Martelen, Heilige Boeken en appeltaart

Perik heeft deze zomer eigenhandig een ouderwets ogende buizenversterker gemaakt. Dat kostte hem heel veel tijd en moeite. Hij is er zo trots op dat hij geen gelegenheid laat schieten om de glorie van het ding te laten zien. Tot vervelens toe zelfs. Er overheen piesen zou hem dan ook erg kwetsen.

Bij de eerste lezing is het een gruwelijk verhaal op Commonweal. Het boek Fünf Jahre meines Lebens wordt er aangehaald om te illustreren dat ontheiliging van de Koran een vorm marteling is in Guantanamo Bay. Het moet gezegd, fijnzinnigheid is er bij de Amerikaanse ondervragers niet bij. Poepen en piesen over, en verscheuren van Korans. En zelfs een striptease voor gelovigen door – zogenaamd ongestelde – vrouwelijke ondervragers. Alles wordt uit de kast gehaald om de devote Islamitische gevangenen tot op het bot te vernederen.

Het artikel leest als een pleidooi om religie niet als martelinstrument in te zetten bij gelovigen. Een terecht pleidooi. Piesen over een Koran dient geen enkel doel. Bovendien, het versterkt alleen maar het door de Mensen van het Boek zo veelgeprezen martelaarschap.

Maar. Ergens halverwege het weeklagende pleidooi gaat het bij mij enorm jeuken. Dat is op het moment dat de suggestie wordt gewekt dat religieuze marteling erger is dan andere vormen van marteling. De jeuk begon op het moment dat een voormalige Russische gevangene in het verhaal vertelt dat Islamieten aan hun handen geboeid werden, moesten bukken en een Koran op hun rug kregen. Volgens deze Timur Ishmuratov bleven de gevangen liever uren in de ongemakkelijke bukkende houding staan, dan dat zij de Koran van hun rug op de grond lieten vallen. Een vorm van zelfmarteling.

En ook hier leidt het beschermen van het Heilig Boek tot een heilig gevoel van martelaarschap bij de gelovige. De ongelovige heiden leidt de gelovige in verzoeking, de gelovige ondergaat het sacrale lijden door het Heilige Boek tegen ontering te beschermen. Met een beter verhaal kun je als gelovige niet thuiskomen. Uiteraard, als het er ooit van komt, van dat thuiskomen.

Maar hoe heilig is een Heilig Boek op het moment dat niet de gelovige zelf, maar een ander de martelaar is? Stel dat Obama in al zijn wijsheid zou besluiten dat zijn militairen in Irak en Afghanistan vanaf vandaag een Koran op hun helm moeten bevestigen? Of dat alle vliegtuigen, treinen en hotels worden uitgerust met een multi-religion-drops-when-bombed-holy-books-shelf? Ik durf de stelling aan dat de heiligheid van boeken dan wonderbaarlijk genoeg ineens geen rol meer speelt. De heiligheid van boeken lijkt daarmee eerder een welkom gelegenheidsargument om de pijn een uitweg te geven.

Wat de auteurs van het artikel op Commonweal beweren is dat het piesen op de Koran een extra zware marteling is omdat het religieuze denkbeelden onteert. Daarmee wordt het verhaal een zoveelste pleidooi voor het exclusieve recht op gekwetstheid van gelovigen. Zelfs Guantanamo wordt zo ingezet om God een plek te geven. Jammer. Gemiste kans. Het had in potentie een sterk universeel verhaal tegen psychologische marteling kunnen zijn. Nu is het alsof religieuze vernedering ernstiger is dan seculiere vernedering.

Beweer ik dat je dus wel over de Koran mag piesen? Uiteraard niet. Ik zou tot op het bot vernederd worden als iemand opzettelijk over mijn prachtige – toch? – handgemaakte buizenversterker heen zou piesen. Of over mijn eerste drukken van W.F. Hermans. Of over de driedelige Statenbijbel met Kanttekeningen die ik heb geërfd. Ik ga ook niet over de postzegelverzameling van mijn buurman wateren. Of over de met liefde gebakken appeltaart van oma. Het argument dat daarbij telt respect voor menselijke waardigheid. Aan eerbied voor God heb ik namelijk geen boodschap.

Anders dan Commonweal, de Heilige Boeken zelf en een steeds luider koor religieuzen ons willen doen geloven, zijn waardigheid en kwetsbaarheid geen exclusief domein van gelovigen. Je urineert niet over Heilige Boeken, gitaarversterkers en appeltaarten wanneer je daarmee opzettelijk anderen vernedert. In mijn wereld hebben gelovigen daarin geen speciale privileges.

Enfin, als voer voor de maandagavondoverdenking dan ook de volgende vraag: waarover moet men wateren om u diep in uw ziel te kwetsen?

  1. 1

    Ik zou tot op het bot vernederd worden als iemand opzettelijk over mijn prachtige – toch? – handgemaakte buizenversterker heen zou piesen.

    Van mij mogen ze best over m’n eigenbouw buizenbak heenpiesen. De hoogspanning rekent wel af met dat soort idioten. Kom daar maar eens bij een bijbel. De audiogod is stukken toorniger dan de OT-god.

  2. 2

    Over mijzelf..sexpistol meneer deed dat eens met uitpuilende ogen en rits open(kleine piemel) ..quotend” what we have here is a faillure to communicate!!” unquote..ik was en ben nog steeds, gekwetst.

  3. 3

    Afgezien daarvan ben ik het helemaal eens met je verhaal: ik word ook helemaal onpasselijk van die ‘geschoktheid’ van gelovigen over dit soort acties. En eerlijk gezegd kan ik me niet anders voorstellen dat de gevangenen in guantanomo bay zo gelovig zijn — hoogstwaarschijnlijk moeten ze ook glimlachen bij het zien van bewakers die helemaal losgaan op een koran.

    Wat ik me wel heel goed kan voorstellen is dat ’n koran, bijbel of wat dan ook het enige vertier is in een gevangenis — en dat zo’n boek wordt gezien als een stukje bezit, identiteit. Wat ik van docu’s over Guantanamo bay begrijp, is dat het afbreken van de identiteit van gevangenen vrij hoog genoteerd op het lijstje van de gevangenisautoriteiten staat. In dat opzicht verschilt Guantanamo niets van andere martelplaatsen. En om eerst korans of bijbels uit te delen en daarna naar willekeur af te nemen — yup, past prima in dat stramien.

    Maar dat staat dus helemaal los van het hele ‘reliogisiteits-gebeuren’. Maar dat laatste zal wel stukken beter bekken bij de brave burgers. Het idee dat een regime in staat is om alles van je — je leven, je loopbaan, identiteit, kennis, lichaam, bezit en je geliefden te ‘ausradieren’ is blijkbaar zo wezensvreemd dat dit het enige is wat herkenning oproept. Ach.

  4. 4

    De zaken waar jij niet over wil laten pissen hebben allemaal veel meer waarde dan een willekeurig boek waar miljoenen exemplaren van in omloop zijn. Uw vergelijking gaat mank. Noem eerst maar eens iets at zeer eenvoudig te vervangen is, weinig of geen financiele waarde heeft en (voor u) veel symbolische heeft waarvan het u zou krenken als er urine mee in aanraking zou komen.

    Zolang het mijn hygienische welzijn niet schaadt en mijn eigendommen niet beschadigt pist men maar een eind weg.

    Nette amp trouwens. Zweeft ie echt?

  5. 6

    Ik ben eigenlijk benieuwd van welke religie perik is — single ended of push-pull? En indien SE, dan ook meteen orthodox in de leer, met zilverdraad, speciale condensatoren en all that?

  6. 8

    Goed gezien: religieuzen zien hun eigen lijden als zwaarder dan het lijden van een ander. Ze zien ook hun eigen gelijk als groter dan dat van een ander.

    Maar om je vraag te beantwoorden: als iemand watert over een voorwerp dat aan mij toebehoort kwetst hij/zij niet mij maar zichzelf. Want ik kijk smalend toe en schud mijn hoofd: zoveel onwetendheid en gebrek aan beschaving, daar kun je niet boos over worden. Daar helpt alleen schouderophalen.

  7. 9

    @larie, #5: Als je al de moeite neemt om een buizenversterker te bouwen, lijkt het me vrij vergezocht om er dan geen buis in te stoppen:-P

  8. 10

    Tussen ons..ik ben van web 3.

    Ben bezig in een supersuperoud cafe een juxebox te herstellen, niet eenvoudige klus.

    Bij het eerste geluid wat ik eruit kreeg, voluit natuurlijk, kwam na enige tijd een bewoner van de groep. Die was heel blij en gaf me een doos, wellicht iets voor jou zei ie, stond ergens in de weg

    Een doos met bijna 100 gloednieuwe buizen..bijna een orgasme weetjedat:)

    Echt waar.

  9. 11

    @HansR..precies, alhowel schouderophalen.. ik zou niet verder komen dan “as a sign of my profound astonishment I will now rease my left eyebrow”

    (Spock Startrek)

  10. 12

    Lees ik nou goed dat hier het pissen over de Koran gelijk wordt gesteld aan het pissen over een appeltaart? Dat is godverdomme nog ’s onrespectvol naar islamieten zeg. Of naar oma’s, dat kan ook. Of beide.

    Overigens, als je urenlang met dat boekje op je rug blijft staan moet je ook verder niet zeiken natuurlijk.

  11. 14

    Nie boos worden..ik zie soms door de bomen van m’n dingen op zolder(en kelder) het bos niet meer. Ik herstel ze, zak rijst en pak ze in.

    Fraaie post btw, bedankt..het zijn de prikkels zoals je nu net gaf in je post die er toe doen.ik kan daar niet zoveel over zeggen, maar lees ze graag..ben vrijdenker..net zoals jij vermoed ik.

  12. 16

    Laat ik het anders formuleren. Wie naar de hemel spuugt is gek want het valt altijd op z’n eigen bek.

    Twijfel je wel eens TRS? Een gemeende vraag.

    Het lijkt alsof die personen blijkbaar zonder enige twijfel die ik hier “ontmoet” niet gehoord willen worden, soort masochisme.

    Ik verkies dan spugen op z’n Frans..if U get my drift.

  13. 17

    In de NRC van vandaag een interview met de Soedanese journalist Sami Al-Haj, die 6 jaar onschuldig in Guantanamo zat.

    “Droog somt hij de mishandelingen op. Hoe hij met zijn hoofd tegen een muur werd geslagen. Hoe hij niet alleen naar de wc mocht, of mocht douchen. Hoe hij ’s nachts voortdurend werd wakker gemaakt, door harde muziek, honden, bewakers die tegen het hek van zijn cel rammelden. Soms wel om de tien minuten. Het licht ging nooit uit. Hoe hij maanden in een isolatiecel zat. Of alleen in een boxershort in een cel waar het bewust heel koud was. En hoe hij, als gelovig moslim, werd gedwongen om seksueel expliciete foto’s te bekijken.

    Dat is tegen zijn geloof.

    Maar hij wil daar niet over vertellen.

  14. 18

    Ik denk dat de betekenis van het heilige boek wordt gegeven in het gebruik van dat boek binnen de gelovige gemeenschap.

    Er worden allerlei eigenschappen, functies en symbolische waarden aan dat heilige boek toegeschreven en als mensen deze “regels” schenden, is het niet meer dan logisch dat daar heftig geschokt op gereageerd wordt door die gemeenschap.

    In de manier waarop die soldaten dat heilige boek misbruiken, onderstrepen zij de symboliek en waarde van dat boek. Zij onderstrepen het feit dat zij weten dat dit boek zo’n belangrijke rol speelt voor die gemeenschap en besluiten dan vervolgens aan de hand van die kennis, te handelen.

    Dat is anders dan de betekenis die één persoon toekent aan een voorwerp, denk ik. Al kan ik die vergelijking zelf niet echt maken, want ik heb geen spullen waar ik bijzondere betekenis aan ontleen.

    Ik kan simpelweg alleen maar zeggen dat de vergelijking mij wat mager lijkt.

    (Ik vind het artikel dat perik geschreven heeft echt prima trouwens)

  15. 19

    Op nrc.nl of de duvel ermee speelt ook een stukje MET foto van Saddam MET Titel Zelfverklaarde organisator 9/11 wil bekennen. Alsof dat iets met willen heeft te maken. En alsof S.H. er ook iets mee te maken had. En alsof de nrc ook nog gelooft dat Osama Bin Laden erachter zat en niet zo’n tweederangs Islamiet & blufkinkel.

    Wat een krant.

    Verder goed stukje. En boog 17 ook.

  16. 22

    Gehak?

    Werkte eens op een TNO-lab..poster van oldskool Wiegel boven m’n werkplek De tekst was “is gehakt niet goed genoeg voor jullie?”

    Claus (prins enzo) zou volgend dag langskomen.dag daarvoor mannen met dingen in oor op het lab.. De poster moest hoe dan ook weg, kon niet.

    Mijn wraak was een microbericht op een superdeluxelabding plaatsen..geschreven onder de microscoop.

    Nos journaal, zit daar te trillen..kamera gaat naar dat ding en zoomt in..de tekst was “wou wat stink jij uit je bek”

    Mijn gehakdag M44.

  17. 23

    Perik, verrassend om te zien dat wat begon als linktip de eer wordt gedaan dat er een postje aan gewijd wordt.

    Maar. Waar in het artikel zie jij dat “de suggestie wordt gewekt dat religieuze marteling erger is dan andere vormen van marteling”? Volgens mij is dat een generalisatie die in niet in het artikel staat.

    Het gaat er niet om dat ‘religieuze marteling’ (als dat in zijn algemeenheid al bestaat) in zijn algemeenheid erger zou zijn dan andere vormen van marteling, en ‘religieuzen’ (als die algemene term überhaupt betekenis heeft) rechten zouden claimen die anderen niet hebben.

    Het gaat er in dit artikel alleen om dat voor deze groep moslims de koran zo’n heilig voorwerp is dat je ze niet dieper kunt kwetsen dan door dat voorwerp te mishandelen. De extrapolatie naar religieus vs niet-religieus is misschien leuk voor een discussie, maar staat niet in het artikel. Het artikel geeft slechts de getuigenissen van deze gevangenen die verklaren dat zij dit erger vonden dan de fysieke martelingen, en dat ze liever geen koran hadden gehad dan een die zo ontheiligd werd. Nergens in het artikel lees ik dat zo iets voor alle ‘religieuzen’ zou gelden, of dat ‘religieuzen’ op dat gebied bijzondere claims zouden doen.

    Iets dergelijks geldt voor de uitingen van onbegrip in de reacties over het feit dat mensen zich liever laten martelen dan dat ze hun koran ontheiligd zien. Of jij en ik ons daar iets bij kunnen voorstellen is irrelevant. Waar het in dit artikel om gaat is 1) dat de Amerikanen zich er genoeg bij hebben kunnen voorstellen om er welbewust en stelselmatig misbruik van te maken in hun doel om deze gevangen te breken,

    en 2) dat daarmee bij veel moslims (die deze verhalen immers ook horen) de indruk bevestigd zal worden dat de Amerikanen wel degelijk een oorlog tegen de Islam voeren, en dat dat op de lange termijn wel eens een veel grotere rol zou kunnen gaan spelen dan de meesten van ons zich kunnen voorstellen.

    Die twee punten lijken me belangrijk genoeg.

  18. 24

    @23 Stijn, dank – serieus – voor de linktip. Ik moet even snel posten want combineer dit momenteel met achter de bar staan en de klanten bedienen. Even snel dus.

    De suggestie waar je om vraagt staat hier: “One time there was a long, tortured cry. I turned around. There was a second and then a third cry, but they sounded different from the cries of people being beaten. It was the long and frightening wail of death. Through the chain-link fencing I could see a guard in the cage of one of the Arab prisoners. I immediately knew what had happened.”

    Sorry, even kort.

  19. 25

    Bwof, deze doet het ook wel uiteraard:
    ‘Torture us physically, but do not touch the Qur’an,’ but it was no use. Their objective was to get at us with the most precious thing we had.”

    Maar ja, los van de eer uit een linktip een post gekregen te hebben, is het geen legale verplichting om een linktip te gebruiken waar de linktipper hem voor bedoeld heeft hoor. Tenzij je je kudde wil leiden, maar zo zijn wij dan weer niet.

  20. 26

    Ehh, met alle begrip voor de drukte, ik snap niet hoe het citaat je punt zou maken: dat citaat gaat hooguit over de groep moslim-gevangenen die op dat moment in dat complex vastgehouden werd. Dat zegt toch niks over ‘religieuzen’ in het algemeen?

  21. 27

    @ Crachàt
    Volgens mij bestrijd ik nergens dat Sargasso met een linktip mag doen wat ze wil.

    Ik permitteer me alleen de vrijheid om uit te leggen waarom Perik volgens mij dit artikel iets laat zeggen dat het niet zegt.

    Gelukkig kan dat op Sargasso, want zo zijn we dan weer wel.

    Dacht ik.

  22. 29

    26
    Jowel. Eens de lijn over bent u de lijn over, Stijn.
    Wanneer ga jij dat nu es vatten. Er is een geheel, meneer, en u bent onderdeel van een deelverzameling.
    U zit in een visbak, met heel veel soorten vissen en algen en garnalen en slakken, en met één ding gemeen: het bittere heilige geloof dat de wereld een visbak is.

    Dàt vormt de definitie van de religieus, niet zijn mate van hereutemeteuterijen. Niet de mate van rekkelijkheid in al dan niet aanvaarden van wat voor aannames dan ook.

    En als een meneer buiten de visbak iets zegt wat kennelijk niet in blubblubblub kan vertaald worden, nou, dan klopt het niet.

    Men heeft net John Lennon vergeven zeg. Voor hubris moet je echt bij de zeloten zijn.

  23. 30

    @ zmc

    Ik aarzel even over een antwoord, omdat dat zo weer een A4-tje is, en waarschijnlijk een heel eigen offtopic-discussie oproept.

    Okee, hier komt de korte(re) versie: ‘religie’ in de betekenis die wij nu gebruiken, is een uitvinding uit de zeventiende eeuw: Daarvoor had dat woord een andere betekenis. Het probleem met ons gebruik ervan is dat het een duidelijkheid suggereert die m.i. niet bestaat. Je gooit een aantal fenomenen (hindoeisme, boeddhisme, jodendom, islam etc) op een hoop, en plaatst ze onder het kopje religie. Dat geeft duidelijkheid. Maar is de werkelijkheid wel zo duidelijk? Het is in ieder geval nog nooit iemand gelukt om een beetje fatsoenlijke definitie voor het begrip religie te geven. Ik denk dat dat geen toeval is.

    80% van de joden in Israël is zelfverklaard atheïst. Ze geloven niet in god, maar waag het niet om te zeggen dat ze geen jood zijn, want dat zijn ze wel. Jodendom en atheisme gaan volgens deze joden dus samen. Is jodendom een religie?

    ‘Hindoeïsme’ is een term die door de Engelse kolonisten verzonnen is: zo konden ze een samenraapsel van typisch Indische gebruiken, rituelen, politieke en culturele uitingen in één hokje proppen en daarvan zeggen: dat is religie, dat moet u maar thuis doen. In de publieke ruimte doen we allemaal zoals wij het uit Engeland gewend zijn. Is hindoeïsme een religie?

    Een aantal varianten van het boeddhisme kent geen goden of andere transcendente zaken. Is boeddhisme een religie?

    Anderzijds zijn er fenomenen die we om onduidelijke redenen nooit religieus noemen: 1 mei parades, het gedoe op Amerikaanse scholen met de nationale vlag, rituelen rondom sport of in de concertzaal.

    Kortom: het begrip ‘religie’ is ideologisch gekleurd en hanteert een genus-speciesmodel voor een aantal fenomenen dat een duidelijkheid suggereert die er niet is.

    Dat dit niet zo maar om een woordspelletje gaat, zie je als je gaat kijken hoe dit soort dingen de laatste jaren in de Amerikaanse poltiek heeft doorgewerkt: Als een moslim een bom plaatst is dat ‘ religieus (en dus onredelijk) geweld’, als een Amerikaans vliegtuig een bom dropt, is dat ‘geweld om democratie te brengen’: heel redelijk, en dus legitiem. Voor meer analyse hierover, zie deze lezing (zoeken op ‘Cavanaugh’)

    De tekst vind je hier.

    Bijna een A4-tje, inderdaad. Zelfbeheersing is niet mijn sterkste kant ;-)

  24. 33

    @27 (Stijn). Zo, klanten de deur uit. Rookgordijn gesloten en tijd voor een peuk.

    Allereerst dit. Ik heb je linktip gebruikt om er een verhaal van te maken. Dat heb ik je ruim vooraf gemeld via het mailadres dat bij je linktip was vermeld. Geen stiekum jatwerk dus. En zeker niet ‘verrassend’, zoals je in 23 doet suggereren.

    Tweeds. Ik waardeer je inbreng hier omdat je je ding met deelbare argumenten onderbouwt. Ik vind je zienswijze interessant, al was het maar omdat die verschilt van die van mij. Waar het hier om gaat: ik lees iets waarvan jij zegt dat het er niet staat. Hermeneutiek dus. Of exegese, wat jij wilt. Enfin, we komen op wrakke gronden.

    Ik haal uit het artikel dat er een duidelijk onderscheid is tussen fysieke marteling en het schenden van sacrale symbolen. Ik lees daar ook in dat de pijn van die specifieke schending ‘doodssmart’ oproept en pijnen die erger zouden zijn dan normale marteling (whatever normal torture may be). Althans, dat wordt gezegd in het artikel door een bron uit een gelijke religieuze richting.

    En ik, ik geloof dat niet. Ja, het is marteling. Ja, het is vernedering. Ja, het is enorm fout. Maar religieuze marteling is niet ‘nog fouter dan fout’ vanwege de religieuze component. Integendeel zelfs, want die helse pijnen bij het schenden van een Heilig Boek komen wonderbaarlijk genoeg alleen voor in een no-options-setting. En ze komen daar ook goed van pas.

    De ex-gevangenen uit Guantanamo Bay kunnen niets anders zeggen dan: “Het ontheiligen van de Koran was het ergste dat mij is overkomen.” Ze hebben niet zoiets als een keuze.

    Draai het eens om. Stel je voor dat ex-Guantanamo’s zouden zeggen: “Gelukkig piesten die Amerikanen af en toe over de Koran heen, zodat ik weer even kon bijkomen van het waterboarden.” Dat geef je natuurlijk nooit toe.

    Ik zou in Guantanamo keihard gillen tegen mijn ondervragers: “Nee, niet mijn buizenversterker! Niet mijn appeltaart! Niet mijn postzegels!” En terwijl de ondervrager mijn buizen sloopt, ben ik even verlost van slaag. Enfin, zie dit scenario maar als een hypothese. Eén die niet beter onderbouwd is dan die in het Commonweal-verhaal.

    Verder. De twee punten die je noemt in 23, daar kan ik me volledig in vinden. Ik betwist zelfs niet dat dat de bedoelde strekking van het artikel was. Ik lees er alleen ook nog iets anders in. En van die jeuk deed ik kond.

  25. 34

    @6 (Gronk). Ik doe graag dingen die ik niet eerder gedaan heb, bij voorkeur ook nog zonder verstand van zaken.

    Geen flauw idee hoe een buizenversterker werkt, ik weet alleen dat het lekker scheurt bij een gitaar. Dus heb ik een 18-watt-bedradingsschema gepikt op internet. Een schema waarvan mensen met verstand van zaken zeiden dat het okee was. Ik hou van mensen met verstand van zaken. Met name als het gaat om zaken waar ik verstand ontbeer. (Ik hou dus van best wel veel mensen.)

    Edoch, het schema. Toen ik dat schema had ben ik wereldwijd vreemdzakige onderdelen gaan bestellen. De juiste transformatoren (die ze trannies noemen, ga daar maar eens op googelen), de juiste buizen (tubes), weerstanden en ander spul waarvan ik echt niet weet wat het nu eigenlijk doet.

    En toen het geheel aan pakketjes op mijn deurmat lag, heb ik het uitgepakt, langdurig vreemd bekeken, en heb de hele meuk vervolgens geheel volgens schema aan elkaar gesoldeerd. Het werkte.

    Voor de kast heb ik me laten inspireren door het TV-toestel, zoals dat in The Flinstones te zien is. Rond, bruin, simpel. Hout buigen – had ik ook nog nooit gedaan – kostte een paar nachten internetten.

    Dat buigen van hout werd overigens mede – of eigenlijk: vooral – mogelijk gemaakt door de stoomreiniger die de moeder van mijn dame al ruim twintig jaar op zolder had staan. (Die stoomreiniger had ze ooit gekocht van een colporteur met een vlotverkopende bek. Ze durfde het ding uit schaamte voor de absurde prijs die ze er toen voor betaalde niet te retourneren. Gelukkig maar.) Stoom buigt hout keigoed. Bovendien: dingen doen die je niet kunt, dat valt eigenlijk reuzemee.

    Het volgende project is een gitaar. Bij voorkeur van hout dat zo fout is dat er minstens drie diersoorten en een indianenstam voor zijn uitgeroeid. Althans, dat was het oorspronkelijke idee. Maar ik ben om.

    En wel hierom. Tijdens het maken van de gitaarversterker was ineens mijn keigoeie en superdure Makita-decoupeerzaag verdwenen. Die had ik uitgeleend, kwam ik achter. Enfin, of honderd kilometer rijden om het ding terug te halen, of een nieuwe kopen bij de bouwshop om de hoek. Ik kocht een nieuwe. Bij de Praxis. En het ding werkte. En het kostte me 11,95 euro!

    Tsja, als een prima werkende decoupeerzaag net zoveel waard is als vier bier, dan weet je dat er iets grondig mis is met de wereld. En als er iets grondig mis is met de wereld, dan ga je geen hout van indianen jatten.

    Kortom, op je vraag of ik single-ended of push-pull ben, blijf ik het antwoord schuldig. Geen idee waar je het over hebt. Hoewel ik neig naar push-pull, op associatieve gronden. Je andere vraag, wat mijn religie is (in het geval God zou bestaan): ik ben Calvinist.

  26. 35

    Tsja, als een prima werkende decoupeerzaag net zoveel waard is als vier bier, dan weet je dat er iets grondig mis is met de wereld. En als er iets grondig mis is met de wereld, dan ga je geen hout van indianen jatten.

    Die is mooier dan het hele logje met discussie :))

  27. 37

    Natuurlijk zou het geen zak helpen als de VS soldaten een koran op hun helm bonden. Bij het opblazen van elkaars moskeeën houden ze toch ook geen rekening met het boek. Dat gejank om die koran moet maar eens afgelopen zijn.

  28. 39

    @ Perik
    Ik heb je mailtje gisteren niet gezien, en was daarom verrast. I stand corrected

    Ik vind dat een een interpretatie die ingaat tegen wat mensen zeggen meer argumenten nodig heeft om sterk te staan dan een interpretatie die zich beperkt tot een weergave van wat mensen zeggen. Anders gezegd: Zolang er geen overtuigend bewijs is voor het tegendeel, vind ik het in het algemeen het beste om er van uit te gaan dat mensen menen wat ze zeggen. Dat overtuigend bewijs lever je nog niet, m.i.

    Het no option-verhaal overtuigt me niet zo, omdat de verslagen van de gevangen door hen gedaan zijn toen ze weer vrij waren. Toen hadden ze wel degelijk een optie.

    Ik vind jouw stuk eerder een voorbeeld van de enorme culturele en religieuze verschillen tussen (als ik dan op mijn beurt maar even mag generaliseren) ‘westerse geseculariseerde mensen’ en ‘een groep religieuze moslims’. Voor jou en een aantal anderen hier is het blijkbaar niet te begrijpen dat de ontheiliging van de koran erger zou zijn dan fysieke marteling, voor de moslims uit dit artikel zal de opmerking die eerder in dit draadje gemaakt werd: “Wat een onzin, als er iets gebeurt met een boek, koop je gewoon een nieuw exemplaar” (toegegeven, niet door jou gemaakt) even onbegrijpelijk zijn. Deze culturele en religieuze afstand is m.i. een veel overtuigender verklaring voor het onbegrip dan de verklaring die jij geeft.

    Kijk, ik ben gevormd door dezelfde geseculariseerde samenleving als jij. Als je mij gevangen zet, krom zet en een bijbel op mijn rug legt, zal ik een tijdje blijven staan, maar als het echt pijnlijk wordt, ga ik toch rechtop staan. En met een geconsacreerde hostie (qua ‘heiligheid’ een betere benadering van de koran in de islam dan de bijbel) ook. Maar dat laat onverlet dat ik me wel degelijk kan inleven in wat deze moslims vertellen en dat ik het herken van verhalen van christenen die omwille van hun geloof gevangen zaten. Ik weet niet of ik zelf er de moed voor zou hebben, maar ik kan me situties voorstellen waarin je liever fysieke pijn doorstaat dan dat dat wat je het meest heilig is wordt ontheiligd of je wordt ontnomen.

    En dan is het van twee dingen een, denk ik: Of dat is voor veel ‘geseculariseerde westerlingen’ totaal onbegrijpelijk, en dan hebben we dus bij dezen empirisch vastgesteld dat sommige ‘religieuzen’ blijkbaar wel degelijk een apart soort gevoeligheid op dit punt hebben (daar hoef je dan nog helemaal geen waardeoordeel in de zin van ‘meer’ of ‘beter’ aan te hangen: dat is nog weer en stap verder), of diezelfde geseculariseerde westerling kan zich wel (een beetje) inleven in de woorden van deze moslims, maar dan is de verbazing erover weer minder begrijpelijk.

  29. 40

    En toch, als je nou eens aan andere gewetensbezwaarden denkt: Aan pacifisten die liever de bak in draaiden dan hun dienstplicht te vervullen, aan intellectuelen die in communistische regimes zich ook in de gevangenis niet hun overtuigingen en kritiek op het communisme lieten afpakken, of voor mijn part aan Galileo met zijn e pur si muove, is het dan echt totaal onbegrijpelijk dat mensen soms pijn kunnen doorstaan voor hun overtuigingen? En als je je daar (al is het maar een klein beetje) iets bij kunt voorstellen, is het dan echt totaal onbegrijpelijk dat dat voor deze moslims en hun overtuigingen over wat hun heilig is, ook geldt?

  30. 41

    Stijn | 9 December 2008 | 01:17
    .
    Mooi verhaal, maar waar je even aan voorbij gaat, is dat het topic-in-kwestie gaat over de marteling door een zeer wel gedefinieerde religieuze groep (Yanken, christenen) van een andere zeer wel gedefinieerde religieuze groep (Moslims). Jouw verhaal, hoe interessant ook, had in casu dus evengoed een uiteenzetting over de kolonisatie van Mars kunnen wezen.

  31. 42

    @ KJ

    Dank voor het compliment, maar volgens mij gaat het er in dit artikel helemaal niet om wat de identiteit van de daders was. Niet alleen zegt het artikel er niets over (waren het christelijke Amerikanen, atheïstische Amerikanen, of een mengelmoes?), het speelt in het artikel hooguit tussen de regels een rol in het slot bij de opmerking dat dit moslims bevestigt in hun idee dat hier het (verondersteld christelijke) Westen een oorlog tegen de Islam voert. Die opmerking heb ik genoemd in #23.

  32. 43

    @Stijn
    Je begin toch wel behoorlijk ver te gaan met je desinterpretatie van verschillende nieuwsberichten, je relativeringen van het begrip religie en je negatie van de oorlog (NB: […]het (verondersteld christelijke) Westen een oorlog tegen de Islam voert.

    Als jij jezelf nog als intelligent mens wilt neerzetten, al is dat dan een prekende kamergeleerde, dan zul je toch op zijn minst ook een beetje naar de werkelijkheid moeten kijken.

    Het feit dat in Nederland ontkerkeling aan de gang is maakt nog niet dat je zomaar kunt negeren dat er een oorlog aan de gang is tussen de in basis christelijke (oorsprong, cultuur, evangelische president) VS en de in basis islamitische (oorsprong, cultuur, islamitische president) landen daar in wat we Irak en Afganistan plegen te noemen.

    Daarnaast kun je moeilijk ontkennen dat er nogal wat mensen uit die islamitische landen hebben vastgezeten in Guantanamo Bay en dat nogal wat bewakers uit de VS op hen hebben gepast op ongepaste wijze. Op christelijke grondslag zou ik bijna zeggen.

    Wat jij doet met je hermenutische grondslag is elke bewering zodanig herneuken dat je relativering van wat de VS daar in Guantanamo doet (ah, ik begrijp het al, dat was niet wat je wilde zeggen, je wilde alleen maar zeggen dat het geen religieuzen waren, puntje hoor) eigenlijk laat zien dat er helemaal niets aan de hand is.

    Er is geen oorlog.
    Er is nauwelijks marteling if any.
    En er is al helemaal geen religie in het spel.

    Want als we het hebben over religie dan hebben we het niet over religie.

    Religie wordt hermeneutisch herneukt.

    Je bent eigenlijk godgeklaagd zielig.
    Oh nee. Zielig dient hergedefineerd te worden. Religieuzen zijn niet zielig. Oh, religieuzen bestaan eigenlijk niet.

    Eigenlijk ben je gewoon een godgeklaagde hufter.

    Ah. Ik begrijp de hermeneutiek.
    Religie = Hufterig.

  33. 44

    @Stijn, #30: Ja, zo kan ik het ook, maar in dat soort pogingen de discussie te vermijden door aan te sturen op een definitiekwestie trap ik natuurlijk niet. Joden zijn immers zowel een “ras” als leden van het jodendom, die door elkaar halen is een klassiek kunstje in dit soort discussies. En of hindoeisme een religie is zal me ook worst wezen, die vraag hoef je helemaal niet te beantwoorden om toch te kunnen vaststellen wat “religieus” betekent. Dat de britten belachelijke termen verzinnen, heeft helemaal niets te maken met dit vraagstuk. De kern van het vraagstuk is immers of iemand een religieus is of niet en dat kun je heus wel vaststellen voor ieder afzonderlijk individu dat door de britten onder de “hindoes” geschaard wordt en ook voor ieder ander individu. Het begrip “religie” is ook helemaal niet ideologisch gekleurd, er zijn alleen allerlei termen die overlop vertonen met de term “religie” die ideologisch gekleurd zijn.

    Voor mij is “religieus” een heel duidelijk term. Iemand is (een) religeus als hij of zij gelooft in een wereldbeeld dat is overgeleverd middels een geschrift, mondeling, of door een organisatie die op wat voor wijze dan ook zorg draagt voor die overlevering. Daarin speelt altijd een of ander onstoffelijk wezen of ander onstoffelijk fenomeen een grote rol en wordt antwoord gegeven op levensvragen en wordt een moraal aangedragen. Religieuze standpunten of argumenten zijn nooit wetenschappelijk te bewijzen, bovendien is het ook onmogelijk om te bewijzen dat ze foutief zijn doordat het onstoffelijk fenomeen een mogelijkheid aanbiedt om ieder rationeel argument te omzeilen. Dit loophole en het zich daarmee plaatsen buiten rationele denkkaders is voor mij de kern van wat religie is.

    Daar valt het jodendom duidelijk onder en amerikaans nationalisme met al zijn symbolen en rituelen meestal niet en 1 mei parades ook niet. Aanslagen die door iemand uit naam van zijn religie worden gepleegd lijken me overduidelijk wel religieus geweld; de argumentatie komt immers voort uit hun religieuze denkbeelden. Over of Amerikaans bommengewerp daaronder valt kunnen we discussieren, maar aangezien Bush dacht dat ie door god geroepen was, is het niet heel onlogisch om zijn agressieve beleid gewoon “religieus terrorisme” te noemen.

  34. 45

    @Stijn. Allereerst. Wellicht een verschil dat ik – qua mijn eerste vijftien jaar – niet gevormd ben in een gesulariseerde wereld, maar in een wereld zonder TV, met zondagsrust en een brede waaier aan onbetwistbare heiligheden.

    Ik kan me – meen ik – dus juist heel goed indenken hoe kwetsbaar religieuze zaken aanvoelen. Sterker nog, ik heb daar respect voor en zal er niet omwille van kwetsen tegen schoppen.

    Daar komt wel bij dat ik weet dat religieuze zaken verreikende (en niet verrijkende) consequenties hebben, die eerder nadelig dan voordelig zijn en waarvoor de gelovige zelf moet zorgdragen (neem zaken als zondagsrust, hoofddoekjes, vasten, lenen, verzekeren etc etc).

    Maar – mijn tweede pretentie – ik meen ook een beetje neus te hebben voor werkelijke heiligheden en gelegenheidsheiligheden. Ik twijfel ernstig aan de oprechtheid van ‘de heiligheid van het boek’, omdat die heiligheid alleen bij eigen voordeel telt. Vandaar: hoe heilig is het boek in andere setting? En mijn veronderstelde antwoord: niet.

    Dan de andere kwestie. Of religieuze gevoelens zwaarder moeten tellen dan niet-religieuze. Een suggestie die ik in het stuk meen te lezen (en wat jij bestrijdt). Als in het artikel de voorbeelden die jij in 40 noemt waren aangehaald, dan was de suggestie van ‘exclusieve religieuze pijn’ wellicht niet zo gaan jeuken.

    Samenvattend: 1. ik twijfel aan de oprechtheid (en geef aan waarom) en 2. iedereen heeft een ziel waarop getrapt kan worden (niet alleen gelovigen).

    Enfin, die twee zaken moeten we even niet door elkaar halen. Ik denk dat we 2. wel kunnen aftikken. Blijft 1. over. Mijn vraag: wat doet jou niet twijfelen aan gekwetstheid over het ontheiligen van de Koran?

    (Overigens, ik heb ooit een historisch verhaal gelezen van een Islamitisch veldheer die zijn tegenstander niet aanviel omdat de vijanden Korans aan hun speren hadden gebonden. Ik kan het verhaal niet meer terugvinden. Maar goed, daar komen de ‘korans op helmen’ vandaan. Voor het geval je denkt dat het uit mijn fantasie is ontsproten.)

  35. 46

    Als jij intelligent wil overkomen zou het jou ook niet misstaan je blinde haat jegens alles dat naar religie smaakt te temperen alvorens je als een dolle stier de discussie in stampt HansR. Zie het als goed bedoelde tip van iemand die er bijna de zelfde ideeën op na houdt over religie als jij. Ook mensen met een cultureel overdraagbare mentale aandoening (COMA!) zijn voor een (groot?) gedeelte gezonde denkers.

  36. 47

    De “mensen van het Boek” die zo van het martelaarschap zouden houden? Weet u wel waarover u spreekt? Kunt u die teksten eens aanhalen waarin die ‘Mensen van het boek’ zo een adoratie vinden voor het martelaarschap?

    Zover ik weet komt dat namelijk alleen voor in de Koran, en JUIST niet in de boeken die ‘de mensen van het Boek’ zouden lezen. Komt een beetje sullig over, maar wellicht vergis ik me gewoon…

  37. 48

    zmc

    Ik wil geen discussie vermijden, maar juist aanwakkeren: de discussie of ‘religie’ wel een goede term is.

    De reactie ‘of iets er precies onder valt of niet, dat voelt iedereen wel aan’, lijkt me een manier van omgaan met je begrippen die een wetenschappelijke toets van kritiek niet zal kunnen weerstaan. Dat is net als de tweehands-autoverkoper die zegt “Iedereen weet dat dit een goede auto is”, zegt Cavanaugh, en ik denk dat hij gelijk heeft.

    Je eigen definitie past bijv. prachtig op het marxisme: Overgeleverd door een geschrift, met een onstoffelijk fenomeen als hoofdrol (in dit geval ‘kapitaal’) en met antwoorden op morele en levensbeschouwelijk vragen. De vroegere 1 mei parades zijn prachtige liturgische uitdrukkingen van deze religie. En zo zouden er meer voorbeelden te verzinnen zijn.

    Ik denk dat er zeer veel fenomenen in onze wereld terecht als ‘religieus’ getypeerd zouden kunnen worden (marxisme is maar een voorbeeld), maar dat wij het afgeleerd hebben om in die termen te kijken. In plaats daarvan hebben we een onverdedigbare scheiding gemaakt tussen wat er onder valt en wat niet. Je geeft zelf al toe dat het aan alle kanten onduidelijk is door het hindoeisme voor het gemak maar even buiten beschouwing te laten, en te zeggen dat door de dubbelheid van ‘ras’ en geloof het jodendom ook al een ingewikkelde is. Door in je definitie iets te zeggen over een onstoffelijk fenomeen valt een gedeelte van het boeddhisme dus ook af. Dan houden we in jouw definitie van de ‘grote vijf’ dus alleen de gelovige joden, de moslims en de christenen over. Is dat wat je wil?

    De oude betekenis van ‘religio’ had te maken met dat waaraan je je verbonden weet, dat waar je hart ligt. Dat vind ik een veel betere definitie, omdat dat en ruimte geeft om te verhelderen dat mensen aan allerlei dingen hun hart verliezen, omdat het verheldert dat ‘wereldverklaring’ niet het eerste doel is van ‘religie’, en het iets aangeeft van hoe wezenlijk het is: Het is bepalend voor hoe mensen in het leven staan.

    Dat geldt voor iemand die dag en nacht met geld bezig is net zo goed als voor een christen die alles bekijkt vanuit zijn relatie met de Drie-Ene God, en de overeenkomsten tussen die twee, juist op het punt van hoe zeer mensen er hun leven aan kunnen ophangen, zouden wel eens veel groter kunnen zijn dan we met onze vanzelfsprekende definitie van ‘religie’ voor waar willen hebben.

  38. 49

    @IPM
    Je kunt me verder alles toewijzen wat je wilt. Ik discussieer hoe ik wil. Ik zeg wat ik wil. Ik heb geen haat en ben niet blind.

    *haalt verder de schouder op*

  39. 51

    Stijn is een beetje verlegen om het woord god te bezigen in verband met religie.
    Hij zou liever alles als religie zien, dat maakt het wat eenvoudiger voor de visbokaal.

  40. 53

    @50

    Die (volgens de overlevering) dan ook stierf voor de zonden van anderen, OPDAT zij dat zelf niet op die manier behoefden te doen.

    “De Mensen van het Boek” zijn daarmee dan nog geen martelaren of liefhebbers van martelaarschap. Tot die groep behoren immers ook de joden en hun Pentateuch. Die erkennen Jezus niet eens, laat staan dat ze hem als een navolgenswaardige martelaar zouden zien…

  41. 57

    @ Perik

    Leuk om te zien dat we elkaar op veel punten wel ongeveer vinden, en steeds scherper wordt waar de wegen uiteen lijken te gaan. Dat zijn de leukere discussies: Dankje!

    Even:
    Daar komt wel bij dat ik weet dat religieuze zaken verreikende (en niet verrijkende) consequenties hebben, die eerder nadelig dan voordelig zijn en waarvoor de gelovige zelf moet zorgdragen (neem zaken als zondagsrust, hoofddoekjes, vasten, lenen, verzekeren etc etc). Je snapt dat ik dat in je oordeel over het “eerder nadelig dan voordelig” niet met je eens ben, maar volgens mij ligt daar niet de kern van je argument.

    Blijft 1. over. Mijn vraag: wat doet jou niet twijfelen aan gekwetstheid over het ontheiligen van de Koran?

    ehh, als ik je goed begrijp moet ik nu gaan uitleggen waarom ik die mensen in hun uitspraken niet wantrouw?
    Allereerst: Ik loop lang genoeg in de kerk rond om ook daar de voorbeelden van gelegenheidsheiligheden en schijnheiligheden te kennen. Ik kan niet bij voorbaat uitsluiten dat de manier waarop de moslims uit dit artikel over hun geloof praten daar een voorbeeld van zou kunnen zijn.

    Anderzijds roept hun spreken bij mij ook veel herkenning op uit verhalen van mensen die omwille van hun christelijk geloof geleden hebben, of uit de voorbeelden die ik #40 aanhaal. Als ik die mensen vertrouw in hun verhalen over hoe iets zó dierbaar was dat het waard was om er fysieke pijn voor te lijden, zie ik niet waarom dat voor deze moslims niet ook zou kunnen gelden. Of voor hen de heiligheid alleen bij eigen voordeel telt (zoals jij dat zo fijn formuleert), dat kan ik niet beoordelen: Daarover wil ik geen uitspraak doen bij mensen die ik in het geheel niet ken (en zelfs als ik ze wel zou kennen, vind ik dat mij daar voorzichtigheid in mijn oordeel over anderen past. Al was het maar omdat ik mijn eigen gelegenheidsheiligheden en schijnheiligheden ook maar al te goed ken). En dus geldt voor mij hier de eerder genoemde grondregel: Zolang ik geen overwegend bewijs heb van het tegendeel, ga ik ervan uit dat mensen menen wat ze zeggen.

  42. 58

    @53 Volgens mij is de boodschap van Jezus dan bij zijn directe volgelingen niet helemaal juist overgekomen. En dat is best wel slordig, voor een apostel.

    Ja, alleen bij Johannes. Die ontkwam aan een vat kokende olie, ontsnapte en stierf vredig en oud. De rest:

    Petrus (op zijn kop gekruisigd)
    Jacobus, de broer van Jezus (van klif afgegooid en daarna doodgeknuppeld)
    Jacobus (onthoofd)
    Andreas (diagonaal gekruisigd)
    Bartolomeus (gevild of met zweep gedood)
    Filippus (gekruisigd)
    Judas T. (doodgeknuppeld en onthoofd)
    Judas I. (zelfmoord)
    Simon (doormidden gezaagd)
    Thomas (speer)
    Paulus (gefolterd, onthoofd)

    Enfin.

  43. 59

    @58

    Ja,dat de boodschap niet overgekomen is, mag nagenoeg bekend heten.Maar het ging hier om ‘de Mensen van het Boek’ en hoe die volgens de schrijver van dit blogje idolaat zouden zijn van het begrip martelaarschap. Hij bedoelde dus eigenlijk het christendom, maar wist kennelijk niet dat de moslims met ‘de Mensen van het Boek’ iedereen bedoelde die een volgens de Islam heilige overlevering hebben ontvangen. Dat heeft dus ook betrekking op het Jodendom, die de hele Nazarener-cultus sowieso afwijst.

    Het lijkt me dus dat de schrijver interessant probeerde te doen met niet bestaande eruditie…

  44. 61

    @59. Ik vond de term passend. De term ‘mensen van het boek’ werd in mijn achtergrond ook gebruikt. (Hoewel de Islamieten er in dat geval juist niet bijhoorden. Dus slechts backward-compatible)

    Maar je hebt een punt. In de Joodse traditie is martelaarsschap niet zo’n ding. Ik kan zo snel alleen Daniel voor de geest halen. Maar ja, die overleefde het, dus dat telt niet.

    Niet bestaande eruditie bestaat niet, dus daar ga ik verder niet zo’n punt van maken.

  45. 62

    @60

    Je kunt wel zien dat ik uit protestantse kringen kom (die doen niet aan heiligen).

    Maar blijft dus een christelijke zaak en geen zaak van ‘de Mensen van het Boek’,zoals de schrijver hier beweerde…

    @61

    De ‘Mensen van het Boek’ hebben binnen de islam een bijzondere status die niet te vergelijken is met die van ongelovigen, afvalligen of wat dan ook. Juist als die worden aangehaald is het zaak zorgvuldig en correct te zijn.

    Daniel lijkt me geen martelaar maar een slachtoffer van broederjaloezie…

  46. 63

    @62 Broederjaloezie?

    Volgens dat grote zwarte boek dat bij ons op tafel lag, werd Daniel voor de leeuwen gegooid omdat hij weigerde koning Darius te aanbidden.

  47. 65

    Stijn | 9 December 2008 | 15:10
    .
    Ik denk dat beide partijen het zo zien, nl. dat de Yanken de christelijke kant vertegenwoordigen. Dat er, op individueel niveau, ook atheisten of scientology-adepten tussen de gevangenbewaarders zitten, doet daar niets aan af: Bush is gekozen op zijn Christelijk gehalte en het is zijn oorlog. Christenen en moslims zijn beide zeer wel gedefinieerde religies; zij hebben niets op met de uitzonderingsposities die jij uiteenzet, en die betrekking hebben op andere ‘religies’. Ik denk dat als je dat inziet, dat de motivaties van de martelaars en de martelaars (ech, ik ken er geen ander woord voor; ‘martelenden’ ?) snel simpeler en duidelijker worden: alleen een mens die leeft voor het boek, kan begrijpen wat het doet met iemand anders die ook leeft voor het boek, als dat boek ge-desacreerd wordt.

  48. 66

    @Stijn, #48: Ik zie niet in hoe het verhullen van het enorme verschil tussen het door hen zelf benoemde joodse ras en het jodendom de discussie aanwakkert. Verder zie ik niet helemaal waar ik iets zeg wat ook maar in de buurt komt van ‘of iets er precies onder valt of niet, dat voelt iedereen wel aan’. Maargoed.

    Er een subtiel maar cruciaal verschil tussen “abstract” en “onstoffelijk”, maar aangezien je dat niet uit de vandale kunt opmaken, is dat misschien een wat zwak argument. Kapitaal is abstract; het begrip abstraheert van meer concrete begrippen waarin dat kapitaal zich in de werkelijkheid manifesteert. Het heeft zonder meer verband met de werkelijkheid, je kunt het zelfs manipuleren. Goden hebben dat aantoonbare verband met de werkelijkheid zonder meer niet, bovendien abstraheren ze niet van een of ander concreet verschijnsel en hoeveel je ze ook probeert te manipuleren middels allerlei gebeden, het lukt je niet. Dat komt omdat ze zijn gewoon verzonnen door iemand. Dat is het grote verschil. Misschien had ik ook niet “onstoffelijk” moeten zeggen, dat is te algemeen en het dekt de lading niet helemaal, maar dat leek me wat vriendelijker overkomen dan “fictief”.

    En natuurlijk zijn er malloten die een dogmatisch geloof hebben dat bepaalde boeken, bijvoorbeeld Das Kapital, een absolute waarheid verkondigen. Wat hen echter onderscheidt van religieuzen, is het gebrek aan dat ongrijpbare fenomeen, het spirituele wezen, de onstoffelijke god. Deze mensen weten waar hun kennis over kapitaal vandaan komt, wie het heeft opgeschreven en welke redenaties eraan ten grondslag liggen. Ze claimen waarschijnlijk zelfs niet dat Marx onfeilbaar is. Laten we dan ook niet net doen alsof Marx de profeet van het kapitaal was, hij heeft er gewoon een verhandeling over opgeschreven. Dat is nog een belangrijk verschil: Marx claimt niet dat zijn kennis op onverklaarbare wijze door een ongrijpbaar fenomeen is ingegeven; hij beredeneert het zelf.

    Dan kom je nog met allerlei stromingen aanzetten die je als argument wil aandragen waarom de term religieus onduidelijk zou zijn; dat lijkt me echter meer een culturele kwestie met betrekking tot die specifieke stromingen. Dat het boeddhisme er nogal buitenvalt, lijkt me duidelijk, van het hindoeisme weet ik niet zoveel, maar zoals jij al zegt is dat een term die door buitenstaanders is bedacht, waardoor de term vrij weinig waarde heeft in onze discussie; het is een historisch gegroeide anomalie, net als het woord “eskimo”. Derhalve kunnen we hooguit concluderen dat wat wel of niet een religie te noemen is deels bepaald wordt door de historie en minder door de rede. Maar daar ging het echter niet over; het gaat erover wat een religieus is. En dat heeft niets te maken met tot welke groep iemand zich rekent en alles met hoe iemand tegen het leven aankijkt.

    Wat ik in die zin “wil” is irrelevant, maar als volgens jou uit mijn definitie volgt dat van de grote vijf in grote lijnen enkel de joden, christenen en moslims overblijven, dan zal dat wel zo zijn; je weet duidelijk een stuk meer dan mij over de `grote vijf’.

    En dat wat jij een betere definitie vindt, de omschrijving die uit ‘religio’ voortkomt dat is tegenwoordig simpelweg de definitie niet meer. Deze hele discussie doet me vermoeden dat je alles op alles wil zetten om jouw geloof en vooral jouw manier van geloven zo te positioneren dat het lijkt alsof het één van de zovele vergelijkbare denkwijzen is. Dat is het niet. Hoeveel het christendom ook heeft bijgedragen aan de samenleving waar wij vandaag de dag van mogen genieten, het is een overblijfsel van vervlogen tijden dat gedoemd is grotendeels uit het wereldbeeld te verdwijnen omdat er geen reden is om het in stand te houden. Nouja, ik kan wel een reden bedenken, namelijk dat het tot ons cultureel erfgoed behoort en we dat net zo goed moeten beschermen als de zeldzame afgezonderde stammen in het Amazone regenwoud, maarja dat is ook voor niemand leuk.

  49. 67

    op het gevaar af an overkill te doen, toch nog dit.
    Want het is heuglijk nieuws.
    Stijn ontdekt namelijk beetje bij beetje de werkelijkheid.
    Want: als hij in 1 mei-optochten een religie meent te moeten ontwaren, dan is dat niets anders dan het inzicht dat er wel degelijk een religie-gen moet bestaan.
    En hey: istie ineens verlost van z’n dwangneurose dat het een ‘bezoeking’ is.
    Makkelijk wordt het niet uit de visbak, maar beloofd: op eigen benen staan loont – en wel zeker voor de ontkeerling!

    Welkom, Stijn! Haal opgelucht adem!
    De lucht is natuur en gij bent dat ook!
    Alles is mooi van zichzelf, en de mens doet z’n best!

  50. 68

    @Stijn, Maargoed, dat kan ook korter, wat vind je van deze: een religieus is iemand die in groepsverband gelooft in een niet falsificeerbaar stellingen die volgens henzelf zijn overgeleverd aan onze voorouders door een fenomeen waarvan het bestaan niet falsificeerbaar is.

  51. 69

    En toch denk ik, Crachàt, dat als wij op 1 mei in optocht de straat op zouden gaan om te bidden tot het kapitaal en misschien zelfs een offertje brengen door wat aandelen te verbranden in een kampvuurtje en daar omheen dansend wilde kretend slaken, dat we ergens in een kliniek eindigen, hoezeer wij ook een beroep zouden doen op de vrijheid van godsdienst:P

  52. 70

    Ben ooit eens ineengetimmerd door een brigade politiemensen, – voornaamste resultaat was eigenlijk héél veel aanzien bij de meisjes en een uitstekend verhaal voor de kleinkinderen.

    Niet beroep doen dus op Vrijheid Van Godsdienst is m’n advies.

  53. 71

    Ja dat lukt tegenwoordig niet meer, tegenwoordig staan de politiemensen je op een afstandje een beetje uit te lachen, zoals bij de lawaaidemo van anarchisten in Nijmegen momenteel het geval is:P

  54. 72

    zmc
    Geen enkel van de drie abrahamitische scholen (jodendom, islam en christendom) zal zeggen dat het in hun traditie gaat om stellingen. Voor alle drie geldt dat het gaat om een persoonlijke relatie met een mysterie dat ‘God’ genoemd wordt. Daar volgen misschien stellingen en denkbeelden uit, maar dat zijn consequenties, niet het hart van het geloof. Simpel gezegd: Ik bid niet tot stellingen.

    Die relatie met God, die het hart vormt van het geloof, is ook de reden waarom het geloof blijft leven (het idee dat het zou uitsterven wordt al jaren geopperd, maar is vooralsnog niet door demografische gegevens onderbouwd). Alle theorievorming er omheen verandert natuurlijk wel met de tijd mee, zoals dat überhaupt met theorievorming gaat.

    Ik ben er dus ook niet op uit om mijn geloof als een van de mogelijke denkwijzen te presenteren, simpelweg omdat de beschrijving van het christendom als ‘denkwijze’ al een door de verlichting gekleurd beeld is, dat niet met het geloof zoals ik (en ik denk de meeste christenen met mij) dat zelf beleef overeenkomt.

    Ik ben er in deze discussie wel op uit om wat vraagtekens te plaatsen bij ideeën die in onze samenleving zo vanzelfsprekend zijn geworden dat het lastig is om te bedenken dat het ook anders kan. Het genus-speciesschema voor religie met jodendom, Islam en Boeddhisme er wel onder, en veel andere fenomenen niet, is aan het begin van de 17e eeuw verzonnen. Dat het voor ons zo vanzelfsprekend is dat je moeilijk nog anders kunt denken, betekent nog niet dat het ook waar is, en ik blijf vooralsnog van mening dat er grote vragen bij te stellen zijn.

  55. 73

    lol ja, zijn zij het die een beetje blowen, wat van de buitenlucht genieten en de meisjes imponeren op sluikse edoch effectieve wijze.

    maar bon, ontopic maar weer, veel te mooie post van steraanwinst Perik om te versmoezelen.

    Stijn, wat eenvoudig te beantwoorden vraagjes: tenmidst van alle heuremeteutemetiek:
    abortus: mag?
    Euthanasie, mag iemand zelf beslissen?
    Seks voor je 14de, kan het?
    Echtscheiden?
    Beetje blowen?
    Voorbehoedsmiddelen?

    Vergeet ik nog wat 1-mei artefacten?

  56. 74

    @Stijn, #72: Ja ik weet dat jij en vele anderen dat vinden, dat jullie die relatie zo voelen. Echter, op het moment dat je daarover met mensen gaat praten die dat niet zo zien, poneer je die relatie onherroepelijk als stelling. Dat doe je hier ook al; je stelt dat je een persoonlijke relatie met god hebt. Die stelling is niet falsificeerbaar en daarmee val je binnen de definitie van religieus die eerder genoemd is. Ik geef toe, dat is een erg kille definitie, maar je kunt denk ik moeilijk ontkennen dat jouw relatie met god daar onder valt te classificeren voor een buitenstaander.

    Maar volgens mij komen de desbetreffende stellingen en denkbeelden niet zozeer voort uit jouw relatie met god als wel vooral uit de bijbel en uit andere aspecten van je religie. Anders zou het wel heel erg toevallig zijn dat je nou net een relatie hebt gekregen met de god van de hier zo populaire bijbel en niet met de god van de koran of de god van een willekeurige stam in het Amazone-woud. Zou de god waar jij een relatie mee hebt gebonden zijn aan bepaalde lokaties op aarde? Of heb je een andere verklaring voor het gebrek aan geografische spreiding van de verschillende religies? Ging de overlevering van de bijbel misschien toch vooraf aan de relatie met god? Is het dan niet waarschijnlijker dat je relatie met god je is ingeprent?

    Zoniet, dan kan ik me, gezien de (oorspronkelijke) spreiding van het christendom en vele andere religies over de aarde, namelijk erg moeilijk aan de indruk onttrekken dat jouw god een racist is, en dat lijkt me erg sterk.

  57. 75

    @ zmc
    Ik snap dat wat een relatie is, door een ‘buitenstaander’ (jouw term) in termen van een stelling gegoten kan worden. Ik zie echter niet waarom dat buitenstaandersperspectief een betere of neutralere visie op de werkelijkkheid zou zijn dan mijn perspectief van binnenuit.

    En natuurlijk gaat geloofsoverlevering via de cultuur: dat hoort bij ons mens-zijn. Je hoort mij ook niet zeggen dat God alleen via het christendom werkt.

  58. 76

    @ Stijn:

    “Geen enkel van de drie abrahamitische scholen (jodendom, islam en christendom) zal zeggen dat het in hun traditie gaat om stellingen”

    Nu ken ik ze niet allemaal even goed, maarre..

    dat jij niet bidt tot stellingen is mooi , verlicht nederlands gelovig zeg maar. Je leest tussen de regels door wat de bedoeling spiritueel is.

    Neemt niet weg dat er n boekje is, dat ze de wetten noemen. Dat boekje wordt in Israel gebruikt in plaats van burgerlijk wetboek. Je kan helemaal niet voor de gemeente trouwen, alleen voor de kerk(=rabbijn). Of je moet naar cyprus.
    En al is de helft daar praktisch atheist met gevoel voor traditie, neemt niet weg dat 10-20% en groeiende volgens strikte interpretatie de letter van het oude testament volgt.
    Niet minder extreem dan de amish, denk meer, en een heel eind richting taliban.

    Trouwens het verschil wat je zoekt is volgens mij te duiden door:
    Overtuiging versus Religie

    Beiden zijn niet direct te bewijzen. Maar een overtuiging roept niets bovenaards aan, maar groepeert feitelijkheden in een theorie. Die is niet echt wetenschappelijk als hij niet gefalsificeerd kan worden, maar is wellicht te verifieren. (Zo kan je het kapitaal en gedachtegoed van Marx wel aanwijzen in ons samenlevingkje). Als je het niet eens bent met Marx, dan kan je dat beredeneren en vice versa.
    Religie is noch te verifieren, noch te falsificeren.

    Ik kan mn steeds fanatieker wordende neefje dus letterlijk niet meer tot rede brengen, alhoewel hij vroeger meer naar het hart van zijn religie leefde dan nu hij ‘echt’ gelovig is.

  59. 77

    @ Crachat
    Vanwaar de belangstelling voor mijn persoonlijke mening over deze dingen?

    Wat heeft het met het topic over de moslims in Guantanamo Bay te maken?

    En waarom veronderstel je dat mijn mening over ieder van die ingewikkelde dingen die je noemt, in een lettergreep samen te vatten zou zijn? Je kent me inmiddels genoeg om te weten dat discussieren in een enkele zin niet mijn soort van discussieren is.

  60. 78

    neuneu, Stijn, ik spreek u niet persoonlijk aan?
    Ik ken jou totaal niet, ken enkel het geestige gekoketteer met je beroep en overtuiging.
    Dat maakt het makkelijk voor jou, aangezien je op discussies die je voert wel eens je preken baseert.
    Dat maakt het ook makkelijk voor mij, want ik spreek met een vertegenwoordiger. Lucky me!
    Nu zijn niet alle 1mei-adepeten even rekkelijk als u, maar toch…
    Eigenlijk is het op het slappe koord balanceren tussen graag de degens met u kruisen, en een onwaarschijnlijke afkeer onderdrukken telkens u van uit een aantal stellingen gaat heutemeteuten.

    Daarom kan het wel eens deugd doen enkele eenvoudige antwoorden en publique omtrent eenvoudige levensvragen te krijgen, antwoorden waar naar ik meen uw werkgever nogal een patent op denkt te hebben.

    Weet u wat, u die zich niet kan beheersen, ga maar A3 gewijs loos op de vraagjes, ik kort ze wel op eigen risico, maar tot leering ende vermaeck, in tot simpele zinnen.

    Oja, nog wat voor de lijn verbroken wordt:
    bestaat de Hel met Lucifer?
    Is er een hiernamaals?
    Hoeveel dagen deed ‘m der over, zo alles hier ongeveer – op de speculoospasta na dan?
    Engelen?
    Mirakel, voorkeurelijk te Lourdes? Die zijn er?
    En het Licht zien en god in uw harteken en waar al niet voelen, zoals u en Reve zo mooi zeggen, dat heeft niet met enig proces in het al te menselijke bewustzijn te maken? Iets met spijt, opgeven en gefnuikte creativiteit ofzo?

  61. 80

    @Stijn, #75: Dat vind ik toch een beetje een zwaktebod. Van jouw visie van binnenuit kunnen we de neutraliteit immers uberhaupt niet vaststellen. En aangezien iedereen behalve jijzelf wat dat betreft een buitenstaander is, hebben we er in een discussie als deze allemaal het meeste aan als we kiezen voor een zakelijke beschrijving waar een buitenstaander ook wat mee kan. Misschien is mijn buitenstaander-visie onjuist, maar in plaats van de neutraliteit ervan in het algemeen te betwisten, lijkt het me een stuk constructiever om een poging doen mijn buitenstaander-visie bij te stellen naar iets wat volgens jou meer overeenkomt met jouw visie van binnenuit en waar we allebei mee kunnen leven.

    En als je god niet enkel via het christendom werkt, waar komen de enorme verschillen in het belijden van het geloof erin dan vandaan? Je stelt volgens mij dat de god van de koran dezelfde is als de god van de bijbel, maar waarom is ie op grote schaal dan zo inconsistent terwijl ie in kleine cultureel bepaalde groepen zo consistent is? Hoe moet ik op basis hiervan nou geloven dat het geloof in een bepaalde god niet uitsluitend cultureel van aard is en je relatie van god niet meer is dan een cultureel bepaalde waan?

    (overigens zijn wanen zelf in de strikte betekenis van het woord ook cultureel bepaald;-))

  62. 81

    [ bezorgde vaststelling: als Crachàt nijdige edoch terechte ultrakorte vragen stelt kan Stijn niet antwoorden in korte zinnen, als zmc zich een ongeluk reageert in opmerkelijk uitgebreide en edoch terechte formuleringen, dan is een kort en botweg negerend antwoordje van de Stijn genoeg.
    Dit verdient de Glorybox van Perik niet! (heeft het prachtding een naam overigens?) ]

  63. 82

    “Zolang ik geen overwegend bewijs heb van het tegendeel, ga ik ervan uit dat mensen menen wat ze zeggen.” Ik vrees dat je niet lang volhoudt, Stijn. Maar goed, nu klink ik wellicht wel heel erg als een oude man.

    Wat betreft religie, als een persoonlijke relatie met het ‘mysterie’. Helemaal mee eens. Als in: zo zou het moeten zijn. En wat mij betreft is zo’n ‘relatie’ met ‘iets’ niet voorbehouden aan leden van de geïnstitutionaliseerde religies. En – doorredenerend – zijn daar dus ook geen priveleges aan verbonden.

    Wat ik serieus zorgelijk vind, is dat die privileges wel in toenemende mate worden opgeëist. Gekwetsheid rond sacrale zaken is daarbij altijd het meest zwaarwegende argument (vloeken, godslastering, cartoons). Enfin, mijn wantrouwen geduid.

  64. 83

    [ bezorgde reactie: dat zou een teken kunnen zijn dat het punt is bereikt waarop buitenstaanders op basis van hun rationele geachtengang niet anders kunnen dan concluderen dat de relatie die Stijn met God heeft enkel nog van een waan verschilt omdat de opvatting van Stijn een algemeen geaccepteerde is. het enige verschil tussen een religieus en een patient (patient, bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Waan) is dientengevolge het aantal medestanders dat desbetreffende persoon heeft. een constatering die de animo van Stijn om nog al te actief deel te nemen aan deze discussie het nulpunt heeft doen naderen. ]

  65. 84

    @73 Crachat, oh, ik kan daar uit de praktijk wel wat over zeggen. Moeders was een devote wijkverpleegster in een even zo devoot dorp. Als de vrouwen daar haar in vertrouwen namen omdat ze geen zin hadden in geboorte nummer zes of zeven, verwees zij ze naar de huisarts om een recept te halen tegen een onregelmatige cyclus (de pil, uiteraard).

    Zelfs euthenasie kon met een beroep op ‘leven dat god niet zo bedoeld heeft’ door de beugel. De praktijk breekt dogma’s. Of nee, buigt ze.

    Het aardige van dogma’s is natuurlijk dat je er reuzecreatief van wordt.

  66. 87

    @83 dat zou een mooie vrijdagvraag zijn. Wat is een waan? En wie stelt dat vast? (Om even de breedte van de vraag aan te geven: sommigen houden vol dat menselijke vrijheid een waan is. En dat is dan een waan die zeer velen delen. En dat rijmt.)

  67. 89

    Ja hoor, hier ben ik.
    de afgelopen dag hard gewerkt en geen blogs gezien. Nu ben ik moe, en ga ik naar bed. Wellicht op een ander moment verder.