Was Mohammed pedofiel?

ACHTERGROND - Vanaf het moment dat Ayaan Hirsi Ali in 2003 de knuppel in het hoenderhok gooide in een interview in dagblad Trouw, zie je het verwijt regelmatig terugkomen in wat nogal eufemistisch ‘het multiculturele debat’ wordt genoemd: de profeet Mohammed zou zijn – nota bene gearrangeerde – huwelijk met zijn lievelingsvrouw Aisha ‘geconsummeerd’ hebben toen zij negen was. Naar huidige maatstaven is daarmee sprake van een pedofiel.

Die op zichzelf weinig belangwekkende historische constatering dient natuurlijk een hoger doel: wie kinderen misbruikt, kan onmogelijk een lijntje hebben met een rechtvaardig Opperwezen en was dus geen profeet, of dat Opperwezen deugt van geen kanten en is onze aandacht op geen enkele wijze waard. Either way: exit islam.

We weten dat Aisha negen was toen zij door haar middelbare man werd ontmaagd, omdat dat verteld wordt in de traditionele islamitische verzamelingen van anekdotes over het leven van de profeet. Het verhaal heet terug te gaan op Aisha zelf en is in de – vele en omvangrijke – verzamelingen in verscheidene versies opgetekend en ook overgeleverd via verschillende routes van vertellers. Die ‘keten van overleveraars’ is een belangrijk onderdeel van dergelijke anekdotes, omdat islamitische geleerden aan de hand hiervan bepalen hoe betrouwbaar de overlevering is. En hoe meer solide ketens, hoe waarschijnlijker het verhaal.

Het zijn die vele en omvangrijke verzamelingen van anekdotes die gezorgd hebben voor de uitdrukking dat Mohammed geleefd heeft ‘in het volle licht van de geschiedenis’, dit in tegenstelling tot de meeste andere stichters van godsdiensten. De verzamelingen gelden in de islam als gezaghebbend in de rechtsvinding, de dogmatiek en de islamitische geschiedschrijving. Wat in deze verhalen is opgetekend, geldt als geopenbaard geloofsgoed. In sommige kringen is het enige verschil met de koran het gegeven dat de koran wordt gereciteerd, en de anekdotes niet. Als moslim kun je dus moeilijk om zo’n goed gedocumenteerd verhaal heen.

Toch is dat precies wat er de laatste tijd steeds vaker gebeurt: gelovige moslims die twijfelen aan de feitelijke correctheid van sommige gegevens uit die vele anekdotes over Aisha’s leeftijd bij haar huwelijk. In de jaren negentig publiceerde een Pakistaanse moslim al een werkje waarin de nodige twijfel werd gezaaid en de onlangs voor de televisieserie Seks en de Zonde van Femke Halsema en Hasnae Bouazza geïnterviewde Syrische moslimgeestelijke Rufaida Al Habash (aflevering drie) wijdde er enkele woorden aan.

De argumentatie is uitgebreid en ingewikkeld, maar het principe is heel eenvoudig. Wie in de traditionele verzamelingen van anekdotes op zoek gaat naar een antwoord op de vraag ‘hoe oud was Aisha toen zij met de profeet trouwde?’ en daarvoor anekdotes gebruikt die over dat onderwerp gaan, vindt slechts één antwoord: zes toen ze trouwde en negen bij het ‘consummeren’.

Wie echter chronologische informatie, relevant voor het vaststellen haar huwelijksleeftijd, probeert te destilleren uit anekdotes die gaan over andere onderwerpen, komt op totaal andere antwoorden. Eén voorbeeld: de Slag bij Badr vond plaats in 624 en niemand jonger dan 15 jaar mocht mee. Aisha was mee. Haar huwelijk zou in 622 plaatsgevonden hebben. Eenvoudig rekenwerk levert dan een minimumleeftijd van dertien op. Da’s nog steeds jong, maar geen negen.

Zo zijn er veel meer rare discrepanties tussen verschillende anekdotes te vinden en dan blijkt zo’n beetje elke leeftijd tussen de negen en de éénentwintig op basis van ‘de feiten’ verdedigbaar te zijn. Het antwoord op de vraag waarmee ik begon, kan dan ook alleen maar zijn: dat weten we niet en dat kunnen we ook niet weten, en daarmee is alles gezegd wat er over gezegd kan worden. Wie meer beweert, weet niet waar hij over spreekt.

Wie geinteresseerd is in de details van alle argumenten en mogelijke verklaringen voor de verschillen in het bronnenmateriaal, verwijs ik naar het weblog van arabist Wim Raven die hier veel uitgebreider en vollediger over heeft geschreven.

Afbeelding: Mohammed (Wikipedia)

Reacties (50)

#1 stoethaspel

In 2000 pleitte de grootse politica Elatik al voor een verbod op het toneelstuk Aisha. Niet AHA was degene die de knuppel in het hoenderhok gooide, maar Theo van Gogh, die later ook een fraaie advertentie in het Parool liet plaatsen met de opmerking ‘Waarom zou een toneelstuk niet verboden mogen worden? Stem Fatima Elatik PvdA’.

  • Volgende discussie
#2 Derpjan

@0

“Eén voorbeeld: de Slag bij Badr vond plaats in 624 en niemand jonger dan 15 jaar mocht mee. Aisha was mee. Haar huwelijk zou in 622 plaatsgevonden hebben. Eenvoudig rekenwerk levert dan een minimumleeftijd van dertien op.”

Zou het niet logischer zijn dat die leeftijdsgrens alleen gold voor de soldaten, of zou Mohammed soms zijn 15-jarige kindbruid aan de frontlinie hebben laten vechten?

Het geval Aisha is anno 2014 vooral nuttig om te zien wie de jonge leeftijd van Aisha probeert te ontkennen (of toegeeft dat Mohammed op dat vlak niet perfect was) en wie het geen probleem vindt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 gronk

@2: of wie d’r een punt van probeert te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 August Biels

Wat relevant is is de vraag of iemand het soort moslim is die het anno 2014 nog steeds een tof idee vind om z’n dochter van negen te laten ontmaagden door een veertigjarige man.

Dat soort moslims kunnen van mij aan het ga….. voor de rechter gesleept worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Henk van S tot S

Gelukkig hebben de christenen de leukste verhaaltjes apocrief verklaard ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Lunarts

Een veertig plusser die een negenjarige snotneus tot vrouw ´neemt´?
Ga er maar aan staan, het kind wil een Ipad, zwemles, naar school, een vakantie in Salou, merkkleding en een nieuwe fiets, volstrekt onbetaalbaar tegenwoordig.
Vandaar dat er de laatste tijd niet zoveel moderne profeten te vinden zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Anton

@1: Klopt! En hoe de aanhangers van de religie van de vrede met Van Gogh zijn omgegaan is genoegzaam bekend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Mario

Voorspelbaar weer hoe papegaai Anton @7 geen inhoudelijke (tegen)argumenten heeft op de inhoud van dit artikel, welke overigens prima is, terwijl hij anders maar wat graag loopt te bazelen over dat Mohammed een pedofiel zou zijn geweest.

Neen, een simpele afleiding over het lijk van Theo van Gogh is wat die droeftoeter rest. Het sukkeltje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Benach

@7: met dezelfde logica kun je de joden verantwoordelijk houden voor de moord op Ernst von Rath. Zie je wel, Hitler had gelijk11!!! 1.

En nu een betere argumentatie: waarom de moord op een man in de schoenen schuiven van een groep van een miljard? Iets met representativiteit en proportionaliteit enzo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Grûtte Pier

Nogal lekker belangrijk wat iemand honderden (meer dan 1.000) jaren terug gedaan heeft, alleen maar om een ander geloof te bashen.

Maar trek vooral je oranje t-shirt aan tijdens voetbal, ga vooral de volgende keer weer Koningsdag vieren – je weet wel, die Orangje-Nassau’s, waarvan 3/4 van de voorouders met minderjarigen getrouwd (uitgehuwd) is.

Who The Fuck Cares?!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Grûtte Pier

#10: PS
@Koning Willem: Was niet bedoeld als koningshuis bashen – makkelijk terug zoekbaar op wiki het is.

@PVV fasciste debielen alhier: Ga eens je eigen stamboom terug kijken (verder dan 500 -1.000 jaar terug) – Je zult ontdekken dat ook jou voorvaders voornamelijk bestaan uit vieze, gore, smerige pedofielen! Bah jij!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Derpjan

@11

Ik denk dat er weinig Nederlanders zijn die hun voorouders vereren als “de perfecte mens” en als je denkt dat het normaal was in middeleeuws Nederland dat een 50-jarige man een 9-jarige vrouw had moet je denk ik naar andere bronnen op zoek. In middeleeuws Nederland trouwde men wel heel jong (de kerk hanteerde 12 jaar voor meisjes en 14 jaar voor jongens als grens), maar de bruidegom was gewoonlijk niet veel ouder dan de bruid. Er zullen vast en zeker enkele uitzonderingen zijn geweest bij huwelijken van de adel maar dat waren doorgaans papieren huwelijken en nogmaals, die mensen worden niet vereerd.

Moslimbashen is niet de bedoeling van iemand als Richard Kroes en er zijn tegenwoordig vele miljoenen moslims die uithuwelijking van kinderen niet ok vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Prediker

According to William of Tyre, Agnes was only eight on her arrival at Constantinople, while Alexius was thirteen; in fact Alexius was born on 14 September 1169.

Child brides, whether Byzantines or foreign princesses, were the norm rather than the exception, especially from the late twelfth century.

Irene Ducaena, wife of Alexius I Comnenus, was twelve at her marriage, and empress before she was fifteen;

the Byzantine princess Theodora, Manuel’s niece, was in her thirteenth year when she married Baldwin III of Jerusalem;

and Margaret-Maria of Hungary married Isaac II Angelus at the age of nine. (Bron)

@12 – De twaalfjarige Irene Ducaena trouwde met de 22-jarige Alexius I Comnenus; De twaalfjarige Theodora trouwde met de 28-jarige Boudewijn; de negenjarige Margaret-Maria trouwde met een 30-jarige Isaac II Angelos.

Stelletje pedo’s.

Kijk ook even bij de beschrijving van deze video, waar voorbeelden worden gegeven van Amerikaanse staten waar de ‘age of consent’ tot in de 19e eeuw zeven jaar oud was. Er zitten ook leuke hedendaagse voorbeelden bij, trouwens.

Beetje flauw dus om moslims te gaan verwijten dat hun profeet veertienhonderd jaar geleden (!) een negenjarig meisje huwde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Andreas

@ Prediker Waarom flauw? De beste man vervult al veertienhonderd jaar een voorbeeldfunctie en legitimeert daarmee zeer ongewenst gedrag anno nu voor een (deel) van de gelovigen. Respect opbrengen voor religie is belangrijk, dat betekent ook dat je het gedrag van een 1400-jaar dode profeet serieus neemt (en zo nodig bekritiseert).

Het argument dat ‘anderen’ ook pedo waren is irrelevant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 stoethaspel

@13

Natuurlijk, daar is Prediker (Wie, ik?) weer om een drogredenering de discussie binnen te moffelen.

Zoek anders even naar een boekje dat die voorbeelden ophemelt, en een gevolg dat dat boekje als leidraad neemt, anno 2014…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Fred

@13: Dat is het inderdaad, tenzij dit verhaal gebruikt wordt om kinderhuwelijken in de huidige tijd goed te praten. De argumentatie dat er in Europa tot in de moderne tijd kinderhuwelijken voor kwamen lijkt me dan ook niet helemaal terecht. Niemand (op een machteloze randgroepering hier of daar na) gebruikt dit om kinderhuwelijken goed te praten.
Er zitten gewoon nare randjes aan de Islam, net zoals bij alle geloven. Er wordt toch ook strijd gevoerd tegen het uitsluiten van vrouwen binnen de SGP? Dan is dit toch ook iets waarvan je als progressief kunt zeggen: kinderhuwelijken op welke manier dan ook zijn geen goed idee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 LDraoui

Dat kinderhuwelijken nu door moslims afgekeurd worden is algemeen bekend. Zelfs gerenommeerde geleerden uit o.a Saudie Arabie wijzen dit af. Maar er is een verschil voor een moslim om dit gedrag nu af te keuren en het gedrag van de profeet af te keuren. De profeet is inderdaad heilig en zijn gedrag toen was in overeenstemming met de gewoonten van toen. Daarnaast kun je zelfs nog zeggen dat er een soort goddelijke bepaling achter zat. Aisha is de enige die geen kinderen had en het langst leefde na hem. De meeste overleveringen over hem, met name die spreken over hem binnenshuis komen van haar en zij wordt gezien als 1 van de grootste geleerde in de islam.

Nu worden kinderen uitgehuwelijkt vaak vanwege armoede. Ook al zou dit verboden zijn in de islam dat betwijfel ik of dit het gedrag zou stoppen. Er wordt zo veel gedaan, met name tegen vrouwen wat eigenlijk verboden is maar het cultureel toch goedgekeurd wordt .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Benach

LDraoui, is jouw posting jouw mening of probeer je nu koranteksten te gebruiken als apologie voor het handelen van Mohammed?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 su

@14 Moses maar ook in de ban doen? Numeri 31 (15-18).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Benach

@19: su: Ik was me er niet van bewust dat joden of christenen dat heden ten dage als levende letter lezen en daarnaar handelen. Maar verlicht me eens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 su

@20 Mijn collega hangt een versie van het christendom aan die de Bijbel als levende woord van God beschouwt. Die ziet Moses gewoon als historische figuur. Over het Jodendom zou ik het niet kunnen zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Benach

su: vraag eens aan je collega of hij het in zijn hoofd zou halen om nu een land binnen te vallen en rucksichtlos met beroep op de Allerhoogste de mannen en zonen af te maken en de vrouwen en dochters als troostmeisjes te gebruiken. Waarom denk je dat hij dat niet zal doen?

Het zien als een historisch persoon is totaal irrelevant. Denk je nu dat als Mozes, Mohammed of Jezus een historisch-mythische persoonlijkheid zou zijn, er minder gemoord zou worden uit hun naam?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 gbh

Niemand hier die antropologie heeft gestudeerd?

Bij alle oerculturen was het gangbaar dat iemand zodra deze geslachtsrijp was als volwassene werd beschouwd. Dit is nog steeds gangbaar bij stammen die in de bush leven. Grootouders spelen hierbij een belangrijke rol in de opvoeding van de kleinkinderen.

Door welvaart en scholing is het het moment dat iemand als volwassene wordt gezien omhoog getrokken tot 18 jaar. Tot iemand 18 is behandelen we tegenwoordig iemand als kind terwijl deze lichamelijk gezien volwassen is. Het directe gevolg van deze verlenging van het kind zijn is de pubertijd wat volgens mijn oud docent antropologie gewoon een welvaartsziekte is.

Je kan de tijd van toen niet veroordelen met de ogen van nu.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 su

@22 Ver gaat hij er zeker in mee. Je zult geen onvertogen woord horen over Bush’s acties in het midden-oosten. Alles uit naam Gods krijgt van hem de goedkeuring.

Maar verder ging het om voorbeeldfunctie, en je kunt moeilijk beweren dat die Moses dat niet doet met z’n drie twee tabletten. Er is zelfs een Hollywood blockbuster over hem gemaakt.

Denk je nu dat als Mozes, Mohammed of Jezus een historisch-mythische persoonlijkheid zou zijn, er minder gemoord zou worden uit hun naam?

Meh, dat is toch ook zo? Moorden uit naam van vleesgeworden metaforen is bij moderne religies schering en inslag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 gbh

@24: De grootste massa moordenaars waren Stalin, Mao en Hitler en dat waren atheïsten. Die vleesgeworden metaforen is gewoon ideologie, religieus of niet religieus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 su

@25 Lekker off-topic. Niemand beweert hier dat seculiere staten niet tot massamoorden in staat zijn.

P.S.: Hitler was weliswaar van het Christendom af, maar om hem meteen atheïst te noemen gaat mij te ver.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Benach

@24: je verplaatst nu je eigen doelpalen. Baseerde Bush zich op Numeri 31 om de inval in Afghanistan of Irak te rechtvaardigen? Linkje?
Zelfs als het je gaat om een voorbeeldfunctie, zit je er nog naast. Moslims zien in Mohammed een voorbeeldige man die ze proberen na te volgen, waaruit in sommige landen volgt dat het toegestaan is om met jonge meisjes te trouwen.
In Israel is er geen wet gebaseerd op Numeri 31 die toestaat om vrouwen tot troostmeisje te gebruiken en de mannen en zonen af te slachten, in de VS of welk ander zichzelf christelijk noemend land ook niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 su

@27 In Israel is er geen wet gebaseerd op Numeri 31 die toestaat om vrouwen tot troostmeisje te gebruiken en de mannen en zonen af te slachten, in de VS of welk ander zichzelf christelijk noemend land ook niet.

Was ook mijn punt niet. Wie is hier de doelpalen aan het verzetten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Prediker

De beste man vervult al veertienhonderd jaar een voorbeeldfunctie en legitimeert daarmee zeer ongewenst gedrag anno nu voor een (deel) van de gelovigen.

@14 – Dat is een faire kritiek op de doctrines van de islam, maar let wel: het betreft in de praktijk armelui in Saoedi-Arabië en Jemen of Afghanistan die hun dochters verkopen voor een bruidsschat. En dat is vaak een kwestie van overleven.

Verreweg de meeste moslims snappen namelijk best dat je niet alles wat Mohammed deed zonder meer vandaag in de praktijk kan brengen, aangezien de omstandigheden veranderen.

Zo was er in 2008 in Marokko een salafistische geestelijke die propageerde dat een kindhuwelijk met een negenjarig meisje best kon, met het argument “maar Mohammed deed het toch ook” en “sommige meisjes van negen zijn beter in bed dan sommige vrouwen van negentien”. Dat werd een nationale rel. Die man werd uit alle hoeken van het land uitgekotst als ‘pedofiel’.

Respect opbrengen voor religie is belangrijk, dat betekent ook dat je het gedrag van een 1400-jaar dode profeet serieus neemt (en zo nodig bekritiseert).

Een historische persoonlijkheid serieus nemen houdt ook in dat je zijn gedrag in de context van die tijd plaatst.

Als jij het over de uitwerking van dat voorbeeld vandaag de dag wilt hebben, prima, maar eigenlijk bekritiseer je dan niet de man zelf (die wist immers niet beter), maar de verheffing van al zijn daden tot voorbeeld voor alle eeuwen. Dat werkt soms zeer akelig uit, dat klopt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Benach

@28: Dat is wel de uiterste consequentie van je eigen bewering. Je kunt wel beweren, het is cultuur, dat in bijvoorbeeld Jemen het toegestaan is dat jonge meisjes mogen trouwen met oudere mannen, maar die cultuur vindt zijn rechtvaardiging aan de hand van de heilige boeken die in die cultuur dominant zijn.

Zelfs als je vergelijkbare zinnetjes probeert te vinden in de heilige boekjes van joden en christenen (wat je maar ten dele lukt) dan blijkt de praxis dat anno 2014 die praxis, laat staan de culturele rechtvaardiging aan de hand van de heilige boeken, afwezig.

Nee, ik beweer overigens niet dat dit gewoongoed is binnen de islamitische wereld, maar het is wel opvallend dat de landen waarbij de toegestane huwelijkse leeftijd jonger dan 18 is, vaak islamitische landen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 su

@30 Als Jip en Janneke als heilige schrift werd gezien in die landen zouden ze dat ongetwijfeld als rechtvaardiging aandragen. Dus wat is je punt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Benach

Mijn punt is heel simpel: je vergelijking met jodendom/christendom faalt volledig, juist omdat de heilige boekjes niet gebruikt worden op de manier die jij je voorstelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 su

@32 Als je mijn woorden zo ver uit context trekt, dan heb je gelijk. Good for you.

Maar in het echte leven had ik het over het verbannen van (quasi-)historische figuren uit hun voorbeeldfunctie vanwege hun daden die niet meer in de huidige tijdsgeest worden getolereerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Henk van S tot S

Nu de Schriftgeleerden hier toch bezig zin
Wat off topic:
Eigenlijk zijn christen verdwaalde Boeddhisten ;-)
http://www.atma-reizen.nl/blog/de-verloren-jaren-van-jezus/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 vander F

@30
als men uitgaat van de Sharia dan is het uithuwlijken van jonge meisjes welzeker toegestaan.
Een beetje Moslim gaat echt niet de Sharia betwijfelen, het woord en de daden van Mohammed zijn zogenaamd onfeilbaar (het lijkt wel de Paus), hieraan twijfelen is her en der zelfs strafbaar.
In dit geval is het dus zeker van belang Aisha’s leeftijd te kennen, het is nogal een fors verschil of men 9 jaar als richtlijn aanhoudt dan wel 14 jaar.
Dat de mores in vroeger tijden nu eenmaal verschilt van de huidige lijkt evident, iemand afrekenen op gedane zaken, 1500 jaar geleden, naar huidige maatstaven is ook onzinnig dus dat gezeur of Mohammed een pedofiel was is gewoonweg flauw en doet niet ter zake.
Zeker als je bedenkt dat er in de jaren 70 stemmen opgingen om pedoseksualiteit uit het wetboek te schrappen en vrij te geven als ware het hetzelfde als homoseksualiteit, als zou het louter gristelijk gemoraliseer zijn.

Wat echter wel ter zake doet is het gegeven dat Mohammeds daden de leidraad vormen voor de nu levende Moslim, als Mohammed met een 9-jarige trouwde (en het huwlijk consumeerde) is dit voor een Moslim dus toegestaan, punt uit.
In die zin is het dus zeer relevant of men het ‘hard’ kan maken dat zij wellicht 14 was en niet 9.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Benach

@33: Juist ja, maar ook dan heb je geen gelijk. De voorbeeldfunctie die aan Mohammed wordt toegedicht, is die van een strijder. Joden zien Mozes niet als een strijder maar als een spiritueel leider en christenen zien Jezus als een herder.

Ik heb zo een donkergrijs vermoeden dat een spiritueel leider of een herder in deze maatschappij net iets meer geaccepteerd zijn als voorbeeld dan een plunderende strijder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Prediker

als men uitgaat van de Sharia dan is het uithuwlijken van jonge meisjes welzeker toegestaan.

@30 – Nee, dat hangt er dus maar vanaf hoe je de sjaria interpreteert en toepast.

Zoals ik al eerder aangaf moeten islamitische geleerden in Marokko bijvoorbeeld niets hebben van zo’n uitleg van de sjaria.

Ik zie niet zo goed in waarom je wahhabieten het monopolie zou geven op de interpretatie van de sjaria. Honderd jaar geleden was dat nog een minieme en achterlijke sekte. ’t Is dat het huis Saoed in de 20e eeuw Mekka en Medina heeft veroverd en bovenop de olie bleek te leven, anders zou iedereen hen nog steeds als achterlijke sekte beschouwen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 su

@36 De voorbeeldfunctie die aan Mohammed wordt toegedicht, is die van een strijder. Joden zien Mozes niet als een strijder maar als een spiritueel leider en christenen zien Jezus als een herder.

Ik zie niet hoe dat relevant is voor de stelling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 LDraoui

Who cares dat de huwbare leeftijd in sommige landen onder de 18 is. Mogen andere landen en culturen misschien zelf bepalen wat voor moraal zij er op na houden? Het westen gaat nog ten onder aan haar eigen arrogantie en hypocricie.

@23

Inderdaad, ik heb hier een boek over ontwikkelingspsychologie, waarin staat dat de pubertijd vroeger niet bestond maar pas nadat de leerplicht werd ingevoerd kinderen de mogelijkheid hadden om zich om andere dingen druk te maken ipv werken in de fabriek of op het veld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Prediker

Who cares dat de huwbare leeftijd in sommige landen onder de 18 is. Mogen andere landen en culturen misschien zelf bepalen wat voor moraal zij er op na houden?

Gezien de gruwelverhalen van Jemenitische kindbruidjes die liever naar school zouden gaan lijkt dat me een nogal kortzichtig standpunt.

Het uithuwelijken van kinderen houdt een vicieuze cirkel gaande van armoede, zwakke gezondheid, gefnuikt onderwijs en (huiselijk geweld), aldus een rapport van de Verenigde Naties (bron: Al Jazeera)

Maar ik was eigenlijk wel benieuwd naar de bronnen voor je bewering “Zelfs gerenommeerde geleerden uit o.a Saudie Arabie wijzen dit af”. Ik had namelijk begrepen dat juist de geestelijken aldaar de introductie van een minimumleeftijd om te trouwen tegenhouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 vander F

@Prediker
Ik heb even snel de berichten op afrik.com gelezen.
@29 zeg je dat de man is ‘uitgekotst’ als pedofiel,
dat hij uit alle hoeken zou zijn uitgekotst lijkt me wat overdreven gesteld.
De Islamitische geleerden kotsen hem in iedergeval niet uit maar nemen hem weldegelijk serieus.

‘For the Council of ulemas, Sheikh Mohamed ben Abderrahmane Al-Maghraoui, whom he calls “agitator”, “lost” and “mystifying”, forget an important part of the story. «[1] Hadith cited as a reference about the marriage of the Prophet» indicate that the union and its consumption took place “several years after the Act”, says the highest religious authority of the Moroccan Kingdom, only empowered to pronounce fatwas.’

Men gaat dus welzeker bloedserieus in op deze sheik en ontkent z’n fatwa niet, ze menen echter dat de sheik een stuk weglaat, namelijk dat Mohammed wel de jonge Aisha trouwde, maar vervolgens een paar jaar heeft gewacht om ook daadwerkelijk seksuele omgang met haar te hebben.

Waarop de sheik overigens antwoordde:
‘”The marriage of girls at the age of nine, he said, is not forbidden because, according to the hadiths, Mohamed married Aisha was only seven years old and he consumed his marriage when she was nine years old. ” (…) I am a confirmed theologian and what I said, I did not invent it. This is the Prophet who said it before me. »’
Waar hij dus toegeeft dat Mohammed inderdaad heeft gewacht met het ‘consumeren’, hier schuift de leeftijd van Aisha echter op naar 7 jaar als de leeftijd waarop zij werd gehuwd.
Daar wordt over gediscusseerd

Dat meer seculiere elementen in Marokko hier keihard tegen protesteren en de sheik voor pedofiel uitmaken is wat anders dan dat de religieuse autoriteiten van Marokko hier tegen in protest komen, hier is slechts sprake van wat geschuif met leeftijden, de fatwa zelf staat niet ter discussie.
De huidige tendens in een aantal landen om de Sharia geheel in te willen voeren, boven een burgerlijke wet, en dat ook veel Moslims (ook in Nederland) zich meer en meer uitspreken voor de Sharia baart mij dus zorgen.
Ik zie de invloed van de Salafisten/’wahabi/Saoudies nog steeds toenemen.
En ook de geestdrift onder goed opgeleide in ‘het westen’ wonende Islamitische jongeren om zich in het wilde ISIS avontuur te storten, de heroprichting van het grootse Kalifaat, om te komen tot de ware Islam, vrij van seculiere smetten en kapitalistische corruptie, snap ik wel enigszins maar daar wordt ik ook niet vrolijk van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Lunarts

@39:
Je eerste reactie was toch iets anders, dankzij de binnengekomen mail van je eerste versie kan ik die alsnog plaatsen:

Citeer:
Auteur: LDraoui
Reactie:
Hoezo plunderende strijder? Hij is inderdaad niet te vergelijken met andere profeten omdat hij zowel een spirititueel leider is alsook een staatsman. Oorlog voeren is soms onafwendbaar. Goede regels zoals ook nu met het verdrag van Geneve, lijken mij wel belangrijk. Je mag geen vrouwen en kinderen vermoorden, geen gebedshuizen verwoesten, je mag zelfs geen bomen kappen indien dit geen strategisch belang dient. Hij was, zeker voor die tijd zeker geen plunderaar maar ontzettend menselijk en rechtvaardig.

Daarnaast, who cares dat de huwbare leeftijd in sommige landen onder de 18 is. Mogen andere landen en culturen misschien zelf bepalen wat voor moraal zij er op na houden? Het westen gaat nog ten onder aan haar eigen arrogantie en hypocricie.

Geeft niet hoor, redigeren is prima maar deze reactie is misschien wat je echt denkt?
Afijn, je mag geen vrouwen en kinderen vermoorden maar mannen blijkbaar wel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 LDraoui

@40: Dat zijn nog altijd uitwassen en zoals je zelf ook al aangaf heeft het vaak te maken met armoede dat ouders geen andere uitweg zien en hun kind als het ware verkopen. Vaak ook og tegen de wil van haar in, wat islamitisch gezien al helemaal niet mag.

En over die geleerden. Dat ze wetgeving tegenhouden is begrijpelijk aangezien er geen islamitische basis voor is. Maar ze benadrukken expliciet dat het beter is om het niet te doen. Zeker niet de vooorbeelden zoals het vaak in die landen voorkomt, een man van 80 met een kind van 11. Men probeert dus bewustzijn te creeeren van de nadelen, zonder direct tegen isamitische regels in te gaan.

En mijn reactie betrof eigenlijk de uitsrpaak dat er landen zijn waarin onder de 18 gehuwd mag worden. In Marokko is die leeftijd nu hoger, maar een meid van 16 is daar in veel gevallen echt wel klaar voor het huwelijk. Ik snap niet waarom hier in Nederland zo’n vrije sexuele moraal heerst, maar als het op huwelijk aankomt gaan we ineens spastisch doen over een leeftijdsgrens. Alsof kinderen hier geen sex hebben. Sex is prima, wil zo’n kind trouwen dan kan dat echt niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 LDraoui

@42:

Dat is zeker wat ik echt denk, maar gezien de reactie van Su voor mij dacht ik inderdaad dat dit het onderwerp misschien wel op een zijspoor zou doen belanden. Mannen zijn in oorlogstijd vaak strijders. Als je lijnrecht tegenover een leger met mannen staat, lijkt me dat duidelijk dat je die dan mag vermoorden.

Ik snap die obsessie niet zo en het steeds zoeken naar een stok om mee te slaan. Het ontstaan van de islam heeft tientallen jaren geduurd. De regels in oolrogstijd zijn anders dan de regels in vredestijd Met vijanden ga je anders om dan met bondgenoten. Als je arm bent zijn er andere goede daden die je kunt doen dan als je rijk bent. Elke situatie afzonderlijk en context betrek je bij je handelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Prediker

Ik heb even snel de berichten op afrik.com gelezen.
@29 zeg je dat de man is ‘uitgekotst’ als pedofiel,
dat hij uit alle hoeken zou zijn uitgekotst lijkt me wat overdreven gesteld.

@41 – Het was een landelijke rel, waarna de Marokkaanse overheid de stichtingen en scholen van die meneer heeft opgedoekt. De man moest zelfs de wijk nemen naar Saoedi-Arabië omdat hij dreigde te worden aangeklaagd wegens een ‘aanval op de familiecode en de kinderrechten en aanzetting tot verkrachting’.

Verder noemt de opperste raad van islamitische geestelijken van Marokko hem een ophitser en een dwaallicht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Derpjan

@23

“Oerculturen” hadden helemaal geen bruidschatten of bindende huwelijken (scheiding was altijd mogelijk en adolescenten werden aangemoedigd eerst een relatie met een vriend/vriendinnetje van ongeveer dezelfde leeftijd uit te proberen, ze mochten niet eens trouwen als kind, eigenlijk precies zoals tegenwoordig in het Westen, een overeenkomst die trouwens geen toeval is). Je hebt wel een punt als je het bv. over de middeleeuwen hebt: als in 1300 een 15-jarige meisje trouwde was het inderdaad zo dat dat meisje niet minder rechten had dan een vrouw van 25 en er door haar ook geen opleiding moest worden afgemaakt, wat dat betreft zorgde een kindhuwelijk toen voor minder assymetrie met een “volwassenenhuwelijk” dan nu. Trouwen op je 6e was echter zelfs in middeleeuws Europa ongehoord (mocht niet eens van de katholieke kerk) en ook in de middeleeuwen was een meisje nog niet vruchtbaar op haar 6e of haar 9e. Dat het in Arabie in Mohammed’s tijd wel geoorloofd was is nou juist niet bruikbaar als argument: Mohammed is immers perfect, als je iets wat hij deed afschildert als “horende bij die tijd” ontken je dat Mohammed perfect was. Moslims die geloven in de feilloze perfectie van Mohammed zetten zichzelf op die manier schaak. Katholieken hebben een beetje hetzelfde probleem met hun pausen: als een paus een keer heeft gezegd dat homo’s naar de hel gaan kan de volgende paus dat niet ontkennen zonder te zeggen dat dus blijkbaar niet iedere paus onfeilbaar is, wat op zijn beurt heel wat katholiek dogma zou doen wankelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Prediker

Mohammed is immers perfect, als je iets wat hij deed afschildert als “horende bij die tijd” ontken je dat Mohammed perfect was. Moslims die geloven in de feilloze perfectie van Mohammed zetten zichzelf op die manier schaak.

@46 – Welnee. Leer mij theologen kennen. Je kunt bijna overal onderuit, als je maar wilt. Dan zeg je gewoon dat wat Mohammed specifiek deed in die specifieke sociale en historische omstandigheden de juiste zet was. Of je zegt dat Mohammeds huwelijk met Aïsja een unieke kwaliteit heeft, omdat hij iemand naast zich moest hebben die zijn woorden tot lang na zijn dood zou kunnen overdragen.

Katholieken hebben een beetje hetzelfde probleem met hun pausen: als een paus een keer heeft gezegd dat homo’s naar de hel gaan…

Dat geldt ook maar alleen voor wat hij officieel ‘ex cathaedra’ heeft gezegd. Dat leerstuk is trouwens pas in 1870 vastgelegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 gbh

@46: Ik heb het nergens over bruidschatten, bindende huwelijken, etc. gehad, dat is allemaal cultureel bepaald en dat tot de dood ons scheidt kan je maar beter ook niet al te serieus nemen.

Het ging er om dat je in de oerculturen, voor de luxe van school en pubertijd, vanaf je 12/13-de als volwassen werd gezien met alles wat daarbij hoort. Dat was geen keuze maar noodzaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Derpjan

@48

Het was ook niet hetzelfde als wat wij verstaan onder pedofilie omdat beide partners jong waren er geen wettelijke ongelijkheid was tussen tieners en volwassnen (wat jij ook al had benadrukt) en ieder van de partners op ieder moment de relatie kon beeindigen. Tenslotte ging het zeker niet om 6- of 9-jarigen.

P.S. de puberteit bestaat al zolang er mensen zijn, die heeft namelijk een biologische oorzaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Lunarts

Er zijn vandaag de dag rechten van het kind en elke kutgod, profeet, proleet of welke debiele volger van welke religie dan ook blijft vandaag de dag met zijn/haar poten van kinderen af.
En al die lulverhalen hier, dat semi intellectuele gewauwel hangt mij nu echt de keel uit.
Mocht je nog een citaat uit de middeleeuwen hebben vergeet dan niet de zaken die spelen in die mooie RK kerk van nu die het kindermisbruik van de laatste 50 jaar ook zo mooi kan duiden. Niets aan de hand, gewoon doorlopen.

  • Vorige discussie