De uitslag van een sidebar polletje over de wenselijke uitkomst van die vervolging lijkt iets te voorspelbaar om ‘m te suggereren he?
(Onwaarschijnlijk, toen ik terugklikte naar de mainpage stond ie er al. Wel de opties “Ja, maar Wilders niet” en “Nee, maar Janmaat wel” gemist…)
#2
Anoniem
Eindelijk, fascisme heeft geen plaats in een democratische samenleving. Ook niet als ‘democratische’ partij.
#3
pietje pietersen
Ik ben het volledig met de vervolging eens.
Als hij de Koran met Mein Kampf wilt vergelijken moet ie dat zelf weten. Dat mag van mij onder het kopje vrijheid van meningsuiting. Echter als je BEWUST selectief wat zinnetjes uit de Koran plukt en de context helemaal achterwege laat, daarbij ook nog eens bewust dubieuze vertalingen gaat gebruiken (terroriseren) en daar dan ook nogeens bloederige beelden bij gaat plakken die niks met dat stukje tekst uit de Koran te maken hebben, dan ben je inderdaad weinig beter dan een “haatbaard” wbt haatzaaien.
#4
Rene
Ik weet niet zozeer of ie haat zaait. Volgens mij oogst ie het meer.
En of dat strafbaar moet zijn… die mensen heten niet voor niets vertegenwoordigers
(wat iets anders dan of het vervolgd moet worden ook natuurlijk — daar zit nog een rechter tussen)
#5
Ultrabas
Gooi er een kwartje in… erg voorspelbaar, zijn reactie. Hij had beter kunnen zeggen: “Ik heb vertrouwen in de Nederlandse rechtsgang en reken erop dat de uitspraak onbevooroordeeld en verstandig zal zijn.” Maar ja, dat doet het niet zo goed bij zijn aanhang he.
#6
Kale Kip
Joh, de vrijheid van meningsuiting! Die hadden we nog niet gehoord.
#7
klaplong
Ach ja.. ik zie dit vooral als een politieke beslissing. Veel mensen zijn over hun toeren van de woorden van Wilders.
Ik ben benieuwd naar de uitkomst van de rechtszaak.
De uitspraak die Anoniem doet geeft al aan hoe verdomd moeilijk lezen is voor de gemiddelde Nederlander. De zaak begint nu pas. Dit is alleen nog maar gegaan over het al dan niet vervolgen van Wilders.
Wat dat betreft zal de procedure misschien een kanaliserende en educatieve functie hebben. Ik hoop dat er veel ruimte wordt gegeven om mensen het nodige uit te leggen over recht.
#8
Joy
Hij oogst wat hij gezaaid heeft: aandacht, aandacht, aandacht.
…en dan komt eruit dat Geert Wilders een discriminerende haatzaaiende entiteit is en dan doet ie een Vlaams Belangblokje waarin ie zijn naam verandert in Weert Gilders en dan gaat ie gewoon weer door.
#10
Bismarck
Ik vind het wel goed dat het tot een rechtszaak komt, dat schept tenminste duidelijkheid. Nu wordt er maar aangeklaagd, maar elke keer genegeerd, dat schiet niet erg op.
Zo weten we straks tenminste waar we aan toe zijn, mogen de dingen die Wilders zover gezegd heeft wel of niet zo gezegd worden. Zo ja, dan is het spannende er snel af (tot hij nog wat extremers gaat roepen, waar we dan weer een proces over kunnen houden) en kunnen we wat minder aandacht aan Wilders besteden, zo nee, dan kan hij erop aangepakt worden en hoeven we ook niet meer te vrezen voor de spreekwoordelijke langspeelplaat met kras die Wilders momenteel is.
#11
klaplong
“Ik vind het wel goed dat het tot een rechtszaak komt, dat schept tenminste duidelijkheid. Nu wordt er maar aangeklaagd, maar elke keer genegeerd, dat schiet niet erg op.
Zo weten we straks tenminste waar we aan toe zijn”
Disclaimer: ik vind wat Wilders zegt over het algemeen hysterisch en dom. Ik heb nog nooit op hem gestemd en ik zal het ook niet doen. Dat gezegd zijnde:
Ik vind het heel moeilijk om onder woorden te brengen hoe groot de woede en onrechtvaardigheid is die ik voel over deze affaire (maar ook in de Nekschot affaire, en, by proxy, de Reve affaire). ‘De vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt’, zegt iedere proponent die verder ook geen argumenten meer heeft. Jaja. Veelal dezelfde mensen die betogen dat andere ‘victimless crimes’ ook niet bestraft dienen te worden, of tenminste gedoogd.
Kan iemand van jullie hoera-roepers mij nu eens *sluitend* uitleggen waarom de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt moet wezen ? Want ik sta hier werkelijk te trillen op mijn benen. En aub niet komen met niet-ter-zake-doende one-liners a la ‘brand roepen in een volgepakt theater’ of ‘ik ga jouw morgenochtend doodmaken met een kettingzaag’. Dat soort uitingen hebben hier niets mee te maken en zijn inderdaad terecht verboden. Dit gaat om ‘discriminatie’ en ‘haatzaaien’, begrippen die alleen te kwantificeren vallen door emo’s en sociologen, waarbij het meestal neerkomt op: ‘dat is niet vriendelijk’. Ik bedoel gewoon sec te vragen: sinds wanneer wordt vriendelijkheid vastgelegd in de wet ?
#15
Rene
#10: Ja, is een beetje een makke van het polletje ook dat er nu staat. Je kunt daar “Terecht” kiezen terwijl je vindt dat de uitkomst vrijspraak moet zijn maar dan gaat er toch wat inhoud verloren in de binaire keuze…
Kom maar op met een goede poll, en denk erom geen ruzie maken ik wil dat het naar ieders mening de enige echte juiste poll is. Als ik tijd heb dan plaats ik hem nog (anders wordt het vanavond)
#17
Nomen Nescio
Indien schuldig graag opsluiten in een van Albayrak’s brandonveilige cellen (niet in Kamp Zeist aub).
Anders is administratieve detentie wellicht een optie, slechts een kleine prijs voor het verschonen van het publieke debat.
#18
Bismarck
@15: Oh, ik had het niet anders geïnterpreteerd? Ik zou overigens totaal geen probleem met vrijspraak hebben (sterker nog, ik zou bij schulduitspraak graag een heel duidelijke toelichting van de rechter zien, ivm. de consequenties die het kan hebben voor vrije meningsuiting).
#19
ALO
@KJ
Lees de grondwet. Daar staat in artikel 7 dat de vrijheid van meningsuiting door de staat wordt gegarandeerd behoudens het in de wet gestelde. Wilders wordt dan ook niet aangeklaagd omdat hij de grondwet heeft overtreden (kan namelijk niet GW is geen wet) maar artikel 137 d (haatzaaien). En de VMU is dus begrensd.
Met het niet hebben van meer argumenten heeft het geen moer te maken. Zelfs als proponenten geen andere andere argumenten meer hebben dan dit, hebben ze nog steeds gelijk.
#20
Ultrabas
@KJ: De vrijheid van meningsuiting is vooraf onbeperkt. Dus je mag gewoon alles zeggen of schrijven. Achteraf kan de rechter dan beoordelen of wat je gezegd hebt in strijd is met de wet.
Wat ik zelf wel een treffend voorbeeld vond, was degene die tijdens een anti-Wilders demonstratie een paar bordjes in elkaar had geknutseld waarop de uitspraken van Wilders werden herhaald, maar waarbij hij “Marokkanen” door “joden” had vervangen. Die werd vliegensvlug van de straat gehaald. Ik zou zeggen, probeer het zelf eens met een paar van Wilders’ uitspraken.
#21
Spuyt12
Ik voorspel een sprong in de peilingen.
#22
pietje pietersen
@KJ:
Zal ik deze kans op een godwin met 2 handen aanpakken? Haatzaaien is enkele tientallen jaren geleden ook een groot succes geweest voor een zwarte bladzijde in de geschiedenis van Europa. Als Wilders kritiek heeft op de islam of wie of wat dan ook, dan moet ie vooral kritiek geven. Wat ie echter niet moet doen is teksten uit de koran moedwillig verdraaien en uit z’n context halen en die valse beschuldiging over alle islamieten uitsmeren.
#23
KJ
ALO | 21 January 2009 | 16:02
Ik vind dan ook dat artikel 137 moet worden afgeschaft, of tenminste vervangen. Het interpreteert artikel 1 van de grondwet te ruim.
Maar wat ik wel ironisch vind, maar dit is pure inductie van mij hoor, is dat mensen die met Harry van Bommel (die van mij OOK mag roepen wat hij wil) voor het overige geen probleem hebben, of vinden dat je hasjroken moet gedogen, of op welke andere manier dan ook (kraken) de wet eigenlijk *wel* mag overtreden, nu opeens het braafste jongetje van de klas zijn, en vinden dat Wilders tot op de laatste snik vervolgd moet worden.
#24
KJ
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:06
Nee, zullen we dat maar niet doen ? We zijn inmiddels toch wel groot genoeg geworden om ons te realiseren dat als iemand roept: ‘de Islam is een fascistische ideologie’, er niet morgen gaskampen in Drenthe staan ? En overmorgen ook niet ?
Zo ver waren we inmiddels toch wel gekomen ? Of niet ?
#25
pietje pietersen
@KJ | 21 January 2009 | 16:10
Nog ironischer: Wilders stond vooraan om van Bommel te bekritiseren over die opmerking.
#26
KJ
Ultrabas | 21 January 2009 | 16:05
De vrijheid van handelen is ook vooraf geheel onbeperkt. Ik ben geheel vrij om een vreemdeling op straat *vooraf* de nek om te draaien, maar ik ga er wel *achteraf* voor naar de cel. Wat een gelul zeg, dat ‘vooraf’, ‘achteraf’. Je doet iets verkeerds, je betaalt de prijs.
#27
Rene
@ Carlos: Er zijn twee tweeledige keuzes (4 opties) waarbij als geïmpliceerd kan worden beschouwd dat als je vervolging onterecht vindt je dat veroordeling ook vind:
“Het OM moet Wilders vervolgen van het hof. U vindt:
1) De vervolging terecht en hoopt op een veroordeling
2) De vervolging akkoord maar hoopt op vrijspraak
3) De vervolging onterecht”
Met als optie:
4) Iets onuitgewerkts over links- danwel rechts-mensen.
#28
KJ
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:15
Dat zijn we van de Grote Blonde God gewend. Ik ben dan ook geen Cheecht aanhangert, maar ik vind wel dat de man moet kunnen zeggen wat hij vindt. Net als Harry de billenkoning.
#29
pietje pietersen
KJ | 21 January 2009 | 16:12
Zie mijn eerdere opmerking bij 3. Zoals ik al zei; wat Wilders vind of denkt moet ie vooral roepen. Echter als je daarbij BEWUST onwaarheden gaat verkondigen dan ben je naar mijn mening aan het haatzaaien en geen problemen aan het benoemen.
#30
Ultrabas
@KJ: Vooraf en achteraf is in dit geval wel degelijk een belangrijk onderscheid. Het betekende bijvoorbeeld dat Wilders zijn film Fitna vooraf niet hoefde te laten zien aan de regering. En dat hij in debatten op televisie, waar miljoenen mensen naar kijken, niet wordt weggepiept als hij Marokkanen straatterroristen noemt.
#31
Bismarck
@22: Zover hoef je helemaal niet terug in de tijd.
@14: RTLM, wel of niet vervolgen? Is toch vrijheid van meningsuiting?
#32
KJ
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:19
Leugenaars mogen ook leven, zeker als ze er geen geldelijk belang bij hebben. Moeten wij maar zo slim zijn om door de leugen heen te prikken, nietwaar ?
Nee, serieus – in wat voor Amerikaans-achtige maatschappij zijn wij aan het veranderen als wij die verantwoordelijkheid willen ontlopen via de rechtsgang ? ‘Nee sorry edelachtbare, ik kon niet op de juiste partij stemmen, want Wilders heeft tegen me gelogen’. Juist.
Haatzaaien is: ‘Prik morgen een Mocro dood want het is allemaal werkschuw tuig en nog lelijk ook !’. En zelfs dat vind ik volkomen acceptabel. De *volger* van de haatzaaier is verantwoordelijk voor zijn acties (als hij die werkelijk onderneemt), niet de haatzaaier zelf. Waarom willen we in vredesnaam de verantwoordelijkheid ergens anders leggen ? Zo hulpeloos zijn we toch niet ?
#33
pietje pietersen
@31
Da’s toch ook niet meer van deze tijd? :-)
Vroeger eindigde een discussie met een Godwin. Tegenwoordig krijg ik steeds meer het idee dat de godwin al voor de WOOT! hoort te zitten…
#34
KJ
Ultrabas | 21 January 2009 | 16:24
Gelul. Niemand hoeft zijn film te overleggen aan de regering. Kijk naar jezelf ! Hoor wat je zegt ! Waarom is opeens iedere linkserd met een appeltje te schillen met ome Geert, er een voorstander van geworden om dit land te veranderen in een soort China ? Er is maar 1 vooraf/achteraf onderscheid in de wereld, en dat is als er ergens prikkeldraad omheen staat. Dat betekent namelijk dat je er niet overheen mag klimmen. Het klimmen wordt vooraf bestraft omdat je gaten in je broek krijgt.
#35
pietje pietersen
@KJ
De geschiedenis en wetenschap bewijst anders wel dat we hulpeloos zijn. Extra gratis filmtip voor vanavond: Das Experiment.
#36
KJ
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:31
Dat is neerbuigend wat je nu zegt en dat weet je best.
#37
Bismarck
@34: Is vast nieuws voor je, maar je kan bv. ook veroordeeld worden voor het voorbereiden van aanslagen of poging tot moord. heb je het nog niet gedaan, ga je toch de bak in.
#38
KJ
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:31
Bovendien is het de vraag wat of wie hier schuldig is; de meester, door zijn overtuigingskracht, of de slaaf die met zijn gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel alles doet wat de meester zegt. Die discussie is in 1945 beslecht door te zeggen: de soldaat heeft ook gewoon verantwoordelijkheid.
Hm. Nu ik erover nadenk, begint jouw enigzins neerbuigende argument steeds zwakker te worden. Volgens mij heb je, onvrijwillig, mijn punt voor mij gemaakt. Thanks.
#39
Rene
@ KJ:
Met zo ongeveer iedere post die je op die forum maakt maak je jezelf verder belachelijk. Dat niemand een film hoeft te overleggen is juist wat Ultrabas zei. En doe eens wat moeite om op te sporen waar hij heeft gezegd dat Wilders veroordeeld moet worden, of zelfs maar dat ie vervolgd moet worden.
Ik word zo moe van dat inhoudsloze geblaf van jou.
#40
KJ
Bismarck | 21 January 2009 | 16:35
Is heel moeilijk. Bestaat eigenlijk maar 1 zaak van. Samir A is veroordeeld omdat hij weigerde, tot in de rechtzaal toe, om spijt te betonen, en dat hij keer op keer heeft gezegd dat hij willens was om de Nederlandse staat schade te berokkenen. Niet zozeer een kwestie van de vrijheid van meningsuiting dus. Maar gewoon heel makkelijk bewijsbare intentie.
Wilders heeft dat niet gezegd en zal dat niet zeggen. Dat weet je best; het gaat hier om een stadium in de daad, niet om het vrije woord.
#41
KJ
Rene | 21 January 2009 | 16:39
Heb je ook echt een argument ? Want ik wel.
#42
poetpiet
als je wilders echt voor gek wil zetten laat hem dan mijn bescheiden stukkie lezen …
en eerst effe simpel begrip faciliterend plaatjes kijken, hier:
steeph, hee steeph!!!!! heb je je gespletenheid analyse een beetje laten door de scheuren in het ijs naar de kelder verkast? Een betere aanleiding om dat machtig belangrijk idee weer een beetje verder uit te diepen krijg je niet elke dag jongen, zeg nou zelf….
#43
Rene
@ KJ: Je legt door simpele domheid iemand letterlijk het tegenovergestelde van wat hij zegt in de mond en als je daar dan op gewezen wordt is je reactie nummer #41.
Nutteloze randdebiel.
#44
KJ
Rene | 21 January 2009 | 16:43
Je hebt nog 1 kans op een reactie van mij, maar dan moet je wel a) concreet wezen, en b) niet schelden. Doe ik ook.
#45
pietje pietersen
@38
ik heb nergens mijn mening gegeven of ik vind dat “de soldaat” schuldig is of niet. Is ook helemaal niet van toepassing in deze discussie.
Het ging namelijk over haatzaaien en mogelijke gevolgen daarvan. Jij slaat een zijweg in, geeft een mening vóór mij en bewijst daarmee je eigen punt?
#46
ALO
@KJ
En Wilders wil de Koran verbieden en staat nu weer te calimeroen over de VMU.
#47
zmc
@KJ: Waarom laat je in je reacties op reacties eigenlijk het enige echt reactie-identificerende gegeven, het nummertje, structureel weg? Bijzonder vermoeiend. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je opzettelijk probeert de samenhang van de discussie te verduisteren…
#48
klaplong
@ zmc
er is OPZET… VUIGE OPZET IN HET SPEL!!
#49
Bismarck
@40: Ziedaar wat #20 bedoelt. Voor aanslagen en moord kun je preventief vervolgd worden, voor haatzaaien, belediging, laster en smaad pas achteraf.
#50
KJ
@46
Belachelijk als het is, dat moet ‘ie helemaal zelf weten.
@47
Sorry. Nieuw systeem. Geen bedoelingen tot sabotage. Eerlijk.
@45
Jij gaf mij die film op. Ik vergelijk de ‘underlings’ in het experiment met een soldaat, en de ‘aangever’ met de generaal. De Nuerenberg processen hebben duidelijk gemaakt dat ‘ich habe es nicht gewusst’ niet werkt, niet geldig is, als argument om je wit te wassen van wat je deed.
En toch willen we wetgeving waarin de verantwoordelijkheid van de ‘volger’ een beetje wordt afgewenteld op de ‘haatzaaier’. Dat, MI, heel verkeerd.
@48
Is een filosofisch verschil. Ik vind ‘voorbereidingen treffen’ (zeker als die tot in de rechtzaal toe gelardeerd worden met uitspraken waaruit iemands intentie blijkt) gewoon een daad, waarvoor je *achteraf* wordt bestraft.
#51
KJ
zmc | 21 January 2009 | 17:20
Overigens (ik schiet voor de ironie nog even in de oude modus) kun je in je browser ook gewoon zoeken naar je nick, en zodoende reacties vinden. Vond ik persoonlijk altijd heel goed werken ;P
#52
zmc
@KJ, #51: Klopt, werkt bijzonder goed, maar ik vind het alleen bijzonder vermoeiend:-) #50 vind ik een stuk duidelijker, waarvoor dank, dan kan ik me nu weer gevoeglijk uit de discussie terugtrekken want het gaat werkelijk helemaal nergens over:-P
#53
KJ
@zmc, #52: Dat kan zijn. Ik vind deze discussie nogal belangrijk.
#54
Anoniem
@14
Als je geinstitutionaliseerd racisme mag propageren dan zal het ook op een gegeven moment weer voor gaan komen want dat wij daar ideologisch overheen gegroeit zouden zijn is natuurlijk een vrij naieve gedachte.
#55
Anoniem
#50 Jij gaf mij die film op. Ik vergelijk de ‘underlings’ in het experiment met een soldaat, en de ‘aangever’ met de generaal. De Nuerenberg processen hebben duidelijk gemaakt dat ‘ich habe es nicht gewusst’ niet werkt, niet geldig is, als argument om je wit te wassen van wat je deed.
Even los van je argumenten maar je maakt hier een grote logische fout. In de neurenbergprocessen is inderdaad duidelijk gemaakt dat de underling zich moet verantwoorden voor de daden die hij gepleegd heeft, maar dat betekent niet dat de aangever vrij van schuld/verantwoording is. Juist de aangevers hebben daar de hoogste straffen gekregen.
#56
JSK
@KJ: Is voor jou de vrijheid van meningsuiting onbeperkt?
#57
KJ
@JSK, #56: Nee. Onbeperkt op twee gevallen na: aanstichting tot paniek (”brand’ roepen in een opeengepakt theater’), en directe, persoonlijke concrete dreiging (‘ik ga morgen je arm eraf zagen’). En zelfs die laatste is voor mij niet helemaal hard. ‘Als ik je tegen kom, geef ik je een stomp’ bijvoorbeeld, indien gezegd van een achtjarige tegen een bodybuilder, verdient geen vervolging. De dreiging moet dus ook realistisch zijn. Laat ik dat toevoegen: directe, persoonlijke, concrete, realistische dreigimenten vallen wat mij betreft niet onder de vrijheid van meningsuiting.
Maar daar zit ‘m nu juist the rub: artikel 137 WvS is een beperking op artikel 1 van de grondwet op een zodanige manier, dat een OM (of dus in dit geval een rechtbank (WTF?!)) willens en wetens kan besluiten om wel of niet tot vervolging over te gaan. En dit soort opportunisme is een kwalijk instrument in de handen van een politicus. Alleen al daarom dient het te worden afgeschaft.
In jouw context gesproken: ik kan me niet voorstellen (en ja, da’s subjectief) dat die puber dat serieus meende. Zeker niet als pa bij wilders verhaal komt halen.
Of is de vrijheid van meningsuiting (inclusief belediging, intimidatie en haatzaaierij) alleen weggelegd voor ‘bepaalde meningen’ en mensen?
#59
KJ
@Anoniem, #55: Ik denk dat jij twee fouten maakt.
1) De verantwoordelijkheid werd, in 1945, in hogere mate bij de superieuren gelegd, niet vanwege de vrijheid van meningsuiting, maar vanwege de ‘chain of command’: Wilders heeft geen soldaten onder zich – hij heeft zelfs niemand onder zich – en als er al een hypotetisch iemand zou zijn die navolging zou geven aan zijn hypotetische (want nu onder de rechter zijnde) aansporing tot haat, dan is zo iemand daarin vrij. Een soldaat is niet vrij; een soldaat wordt betaald om orders op te volgen, en gestraft als hij zich onttrekt aan de hierarchie.
2) Laat ik duidelijker zijn: ik ga ervan uit dat de beperking op de vrijheid van meningsuiting in casu ‘haatzaaien’ erop gericht is om te voorkomen dat mensen aan een bepaalde ‘oproep’ gevolg geven. Om het concreet in te vullen: Wilders zegt: ‘Marokkanen zijn slecht’ en morgen steekt een of andere leip een moedertje dood op straat. Nietwaar ? Een andere reden kan ik in elk geval niet bedenken. Ik vind dat in dit geval er niet besloten moet worden om Wilders te vervolgen: er wordt al te veel verantwoordelijkheid ontlopen in dit land, het is tijd dat mensen gewoon inzien dat actie=reactie. En woorden vallen voor mij niet onder actie. Bovendien moet ik het nog geconcretiseerd zien dat ‘haatzaaien’ ook daadwerkelijk dit soort gevolgen hebben. Volgens mij is het alleen maar angst. Angst, en een mooie tool in de handen van politici die bij tijd en wijle hun vijanden monddood willen kunnen maken.
#60
KJ
@gronk, #58: Ik weet ook wel dat die gast niet spoort, en – belangrijker voor deze discussie – volkomen inconsequent is, maar 1 ding staat als een paal boven water: Wilders is niet het OM, of de rechter.
Als Wilders Harry de Billenknijper de oren wast over Joden aan het gas dan geeft hij blijk van een uiterst persoonlijke en subjectieve als niet volkomen hypocriete lezing van het strafrecht. Maar hij is geen rechter.
Als Wilders aangifte doet tegen god-weet-wie omdat zij weer ‘es in de krant over ‘m hebben gezeken, dan geeft hij blijk van totale hersenloosheid wat betreft zijn eigen positie en de manier waarop hij zijn meningen formuleert. Maar hij is niet het OM.
Het OM vervolgt. De rechter beslist. Wilders is een clown die het allemaal (volgens mij bewust) niet zo door heeft. Maar wat mij betreft, mag hij zeggen wat hij wil. Hij kan jouw vrijheid niet wegnemen, en als jij je door hem in de hoek gezet voelt, of als jij je door hem aangespoord voelt om iets illegaals te ondernemen, is dat *jouw* verantwoordelijkheid, niet de zijne.
#61
JSK
@KJ: Point taken. Maar je vindt dus niet dat er iets bestaat als openbare zeden die het recht moet beschermen? Dus met zn twintigen in de winkelstraat ‘Joden aan het gas’ scanderen of zaterdagmiddag in de stad met swastikavlaggen rondlopen zou wettelijk moeten zijn toegestaan ?
#62
gronk
Hij kan jouw vrijheid niet wegnemen, en als jij je door hem in de hoek gezet voelt, of als jij je door hem aangespoord voelt om iets illegaals te ondernemen, is dat *jouw* verantwoordelijkheid, niet de zijne.
Mooie woorden. Maar zo theoretisch…
Wilders creert een klimaat waarin het ’tot het randje gaat’, en als er dan mensen zijn die over het randje gaan, dan trekt hij (en jij ook, gezien jouw reactie in #60) z’n handen ervan af.
Het punt is alleen dat niemand zegt ‘kijk, ik ben harrie jansen uit tietjerkstradeel, havenstraat 73 en ik kom je even een klap voor je kanis verkopen omdat je een turk/marokkaan/linkse huilie/anti-wildersaanhanger bent’.
Mensen die bedreigd worden krijgen telefoontjes vanaf een blanco nummer, of een prepaid 06-nummer. Of ze komen thuis en d’r zijn wat bakstenen door hun ramen heen gegaan. Of ze komen ’toevallig’ een paar onfrisse figuren tegen, die ’toevallig’ net in de buurt waren.
En daarnaast heb je nog het ‘gewone’ ongerichte geweld. Willekeurige kansloze wildersjostis die de eerste de beste burkadraagster inelkaarschoppen, ‘omdat-ze zich bedreigd voelden’. Moskeen die ’s nachts in de fik gaan. Islamitische winkels die om de maand de glasboer kunnen bellen voor een nieuwe winkelruit. Etcetera.
In al die gevallen kun je mooi theoretisch roepen ‘dat je aangifte moet doen’, maar dat heeft alleen geen kont zin omdat je niet weet wie het gedaan heeft. Kortom: de daders gaan vrijuit.
En dan kun je zeggen ‘ja, dat is erg maar dat is de verantwoordelijkheid van de mensen die dat soort wandaden plegen’, maar ik vind dat te makkelijk, en te vrijblijvend. Als –door Wilders op z’n vingers te tikken– verongelijkte populisten zich inhouden en niet de beest uit gaan hangen, waardoor de samenleving er gemiddeld genomen leefbaarder door wordt, dan vind ik dat een meer dan acceptabele deal.
#63
klaplong
“Als –door Wilders op z’n vingers te tikken– verongelijkte populisten zich inhouden en niet de beest uit gaan hangen, waardoor de samenleving er gemiddeld genomen leefbaarder door wordt, dan vind ik dat een meer dan acceptabele deal.”
Als dat zo is, is dat mooi meegenomen inderdaad.
De vraag is over een causaal verband is.
#64
Bismarck
@50: “Ik vind ‘voorbereidingen treffen’ gewoon een daad, waarvoor je *achteraf* wordt bestraft.”
Dat vind ik dan weer niet, voorbereidingen treffen op het bedreigen van iemand, of het voorbereiden van laster/smaad is bijvoorbeeld weer geen daad, waar je achteraf voor wordt bestraft. Het verschil blijft hoe dan ook staan.
Zie verder een andere discussie over de twijfelachtigheid van je mening.
#65
Anoniem
@59 Om het concreet in te vullen: Wilders zegt: ‘Marokkanen zijn slecht’ en morgen steekt een of andere leip een moedertje dood op straat. Nietwaar ?
Ik kijk er zo tegen aan: “Wilders voert een racistisch programma, hij komt aan de macht en voert zijn racistische systeem in, alle moslims worden het land uit gezet” -> Moet voorkomen worden. Kan het voorkomen worden op het moment dat Wilders al aan de macht is? Nee, dan is het te laat. Dus het moet voorkomen worden voor Wilders aan de macht is, en aangezien hij dan alleen nog maar zijn ideeen heeft zul je hem daar op moeten aanpakken.
#66
KJ
@JSK, #61: Ik zou het bedreigend vinden, maar ik zie geen reden waarom het gecodificeerd zou moeten worden in de wet. Net zo als heel veel ‘fatsoen’-gerelateerde wetten, overigens.
Kijk ‘es: ik weet dat we op dit plekje op de aardbol nog een beetje een trauma hebben van een jaar of zeventig terug. En dat het helemaal niet leuk is voor opa als ‘ie swastika’s ziet op straat. En als ik bijvoorbeeld zie hoe die rare kerk in de VS de begrafenissen van soldaten met ludieke ‘god hates fags’ slogans lardeert, dan denk ik af en toe wel eens: kan daar nou geen lokale politie-verordening tegenaan ? Maar ergens ben ik er ook wel blij om: het geeft zo’n gevoel van kracht, van verantwoordelijkheid – dat we daar tegen kunnen. God (ook al geloof ik er niet in) heeft geen wet nodig om d’r tegen laster te beschermen, en zo zou ook de mens er geen wet voor nodig moeten hebben.
Ik heb overigens wel een alternatief – iets wat in de Nederlandse wet nog vrij weinig wordt aangekaart: stalking. Verbale stalking. Als in: als je 1 keer iets zegt, is dat Ok, als je twee keer iets zegt is dat vervelend, en als je iemand achtervolgt met je gelul en je zegt het dertig keer, dan is het tijd dat de rechter er eens naar kijkt. Hoeven we ook maar 1 pro-gaza demonstratie, en dat scheelt een boel ME :-)
#67
gronk
En als ik bijvoorbeeld zie hoe die rare kerk in de VS de begrafenissen van soldaten met ludieke ‘god hates fags’ slogans lardeert
…en artsen die zwangere vrouwen op verzoek aborteren worden doodgeschoten…
#68
KJ
@gronk, #62: Mooie woorden, maar zo subjectief, en zo anecdotisch… En bovendien veel te veel voorbeelden, waar ik allemaal niet punt voor punt op in kan gaan. Het geweld of de beschadiging die jij schetst, zijn allemaal op zich al strafbaar. Heb niks met de vrijheid van meningsuiting te maken. En je concretiseert de ‘aanmoedigende werking’ niet. Maar dat kan ik je niet kwalijk nemen, want dat kan ook helemaal niet. Alleen dat is de wetgever, naar mijn mening, even vergeten. Om de angsthazen en fatsoensrakkers tevreden te houden, vermoed ik.
#69
KJ
@Anoniem, #65: ALS het zover komt, dan is dat net zoiets als dat de SGP aan de macht komt en de theocratie invoert: dan heeft meer dan vijftig procent der Nederlanders op die partij gestemd. En dan moeten we dat maar doen, inderdaad. Dat heet democratie, en die democratie trekt zich ongelukkigerwijs niks aan van jouw persoonlijke moraal. Hamas was ook democratisch verkozen, nietwaar ? Hoe ongelukkig iedereen daar ook mee was. En ik geef toe dat het kan gebeuren. Een paar dagen nadat ik naar Nieuw Zeeland ben verhuisd, dat dan weer wel.
#70
KJ
@Bismarck, #64: Ik vind het een beetje een zij-discussei geworden, dit – of er zoiets bestaat in het strafrecht als het concept ‘vooraf bestraft worden’. Maargoed – you win. Ik denk persoonlijk dat het erg moeilijk te bewijzen is (en het feit dat we alleen Samir A hebben om naar te wijzen geeft daar al een indicatie van) maar het zal wel. Als ik persoonlijk het WvS zou herschrijven, zou ik zo’n concept niet bedenken – te veel haken en ogen. Maar ik ben maar een amateur jurist; het zal wel.
#71
Anoniem
@69 Oh vind ik niet, een regiem dat racistisch is is nooit democratisch, geen democratie zonder rechtsstaat. En de democratie moet natuurlijk de regels scheppen om zichzelf in stand te houden. Verbod op haatzaaien is daar een onderdeel van.
#72
gronk
@68: dan maar subjectief. Ik geef al aan dat het ‘strafbaar’ zijn van acties niet voldoende is; ‘strafbare’ acties moeten ook vervolgbaar zijn. Daar ontbreekt ’t nog wel eens aan. Het is een beetje het verschil tussen theorie en praktische uitvoerbaarheid — iets waar wannabe-experts nog wel eens moeite mee hebben.
Plus dat de schade van ‘strafbare acties’ nog al te vaak bij het slachtoffer komt te liggen — leuk dat zo’n moskeebrandbomgooier na twee jaar procederen uiteindelijk twee maanden de bajes in gaat, maar daar krijg je natuurlijk geen nieuwe moskee van. En de verzekeringspremies van de nieuwe moskee zijn ook een stuk hoger. En de moskeebrandbomgooier gaat door die twee maanden bajes ook geen beter leven leiden.
Je hebt dus liever dat ‘strafbare’ acties helemaal niet gebeuren, want uiteindelijk schiet niemand daar iets mee op. En dat kun je voorkomen door mensen niet ‘net op het randje’ te laten manoeuvreren, maar de grenzen ruim van tevoren aan te geven.
En dat kun je angsthazerij of fatsoensrakkerij noemen, maar da’s ook maar een labeltje. Wat je net zo makkelijk naast je neer kunt leggen.
#73
Anoniem
Ik bedoel democratie is mooi en aardig, maar af en toe komt het voor dat er een meerderheid is die niet zoveel zin heeft in democratie. Dan kun je zeggen ‘ja maar het is wel zo democratisch om de democratie dan af te schaffen’ maar dat is natuurlijk vrij onzin: de mensen in de toekomst die niet meer in meerderheid voor afschaffing van de democratie zijn hebben nog steeds recht op een democratisch bestuur.
#74
larie
Poeh hey..geen zin om die 70 door te nemen (wat doet U lezer toch met Uw tijd) . Goed dat ‘het’ nu getoetst wordt, voor de duidlijkheid dat spreekt.
Toetsen ‘voor de gedachte’ en ‘na de uitspraak van de gedachte’ interessant, zoiets dan..benieuwd hoe diep “men” in de wetboeken gaat spitten.
Wat zeker is dat het nu precies een aktie is die als het ware een gratis werving lijkt…tegenproductief aldoende.
Ik zou het laten.
#75
KJ
@Anoniem, #71: Nou, dan verschillen we daarin van mening. Ik vind democratie, verantwoordelijkheid en vrijheid van meningsuiting belangrijker dan regelgeving om bange mensen te beschermen tegen onwelgevallige praatjes. Ik ga er van uit dat een democratie sterk genoeg is om zichzelf tegen negatieve krachten van binnenuit te beschermen. Bewijzen dat mensen anti-democratisch zijn is al moeilijk genoeg (de SGP bestaat tenslotte nog steeds), en bovendien – tegen de tijd dat de SGP (laat ik die nou nog ‘es als voorbeeld nemen) hier de meerderheid heeft, zal dat een proces zijn dat zich over meerdere decennia heeft uitgespreid; tegen die tijd is dit land toch al naar God.
#76
KJ
@gronk, #72: He ja, daar ontbreekt het nog maar aan – een pleidooi voor strenger straffen. Populist !
#77
gronk
Ik ga er van uit dat een democratie sterk genoeg is om zichzelf tegen negatieve krachten van binnenuit te beschermen.
En hoe zou dat dan moeten gebeuren?
#78
gronk
@76: ik heb geen idee waar je dat nu weer vandaan haalt.
#79
Anoniem
@75 Waarom ga jeer van uit dat een democratie sterk genoeg is om zichzelf tegen negatieve krachten van binnenuit te beschermen? Waarom zeg je dat? Lijkt me een iets te belangrijk punt om zomaar “vanuit te gaan”.
#80
KJ
@Anoniem, #79: Ik ken geen tegenvoorbeelden. De Atheense democratie, hoewel bevolkt door anti-democraten (Plato) werd gesloopt door Spartanen. De Weimar democratie werd gesloopt door de daden van bruinhemden, niet door woorden (kristallnacht, brand in de reichstag – en voor je het roept: ik ben al eerder ingegaan op het verschil tussen ‘de vrijheid van meningsuiting’ en ‘gegeven orders in een hierarchie zoals het leger’). Welke andere democratieen werden er nog meer in de wereldgeschiedenis gesloopt ? Ik ken er geen.
Zoals ik al eerder zei: We zijn inmiddels toch wel groot genoeg geworden om ons te realiseren dat als iemand roept: ‘de Islam is een fascistische ideologie’, er niet morgen gaskampen in Drenthe staan ?
#81
KJ
@gronk, #78: Het was een grapje. Je gaf o.a. het voorbeeld van een bedreiger die na een – volgens jou – te korte tijd ‘binnen’, weer ‘buiten’ stond. Het ‘corrigerende’ aspect van de strafmaatregel had ik elk geval, voor wat jij vermoedde, niet plaatsgevonden.
Kijk ‘es: slachtoffer-leed is een groot braakliggend terrein op dit moment. Maar dat geldt heus niet alleen voor slachtoffers van bedreiging, hoe algemeen ook.
En mijn excuus: ik wil niemand uitschelden voor angsthaas. Het komt mij gewoon voor alsof menig proponent van streng straffen in casu ‘haatzaaien’ eigenlijk gewoon bang is. Net zoals alle mensen met macht overal ter wereld die de meest draconische wetten hebben op het gebied van de vrijheid van meningsuiting (China e.d.) Dat bedoel ik niet persoonlijk. Ik ben gewoon niet zo bang voor een woordje hier en een woordje daar. Maar ik kan ook niet voor iedereen spreken, dat weet ik best. Alleen ik (ik, ik) vind op dit moment artikel 137 te restrictief, met of zonder vervolging van Wilders.
#82
klaplong
@ Anoniem
En daarentegen zijn er talloze voorbeelden die laten zien dat een verbod op een gedachte of mening niet werkt en zelfs averechts werkt.
(Zoals een verbod in het algemeen, al is het natuurlijk maar de vraag welk effect men beoogt)
#83
gronk
Je gaf o.a. het voorbeeld van een bedreiger die na een – volgens jou – te korte tijd ‘binnen’, weer ‘buiten’ stond
waar haal je uit mijn tekst dat ik vind dat 2 maanden cel ‘niet voldoende’ is?
Het komt mij gewoon voor alsof menig proponent van streng straffen in casu ‘haatzaaien’ eigenlijk gewoon bang is.
Nee, het is een afweging die anders uitvalt. Om het maar weer eens met een vergelijking te doen: als er mensen zijn die 160 op de snelweg willen rijden — prima. Maar ga mij niet verplichten om ‘mee te moeten rijden’ in dat tempo. Da’s mijn vrije keuze, niet?
Het wordt alleen een ander verhaal als er mensen zijn die hun auto bij die snelheid niet onder controle hebben, en niet in kunnen schatten wat de consequenties zijn van hun rijstijl. En daardoor over de snelweg tegen andere auto’s ping-pongen tot ze tot stilstand zijn gekomen. Dan kun je natuurlijk stellen ‘ja, strafbaar, schadevergoeding, smartegeld, blablabla’, maar a) van een gevangenisstraf is maar zelden iemand beter geworden, b) het lijkt me uitermate moeilijk om een whiplash in geld uit te drukken, en c) de revalidatietijd ben je voor altijd kwijt. En met name puntje c) vind ik heel zwaar wegen — achter dat hele concept van ‘eigen verantwoordelijkheid’ schuilkt ook de illusie van ‘zelf in staat zijn om eigen keuzes te maken’; als je twee jaar moet revalideren dan zijn je keuzes aardig ingevuld door iemand anders.
Nu kun je natuurlijk zeggen ‘wuhwuhwuh, dat risico accepteer je als je in de auto stapt’, maar dat is een beetje kinderachtig en flauw, want tenslotte hebben we in nederland een maximumsnelheid afgesproken. En daarnaast is zo’n lichtelijk cynisch-anarchistische insteek niet te rijmen met ‘eigen verantwoordelijkheid’ en ‘strafbaarheid’ — dan gebruik je het recht om je eigen voorkeuren door te drammen, en niet als een ordenend/beschermend principe voor de maatschappij.
Maar goed, het gaat dus niet om ‘bangheid’; het gaat om andere keuzes, geen zin hebben in gezeik. Simpelweg omdat er leukere dingen te doen zijn dan dat.
Overigens is dat iets wat ik Wilders wel kwalijk neem. Shoppen in de wet.
#84
Rene
@ gronk: Ah, kun je er nog even op wijzen dat #77 onbeantwoord is gebleven? Gegeven dat de wijze waarop deze democratie zich nu probeert te beschermen tegen negatieve krachten van binnenuit schijnbaar niet voldoet lijkt dat immers een relevante vraag.
#85
KJ
Rene, volgens mij heb ik daar in #80 antwoord op gegeven. En Gronk, autorijden vergelijken met verbale expressie vergelijken is natuurlijk niet helemaal kosjer; er zijn directe veiligheidsaspecten aan verbonden. Dat ‘haatzaaien’ uberhaupt werkt, heeft nog niemand aangetoond, laat staan dat je kunt aantonen dat het een negatief effect zou kunnen hebben op democratie.
Tot slot: het was leuk. Jullie hebben mij niet overtuigd en ik jullie niet. Ik ga slapen. Toodles.
#86
gronk
Jullie hebben mij niet overtuigd en ik jullie niet
Hahahaha, KJ denkt dat je iemand kunt overtuigen via internetdiscussies.
#87
gronk
Maar het blijft natuurlijk een ontzettend zwaktebod om er zo tussenuit te knijpen.
En je verweer dat dat ‘haatzaaien’ niet werkt is natuurlijk uitermate zwak. Radio Milles Collines is een mooi recent tegenvoorbeeld. En Hitler heeft z’n ding ook grotendeels kunnen doen door z’n uitstekende propagandamachine, icm. met de nodige intimidatie.
#88
gronk
@KJ: Oh, en je ideologie, cq. je principes stinken. Maar dat had je hopelijk zelf al door.
#89
Rene
Nu ik weer mag zonder vrees m’n negeer-politiek geweld aan te doen…
Wel vrij opmerkelijk wat mij betreft dat de poll op 55/35 Terecht/Schande staat. Ik ken het hier toch als vrijheid van expressie-lievend. Onderschat ik mensen en heeft iedereen ook zonder de missende optie 2 van #27 gewoon in dat geval op Terecht gestemd?
#90
mescaline
@88 gaat ergens anders lopen meuren gronk, zwakzwakzwak. KJ heeft een interessante opvatting over de rol van het recht IN een verdeelde maatschappij.
@KJ welk principe moet volgens jou in de NL rechtspraak worden omgegooid.
#91
Rene
@90: KJ heeft nergens een interessante opvatting over. Rabiate blaffer die niet leest wat anderen zeggen en enkel en alleen eigen pre-concepties spuit.
#92
mescaline
Even wat functioneel bloot/smurrie. GS (ja die) zitten volgens mij niet zover af van KJ:
“Niemand heeft het recht om niet beledigd te worden.”
Pas bij echte of echt uitziende dreigingen zeg je stop.
Ik ben het daar wel mee eens.
#93
mescaline
VV92 In principe.
Het (laten) stalken van iets (bv een polletje) of iemand (door, noem maar eens een GS) gaat er al aan voorbij.
#94
Leven
KJ tegen de rest van de wereld. Woorden als bijtels, kaarsrechte lijnen en daarna lekker slapen.
Zaai eens wat liefde KJ, god weet wat er gebeurt.
#95
mescaline
@91 Dat is mij niet opgevallen. Niet negatief tenminste.
@65, je schreef: “Ik kijk er zo tegen aan: “Wilders voert een racistisch programma, hij komt aan de macht en voert zijn racistische systeem in, alle moslims worden het land uit gezet” -> Moet voorkomen worden.”
Moslims zijn geen ras. Moslims zijn mensen die een religieuze ideologie aanhangen. Zeggen dat je moslims er uit wil zetten is zeker haatzaaien, maar zeker geen racisme.
Enfin, kanttekening voor de zuiverheid.
#97
mescaline
@94 Dat zeg je daar, en het is maar juist de vraag of KJ dat zo bedoelt. En dan doel ik of KJ toe wil naar de Amerikaanse opvatting van strafbaarheid van belediging van een bevolkingsgroep. Want dat zit nu in het vat.
@KJ (in het algemeen): Grotendeels eens met wat je schrijft over de ruimte die meningsuiting mag hebben. Vrijheid mag ook pijn doen.
Proces tegen Wilders ben ik echter voor. De rechtbank is vaak de beste plek om aan te tonen dat wetten wel of niet werken.
#100
gronk
“Niemand heeft het recht om niet beledigd te worden.”
Wilders wordt niet alleen vervolgd voor belediging, maar ook voor haatzaaien. Zie hier
#101
Rene
@ mescaline, #92:
Ik ook. En zoals je ook al zelf zegt door GS, het blaflog van gemiddeld Nederland en de thuisbasis van de meeste hier aanspoelende rabiate tegenpartijers aan te halen, net als heel, heel veel mensen die je bovendien ook nog eens op ieder moment dat je zulks maar enigzins zou willen kan gaan aanhoren. Weinig interessants aan dus.
Mijn keuze zou #27, 2 zijn. Zoals gezegd, Wilders oogst wat mij betreft meer dan ie zaait: echt niemand die door Fitna van mening is veranderd bijvoorbeeld.
Wel gesterkt echter en je hoeft de definities helemaal niet zo vreselijk ver op te rekken om dat onder zaaien te laten vallen. Een lid van de tweede kamer heeft een zekere autoriteit in de samenleving en als zodanig kan iemand zich gesterkt voelen in eigen opvattingen als ‘ie ze daar gespiegeld hoort. Dan kom je dus in de spagaat terecht dat waar ik de vrijheid heb om de Koran te vergelijken met Mein Kampf alleen al omdat niemand mij gaat vervolgen, een tweedekamer lid daar tegelijk zowel beter mee moet oppassen via zijn algemene verantwoordelijkheid als minder via zijn specifieke verantwoordelijkheid als vertegenwoordiger van zijn achterban.
Ik vind dat ie vrijgesproken moet worden. Ik sta echter niet te “trillen op mijn benen”, heb noch last van andere vormen van lichamelijke pathetica. De rechterlijke macht in Nederland is door de bank genomen behoorlijk onafhankelijk dus we zullen het wel zien.
#102
mescaline
#65 is inderdaad fundamenteel. 1) Als je als maatschappij via de wet een grondrecht wil killen dan kan dat alleen via een politieke partij. 2) Die partij moet wel kunnen staan voor de ongrondwettelijkheid van een van hun oogmerken.
Minister Donner is het met 1) eens. Als hij 2) verbiedt hebben we een schijnrecht, of een ongewenste paradox (een van de vele weeffouten in het recht).
Betekent wel dat een politieke partij zich mag uitspreken tegen onderdelen van de wet. De vraag is of dat mag in bewoordingen die (tot nu toe) tegen de wet ingaan.
#103
mescaline
@100 zie 102
@101 Zeer eens met de pathetica ;-)
#104
mescaline
@98 Perik wist ik niet, bedankt.
#105
mescaline
@100 hoeoeoeoe… je link (die ik net heb gevolgd) volgt mijn #102 en geeft ook weer eens het JURIDISCH STEEKSPEL weer (:rolleyes:) … we kunnen zeker niet anders ….
#106
gronk
Betekent wel dat een politieke partij zich mag uitspreken tegen onderdelen van de wet.
Maar dat mag natuurlijk sowieso. D66 zou anders ook ‘in strijd zijn met de grondwet’, vanwege hun gekozen burgemeesters.
#107
gronk
@105: Dat is trouwens ook de link waarmee dit hele topic begonnen is, maar dat terzijde.
@100, nou als ik je link goed lees, wordt Wilders niet zozeer vervolgd wegens de groep die hij zou beledigen, maar wegens de vorm van belediging die hij zou gebruiken. Het gaat om Wilders’ vergelijking tussen de Koran en Mein Kampf.
Enfin, een verbod op Godwins, dus. Interessant.
#110
mescaline
Indeed, juridisch gedoe met Mein Kampf (op zichzelf al een staaltje idioot verbod). En vanzelf al een potentieel verouderde opvatting.
#111
KJ
@Perik, #109: Ik heb inmiddels Nova ook gezien en heb begrepen dat Wilders inderdaad wordt vervolgd vanwege een godwinnetje. Nog los van mijn (kennenlijk nogal extreme – dat wist ik niet) opvattingen over hoe de vrijheid van meningsuiting in Nederland afgeregeld zou moeten zijn, blijkt er tevens uit dat de rechterlijke macht de afgelopen vijftien jaar onder een steen heeft doorgebracht. Dat, of ze moet nu consequent zijn, en de hele krakers- en blog-scene ook voor de rechter dagen. Want wat daar niet allemaal voor nazi-vergelijkingen uit zijn gekomen !
@Mescaline, #90: Ik denk dat artikel 137 een te brede uitleg geeft aan artikel 1 van de grondwet. ‘Discriminatie’ is niet iets wat je, volgens mij, in woord of geschrift kunt doen. Alleen in daad. En daarmee verdwijnt het grootste gedeelte van ‘haatzaaien’ ook in de prullenbak. Waar het, MI, al thuishoorde omdat het effect ervan niet kan worden aangetoond (hoewel, Gronk gaf 1 goed voorbeeld: Radio Milles Collines – daar ben ik nog niet uit).
#112
dick
Henk Bres moest zich verantwoorden voor het woord “mof”. Hij is daarvoor vrijgesproken.
Reacties (112)
De uitslag van een sidebar polletje over de wenselijke uitkomst van die vervolging lijkt iets te voorspelbaar om ‘m te suggereren he?
(Onwaarschijnlijk, toen ik terugklikte naar de mainpage stond ie er al. Wel de opties “Ja, maar Wilders niet” en “Nee, maar Janmaat wel” gemist…)
Eindelijk, fascisme heeft geen plaats in een democratische samenleving. Ook niet als ‘democratische’ partij.
Ik ben het volledig met de vervolging eens.
Als hij de Koran met Mein Kampf wilt vergelijken moet ie dat zelf weten. Dat mag van mij onder het kopje vrijheid van meningsuiting. Echter als je BEWUST selectief wat zinnetjes uit de Koran plukt en de context helemaal achterwege laat, daarbij ook nog eens bewust dubieuze vertalingen gaat gebruiken (terroriseren) en daar dan ook nogeens bloederige beelden bij gaat plakken die niks met dat stukje tekst uit de Koran te maken hebben, dan ben je inderdaad weinig beter dan een “haatbaard” wbt haatzaaien.
Ik weet niet zozeer of ie haat zaait. Volgens mij oogst ie het meer.
En of dat strafbaar moet zijn… die mensen heten niet voor niets vertegenwoordigers
(wat iets anders dan of het vervolgd moet worden ook natuurlijk — daar zit nog een rechter tussen)
Gooi er een kwartje in… erg voorspelbaar, zijn reactie. Hij had beter kunnen zeggen: “Ik heb vertrouwen in de Nederlandse rechtsgang en reken erop dat de uitspraak onbevooroordeeld en verstandig zal zijn.” Maar ja, dat doet het niet zo goed bij zijn aanhang he.
Joh, de vrijheid van meningsuiting! Die hadden we nog niet gehoord.
Ach ja.. ik zie dit vooral als een politieke beslissing. Veel mensen zijn over hun toeren van de woorden van Wilders.
Ik ben benieuwd naar de uitkomst van de rechtszaak.
De uitspraak die Anoniem doet geeft al aan hoe verdomd moeilijk lezen is voor de gemiddelde Nederlander. De zaak begint nu pas. Dit is alleen nog maar gegaan over het al dan niet vervolgen van Wilders.
Wat dat betreft zal de procedure misschien een kanaliserende en educatieve functie hebben. Ik hoop dat er veel ruimte wordt gegeven om mensen het nodige uit te leggen over recht.
Hij oogst wat hij gezaaid heeft: aandacht, aandacht, aandacht.
Bah.
…en dan komt eruit dat Geert Wilders een discriminerende haatzaaiende entiteit is en dan doet ie een Vlaams Belangblokje waarin ie zijn naam verandert in Weert Gilders en dan gaat ie gewoon weer door.
Ik vind het wel goed dat het tot een rechtszaak komt, dat schept tenminste duidelijkheid. Nu wordt er maar aangeklaagd, maar elke keer genegeerd, dat schiet niet erg op.
Zo weten we straks tenminste waar we aan toe zijn, mogen de dingen die Wilders zover gezegd heeft wel of niet zo gezegd worden. Zo ja, dan is het spannende er snel af (tot hij nog wat extremers gaat roepen, waar we dan weer een proces over kunnen houden) en kunnen we wat minder aandacht aan Wilders besteden, zo nee, dan kan hij erop aangepakt worden en hoeven we ook niet meer te vrezen voor de spreekwoordelijke langspeelplaat met kras die Wilders momenteel is.
“Ik vind het wel goed dat het tot een rechtszaak komt, dat schept tenminste duidelijkheid. Nu wordt er maar aangeklaagd, maar elke keer genegeerd, dat schiet niet erg op.
Zo weten we straks tenminste waar we aan toe zijn”
eens!
yes yes we have got international attention ladies en gentlemans:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7842344.stm
@7 ?
Disclaimer: ik vind wat Wilders zegt over het algemeen hysterisch en dom. Ik heb nog nooit op hem gestemd en ik zal het ook niet doen. Dat gezegd zijnde:
Ik vind het heel moeilijk om onder woorden te brengen hoe groot de woede en onrechtvaardigheid is die ik voel over deze affaire (maar ook in de Nekschot affaire, en, by proxy, de Reve affaire). ‘De vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt’, zegt iedere proponent die verder ook geen argumenten meer heeft. Jaja. Veelal dezelfde mensen die betogen dat andere ‘victimless crimes’ ook niet bestraft dienen te worden, of tenminste gedoogd.
Kan iemand van jullie hoera-roepers mij nu eens *sluitend* uitleggen waarom de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt moet wezen ? Want ik sta hier werkelijk te trillen op mijn benen. En aub niet komen met niet-ter-zake-doende one-liners a la ‘brand roepen in een volgepakt theater’ of ‘ik ga jouw morgenochtend doodmaken met een kettingzaag’. Dat soort uitingen hebben hier niets mee te maken en zijn inderdaad terecht verboden. Dit gaat om ‘discriminatie’ en ‘haatzaaien’, begrippen die alleen te kwantificeren vallen door emo’s en sociologen, waarbij het meestal neerkomt op: ‘dat is niet vriendelijk’. Ik bedoel gewoon sec te vragen: sinds wanneer wordt vriendelijkheid vastgelegd in de wet ?
#10: Ja, is een beetje een makke van het polletje ook dat er nu staat. Je kunt daar “Terecht” kiezen terwijl je vindt dat de uitkomst vrijspraak moet zijn maar dan gaat er toch wat inhoud verloren in de binaire keuze…
Kom maar op met een goede poll, en denk erom geen ruzie maken ik wil dat het naar ieders mening de enige echte juiste poll is. Als ik tijd heb dan plaats ik hem nog (anders wordt het vanavond)
Indien schuldig graag opsluiten in een van Albayrak’s brandonveilige cellen (niet in Kamp Zeist aub).
Anders is administratieve detentie wellicht een optie, slechts een kleine prijs voor het verschonen van het publieke debat.
@15: Oh, ik had het niet anders geïnterpreteerd? Ik zou overigens totaal geen probleem met vrijspraak hebben (sterker nog, ik zou bij schulduitspraak graag een heel duidelijke toelichting van de rechter zien, ivm. de consequenties die het kan hebben voor vrije meningsuiting).
@KJ
Lees de grondwet. Daar staat in artikel 7 dat de vrijheid van meningsuiting door de staat wordt gegarandeerd behoudens het in de wet gestelde. Wilders wordt dan ook niet aangeklaagd omdat hij de grondwet heeft overtreden (kan namelijk niet GW is geen wet) maar artikel 137 d (haatzaaien). En de VMU is dus begrensd.
Met het niet hebben van meer argumenten heeft het geen moer te maken. Zelfs als proponenten geen andere andere argumenten meer hebben dan dit, hebben ze nog steeds gelijk.
@KJ: De vrijheid van meningsuiting is vooraf onbeperkt. Dus je mag gewoon alles zeggen of schrijven. Achteraf kan de rechter dan beoordelen of wat je gezegd hebt in strijd is met de wet.
Wat ik zelf wel een treffend voorbeeld vond, was degene die tijdens een anti-Wilders demonstratie een paar bordjes in elkaar had geknutseld waarop de uitspraken van Wilders werden herhaald, maar waarbij hij “Marokkanen” door “joden” had vervangen. Die werd vliegensvlug van de straat gehaald. Ik zou zeggen, probeer het zelf eens met een paar van Wilders’ uitspraken.
Ik voorspel een sprong in de peilingen.
@KJ:
Zal ik deze kans op een godwin met 2 handen aanpakken? Haatzaaien is enkele tientallen jaren geleden ook een groot succes geweest voor een zwarte bladzijde in de geschiedenis van Europa. Als Wilders kritiek heeft op de islam of wie of wat dan ook, dan moet ie vooral kritiek geven. Wat ie echter niet moet doen is teksten uit de koran moedwillig verdraaien en uit z’n context halen en die valse beschuldiging over alle islamieten uitsmeren.
ALO | 21 January 2009 | 16:02
Ik vind dan ook dat artikel 137 moet worden afgeschaft, of tenminste vervangen. Het interpreteert artikel 1 van de grondwet te ruim.
Maar wat ik wel ironisch vind, maar dit is pure inductie van mij hoor, is dat mensen die met Harry van Bommel (die van mij OOK mag roepen wat hij wil) voor het overige geen probleem hebben, of vinden dat je hasjroken moet gedogen, of op welke andere manier dan ook (kraken) de wet eigenlijk *wel* mag overtreden, nu opeens het braafste jongetje van de klas zijn, en vinden dat Wilders tot op de laatste snik vervolgd moet worden.
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:06
Nee, zullen we dat maar niet doen ? We zijn inmiddels toch wel groot genoeg geworden om ons te realiseren dat als iemand roept: ‘de Islam is een fascistische ideologie’, er niet morgen gaskampen in Drenthe staan ? En overmorgen ook niet ?
Zo ver waren we inmiddels toch wel gekomen ? Of niet ?
@KJ | 21 January 2009 | 16:10
Nog ironischer: Wilders stond vooraan om van Bommel te bekritiseren over die opmerking.
Ultrabas | 21 January 2009 | 16:05
De vrijheid van handelen is ook vooraf geheel onbeperkt. Ik ben geheel vrij om een vreemdeling op straat *vooraf* de nek om te draaien, maar ik ga er wel *achteraf* voor naar de cel. Wat een gelul zeg, dat ‘vooraf’, ‘achteraf’. Je doet iets verkeerds, je betaalt de prijs.
@ Carlos: Er zijn twee tweeledige keuzes (4 opties) waarbij als geïmpliceerd kan worden beschouwd dat als je vervolging onterecht vindt je dat veroordeling ook vind:
“Het OM moet Wilders vervolgen van het hof. U vindt:
1) De vervolging terecht en hoopt op een veroordeling
2) De vervolging akkoord maar hoopt op vrijspraak
3) De vervolging onterecht”
Met als optie:
4) Iets onuitgewerkts over links- danwel rechts-mensen.
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:15
Dat zijn we van de Grote Blonde God gewend. Ik ben dan ook geen Cheecht aanhangert, maar ik vind wel dat de man moet kunnen zeggen wat hij vindt. Net als Harry de billenkoning.
KJ | 21 January 2009 | 16:12
Zie mijn eerdere opmerking bij 3. Zoals ik al zei; wat Wilders vind of denkt moet ie vooral roepen. Echter als je daarbij BEWUST onwaarheden gaat verkondigen dan ben je naar mijn mening aan het haatzaaien en geen problemen aan het benoemen.
@KJ: Vooraf en achteraf is in dit geval wel degelijk een belangrijk onderscheid. Het betekende bijvoorbeeld dat Wilders zijn film Fitna vooraf niet hoefde te laten zien aan de regering. En dat hij in debatten op televisie, waar miljoenen mensen naar kijken, niet wordt weggepiept als hij Marokkanen straatterroristen noemt.
@22: Zover hoef je helemaal niet terug in de tijd.
@14: RTLM, wel of niet vervolgen? Is toch vrijheid van meningsuiting?
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:19
Leugenaars mogen ook leven, zeker als ze er geen geldelijk belang bij hebben. Moeten wij maar zo slim zijn om door de leugen heen te prikken, nietwaar ?
Nee, serieus – in wat voor Amerikaans-achtige maatschappij zijn wij aan het veranderen als wij die verantwoordelijkheid willen ontlopen via de rechtsgang ? ‘Nee sorry edelachtbare, ik kon niet op de juiste partij stemmen, want Wilders heeft tegen me gelogen’. Juist.
Haatzaaien is: ‘Prik morgen een Mocro dood want het is allemaal werkschuw tuig en nog lelijk ook !’. En zelfs dat vind ik volkomen acceptabel. De *volger* van de haatzaaier is verantwoordelijk voor zijn acties (als hij die werkelijk onderneemt), niet de haatzaaier zelf. Waarom willen we in vredesnaam de verantwoordelijkheid ergens anders leggen ? Zo hulpeloos zijn we toch niet ?
@31
Da’s toch ook niet meer van deze tijd? :-)
Vroeger eindigde een discussie met een Godwin. Tegenwoordig krijg ik steeds meer het idee dat de godwin al voor de WOOT! hoort te zitten…
Ultrabas | 21 January 2009 | 16:24
Gelul. Niemand hoeft zijn film te overleggen aan de regering. Kijk naar jezelf ! Hoor wat je zegt ! Waarom is opeens iedere linkserd met een appeltje te schillen met ome Geert, er een voorstander van geworden om dit land te veranderen in een soort China ? Er is maar 1 vooraf/achteraf onderscheid in de wereld, en dat is als er ergens prikkeldraad omheen staat. Dat betekent namelijk dat je er niet overheen mag klimmen. Het klimmen wordt vooraf bestraft omdat je gaten in je broek krijgt.
@KJ
De geschiedenis en wetenschap bewijst anders wel dat we hulpeloos zijn. Extra gratis filmtip voor vanavond: Das Experiment.
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:31
Dat is neerbuigend wat je nu zegt en dat weet je best.
@34: Is vast nieuws voor je, maar je kan bv. ook veroordeeld worden voor het voorbereiden van aanslagen of poging tot moord. heb je het nog niet gedaan, ga je toch de bak in.
pietje pietersen | 21 January 2009 | 16:31
Bovendien is het de vraag wat of wie hier schuldig is; de meester, door zijn overtuigingskracht, of de slaaf die met zijn gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel alles doet wat de meester zegt. Die discussie is in 1945 beslecht door te zeggen: de soldaat heeft ook gewoon verantwoordelijkheid.
Hm. Nu ik erover nadenk, begint jouw enigzins neerbuigende argument steeds zwakker te worden. Volgens mij heb je, onvrijwillig, mijn punt voor mij gemaakt. Thanks.
@ KJ:
Met zo ongeveer iedere post die je op die forum maakt maak je jezelf verder belachelijk. Dat niemand een film hoeft te overleggen is juist wat Ultrabas zei. En doe eens wat moeite om op te sporen waar hij heeft gezegd dat Wilders veroordeeld moet worden, of zelfs maar dat ie vervolgd moet worden.
Ik word zo moe van dat inhoudsloze geblaf van jou.
Bismarck | 21 January 2009 | 16:35
Is heel moeilijk. Bestaat eigenlijk maar 1 zaak van. Samir A is veroordeeld omdat hij weigerde, tot in de rechtzaal toe, om spijt te betonen, en dat hij keer op keer heeft gezegd dat hij willens was om de Nederlandse staat schade te berokkenen. Niet zozeer een kwestie van de vrijheid van meningsuiting dus. Maar gewoon heel makkelijk bewijsbare intentie.
Wilders heeft dat niet gezegd en zal dat niet zeggen. Dat weet je best; het gaat hier om een stadium in de daad, niet om het vrije woord.
Rene | 21 January 2009 | 16:39
Heb je ook echt een argument ? Want ik wel.
als je wilders echt voor gek wil zetten laat hem dan mijn bescheiden stukkie lezen …
en eerst effe simpel begrip faciliterend plaatjes kijken, hier:
http://persia1.wordpress.com/2009/01/19/holocaust-survivors-from-wold-war-ii-make-holocaust-in-gaza-photos/
steeph, hee steeph!!!!! heb je je gespletenheid analyse een beetje laten door de scheuren in het ijs naar de kelder verkast? Een betere aanleiding om dat machtig belangrijk idee weer een beetje verder uit te diepen krijg je niet elke dag jongen, zeg nou zelf….
@ KJ: Je legt door simpele domheid iemand letterlijk het tegenovergestelde van wat hij zegt in de mond en als je daar dan op gewezen wordt is je reactie nummer #41.
Nutteloze randdebiel.
Rene | 21 January 2009 | 16:43
Je hebt nog 1 kans op een reactie van mij, maar dan moet je wel a) concreet wezen, en b) niet schelden. Doe ik ook.
@38
ik heb nergens mijn mening gegeven of ik vind dat “de soldaat” schuldig is of niet. Is ook helemaal niet van toepassing in deze discussie.
Het ging namelijk over haatzaaien en mogelijke gevolgen daarvan. Jij slaat een zijweg in, geeft een mening vóór mij en bewijst daarmee je eigen punt?
@KJ
En Wilders wil de Koran verbieden en staat nu weer te calimeroen over de VMU.
@KJ: Waarom laat je in je reacties op reacties eigenlijk het enige echt reactie-identificerende gegeven, het nummertje, structureel weg? Bijzonder vermoeiend. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je opzettelijk probeert de samenhang van de discussie te verduisteren…
@ zmc
er is OPZET… VUIGE OPZET IN HET SPEL!!
@40: Ziedaar wat #20 bedoelt. Voor aanslagen en moord kun je preventief vervolgd worden, voor haatzaaien, belediging, laster en smaad pas achteraf.
@46
Belachelijk als het is, dat moet ‘ie helemaal zelf weten.
@47
Sorry. Nieuw systeem. Geen bedoelingen tot sabotage. Eerlijk.
@45
Jij gaf mij die film op. Ik vergelijk de ‘underlings’ in het experiment met een soldaat, en de ‘aangever’ met de generaal. De Nuerenberg processen hebben duidelijk gemaakt dat ‘ich habe es nicht gewusst’ niet werkt, niet geldig is, als argument om je wit te wassen van wat je deed.
En toch willen we wetgeving waarin de verantwoordelijkheid van de ‘volger’ een beetje wordt afgewenteld op de ‘haatzaaier’. Dat, MI, heel verkeerd.
@48
Is een filosofisch verschil. Ik vind ‘voorbereidingen treffen’ (zeker als die tot in de rechtzaal toe gelardeerd worden met uitspraken waaruit iemands intentie blijkt) gewoon een daad, waarvoor je *achteraf* wordt bestraft.
zmc | 21 January 2009 | 17:20
Overigens (ik schiet voor de ironie nog even in de oude modus) kun je in je browser ook gewoon zoeken naar je nick, en zodoende reacties vinden. Vond ik persoonlijk altijd heel goed werken ;P
@KJ, #51: Klopt, werkt bijzonder goed, maar ik vind het alleen bijzonder vermoeiend:-) #50 vind ik een stuk duidelijker, waarvoor dank, dan kan ik me nu weer gevoeglijk uit de discussie terugtrekken want het gaat werkelijk helemaal nergens over:-P
@zmc, #52: Dat kan zijn. Ik vind deze discussie nogal belangrijk.
@14
Als je geinstitutionaliseerd racisme mag propageren dan zal het ook op een gegeven moment weer voor gaan komen want dat wij daar ideologisch overheen gegroeit zouden zijn is natuurlijk een vrij naieve gedachte.
#50 Jij gaf mij die film op. Ik vergelijk de ‘underlings’ in het experiment met een soldaat, en de ‘aangever’ met de generaal. De Nuerenberg processen hebben duidelijk gemaakt dat ‘ich habe es nicht gewusst’ niet werkt, niet geldig is, als argument om je wit te wassen van wat je deed.
Even los van je argumenten maar je maakt hier een grote logische fout. In de neurenbergprocessen is inderdaad duidelijk gemaakt dat de underling zich moet verantwoorden voor de daden die hij gepleegd heeft, maar dat betekent niet dat de aangever vrij van schuld/verantwoording is. Juist de aangevers hebben daar de hoogste straffen gekregen.
@KJ: Is voor jou de vrijheid van meningsuiting onbeperkt?
@JSK, #56: Nee. Onbeperkt op twee gevallen na: aanstichting tot paniek (”brand’ roepen in een opeengepakt theater’), en directe, persoonlijke concrete dreiging (‘ik ga morgen je arm eraf zagen’). En zelfs die laatste is voor mij niet helemaal hard. ‘Als ik je tegen kom, geef ik je een stomp’ bijvoorbeeld, indien gezegd van een achtjarige tegen een bodybuilder, verdient geen vervolging. De dreiging moet dus ook realistisch zijn. Laat ik dat toevoegen: directe, persoonlijke, concrete, realistische dreigimenten vallen wat mij betreft niet onder de vrijheid van meningsuiting.
Maar daar zit ‘m nu juist the rub: artikel 137 WvS is een beperking op artikel 1 van de grondwet op een zodanige manier, dat een OM (of dus in dit geval een rechtbank (WTF?!)) willens en wetens kan besluiten om wel of niet tot vervolging over te gaan. En dit soort opportunisme is een kwalijk instrument in de handen van een politicus. Alleen al daarom dient het te worden afgeschaft.
Maar KJ, als jij (met wilders) zo voor de vrijheid van meningsuiting bent, hoe plaats je dan het feit dat wilders aangifte doet van bedreiging?
In jouw context gesproken: ik kan me niet voorstellen (en ja, da’s subjectief) dat die puber dat serieus meende. Zeker niet als pa bij wilders verhaal komt halen.
Of is de vrijheid van meningsuiting (inclusief belediging, intimidatie en haatzaaierij) alleen weggelegd voor ‘bepaalde meningen’ en mensen?
@Anoniem, #55: Ik denk dat jij twee fouten maakt.
1) De verantwoordelijkheid werd, in 1945, in hogere mate bij de superieuren gelegd, niet vanwege de vrijheid van meningsuiting, maar vanwege de ‘chain of command’: Wilders heeft geen soldaten onder zich – hij heeft zelfs niemand onder zich – en als er al een hypotetisch iemand zou zijn die navolging zou geven aan zijn hypotetische (want nu onder de rechter zijnde) aansporing tot haat, dan is zo iemand daarin vrij. Een soldaat is niet vrij; een soldaat wordt betaald om orders op te volgen, en gestraft als hij zich onttrekt aan de hierarchie.
2) Laat ik duidelijker zijn: ik ga ervan uit dat de beperking op de vrijheid van meningsuiting in casu ‘haatzaaien’ erop gericht is om te voorkomen dat mensen aan een bepaalde ‘oproep’ gevolg geven. Om het concreet in te vullen: Wilders zegt: ‘Marokkanen zijn slecht’ en morgen steekt een of andere leip een moedertje dood op straat. Nietwaar ? Een andere reden kan ik in elk geval niet bedenken. Ik vind dat in dit geval er niet besloten moet worden om Wilders te vervolgen: er wordt al te veel verantwoordelijkheid ontlopen in dit land, het is tijd dat mensen gewoon inzien dat actie=reactie. En woorden vallen voor mij niet onder actie. Bovendien moet ik het nog geconcretiseerd zien dat ‘haatzaaien’ ook daadwerkelijk dit soort gevolgen hebben. Volgens mij is het alleen maar angst. Angst, en een mooie tool in de handen van politici die bij tijd en wijle hun vijanden monddood willen kunnen maken.
@gronk, #58: Ik weet ook wel dat die gast niet spoort, en – belangrijker voor deze discussie – volkomen inconsequent is, maar 1 ding staat als een paal boven water: Wilders is niet het OM, of de rechter.
Als Wilders Harry de Billenknijper de oren wast over Joden aan het gas dan geeft hij blijk van een uiterst persoonlijke en subjectieve als niet volkomen hypocriete lezing van het strafrecht. Maar hij is geen rechter.
Als Wilders aangifte doet tegen god-weet-wie omdat zij weer ‘es in de krant over ‘m hebben gezeken, dan geeft hij blijk van totale hersenloosheid wat betreft zijn eigen positie en de manier waarop hij zijn meningen formuleert. Maar hij is niet het OM.
Het OM vervolgt. De rechter beslist. Wilders is een clown die het allemaal (volgens mij bewust) niet zo door heeft. Maar wat mij betreft, mag hij zeggen wat hij wil. Hij kan jouw vrijheid niet wegnemen, en als jij je door hem in de hoek gezet voelt, of als jij je door hem aangespoord voelt om iets illegaals te ondernemen, is dat *jouw* verantwoordelijkheid, niet de zijne.
@KJ: Point taken. Maar je vindt dus niet dat er iets bestaat als openbare zeden die het recht moet beschermen? Dus met zn twintigen in de winkelstraat ‘Joden aan het gas’ scanderen of zaterdagmiddag in de stad met swastikavlaggen rondlopen zou wettelijk moeten zijn toegestaan ?
Hij kan jouw vrijheid niet wegnemen, en als jij je door hem in de hoek gezet voelt, of als jij je door hem aangespoord voelt om iets illegaals te ondernemen, is dat *jouw* verantwoordelijkheid, niet de zijne.
Mooie woorden. Maar zo theoretisch…
Wilders creert een klimaat waarin het ’tot het randje gaat’, en als er dan mensen zijn die over het randje gaan, dan trekt hij (en jij ook, gezien jouw reactie in #60) z’n handen ervan af.
Het punt is alleen dat niemand zegt ‘kijk, ik ben harrie jansen uit tietjerkstradeel, havenstraat 73 en ik kom je even een klap voor je kanis verkopen omdat je een turk/marokkaan/linkse huilie/anti-wildersaanhanger bent’.
Mensen die bedreigd worden krijgen telefoontjes vanaf een blanco nummer, of een prepaid 06-nummer. Of ze komen thuis en d’r zijn wat bakstenen door hun ramen heen gegaan. Of ze komen ’toevallig’ een paar onfrisse figuren tegen, die ’toevallig’ net in de buurt waren.
En daarnaast heb je nog het ‘gewone’ ongerichte geweld. Willekeurige kansloze wildersjostis die de eerste de beste burkadraagster inelkaarschoppen, ‘omdat-ze zich bedreigd voelden’. Moskeen die ’s nachts in de fik gaan. Islamitische winkels die om de maand de glasboer kunnen bellen voor een nieuwe winkelruit. Etcetera.
In al die gevallen kun je mooi theoretisch roepen ‘dat je aangifte moet doen’, maar dat heeft alleen geen kont zin omdat je niet weet wie het gedaan heeft. Kortom: de daders gaan vrijuit.
En dan kun je zeggen ‘ja, dat is erg maar dat is de verantwoordelijkheid van de mensen die dat soort wandaden plegen’, maar ik vind dat te makkelijk, en te vrijblijvend. Als –door Wilders op z’n vingers te tikken– verongelijkte populisten zich inhouden en niet de beest uit gaan hangen, waardoor de samenleving er gemiddeld genomen leefbaarder door wordt, dan vind ik dat een meer dan acceptabele deal.
“Als –door Wilders op z’n vingers te tikken– verongelijkte populisten zich inhouden en niet de beest uit gaan hangen, waardoor de samenleving er gemiddeld genomen leefbaarder door wordt, dan vind ik dat een meer dan acceptabele deal.”
Als dat zo is, is dat mooi meegenomen inderdaad.
De vraag is over een causaal verband is.
@50: “Ik vind ‘voorbereidingen treffen’ gewoon een daad, waarvoor je *achteraf* wordt bestraft.”
Dat vind ik dan weer niet, voorbereidingen treffen op het bedreigen van iemand, of het voorbereiden van laster/smaad is bijvoorbeeld weer geen daad, waar je achteraf voor wordt bestraft. Het verschil blijft hoe dan ook staan.
Zie verder een andere discussie over de twijfelachtigheid van je mening.
@59 Om het concreet in te vullen: Wilders zegt: ‘Marokkanen zijn slecht’ en morgen steekt een of andere leip een moedertje dood op straat. Nietwaar ?
Ik kijk er zo tegen aan: “Wilders voert een racistisch programma, hij komt aan de macht en voert zijn racistische systeem in, alle moslims worden het land uit gezet” -> Moet voorkomen worden. Kan het voorkomen worden op het moment dat Wilders al aan de macht is? Nee, dan is het te laat. Dus het moet voorkomen worden voor Wilders aan de macht is, en aangezien hij dan alleen nog maar zijn ideeen heeft zul je hem daar op moeten aanpakken.
@JSK, #61: Ik zou het bedreigend vinden, maar ik zie geen reden waarom het gecodificeerd zou moeten worden in de wet. Net zo als heel veel ‘fatsoen’-gerelateerde wetten, overigens.
Kijk ‘es: ik weet dat we op dit plekje op de aardbol nog een beetje een trauma hebben van een jaar of zeventig terug. En dat het helemaal niet leuk is voor opa als ‘ie swastika’s ziet op straat. En als ik bijvoorbeeld zie hoe die rare kerk in de VS de begrafenissen van soldaten met ludieke ‘god hates fags’ slogans lardeert, dan denk ik af en toe wel eens: kan daar nou geen lokale politie-verordening tegenaan ? Maar ergens ben ik er ook wel blij om: het geeft zo’n gevoel van kracht, van verantwoordelijkheid – dat we daar tegen kunnen. God (ook al geloof ik er niet in) heeft geen wet nodig om d’r tegen laster te beschermen, en zo zou ook de mens er geen wet voor nodig moeten hebben.
Ik heb overigens wel een alternatief – iets wat in de Nederlandse wet nog vrij weinig wordt aangekaart: stalking. Verbale stalking. Als in: als je 1 keer iets zegt, is dat Ok, als je twee keer iets zegt is dat vervelend, en als je iemand achtervolgt met je gelul en je zegt het dertig keer, dan is het tijd dat de rechter er eens naar kijkt. Hoeven we ook maar 1 pro-gaza demonstratie, en dat scheelt een boel ME :-)
En als ik bijvoorbeeld zie hoe die rare kerk in de VS de begrafenissen van soldaten met ludieke ‘god hates fags’ slogans lardeert
…en artsen die zwangere vrouwen op verzoek aborteren worden doodgeschoten…
@gronk, #62: Mooie woorden, maar zo subjectief, en zo anecdotisch… En bovendien veel te veel voorbeelden, waar ik allemaal niet punt voor punt op in kan gaan. Het geweld of de beschadiging die jij schetst, zijn allemaal op zich al strafbaar. Heb niks met de vrijheid van meningsuiting te maken. En je concretiseert de ‘aanmoedigende werking’ niet. Maar dat kan ik je niet kwalijk nemen, want dat kan ook helemaal niet. Alleen dat is de wetgever, naar mijn mening, even vergeten. Om de angsthazen en fatsoensrakkers tevreden te houden, vermoed ik.
@Anoniem, #65: ALS het zover komt, dan is dat net zoiets als dat de SGP aan de macht komt en de theocratie invoert: dan heeft meer dan vijftig procent der Nederlanders op die partij gestemd. En dan moeten we dat maar doen, inderdaad. Dat heet democratie, en die democratie trekt zich ongelukkigerwijs niks aan van jouw persoonlijke moraal. Hamas was ook democratisch verkozen, nietwaar ? Hoe ongelukkig iedereen daar ook mee was. En ik geef toe dat het kan gebeuren. Een paar dagen nadat ik naar Nieuw Zeeland ben verhuisd, dat dan weer wel.
@Bismarck, #64: Ik vind het een beetje een zij-discussei geworden, dit – of er zoiets bestaat in het strafrecht als het concept ‘vooraf bestraft worden’. Maargoed – you win. Ik denk persoonlijk dat het erg moeilijk te bewijzen is (en het feit dat we alleen Samir A hebben om naar te wijzen geeft daar al een indicatie van) maar het zal wel. Als ik persoonlijk het WvS zou herschrijven, zou ik zo’n concept niet bedenken – te veel haken en ogen. Maar ik ben maar een amateur jurist; het zal wel.
@69 Oh vind ik niet, een regiem dat racistisch is is nooit democratisch, geen democratie zonder rechtsstaat. En de democratie moet natuurlijk de regels scheppen om zichzelf in stand te houden. Verbod op haatzaaien is daar een onderdeel van.
@68: dan maar subjectief. Ik geef al aan dat het ‘strafbaar’ zijn van acties niet voldoende is; ‘strafbare’ acties moeten ook vervolgbaar zijn. Daar ontbreekt ’t nog wel eens aan. Het is een beetje het verschil tussen theorie en praktische uitvoerbaarheid — iets waar wannabe-experts nog wel eens moeite mee hebben.
Plus dat de schade van ‘strafbare acties’ nog al te vaak bij het slachtoffer komt te liggen — leuk dat zo’n moskeebrandbomgooier na twee jaar procederen uiteindelijk twee maanden de bajes in gaat, maar daar krijg je natuurlijk geen nieuwe moskee van. En de verzekeringspremies van de nieuwe moskee zijn ook een stuk hoger. En de moskeebrandbomgooier gaat door die twee maanden bajes ook geen beter leven leiden.
Je hebt dus liever dat ‘strafbare’ acties helemaal niet gebeuren, want uiteindelijk schiet niemand daar iets mee op. En dat kun je voorkomen door mensen niet ‘net op het randje’ te laten manoeuvreren, maar de grenzen ruim van tevoren aan te geven.
En dat kun je angsthazerij of fatsoensrakkerij noemen, maar da’s ook maar een labeltje. Wat je net zo makkelijk naast je neer kunt leggen.
Ik bedoel democratie is mooi en aardig, maar af en toe komt het voor dat er een meerderheid is die niet zoveel zin heeft in democratie. Dan kun je zeggen ‘ja maar het is wel zo democratisch om de democratie dan af te schaffen’ maar dat is natuurlijk vrij onzin: de mensen in de toekomst die niet meer in meerderheid voor afschaffing van de democratie zijn hebben nog steeds recht op een democratisch bestuur.
Poeh hey..geen zin om die 70 door te nemen (wat doet U lezer toch met Uw tijd) . Goed dat ‘het’ nu getoetst wordt, voor de duidlijkheid dat spreekt.
Toetsen ‘voor de gedachte’ en ‘na de uitspraak van de gedachte’ interessant, zoiets dan..benieuwd hoe diep “men” in de wetboeken gaat spitten.
Wat zeker is dat het nu precies een aktie is die als het ware een gratis werving lijkt…tegenproductief aldoende.
Ik zou het laten.
@Anoniem, #71: Nou, dan verschillen we daarin van mening. Ik vind democratie, verantwoordelijkheid en vrijheid van meningsuiting belangrijker dan regelgeving om bange mensen te beschermen tegen onwelgevallige praatjes. Ik ga er van uit dat een democratie sterk genoeg is om zichzelf tegen negatieve krachten van binnenuit te beschermen. Bewijzen dat mensen anti-democratisch zijn is al moeilijk genoeg (de SGP bestaat tenslotte nog steeds), en bovendien – tegen de tijd dat de SGP (laat ik die nou nog ‘es als voorbeeld nemen) hier de meerderheid heeft, zal dat een proces zijn dat zich over meerdere decennia heeft uitgespreid; tegen die tijd is dit land toch al naar God.
@gronk, #72: He ja, daar ontbreekt het nog maar aan – een pleidooi voor strenger straffen. Populist !
Ik ga er van uit dat een democratie sterk genoeg is om zichzelf tegen negatieve krachten van binnenuit te beschermen.
En hoe zou dat dan moeten gebeuren?
@76: ik heb geen idee waar je dat nu weer vandaan haalt.
@75 Waarom ga jeer van uit dat een democratie sterk genoeg is om zichzelf tegen negatieve krachten van binnenuit te beschermen? Waarom zeg je dat? Lijkt me een iets te belangrijk punt om zomaar “vanuit te gaan”.
@Anoniem, #79: Ik ken geen tegenvoorbeelden. De Atheense democratie, hoewel bevolkt door anti-democraten (Plato) werd gesloopt door Spartanen. De Weimar democratie werd gesloopt door de daden van bruinhemden, niet door woorden (kristallnacht, brand in de reichstag – en voor je het roept: ik ben al eerder ingegaan op het verschil tussen ‘de vrijheid van meningsuiting’ en ‘gegeven orders in een hierarchie zoals het leger’). Welke andere democratieen werden er nog meer in de wereldgeschiedenis gesloopt ? Ik ken er geen.
Zoals ik al eerder zei: We zijn inmiddels toch wel groot genoeg geworden om ons te realiseren dat als iemand roept: ‘de Islam is een fascistische ideologie’, er niet morgen gaskampen in Drenthe staan ?
@gronk, #78: Het was een grapje. Je gaf o.a. het voorbeeld van een bedreiger die na een – volgens jou – te korte tijd ‘binnen’, weer ‘buiten’ stond. Het ‘corrigerende’ aspect van de strafmaatregel had ik elk geval, voor wat jij vermoedde, niet plaatsgevonden.
Kijk ‘es: slachtoffer-leed is een groot braakliggend terrein op dit moment. Maar dat geldt heus niet alleen voor slachtoffers van bedreiging, hoe algemeen ook.
En mijn excuus: ik wil niemand uitschelden voor angsthaas. Het komt mij gewoon voor alsof menig proponent van streng straffen in casu ‘haatzaaien’ eigenlijk gewoon bang is. Net zoals alle mensen met macht overal ter wereld die de meest draconische wetten hebben op het gebied van de vrijheid van meningsuiting (China e.d.) Dat bedoel ik niet persoonlijk. Ik ben gewoon niet zo bang voor een woordje hier en een woordje daar. Maar ik kan ook niet voor iedereen spreken, dat weet ik best. Alleen ik (ik, ik) vind op dit moment artikel 137 te restrictief, met of zonder vervolging van Wilders.
@ Anoniem
En daarentegen zijn er talloze voorbeelden die laten zien dat een verbod op een gedachte of mening niet werkt en zelfs averechts werkt.
(Zoals een verbod in het algemeen, al is het natuurlijk maar de vraag welk effect men beoogt)
Je gaf o.a. het voorbeeld van een bedreiger die na een – volgens jou – te korte tijd ‘binnen’, weer ‘buiten’ stond
waar haal je uit mijn tekst dat ik vind dat 2 maanden cel ‘niet voldoende’ is?
Het komt mij gewoon voor alsof menig proponent van streng straffen in casu ‘haatzaaien’ eigenlijk gewoon bang is.
Nee, het is een afweging die anders uitvalt. Om het maar weer eens met een vergelijking te doen: als er mensen zijn die 160 op de snelweg willen rijden — prima. Maar ga mij niet verplichten om ‘mee te moeten rijden’ in dat tempo. Da’s mijn vrije keuze, niet?
Het wordt alleen een ander verhaal als er mensen zijn die hun auto bij die snelheid niet onder controle hebben, en niet in kunnen schatten wat de consequenties zijn van hun rijstijl. En daardoor over de snelweg tegen andere auto’s ping-pongen tot ze tot stilstand zijn gekomen. Dan kun je natuurlijk stellen ‘ja, strafbaar, schadevergoeding, smartegeld, blablabla’, maar a) van een gevangenisstraf is maar zelden iemand beter geworden, b) het lijkt me uitermate moeilijk om een whiplash in geld uit te drukken, en c) de revalidatietijd ben je voor altijd kwijt. En met name puntje c) vind ik heel zwaar wegen — achter dat hele concept van ‘eigen verantwoordelijkheid’ schuilkt ook de illusie van ‘zelf in staat zijn om eigen keuzes te maken’; als je twee jaar moet revalideren dan zijn je keuzes aardig ingevuld door iemand anders.
Nu kun je natuurlijk zeggen ‘wuhwuhwuh, dat risico accepteer je als je in de auto stapt’, maar dat is een beetje kinderachtig en flauw, want tenslotte hebben we in nederland een maximumsnelheid afgesproken. En daarnaast is zo’n lichtelijk cynisch-anarchistische insteek niet te rijmen met ‘eigen verantwoordelijkheid’ en ‘strafbaarheid’ — dan gebruik je het recht om je eigen voorkeuren door te drammen, en niet als een ordenend/beschermend principe voor de maatschappij.
Maar goed, het gaat dus niet om ‘bangheid’; het gaat om andere keuzes, geen zin hebben in gezeik. Simpelweg omdat er leukere dingen te doen zijn dan dat.
Overigens is dat iets wat ik Wilders wel kwalijk neem. Shoppen in de wet.
@ gronk: Ah, kun je er nog even op wijzen dat #77 onbeantwoord is gebleven? Gegeven dat de wijze waarop deze democratie zich nu probeert te beschermen tegen negatieve krachten van binnenuit schijnbaar niet voldoet lijkt dat immers een relevante vraag.
Rene, volgens mij heb ik daar in #80 antwoord op gegeven. En Gronk, autorijden vergelijken met verbale expressie vergelijken is natuurlijk niet helemaal kosjer; er zijn directe veiligheidsaspecten aan verbonden. Dat ‘haatzaaien’ uberhaupt werkt, heeft nog niemand aangetoond, laat staan dat je kunt aantonen dat het een negatief effect zou kunnen hebben op democratie.
Tot slot: het was leuk. Jullie hebben mij niet overtuigd en ik jullie niet. Ik ga slapen. Toodles.
Jullie hebben mij niet overtuigd en ik jullie niet
Hahahaha, KJ denkt dat je iemand kunt overtuigen via internetdiscussies.
Maar het blijft natuurlijk een ontzettend zwaktebod om er zo tussenuit te knijpen.
En je verweer dat dat ‘haatzaaien’ niet werkt is natuurlijk uitermate zwak. Radio Milles Collines is een mooi recent tegenvoorbeeld. En Hitler heeft z’n ding ook grotendeels kunnen doen door z’n uitstekende propagandamachine, icm. met de nodige intimidatie.
@KJ: Oh, en je ideologie, cq. je principes stinken. Maar dat had je hopelijk zelf al door.
Nu ik weer mag zonder vrees m’n negeer-politiek geweld aan te doen…
Wel vrij opmerkelijk wat mij betreft dat de poll op 55/35 Terecht/Schande staat. Ik ken het hier toch als vrijheid van expressie-lievend. Onderschat ik mensen en heeft iedereen ook zonder de missende optie 2 van #27 gewoon in dat geval op Terecht gestemd?
@88 gaat ergens anders lopen meuren gronk, zwakzwakzwak. KJ heeft een interessante opvatting over de rol van het recht IN een verdeelde maatschappij.
@KJ welk principe moet volgens jou in de NL rechtspraak worden omgegooid.
@90: KJ heeft nergens een interessante opvatting over. Rabiate blaffer die niet leest wat anderen zeggen en enkel en alleen eigen pre-concepties spuit.
Even wat functioneel
bloot/smurrie. GS (ja die) zitten volgens mij niet zover af van KJ:“Niemand heeft het recht om niet beledigd te worden.”
Pas bij echte of echt uitziende dreigingen zeg je stop.
Ik ben het daar wel mee eens.
VV92 In principe.
Het (laten) stalken van iets (bv een polletje) of iemand (door, noem maar eens een GS) gaat er al aan voorbij.
KJ tegen de rest van de wereld. Woorden als bijtels, kaarsrechte lijnen en daarna lekker slapen.
Zaai eens wat liefde KJ, god weet wat er gebeurt.
@91 Dat is mij niet opgevallen. Niet negatief tenminste.
@65, je schreef: “Ik kijk er zo tegen aan: “Wilders voert een racistisch programma, hij komt aan de macht en voert zijn racistische systeem in, alle moslims worden het land uit gezet” -> Moet voorkomen worden.”
Moslims zijn geen ras. Moslims zijn mensen die een religieuze ideologie aanhangen. Zeggen dat je moslims er uit wil zetten is zeker haatzaaien, maar zeker geen racisme.
Enfin, kanttekening voor de zuiverheid.
@94 Dat zeg je daar, en het is maar juist de vraag of KJ dat zo bedoelt. En dan doel ik of KJ toe wil naar de Amerikaanse opvatting van strafbaarheid van belediging van een bevolkingsgroep. Want dat zit nu in het vat.
@92, je schreef: “Niemand heeft het recht om niet beledigd te worden.”
Is uitspraak van Wouter Bos (ja die), niet van GS.
@KJ (in het algemeen): Grotendeels eens met wat je schrijft over de ruimte die meningsuiting mag hebben. Vrijheid mag ook pijn doen.
Proces tegen Wilders ben ik echter voor. De rechtbank is vaak de beste plek om aan te tonen dat wetten wel of niet werken.
“Niemand heeft het recht om niet beledigd te worden.”
Wilders wordt niet alleen vervolgd voor belediging, maar ook voor haatzaaien. Zie hier
@ mescaline, #92:
Ik ook. En zoals je ook al zelf zegt door GS, het blaflog van gemiddeld Nederland en de thuisbasis van de meeste hier aanspoelende rabiate tegenpartijers aan te halen, net als heel, heel veel mensen die je bovendien ook nog eens op ieder moment dat je zulks maar enigzins zou willen kan gaan aanhoren. Weinig interessants aan dus.
Mijn keuze zou #27, 2 zijn. Zoals gezegd, Wilders oogst wat mij betreft meer dan ie zaait: echt niemand die door Fitna van mening is veranderd bijvoorbeeld.
Wel gesterkt echter en je hoeft de definities helemaal niet zo vreselijk ver op te rekken om dat onder zaaien te laten vallen. Een lid van de tweede kamer heeft een zekere autoriteit in de samenleving en als zodanig kan iemand zich gesterkt voelen in eigen opvattingen als ‘ie ze daar gespiegeld hoort. Dan kom je dus in de spagaat terecht dat waar ik de vrijheid heb om de Koran te vergelijken met Mein Kampf alleen al omdat niemand mij gaat vervolgen, een tweedekamer lid daar tegelijk zowel beter mee moet oppassen via zijn algemene verantwoordelijkheid als minder via zijn specifieke verantwoordelijkheid als vertegenwoordiger van zijn achterban.
Ik vind dat ie vrijgesproken moet worden. Ik sta echter niet te “trillen op mijn benen”, heb noch last van andere vormen van lichamelijke pathetica. De rechterlijke macht in Nederland is door de bank genomen behoorlijk onafhankelijk dus we zullen het wel zien.
#65 is inderdaad fundamenteel. 1) Als je als maatschappij via de wet een grondrecht wil killen dan kan dat alleen via een politieke partij. 2) Die partij moet wel kunnen staan voor de ongrondwettelijkheid van een van hun oogmerken.
Minister Donner is het met 1) eens. Als hij 2) verbiedt hebben we een schijnrecht, of een ongewenste paradox (een van de vele weeffouten in het recht).
Betekent wel dat een politieke partij zich mag uitspreken tegen onderdelen van de wet. De vraag is of dat mag in bewoordingen die (tot nu toe) tegen de wet ingaan.
@100 zie 102
@101 Zeer eens met de pathetica ;-)
@98 Perik wist ik niet, bedankt.
@100 hoeoeoeoe… je link (die ik net heb gevolgd) volgt mijn #102 en geeft ook weer eens het JURIDISCH STEEKSPEL weer (:rolleyes:) … we kunnen zeker niet anders ….
Betekent wel dat een politieke partij zich mag uitspreken tegen onderdelen van de wet.
Maar dat mag natuurlijk sowieso. D66 zou anders ook ‘in strijd zijn met de grondwet’, vanwege hun gekozen burgemeesters.
@105: Dat is trouwens ook de link waarmee dit hele topic begonnen is, maar dat terzijde.
Opgeteld zou je het van me winnen dan, gronk.
Maar KJ over de rand duwen hoort er niet bij wmb.
@100, nou als ik je link goed lees, wordt Wilders niet zozeer vervolgd wegens de groep die hij zou beledigen, maar wegens de vorm van belediging die hij zou gebruiken. Het gaat om Wilders’ vergelijking tussen de Koran en Mein Kampf.
Enfin, een verbod op Godwins, dus. Interessant.
Indeed, juridisch gedoe met Mein Kampf (op zichzelf al een staaltje idioot verbod). En vanzelf al een potentieel verouderde opvatting.
@Perik, #109: Ik heb inmiddels Nova ook gezien en heb begrepen dat Wilders inderdaad wordt vervolgd vanwege een godwinnetje. Nog los van mijn (kennenlijk nogal extreme – dat wist ik niet) opvattingen over hoe de vrijheid van meningsuiting in Nederland afgeregeld zou moeten zijn, blijkt er tevens uit dat de rechterlijke macht de afgelopen vijftien jaar onder een steen heeft doorgebracht. Dat, of ze moet nu consequent zijn, en de hele krakers- en blog-scene ook voor de rechter dagen. Want wat daar niet allemaal voor nazi-vergelijkingen uit zijn gekomen !
@Mescaline, #90: Ik denk dat artikel 137 een te brede uitleg geeft aan artikel 1 van de grondwet. ‘Discriminatie’ is niet iets wat je, volgens mij, in woord of geschrift kunt doen. Alleen in daad. En daarmee verdwijnt het grootste gedeelte van ‘haatzaaien’ ook in de prullenbak. Waar het, MI, al thuishoorde omdat het effect ervan niet kan worden aangetoond (hoewel, Gronk gaf 1 goed voorbeeld: Radio Milles Collines – daar ben ik nog niet uit).
Henk Bres moest zich verantwoorden voor het woord “mof”. Hij is daarvoor vrijgesproken.