Moslimraad: beledigen islam in Nederland ‘normaal’

Moslimraad: beledigen islam in Nederland ‘normaal’

De Pers: De algemene reactie dat ‘Fitna’ wel meevalt toont aan dat het in Nederland normaal is de islam te beledigen. De film die Geert Wilders donderdag uitbracht valt niet mee. Dat zegt de Nederlandse Moslim Raad, een islamitische koepelorganisatie. De raad verwerpt het verband dat Wilders tussen de islam en terroristen legt.

  1. 1

    Nog eentje dan, en dan ben ik echt weg:

    ‘De raad verwerpt het verband dat Wilders tussen de islam en terroristen legt.’

    Doe maar lekker oogjes sluiten NMO…

  2. 3

    Johan, bewijs mij eens dat er wél een verband is tussen islam en terroristen, dat de islam in essentie tot terreur drijft.

    Let op: de meeste aanhangers van de islam zijn geen terroristen. Er zijn terroristen die de islam niet aanhangen.

  3. 4

    Dat weet ik Jos en ik hoop dat je in een eerder stadium gemerkt hebt dat ik die nuance absoluut zie.

    Dat neemt niet weg dat een groep terroristen vanuit de Islamitische ideologie hun acties legitimeren, ook al is het de sterke minderheid binnen de Islam. (zie bijvoorbeeld de power of nightmare ‘als bewijs’).

    Ik had (mede daarom) een reactie van de NMR als:

    ‘Ook wij verwerpen het gebruik van de Islam als legitimatie tot het plegen van aanslagen, edoch wij vinden dat Wilders dit in Fitna geheel uit zijn verband trekt en herkennen ons niet in het verband dat Wilders tussen de islam als geheel en terroristen legt’ een veel juistere geweest.

    Hiermee geef je m.i. terecht aan dat er wél een verband is en je die als Moslimorganisatie ook ziet, maar -ondanks dat- de conclusie van Wilders té kort door de bocht en té generaliserend vindt.

    Dat is een nuance die ik aan beide kanten van het spectrum mis en daarom vind ik dat ‘ze de ogen sluiten’.

  4. 5

    @ 4:

    Wat je in feite eist is dat de NMR jou geruststelt. Moslims zijn dus bij voorbaat schuldig en zolang de NMR zich niet van terreur distantiëert slaap jij niet goed ’s nachts.

    Dit is de essentie van McCarthyisme.

  5. 6

    Jos, ik denk dat je een beetje doorschiet. Er zijn ook niet lieve Moslims die er heilig van overtuigt zijn dat wat ze doen vanuit de Moslimleer komt. Net zoals de kerk haar fouten kan (of moet) toegeven wat er allemaal wel niet in de naam van Christus gebeurd is is het opzich wel goed als een Moslim orgaan niet doet alsof de neusbloed. Dat betekend niet dat ze daarmee toegeven dat alle Moslims schuldig zijn, dat zij er zelf verantwoordelijk voor zijn, etc.

    Maar om net te doen alsof er niets aan de hand is met je geloof (of welk geloof dan ook eigenlijk) is ook onwenselijk. Je kan best erkennen dat er idioten binnen je geloof rondlopen die het geloof niet begrepen hebben en een gevaar zijn, zonder dat je verder jezelf of je geloof tekort doet of impliceert dat het de norm zou zijn.

  6. 7

    @ 6:

    Nee, ik schiet niet door. Erkennen dat er bad Muslims zijn is wat anders dan een publiekelijk mea culpa. De NMR beweert niet dat de zorgvuldig geselecteerde MEMRI-beelden in Fitna niet waar zijn.

    Wat Johan Boons nu vraagt is dat n.a.v. een kwaadaardig propagandafilmpje waarin jihadisme en islam als één gezien worden de officiële moslimkanalen hun veroordeling uitspreken over dat jihadisme.

    Jihadisten functioneren los van andere moslims, hebben hun eigen schuilmoskeeën, internetfora en sektes.

    Dat jihadisme heeft het vooral gemunt op andere moslims (zie Algerije, Pakistan, Irak …). Een moslim in Nederland kan even goed omkomen of een ledemaat verliezen bij een aanslag hier in NL. We mogen er dus vanuit gaan dat de gemiddelde moslim (waar dan ook ter wereld) niet vóór terreur is.

    Is het dan gerechtvaardigd om moslims extra te laten bewijzen dat ze geweld veroordelen, puur omdat anderen in naam van de islam wat flikken ? Moet iedere “democraat” afstand nemen van de daden van de VS in Vietnam en Irak in naam van “democratie” ?

    Als een moslim dat wel moét doen -terwijl ie niks te maken heeft met wat ’n jihadist doet, sterker nog: hij kan er evenveel of zelfs meer slachtoffer van zijn – kan ik dat niet anders duiden dat er algemeen wantrouwen is naar álle moslims, gevoed door de retoriek van de afgelopen jaren en waar Fitna een nieuw dieptepunt van is.

    Dit is een principekwestie. Het gaat erom dat je anderen in de samenleving onbevooroordeeld benadert. Anders is het hek van de dam.

  7. 8

    @7 Erkennen dat er bad Muslims zijn is wat anders dan een publiekelijk mea culpa.

    Dat is niet waar Johan om vroeg, sterker nog hij stelt expliciet dat hij niet een mea culpa verwacht.

    Wat Johan Boons nu vraagt is dat n.a.v. een kwaadaardig propagandafilmpje waarin jihadisme en islam als één gezien worden de officiële moslimkanalen hun veroordeling uitspreken over dat jihadisme.

    Is dat zo vreselijk om te vragen dan? Net zoals officiële katholieke kanalen gevraagd wordt een veroordeling uit te spreken over priesters die kleine jongetjes misbruiken? Is het daar niet zo goed een onbevredigend antwoord als de katholieke kerk zou volstaan met “wij zien geen verband tussen priesters die kinderen misbruiken en onze religie”? Tenslotte is dat verband er domweg wél.

  8. 9

    De algemene reactie dat het islamterrorisme wel meevalt toont aan dat het in de moslimwereld normaal is anderen te terroriseren.

    Pot, Ketel, een donkere kleur.

  9. 10

    @ 8:

    Stel je hebt een verre achterneef (die je niet eens kent) die moordt en er komt een stuk in de krant waarin staat dat jouw hele familie eigenlijk niet deugt, dat het eigenlijk iets genetisch is wat jullie tot moorden leidt.

    Ga jij vanwege je achterneef en de hetze tegen je hele familie je eerst distantiëren van de moorden van je achterneef ? “Flikker op”, zeg je dan. “Wat heb ik te maken met die achterneef ?”

    De vergelijking met de Kerk loopt mank. De Kerk heeft misbruik post factum veroordeeld, net zoals moslimkanalen post factum 9-11 enz. hebben veroordeeld. Nu moet een moslimkanaal vanwege slappe propaganda zich publiekelijk uitspreken.

    En nee, er is geen verband tussen de Kerk en misbruik. Wat verstaan we eigenlijk onder “verband” ? Omdat de kinderlokker toevallig priester is er een relatie priesterschap-pedofilie ?

  10. 11

    @ 9:

    Wie zegt dat terrorisme wel meevalt ? Sterker nog, je zegt dat het een “algemene reactie” is, heel breed gedeeld dus.

    Geef me ajb daar onderbouwing voor.

  11. 12

    Vervolg op 10:

    Het voorbeeld van de familie en de achterneef. Ik denk dat veel moslims de moorden van de achterneef door de vingers zien vanwege de nog grotere moordpartijen onder leden van de eigen familie. Het maakt het allemaal wat ingewikkelder.

  12. 13

    @10: nou, het verband tussen priesterschap en kindermisbruik is toch wel duidelijk. Niet alleen omdat het in Amerika nogal bleek voor te komen, maar vooral omdat de kerk er alles aan gedaan had om de priesters de hand boven het hoofd te houden.

    Maar goed, een heel concrete vraag: kun je je voorstellen dat mensen bang zijn geworden van wat er de laatste jaren met de islam is gebeurd? Het was tijdens aanslagen enzo heel duidelijk dat die lieden inspiratie hadden gevonden in hun islam-visie. Kun je je voorstellen dat mensen bang worden als dat ongeveer het beeld is van de islam?

    Je kunt dan wel zeggen dat je heel principieel kunt zeggen dat je je daar niet tegen af hoeft te zetten, maar dat biedt geen oplossing. Juist wat de Marokkaanse moskeeën vandaag gedaan hebben (open huis) is een deel van de oplossing. Als mensen bang zijn voor het geloof dat jij belijdt, dan is het verstandig om die mensen uit te leggen waarom dat niet nodig is. En daarvoor is nodig, zoals we een paar geinterviewde moslims zien doen, dat er duidelijk wordt gemaakt dat die terroristen een ander geloof moeten hebben dan jijzelf.

  13. 14

    @jos: daar gaan we dan.. :-)

    Wat je in feite eist is dat de NMR jou geruststelt. Moslims zijn dus bij voorbaat schuldig en zolang de NMR zich niet van terreur distantiëert slaap jij niet goed ’s nachts.

    Ik kan je vertellen dat ik heerlijke nachtrusten beleef. Ik eis ook niets, ik geef aan dat ik een andere reactie sterker had gevonden. Waarom? Dat valt mooi samen met je volgende comment:

    Ga jij vanwege je achterneef en de hetze tegen je hele familie je eerst distantiëren van de moorden van je achterneef ? “Flikker op”, zeg je dan. “Wat heb ik te maken met die achterneef ?”

    En ik geef je achterneef helemaal gelijk. Maar we hebben het hier niet over je achterneef, we hebben het hier over een onderwerp dat -en dan is het in casu niet eens van belang of het terecht is of niet, danwel vergroot wordt of niet- de Nederlandse samenleving bezig houdt. Waarom ik het sterker zou vinden als deze organisatie zich op deze manier zou uitspreken? Omdat de NMR een landelijke koepel van samenwerkende islamitische organisaties zoals moskeeën, culturele-, onderwijs- en jeugdinstellingen is. Een stem met invloed aldus.

    Ervanuitgaande dat deze organisatie de ‘gematigde islam’ (ergo: de beleving van de islam zoals hij door de meesten wordt ervaren) aanhangt, zou ik het het sterkst vinden als de problemen benoemt worden en niet alleen worden verworpen. Juist omdat de samenleving daar (in)direct om vraagt en het blijk zou geven van het inlevingsvermogen in de belevingswereld van een ander.

    Je zegt: Moet iedere “democraat” afstand nemen van de daden van de VS in Vietnam en Irak in naam van “democratie” ? Mijn antwoord: Ja. Zeker als duidelijk blijkt (over Vietnam kan ik niet oordelen) dat over de noodzaak van een inval in Irak ruiterlijk is gelogen.

    Nu moet een moslimkanaal vanwege slappe propaganda zich publiekelijk uitspreken. Nee, ik vraag om -naast het verwerpen, wat het goed recht is- inlevingsvermogen. En niet de ogen sluiten voor een film die Nederland maandenlang bezig heeft weten te houden, om het dan alleen te verwerpen.

    Natuurlijk: alle mensen zijn bij voorbaat onschuldig en als we niet van ‘dé’ moslims horen dat ze tegen terreur zijn, zou je er in principe vanuit moeten gaan dat deze tegen de terreur is.

    Maar geeft het geen blijk van erg weinig inlevingsvermogen als organisaties die spreken namens de moslimgemeenschap in Nederland ‘in deze roerige tijden’ zich niet distantiëren van de radicale islam? ‘Ons’ vertellen dat naast de film óók het gebruik van de Islam als legitimatie tot het plegen van aanslagen wordt verworpen?

    Excuus, voor zover ik me relateer met dé Nederlander, als ‘dit offer’ gevraagd wordt. Maar waarom zou de moslimgemeenschap hier niet een sterke stem tegen kúnnen hebben? Alleen omdat ‘de Nederlander dat maar zou moeten weten’? Dat vind ik (dan) de ogen sluiten voor de realiteit om ons heen. Of hij nu terecht is of niet…

  14. 15

    @10: Voor wat betreft het voorbeeld van de moordende achterneef. Dan hebben we het dus over het zwarte schaap van de familie.

    Yep, er is zelf een uitdrukking voor die meteen de lading dekt dat jij en je familie het niet eens zijn met zijn gedrag en je je voor hem schaamt.

  15. 16

    @ 13, 14:

    Principe (“neem me zoals ik ben”) versus pragmatisme (“mensen zijn bang voor me, laat ik ze maar geruststellen.”). Jullie brengen sterke argumenten naar voren waar ik weinig tegen in te brengen heb.

    Het probleem ligt dieper, in de tussenliggende kloof die men ons aanpraat.

    Ik denk dat participatie van moslims aan de samenleving onderling vertrouwen bevordert, veel meer dan de moskee die z’n deuren opengooit nu er een bepaalde wind waait. Als moslims meedoen en met niet-moslims omgaan is er minder ruimte voor radicalisering omdat men aan andere wereldbeelden wordt blootgesteld en men gaat relativeren. Bij de niet-moslims zal het kwartje vallen van: hee, de moslims die ik ken lijken helemaal niet op die uit de media.

    Er is wat dat betreft een trend in de goede richting, er is steeds meer participatie. Wanneer de meeste Nederlanders moslims persoonlijk kennen en inzien dat het net mensen zijn zal de roep om geruststelling overbodig zijn.

    Lieden als Wilders en Hirsi Ali die angst en haat zaaien zijn een obstakel. Beiden zijn nu gelukkig over hun hoogtepunt heen, Fitna was het moment suprême van de Venlose propagandist.

    @ 15:

    Spijker op de kop.

  16. 17

    @16: “Als moslims meedoen en met niet-moslims omgaan is er minder ruimte voor radicalisering omdat men aan andere wereldbeelden wordt blootgesteld en men gaat relativeren.”

    Inderdaad en het werkt zoals je zegt beide kanten op. Goede zaak en zou gewoon in de vorming van een persoon moeten worden opgenomen.

    Vandaar dat ik tegen speciaal onderwijs ben. Niet vanwege wel of geen godsdienst les want dat kan er gewoon naast worden gegeven voor hen (die ouders hebben) die het willen. Juist omdat men de jeugd dan een gezamelijk basis heeft van normen, waarden en omgangsvormen.