat van andere wereldpopulaties. Dat eenoog de spreekwoordelijke koning in het eigen land der blinden was zegmaar.
Maar goed allemaal speculatie, vooral van jouw kant. Feit is dat uit actueel wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het iq daar relatief laag is.
@47-AltJohan
Wat je zegt over de verwantschap tussen jou en blanken/zwarten is niet waar. Er is weliswaar genetisch te duiden waarom iemand welke huidskleur heeft, maar de genetische diversiteit binnen groepen is veel groter dan de diversiteit tussen groepen. Daar valt dus niets over te zeggen.
@60, ref?
@61: al voorheen gegeven?
@59: Feit is dat dit een nietszeggend feit is, want oorzaken, gevolgen etc niet gekend of in voldoende detail gekend zijn
@61
Ja hoor, aangezien je kennelijk te lui bent om het op te zoeken zal ik je niet vermoeien met een hele lijst aan publicaties.
But this got it all started:
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Genetic_Diversity:_Lewontin%27s_Fallacy
Mocht je behoefte hebben aan recenter en vrij in te zien:
https://web.archive.org/web/20131203115416/http://gutengroup.mcb.arizona.edu/Publications/Ramachandran2010.pdf
@Hal:
Lewontin was voordat we grootschalig konden genotypen. Dat kunnen we nu wel. En dus krijgen we uitspraken als deze:
“Thus the answer to the question “How often is a pair of individuals from one population genetically more dissimilar than two individuals chosen from two different populations?” depends on the number of polymorphisms used to define that dissimilarity and the populations being compared. The answer, equation M44 can be read from Figure 2. Given 10 loci, three distinct populations, and the full spectrum of polymorphisms (Figure 2E), the answer is equation M45 ≅ 0.3, or nearly one-third of the time. With 100 loci, the answer is ∼20% of the time and even using 1000 loci, equation M46 ≅ 10%. However, if genetic similarity is measured over many thousands of loci, the answer becomes “never” when individuals are sampled from geographically separated populations.”
En we meten nu over millions of loci i.p.v. thousandths.
Uit:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/
Het gaat erom hoe je het meet en wat je precies bedoelt. Wat ik hier citeer is volgens mij wat de meeste mensen bedoelen. Wat lewontin precies met die F-statistiek bedoelde is weer iets anders. En dat is wat die wikipedia link uitlegt. De lewontin fallacy. Ze kunnen je ondertussen soms tot op het dorp plaatsen aan de hand van je DNA variatie.
@65
Maar dat maakt mijn punt niet minder valide. Je kunt iemands ras, afkomst of geboortegrond kunt bepalen op basis van genen, maar daar dat is maar een heel klein onderdeel van genetische diversiteit.
@Hal Incandenza: ” …maar de genetische diversiteit binnen groepen is veel groter dan de diversiteit tussen groepen.”
Ik heb nooit beweert dat dat niet zo is. Mijn stellingen van @47 worden ondermeer ondersteunt door deze afbeelding.
@55:
In het algemeen niet, maar in sommige gevallen wel. Als twee blanke ouders altijd blanke kinderen krijgen, dan gaat dat ook op voor een hele populatie blanken. Jouw veralgemenisering is trouwens een stropop.
Dat is een onterecht beroep op autoriteit. Het artikel dat je aanhaalt is niet door alle wetenschappers geschreven maar door een paar. Bovendien is het aantoonbaar onzin, wat ik zo meteen zal laten zien.
Dus als een complete populatie blank is heeft dat niets te maken met erfelijkheid? Dit is volkomen onlogisch.
Je verwijst naar bovenstaande rammelende definitie, die geen geldig argument oplevert.
Dat is een onjuiste conclusie. Ik heb het gelezen en verworpen.
Als je met erfelijkheid denkt aan het fenotype is dat juist, als je denkt aan het genotype is het onjuist.
Wat je hier bewijst is dat de omgeving een min of meer belangrijke rol kan spelen, zodat de rol van erfelijke eigenschappen navenant groter of kleiner is. Hierover verschillen we niet van mening, dus dit is een overbodig argument.
Nee, het toont aan dat ik jouw favoriete interpretatie van het woord erfelijkheid niet deel.
Die “wetenschappelijke” studie bevat aantoonbare onzin, zoals ik hierboven met een enkele vraag heb laten zien.
Nee. Je kunt onzin voorkauwen zoveel je wilt, daar wordt het niet beter van.
Beledigingen vormen geen argument.
@67 Je stellingen van @47 suggereren eerder dat je die afbeelding niet begrijpt, omdat je niet goed snapt wat wetenschappers bedoelen met termen als haplotype en haplogroep.
Jij praat erover alsof dit menselijke ondersoorten aan het licht brengt, maar in werkelijkheid brengt men hiermee slechts populaties mensen in kaart aan de hand van gemeenschappelijke clusters genen, die ze hebben geërfd van een gemeenschappelijke voorouder.
Zo’n kaartje als jij aanvoert moet je dus zien alsof je een serie vingerafdrukken door het huis volgt om de gangen van een individu na te gaan, of de sporen op de prairie volgt om te zien welke route een kudde heeft gelopen, en waar die zich heeft opgesplitst in kleinere kuddes.
@69
Volgens mij maak je het veel te ingewikkeld voor het extreemrechtse volkje. Wat mij betreft zegt het genoeg dat die types maar door blijven gaan over de theoretische mogelijkheid van een genetische component. Terwijl alleen het feit dat iets in theorie het geval zou kunnen zijn natuurlijk helemaal niks zegt over hoe het in werkelijkheid is. Dat ze menen dat die theoretische mogelijkheid een argument is in deze discussie wijst er vooral op dat die lui niet bijster kritisch zijn als ze zoeken naar bevestiging van hun vooroordelen.
@Prediker: mijn veronderstelling is dat ik meer genen deel met de gemiddelde Noor dan met de gemiddelde Afrikaan. Als je kijkt naar het plaatje zitten de Noor en ik beiden in hetzelfde lichtblauwe gebied. De Afrikaan zit in een totaal ander gebieden met andere clusters.
@49
Ik denk dat je het niet snapt. Het is wel duidelijk dat je meer niet snapt. Misschien moet je de rest van de tekst lezen, het lijkt er op dat je dat niet gedaan hebt. Aan de hand van jouw eigen uitspraken, laat ik zien dat jij niet redeneert zoals je denkt te redeneren. Nogmaals: wanneer jij geconfronteerd wordt met het culturele effect van IQ-testen gooi je de hele meetpretentie van IQ overboord om het op te vatten als indicator voor ‘westerse compatibiliteit’. Nogmaals: er zijn betere indicatoren om delinquentie te voorspellen dan genen. Als jij het dan per se wil hebben over ‘hoe iedereen het beste uit de verf kan komen’, dan had je al lang geleden afscheid genomen van een benadering gebaseerd op genetica. Dat je het in verschillende draadjes blijft doen en daarbij denkt dat je iets zinnigs zegt (en denkt) geeft aan dat je onredelijk gefocust bent op die genetische achtergrond.
Je bewijst slechts mondjesmaat lippendienst aan een egalitaire rassenneutrale samenleving. Positieve discriminatie helpt, jij doet het af als dwang. Een andere maatregel die werkgevers anoniem hun kandidaten laat selecteren op vaardigheden schiet je bij voorbaat af, waarbij je er al van uit blijkt te gaan dat ‘personeelsfunctionarissen hun vooroordelen bevestigd zien’. Je bent geen onderdeel van de oplossing om ‘mensen goed uit de verf’ te laten komen, je bent een onderdeel van het probleem.
Wil je iedereen zo goed mogelijk ‘uit de verf laten komen’? It’s the economy, stupid! Gezever over genen (en ‘waarden’ en ‘moraal’ trouwens ook) helpt niks als de arme outcasts opzettelijk arm worden gehouden. Opzettelijk? Ja, arme autochtonen (waar dan ook) trappen liever naar beneden naar die enge minderheid dan dat ze zich bekommeren om de (autochtone) hand die hen onderdrukt en arm houdt. Dáár liggen de kansen. Als je nou werkelijk geïnteresseerd was in een eerlijke samenleving, dan had je mij naar aanleiding van #4 gevraagd: “Wat zijn dan die indicatoren? En hoe kunnen we de situaties voorkomen die aanleiding geven tot zowel de indicatoren, alsook het verhoogde risico op delinquentie dat het veroorzaakt?” Maar nee. Je blijft -zalig onwetend- hangen in je genetica-praatje als panacee, waarbij je iemand die kritiek heeft op jouw uitgangspunten afdoet als ‘een steekje los’ en ‘racist’.
Maar bewijs maar dat ik het mis heb en beantwoord de vraag: wat als blijkt dat er inderdaad verschil is in aanleg voor intelligentie tussen verschillende etniciteiten? Wat dan? Hoe zorgen we dan als samenleving -in jouw woorden- dat iedereen zo goed mogelijk uit de verf komt? Dat schouderophalende antwoord ‘wat moet ik daarvan zeggen?’ is waardeloos. Dát vraag ik juist van je: wat zou je dan zeggen? Stel: die hele discussie over IQ-genetica is beslecht: hoe helpt het dan jouw (wel degelijk morele) stelling te tackelen: ‘hoe zorgen we als samenleving ervoor dat iedereen zo goed mogelijk uit de verf komt?’ Je moet wel een hypothese hebben wat je met die kennis zou doen als het niet meer een known unknown is, maar een known known. Waarom zou je anders zo gefocust daarop zijn? Academische interesse? Als dat het geval is, dan zou ik zeggen: ga van het internet af en ga de collegebanken in.
@72:
Een IQ-meting is een voorspeller voor maatschappelijk succes, de beste zelfs. Dat is geen pretentie maar een statistisch gegeven, althans, in samenlevingen zoals die van ons.
Ik heb het niet over delinquentie gehad.
Het lijkt me niet slim geen rekening te houden met iemands aangeboren talenten.
Sterker nog: ik bewijs daar geen enkele dienst aan.
Positieve discriminatie is de helft van het verhaal: de andere helft is negatieve discriminatie: als je de een voortrekt, laat je de ander achter. Discrimineren op grond van ras noemen we racisme.
Je leest niet goed. Ik zeg dat het niet helpt.
Met een progressieve inkomstenbelasting en een sociaal vangnet is het niet de arme autochtoon maar de middenstander die wordt onderdrukt. Verder wordt armoede vooral veroorzaakt door werkloosheid, wat weer wordt veroorzaakt door het minimumloon (onder meer).
Ik geloof niet dat we het eens zijn over wat een eerlijke samenleving is.
Nee, ik vind het racisme als je leden van een bevolkingsgroep gaat voortrekken op basis van hun ras. Ik vind dat omdat het dat per definitie is.
Dat is een goede vraag. Het is ook een beetje een ideaal, ik weet nu al dat dat in de praktijk niet helemaal gaat lukken. Sommige kinderen hebben bijvoorbeeld ouders die hen uitstekend steunen in hun ontwikkeling, andere niet. Sommigen maken zelfs de keuze een éénoudergezin te beginnen, wat in de VS de voornaamste oorzaak is van de ongelukkige toestand van de zwarte jeugd. Hoe je het lot van zulke kinderen zou kunnen verbeteren weet ik trouwens niet. Misschien heb jij een idee?
@73 Aha, je bent dus zogenaamd tegen discriminatie, maar je bent wel van mening dat het verstandig is individuen – op grond van generalisaties – te beoordelen obv aannames over “iemands aangeboren talenten”.
Je valt wel lekker door de mand zo.
Je bedoelt natuurlijk: als kleurlingen worden voorgetrokken, want dan hebben mensen zoals ik minder kans. Dat blanke mannen (en in mindere mate blanke vrouwen) overal oververtegenwoordigd zijn, daar hoor ik jou nou nooit over.
Logisch ook, want dat komt in jouw wereldbeeld natuurlijk niet door ‘voortrekken’ van leden van de eigen groep door andere leden van de eigen groep (birds of a feather flock together); welnee, dat is gewoon ten gevolge van hun kwaliteiten – en ‘aangeboren talenten’? we hebben het in deze discussie tenslotte over ras en iq.
@74: allemaal erg gezocht, maar goed, de boog kan niet altijd gespannen zijn
@74:
Nee. Er moet helemaal niet beoordeeld worden. Waar het mij om gaat – ik zeg het voor de tiende keer – is dat je moet accepteren dat mensen verschillend zijn, en dat dat ook geldt voor groepen verwante mensen. Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen en moet je me daarom steeds weer voor racist verslijten? Wat een treurige toestand…
Ik heb niet te klagen, dus dat bedoel ik niet.
Het is niet raar dat mensen het beter doen in hun eigen land dan in een ander land.
Zoals gebruikelijk verdraai je mijn standpunt. Voortrekken van leden van de eigen groep bestaat, ook in Nederland, maar dat verklaart niet alles. Dat jij alles wél op discriminatie wilt gooien tekent je ééndimensionale wereldbeeld.
@73:
Dat is dus wat momenteel gebeurt met Nederlanders, d.w.z. Nederlanders zonder migratieachtergrond. Het voortrekken hoeft namelijk niet expliciet het gevolg te zijn van hun geweldige talenten en capaciteiten, het kan ook gewoon het gevolg zijn van het feit dat andere categorieën, om wat voor reden dan ook, vaker achtergesteld worden. Als je de één achterstelt, trek je de ander voor.
Ondertussen zijn dit aardige semantische spelletjes, maar je wilt hopelijk niet beweren dat het autochtone Nederlanders zijn die last hebben van racisme? Overigens lijkt me ook dan “gelijke behandeling in gelijke gevallen” een prima oplossing.
@77:
Allemaal speculatie, waarvoor je in elk individueel geval bewijs moet vinden. Ben je daar te beroerd voor en scheer je hele populaties over een kam dan praktiseer je racisme. Wanneer bedrijven diversiteitsbeleid toepassen prijzen ze zichzelf uit de markt als ze het juiste kleurtje belangrijker vinden dan de juiste kwalificaties. En als de overheid dat soort stommiteiten begaat is dat in strijd met de grondwet, artikel 1.