Sargasso Café
Welkom in het café! Een eventuele nieuwe lockdown zal ons café niet deren, want hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje altijd gegarandeerd corona-vrij alles bespreken wat elders off topic is.
Naar Sargasso Café
Reacties (21)
Zou zo een lijstje kunnen samenstellen van uitspraken die vele malen verder gingen dan deze en met een wezenlijk verschil, ze waren pertinent niet satirisch bedoeld. Waar? In het inmiddels opgedoekte NRC forum. De beschaafdste krant van Nederland.
Merkwaardig, die selectiviteit in het waarnemen.
Dat hele MDI is toch al jaren irrelevant? Of krijgen ze nog wel eens iets voor elkaar? Niet op deze manier lijkt me.
The facepalm is too strong in this one.
Eerlijk gezegd zou ik het wel amusant vinden als dit daadwerkelijk voor de rechter komt.
Een beetje dit gevoel bedoelde ik met #3.
Ik zou er maar mee oppassen, verwelkomen van dit soort rechtszaken.
Indien serieus genomen bevat WakkerPedia natuurlijk talloze strafbare uitingen en met satire een voldoende geavanceerd concept (tja…) dat een aanzienlijk deel van bijvoorbeeld het PVV electoraat niet in staat geacht kan worden het noodzakelijkerwijs te snappen gaat het er dan om wat een rechter allemaal wel en niet als evident genoeg beschouwt.
Het is natuurlijk niet algemeen zo dat een mailtje terugsturen naar het MDI met “oh, is maar satire hoor” voldoende is; dat zou een wat te brede vrijbrief zijn. Ik ga ‘m niet helemaal doorspitten maar op de site zelf staat geloof ik nergens expliciet dat het hier satire betreft en ik zou me zonder meer enige zorgen maken of een/elke rechter niet alleen voor zichzelf voor maar iedereen een definitie van “evident genoeg” wenst te hanteren waaronder dit niet telt als strafbare discriminatie.
Naar ik denk relevant:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=av2201
De gevallen waar “de uiting” op een heel specifieke manier bijdraagt aan een echt op dat moment courant debat (Amsterdamse politica, Passion of the Christ) worden daar geëxcuseerd, maar meer algemene passages niet meteen, met de toelichting:
Hieraan doet niet af dat verdachte heeft verklaard dat hij geen opzet heeft gehad om homoseksuelen te beledigen en slechts een humoristische en niet serieus te nemen stuk heeft willen schrijven, nu hij welbewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij deze groep met voornoemde uitlatingen onverschoonbaar zou beledigen. Daarbij speelt een rol dat het voor de gemiddelde bezoeker van de internetsite niet zonder meer duidelijk is dat, ondanks de satirisch bedoelde opzet van de internetsite als geheel, deze specifieke passages over homoseksuelen niet serieus genomen dienen te worden.
Dat lijkt goed vergelijkbaar. Ik zou, nogmaals, maar oppassen met verwelkomen van een rechtszaak dus…
Schaf artikel 137 nou af. Dit wordt belachelijk.
Je kan imho op twee manieren naar wakkerpedia kijken:
1) Als satire, elke pagina op de site is zwaar over de top.
2) Als tijdsbeeld, gestaafd door citaten uit reacties op websites van de TMG en een incidentele andere uitgever (BTW, van dat tijdsbeeld wordt ik niet vrolijk)
@rene: maar in dat geval moet je met een ‘brede rechtszaak’ tegen de telegraaf of de DDS ook een heel eind komen. Want je maakt mij niet wijs dat al die meningen die daar staan (en die gequote worden in wakkerpedia) dan geen racisme zijn.
En met een beetje moeite moet het MDI ook wel racistische/discriminerende artikelen bij de telegraaf kunnen vinden.
@10: Ik snap sowieso niet dat het MDI de reaguurderspanelen van GS blijkbaar nog niet gevonden heeft, want daarmee kunnen ze de omvang van hun jaarrapport met gemak verdubbelen.
@ gronk:
Er is wel een verschil natuurlijk. Als de telegraaf als medium zelf het soort uitspraken zou doen als waar het over gaat (en niet in een debat-context) heb je kans dat het in veel gevallen onaanvaardbaar wordt geacht maar aansprakelijkheid voor meningen van bezoekers ligt weer heel specifiek. In de analogie is WakkerPedia de Telegraaf en niet een bezoeker (en is een debat-context op z’n best impliciet, nadat je het sowieso al begrepen hebt). DDS zie ik alleen als het hier wel eens voorbij komt maar zonder de commentaren is dat meestal waarschijnlijk voldoende “deelnemend aan het debat” om zichzelf vrij te pleiten.
Naar aanleiding van #7 keek ik ook nog even naar het homoseksualiteits-lemma:
http://www.wakkerpedia.nl/index.php/Homo
en hoewel in het eerste deel de toon vrij moeilijk te missen is geldt vanaf halverwege (vanaf “En dat is nou net het probleem!”) dat het een tekst is die je prima ook serieus zou kunnen tegenkomen. Met bovenvermelde motivatie van de rechter denk ik dan ook dat dat strafbaar zou zijn. Op WakkerPedia zelf laat men zelfs bij het “Voorbehoud”
http://www.wakkerpedia.nl/index.php/Wakkerpedia,_voor_Wakkere_Nederlanders:Algemeen_voorbehoud
in het midden hoe de site gelezen dient te worden en het is dus niet zo volgens die rechter dat goede bedoelingen je noodzakelijkerwijs vrij pleiten.
(waarbij ik me even permitteer geen mening te hebben over of er ook al dan niet iets strafbaar zou moeten zijn; voor je het weet hangt KJ weer hijgend in je nek immers…)
@rene: de leut van wakkerpedia zit hem er nou net in dat het onderscheid tussen satire en werkelijkheid zo dun is. D’r zijn verschillende momenten geweest dat politici uitspraken deden die verder gingen dan wakkerpedia (en niet alleen PVV-ers, denk aan Rutte’s ‘Nederland teruggeven aan de nederlanders’).
@ 13: Ik begrijp het wel. De vraag is of (de rechter vindt dat) Henk en Ingrid het noodzakelijkerwijs moeten begrijpen.
@Rene,
WakkerPedia is geen publiek nieuwsmedium, en gaat geen discussie met de bezoekers aan. Je kunt de wiki beter vergelijken met bijvoorbeeld Ambrose Bierce’s “Devils’s Dictionary”. Ook die is op het begripsniveau van volwassenen geschreven. In 1900 kon dat nog gewoon.
Verder is het homo-lemma op de WakkerPedia opgebouwd als volgt:
Eerst het soort quasi-onschuldige borreltafelmeninkjes die je op vrijwel alle familiefeestjes kan tegenkomen. Dan een tirade over hoe storend het is dat homo’s zomaar ervoor uitkomen dat zij homo! zijn. Die is trouwens volledig samengesteld uit comments van powned.tv dd 16 januari 2011. Tenslotte een ordinaire scheldpartij.
Samengevat een treffend portret van driekwart van de Nederlanders. En als jou dat niet bevalt zou ik maar eens de geportretteerden aanpassen, en niet het portret.
@ Monade:
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb persoonlijk niks tegen WakkerPedia; ik denk alleen dat een Nederlandse rechter sommige dingen volgens de huidige wetgeving en jurisprudentie — waarvan bovenstaand een volgens mij dus heel relevant voorbeeld — strafbaar kan en waarschijnlijk zal vinden.
Of beter, ik doe geen uitspraak over wat ik er al dan niet zelf van vind; ik probeer alleen eventueel marginaal nuttig te zijn door te waarschuwen voor het gegeven dat je een rechtszaak zeker niet bij voorbaat gewonnen hebt. Summier als het moge zijn, het antwoord dat je hebt gekregen van het MDI gaat ook in principe in op het door jouw gebruikte argument via het afwijzen van context als relevant (wat de primaire inhoud van jouw argument in de mail naar hen redelijk weergeeft) en dat is precies wat bovenstaande uitspraak ook zegt: de context (van een algemeen satirische website) is niet voldoende om je vrij te pleiten, het gaat er ook gewoon om of je al dan niet realistisch gesproken serieus genomen kan worden en mijn voorbeeld ging er dus over dat dat mijns inziens op bepaalde delen realistisch gesproken kan.
Niet door mij, ik ken GeenCommentaar en WakkerPedia voor zover het hier wel eens op Sargasso is langs gekomen maar wel eventueel door anderen die verder onbekend met de sites in kwestie zijn. In hoeverre het realistisch gesproken nuttig is als commentaar mag je zelf bepalen; hoewel ik ook wel begrijp dat het afdoet aan het concept vindt je het misschien nuttig om wat veiliger te zitten via toch ergens een disclaimer op de site voor het geval het inderdaad voor komt. Niet als een moreel standpunt, maar puur als een juridische.
Je zou ook als ondertitel van Wakkerpedia ‘Spiegel van de Nederlandse Onderbuik’ kunnen gebruiken. Dan wordt al meer duidelijk dat het satire is.
Rene heeft hier best een puntje, als ik dat arrest over die nep-Knevel zo lees. Ik begrijp dat het satire is, Rene begrijpt dat het satire is, maar of het OM en de rechter dit óók begrijpen (en honoreren), dat is bepaald geen uitgemaakte zaak.
En erger nog, het gaat er niets eens alleen om of OM en rechter het zelf begrijpen, het gaat erom of zij vinden dat noodzakelijkerwijs iedereen het dient te begrijpen en dat vind ik dus zelfs een beetje een geval van een wel uitgemaakte zaak, met het antwoord “nee”.
Ik vind die ondertitel ook wel een aardig idee ja.
(ben rest van de dag weg)
Is het geen collectief kunstproject dan? Of is het dat pas als je het er expliciet op zet? Moeten we dan ook alle openbare kunstwerken als zodanig gaan labelen?
Hoe bizar is het dat je één (niet religieus) medium hebt dat door de ene helft van de lezers als hilarisch satirisch wordt ervaren en door de andere helft als “en dat mag ook wel eens een keer gezegd worden”. (En dan nog het MDI, dat qua interpretatie meer bij de 2e groep hoort dan de eerste.)
nu hij welbewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat hij deze groep met voornoemde uitlatingen onverschoonbaar zou beledigen.
Met zo’n formulering kun je volgens mij iedere cabaretier brodeloos maken. En grapjes maken over ‘pedopriesters’ (is dat woord al opgenomen in de van dale) is natuurlijk ook beledigend. Of smadelijk. Of mag dat wel omdat dat echt gebeurd is?
@12: “In de analogie is WakkerPedia de Telegraaf en niet een bezoeker”
Ligt er maar net aan. Als Wakkerpedia een Wiki is, dan is het een bezoeker (of beter: de optelsom van de bezoekers). In principe is Wikipedia ook niets anders dan een optelsom van posts van bezoekers. In die zin dus niet anders dan de reactiepanelen van de TMG.