Liever kwijt dan rijk

COLUMN - Moet Europa zich nog langer laten gijzelen door de Britten?

Deze week vindt in het Britse Lagerhuis het lang verwachte vervolg plaats van de Brexit-soap. Dinsdag is er een stemming over dezelfde Brexitdeal die in januari met een grote meerderheid is afgestemd. Als dat opnieuw gebeurt, wat iedereen verwacht, volgt woensdag nog een kans voor de voorstanders van een no-deal vertrek van het VK uit de EU. Ook daarvoor zal geen meerderheid te vinden zijn. Op donderdag zal May dan naar alle waarschijnlijkheid een voorstel indienen om in Brussel uitstel van de uittredingstermijn te vragen.

Speculaties over de afloop zijn er genoeg. Uitstel wint het waarschijnlijk bij de bookmakers. Maar dan? Hoe lang moet dat uitstel duren? Is er enige kans dat er na zoveel pogingen tot overeenstemming op een later tijdstip wél een oplossing wordt gevonden voor de backstop? Wat zijn verder de opties na 29 maart: een nieuw referendum? Moeten de Britten eind mei alsnog naar de stembus voor de Europese Verkiezingen?

VVD-prominent Frits Bolkestein, oud-Eurocommissaris, verwacht ‘uitstel, uitstel en uiteindelijk afstel’, zei hij zaterdag in Trouw in een interview over zijn laatste boek. “Ik zie het er nog steeds niet van komen. Groot-Brittannië verkeert in een unholy mess. Ze zijn met niets bezig behalve zichzelf.” Moet de rest van Europa daar dan eindeloos op blijven wachten?

‘Misschien is het maar beter dat ze gaan’ schrijft Caroline de Gruyter in de NRC, terugkijkend op veertig jaar Brits EU-lidmaatschap. Het is het overwegen waard. Het Verenigd Koninkrijk stond altijd al met een been in de EU. Niet alleen Thatcher was een lastpost. Alle Britse regeringen hebben voortdurend op de rem gestaan en vele regelingen waar op het continent overeenstemming over mogelijk was werden door het VK geblokkeerd. Op tal van punten kreeg het VK een opt-out of een eigen regeling of een financiële tegemoetkoming. Een Britse diplomaat zag dat als de belangrijkste rol van zijn land in de EU: de andere landen confronteren met ‘de fouten’ die ze dreigden te gaan maken. De bottom-line was echter, jaren vòòr Trump: Great-Britain first.

De geschiedenis van het Britse EU-lidmaatschap is bijzonder pijnlijk voor Europeanen die na de oorlog hoop hadden op een positieve en constructieve Europese samenwerking, die meer betekende dan een vrijhandelsverdrag. Voor de Britten ging het alleen dáárover. Zij waren de grootste voorstanders van uitbreiding van de EU met de nieuwe Oost-Europese landen toen die onder het juk van de Sovjet-Unie uitkwamen. Uitbreiding van de handelsmogelijkheden. Britse supermarkten in Boedapest en andere grote steden in Oost-Europa. Dat die uitbreiding tot gevolg had dat Engeland overspoeld werd door Poolse, Bulgaarse en Roemeense werkzoekenden was een ‘fout’ die men even over het hoofd zag. En precies dit gevolg lag aan de grondslag van de krappe meerderheid voor Leave bij het referendum in 2016 over het lidmaatschap van de EU. Wat bij dat referendum ook niet of nauwelijks aan de orde kwam is de onmogelijke positie van Noord-Ierland na een Brits uittreden. En dat blijkt nu het grootste struikelblok voor een scheidingsovereenkomst.

Na jarenlang met Britse arrogantie de Europese samenwerking te hebben gefrustreerd wordt het tijd om de rekening op te maken. Ik stem voor Leave. Ze zijn daar aan de overkant van de Noordzee toch alleen maar met zichzelf bezig. Als we nog een kans willen krijgen de EU democratischer, socialer en duurzamer te maken, waar ik eerlijk gezegd zo langzamerhand een hard hoofd in heb, dan kunnen we die tegenstribbelende Britten beter kwijt zijn.

Het spijt mij zeer voor al die goedwillende Britten die graag verder willen met de rest van Europa. Maar alles overziende geloof ik zo langzamerhand niet meer dat het gaat werken. Ik zou zeggen: als ze een flinke meerderheid kunnen vinden voor toetreding zouden we het op termijn nog wel eens kunnen proberen, maar voor nu hoop ik dat het voortmodderende brexitproces snel beëindigd wordt. Er is nog genoeg te doen op andere fronten.

  1. 1

    Als ik het goed begrijp, mag het VK de uittreding annuleren, maar dat betekent niet “voor onbepaalde tijd uitstellen”.
    Als het VK de Brexit annuleert en opnieuw start, gaat die pas 2 jaar later in. Tot die tijd blijft het VK in de EU compleet met stemrecht.

    Als het VK alleen uitstel wil voor een kortere tijd, hoeft de EU daarmee niet akkoord te gaan.
    Volgens mij zou de EU in dat geval kunnen voorstellen dat alle verdragen over de open grenzen van kracht blijven, maar het VK geen stemrecht meer heeft (in het Europese parlement, in de raad van ministers enz.).

  2. 2

    Als we nog een kans willen krijgen de EU democratischer, socialer en duurzamer te maken
    Dan hebben we inderdaad niets aan de Britten, al was het maar omdat ze meer met partij-politiek dan met beleid bezig zijn.

    Maar het probleem is groter: als Hongarije of Polen de afspraken aan z’n laars lapt, komt de EU niet op tijd in actie.
    Het stemrecht kan pas afgenomen worden als alle andere landen het unaniem eens zijn, en dan hoeven maar 2 landen een akkoord te sluiten om de EU buitenspel te zetten.

    Ik vrees dat het opbouwen van een democratischere en duurzame EU niet kan met zo veel landen.

  3. 3

    “De bottom-line was echter, jaren vòòr Trump: Great-Britain first.” Dat geld voor de meeste EU landen, elke Franse EU ambtenaar zit daar ook alleen maar met de opdracht France first, kijk maar hun chauvinistische houding bij de KLM en de Pulsvisserij. De kleine landen vinden ze maar vervelend, die moeten hun bek dichthouden en braaf luisteren naar de grote broer. Democratisch leggen de kleine landen in de EU nu al het onderspit en zonder het tegenwicht van Engeland zijn die nog meer overgeleverd aan de Franse en de Duitse grillen en belangen.

    “Dat die uitbreiding tot gevolg had dat Engeland overspoeld werd door Poolse, Bulgaarse en Roemeense werkzoekenden was een ‘fout’ die men even over het hoofd zag.” Dit is nogal een nationalistische SP/PVV visie op de zaak. De Engelsen mochten de instroom van de EU beperken, net als Nederland gedaan heeft, maar dat wilden ze zelf niet. Die Oost Europeanen kwamen ook geen werk zoeken, maar meestal op en open vacature af. Als je nu op de Engelse werkvloer gaat kijken is driekwart Oost Europeaan wat daar het werk verzet, als die allemaal vertrekken ligt Engeland op zijn gat.

    “Als we nog een kans willen krijgen de EU democratischer, socialer en duurzamer te maken” Democratischer wordt het niet zie bovenstaande, socialer en duurzamer ook niet 32 miljoen Britse werknemers vallen dan buiten de EU sociale regels en de Britten zullen daaronder proberen te duiken om de concurrentie aan te gaan. Idem voor duurzame afspraken, de financiële markt en belastingtarieven. Van een Brexit wordt uiteindelijk iedereen slechter.

  4. 4

    Er is nog een reden waarom het heel goed zou zijn dat de Brexit door gaat: het is een goede showcase om al die Baudet-achtige figuren de wind uit de zeilen te nemen, onder het motto “laat ze maar lekker op hun bek gaan”.
    Het heeft al gewerkt. Ik ben er van overtuigd dat Wilders in Nederland en Le Pen in Frankrijk een forse verkiezingszege hadden gehaald als dat Brexit-referendum er niet tussendoor was gefietst. Ik heb de indruk dat veel mensen toch geschrokken zijn van de uitslag van dat Brexit-referendum, en dat dat Le Pen en Wilders bij de laatste verkiezingen uiteindelijk flink wat stemmen heeft gekost.

  5. 5

    @3: De kleine landen hebben wel allerlei fiscale voordelen aan hun EU-lidmaatschap.
    Cyprus, Ierland, Luxemburg, Malta en Nederland zijn belastingparadijzen.

    https://sargasso.nl/wvdd/eu-lidstaten-overwegen-belastingparadijzen-van-zwarte-lijst-te-schrappen/

    Cyprus en Malta verdienen/verdienden ook nog wat bij met het verkopen van (dubbele) nationaliteiten aan buitenlandse criminelen investeerders, die dan zonder visum de hele EU in mogen reizen..

  6. 6

    @3: Het voorbeeld van de pulsvisserij is zwak. Ik geloof best dat Franse vissers er last van hebben als Nederlandse vissers meer kunnen investeren. Maar Nederland heeft gewoon te veel vergunningen voor “onderzoek” naar de pulsvisserij verstrekt. Op andere terreinen lukt samenwerking in de EU wel.

    Overigens hoeft het niet ondemocratisch te zijn als een partij belangen van een land of regio behartigt.

    Een partij tegen aardbevingen is misschien alleen interessant voor Groningers, maar dit is wel een minderheid die anders benadeeld wordt.

  7. 8

    Eigenlijk zou het ideaal zijn eerst alle landen eruit te zetten en dan betere democratische regels maken, en dan de landen weer laten toetreden.

    Vraag is, welk land is dan de laatste lidstaat die de regels gaat maken? Nederland niet lijkt mij: de neoliberale kopploeg is nu juist een probleem voor democratie en solidariteit. Ik stem voor Zwitserland. :)

  8. 9

    @6: Fransen moet je altijd een beetje omkopen. Je had in de aanloop naar het debacle, gewoon de technologie gemeenschappelijk moeten aanbieden – duurt toch wel een jaartje of twee voordat zij ook zo ver zijn – had je moeten zien hoe hard ze voor zouden stemmen.

  9. 11

    @3:

    Great-Britain first.” Dat geld voor de meeste EU landen, elke Franse EU ambtenaar zit daar ook alleen maar met de opdracht France first, kijk maar hun chauvinistische houding bij de KLM en de Pulsvisserij.

    Dat geldt voor de regeringsleiders en hun diplomaten, ja. Maar de EU is meer dan een dispuut tussen landen. De Commissie werkt vanuit een gemeenschappelijk stelsel van regels en verdragen. Het Europarlement is in de loop van de jaren politieker geworden. Veel Europarlementariërs, ook die van centrum rechts, kijken vanuit hun eigen programma naar gemeenschappelijke belangen en niet alleen naar staatsbelangen. Het parlement botst ook steeds vaker met de Raad van regeringsvertegenwoordigers.

    Als het door de Europese burgers gekozen parlement meer te zeggen krijgt en de regeringsleiders wat minder zou de democratie er op vooruit gaan. Ik vrees dat dit in de huidige omstandigheden nog even een utopie blijft, net als het idee van @8:

  10. 12

    Als we nog een kans willen krijgen de EU democratischer, socialer en duurzamer te maken, waar ik eerlijk gezegd zo langzamerhand een hard hoofd in heb, dan kunnen we die tegenstribbelende Britten beter kwijt zijn.

    Een Duits-Franse unie is niet perse “socialer”. Duitsland voert al twintig jaar een vrij neoliberaal beleid. Frankrijk zal daartoe ook gedwongen worden door het steeds verder achterop raken van de economie. Wat een Duits-Franse unie wel doet is ruimte maken voor “nationale kampioenen” in de industrie, energie en telecom. Dat zullen niet de Nederlandse bedrijven zijn.

    eel Europarlementariërs, ook die van centrum rechts, kijken vanuit hun eigen programma naar gemeenschappelijke belangen en niet alleen naar staatsbelangen.

    Alle Menschen wirden Bruder ofzo. Zoals de Russen en Oekrainen in de Sovjet-Unie. Of Joegoslavie. Of Tsjecho-Slowakije. De communist laat zich weer kennen.

  11. 13

    @3

    Van een Brexit wordt uiteindelijk iedereen slechter.

    Nee hoor, er zijn altijd partijen die profiteren.

    Bovendien is het uitstekend voor het klimaat. De verwachting is dat brexit zo een aantal procentpunten in economische groei gaat kosten. En in de praktijk van vandaag de dag scheelt dat zo flink wat CO2-uitstoot, dus pure klimaatwinst.

  12. 14

    Dat de Britten willen vertrekken is een gevolg van een campagne die zowel geen Brexit als doel had en niet eerlijk werd gespeeld. Nu heeft het VK al twee jaar een probleem met zich in Britse grootheidswaan overschreeuwende parlementariers, van wie de een nog stoerder dan de ander beweert hoe hard onderhandelen met die onbuigzame EU uiteindelijk tot resultaat gaat leiden.

    De desillusie op 29 maart, als blijkt dat de EU natuurlijk geen afbreuk gaat doen aan haar eigen principes en het VK uit de Unie crasht, zal hopelijk een flinke wake-up call zijn, niet in het minst voor alle Nexit roepers bij PVV en FvD. Ik moet zeggen: Ik hoop erop dat de ontreddering dan compleet zal zijn. Hoewel ik het sneu vind voor de Britten, vind ik het belangrijker dat een krachtig tegensignaal komt aan al die anti_EU sentimenten, die vooral gebaseerd zijn op fabels en verkeerde voorstelling van zaken.

  13. 15

    @12: Een EU zonder de Britten is nog geen Duits-Franse unie. Het z.g.Rijnlandse model van de arbeidsverhoudingen in Duitsland lijkt mij wel socialer dan de situatie in het VK (en Nederland). Dat regeringsleiders nogal eens optreden als lobbyisten van ‘nationale kampioenen’ zal ik niet weerspreken. Het Europees Parlement heeft juist op het punt van transparantie de afgelopen tijd belangrijke successen geboekt voor het algemeen belang van de Europese burgers. Vandaar ook mijn pleidooi voor een versterking van de positie van het parlement ten opzichte van de Raad van ministers. Je moet wel erg verblind zijn om daar het label communisme op te plakken.

  14. 16

    @15: Ja, meer democratie op EU niveau is wenselijk. Maar een parlement zonder een portemonnee zal altijd een onaanzienlijke, lege huls zijn. In ultimo gaat een uitvoerende macht zich altijd afvragen: met welk geld?

  15. 17

    @0: Op zich eens, maar ik zit toch een beetje met de Ieren die door de verdeel en heerspolitiek van Londen aan de de verkeerde kant van de kunstmatige grens op het eiland terecht zijn gekomen.

  16. 18

    @15: Het z.g.Rijnlandse model van de arbeidsverhoudingen in Duitsland lijkt mij wel socialer dan de situatie in het VK (en Nederland).

    Je hebt het over een land waar er tot voor kort geen minimumloon bestond en waar het percentage daklozen drie keer zo hoog is als in Nederland (tevens hoger dan in het VK). Grote delen van de arbeidsmarkt vallen niet onder het “Rijnlandse model”, zie de de 450 euro jobs.

    https://grenzinfo.eu/nl/werken-in-het-buurland/werken-in-duitsland/minijob-450-euro-job/

  17. 19

    @18: er zijn ook duidelijke nadelen. Maar het grote plaatje is dat er een betere werknemersbescherming is, sinds kort dus wel een minimumloon. Dat wil niet zeggen dat dit model heilig is en er niks verbeterd worden kan?

  18. 20

    NL heeft zelf ook het Rijnlandse model en dat dit socialer is dan het Angelsaksische model moge wel duidelijk zijn. Het is echter ook oneindig veel ingewikkelder, en vatbaar voor bureaucratie en willekeur, waarom ik zelf ook liever zal gaan voor het scandinavische model (volgens mij is dit mijn eerste stuk ooit op Sargasso :) ), maar dat is detail.

    Ik vraag me echter af wat die Analist nu eigenlijk wil zeggen behalve dan dat hij een beetje dwars wil liggen? Is hij nu tegen meer zeggenschap voor het Europees parlement, omdat dit communistisch zou zijn (waarom dat moeten we dan zelf invullen)? Maar dan is hij kennelijk vóór een Europa waarin de grootste machten het voor het zeggen hebben, want dat is wel de consequentie. Maar dat wil hij dan ook weer niet. Ik ben hem even kwijt hoor …

  19. 21

    Overigens was ik natuurlijk zelf ook een beetje aan het dwarsliggen door clownesque te suggereren dat eerst iedereen zou moeten uittreden en we dan perfecte regels konden verzinnen waarna alle deelstaten weer konden toetreden, maar goed, dat is dan ook een beetje de spaghaat: ja, ik denk wel dat zonder de Britten de EU beter zal kunnen worden vormgegeven, democratischer hoop ik dan vooral, en dat gaat (helaas) niet zonder centralisering. Maar ook zonder hen heb ik er een hard hoofd in of de krachten in de EU daar wel toe in staat zullen zijn, met de rem van het rechts populisme daarin die vooral ontwikkelingen tegenhoudt.

  20. 22

    Het ziet er naar uit dat May het vanavond weer gaat verliezen nadat de hoogste juridische adviseur van de regering Cox heeft gezegd dat afwending van het gevaar van een ‘eeuwige’ douane-unie niet 100% zeker is met de nieuwe deal. De DUP gaat in elk geval tegenstemmen. Dat wordt chaos en vermoedelijk later een verzoek om uitstel. Zitten we nog langer opgescheept met het circus.

  21. 23

    @20: NL heeft zelf ook het Rijnlandse model en dat dit socialer is dan het Angelsaksische model moge wel duidelijk zijn.

    Dat is een cirkelredenering die doorbroken kan worden met de volgende constatering: het Rijnlandse model komt uit het Duitse Rijnland dus het Duitse model is per definitie het Rijnlandmodel. Het Rijnland model is niet bijzonder sociaal: de lonen voor insiders (leden van vakbonden in de industrie) zijn hoog maar de voorzieningen voor ongeorganiseerden (lager opgeleide dienstenwerkers, vrouwen, allochtonen) zijn vrij karig.

    Nederland heeft geen “Rijnlandmodel” maar een “Nederlands” model waar redelijk veel vrijheid voor bedrijven wordt gecombineerd met universele voorzieningen georganiseerd door de overheid. Voor de marginale werknemers, werklozen en gepensioneerden is ons systeem veel socialer dan het Rijnlandmodel.

  22. 24

    Het Rijnlandse model als een puur Duits model omschrijven is onzin: het is het model waarin werkgevers en werknemers in organisaties naast de uitkeringen de sociale zekerheid verder vormgeven, en het poldermodel wordt dan ook gezien als een vorm van een Rijnlands model. Maar leuk geprobeerd verder.

    En we hebben hier dus ook in principe precies diezelfde makke: dat de ongeorganiseerden (flexwerkers noemen we ze: zzp’ers, uitzendkrachten, tijdelijke krachten) hebben weinig rechten en de mensen met een vast contract zitten veel lekkerder gebakken, met hun dikke CAO en ontslagbescherming. ZZP’ers hebben niet eens arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioen – tenzij ze het voor vier keer zoveel geld tegen een kwart van de rechten willen afschuiven. Opleidingsgeld, dertiende maand, vakantiegeld? Mwah.

    Lees anders mijn stukje onder die link die ik net deelde maar eens. Het komt uit 2012 maar het is nog steeds even actueel naar mijn idee.

    Maar goed, dit alles terzijde lijkt mij, want volgens mij gaat Europa vooralsnog niet over sociale zekerheid (en zit dat er ook niet echt aan te komen), dus wat dit in de discussie doet is mij eerlijk gezegd eigenlijk een raadsel. Hoe interessant een discussie over sociale zekerheid in Duitsland en GB ook is, het is echt niet zo dat we in een EU die vormgegeven wordt zonder GB plotseling een Rijnlands model voor sociale zekerheid worden opgedrongen, dat dan ook nog eens een puur Duits Rijnlands model zou moeten zijn. Dat slaat nergens op.

    Mijn vraag was wat je nu eigenlijk wilde zeggen, Analist? Ben je tegen meer macht naar het parlement of ben je bang dat Frankrijk en Duitsland meer te zeggen krijgen, of beide? En hoe zou je dat laatste willen rijmen?

    Ik ben het namelijk gewoon met je eens als je zegt dat je tegen een EU bent waarin nationale regeringen teveel macht hebben, maar dat lijkt me niet wat je wilt zeggen? Of toch wel?

  23. 25

    En we hebben hier dus ook in principe precies diezelfde makke: dat de ongeorganiseerden (flexwerkers noemen we ze: zzp’ers, uitzendkrachten, tijdelijke krachten)

    Door het stelsel van toeslagen, sociale woningbouw, bijzondere en aanvullende bijstand, aanvullingen op voor AOW opbouw, etc dat centraal wordt gefinancieerd is er nog een basisniveau voor deze groep. In Duitsland ontbreekt dat. Het staatspensioen is bijvoorbeeld gekoppeld aan je salaris waardoor het voor de laagst betaalden veel lager uitvalt dan de vaste AOW-uitkering hier.

    Het Rijnland model is vooral “subsidiariteit in eigen kring”: werknemers en werkgevers moeten er samen uitkomen waar de overheid zich op afstand houdt. In Nederland is de rol van staat veel actiever en directer.

    Mijn vraag was wat je nu eigenlijk wilde zeggen, Analist? Ben je tegen meer macht naar het parlement of ben je bang dat Frankrijk en Duitsland meer te zeggen krijgen, of beide? En hoe zou je dat laatste willen rijmen?

    Ik wil zeggen dat 1. een Franse-Duitse unie niet socialer is dan de huidige unie omdat het geen sociale landen zijn. Dat is een reactie op de bewering van #15. 2. net zoals de Scandinavische landen kunnen wij onze sociaal-democratie nationaal organiseren, dat staat los van het lidmaatschap van het VK en 3. een unie zonder het VK maakt Nederland iig armer, waardoor er minder geld overblijft voor “leuke dingen voor linkse mensen” en wij dus minder sociaal-democratie ons kunnen veroorloven en 4. een unie zonder het VK is in z’n totaliteit armer waardoor op ons de druk toeneemt om te zorgen voor de Grieken, Spanjaarden, Italianen, etc. waardoor wij wederom minder geld overhouden voor sociaal beleid.

    Kortom, een Unie zonder het VK betekent niet een socialer Europa maar een minder sociaal Nederland.

  24. 26

    @24: Hoe interessant een discussie over sociale zekerheid in Duitsland en GB ook is, het is echt niet zo dat we in een EU die vormgegeven wordt zonder GB plotseling een Rijnlands model voor sociale zekerheid worden opgedrongen

    Nou, een unie zonder VK is wel een unie waar een Europees minister van Financieen waarschijnlijker wordt.

    https://www.theguardian.com/business/2017/dec/06/europe-should-have-its-own-minister-of-economy-and-finance-says-ec

    Financieel beleid raakt natuurlijk vrij direct sociaal-economisch beleid. Ik vermoed dat Den Haag meer oog heeft voor koopkrachtplaatjes voor de onderkant dan Berlijn of Parijs.

  25. 27

    Je kan ook gewoon toegeven dat je je had laten afleiden: dat wij een sociaal stelsel krijgen als dat van Duitsland omdat Groot Brittannië de EU uitgaat lijkt mij nihil – of er nu een Europese minister van financiën komt of niet. :)

    Het lijkt me niet zo moeilijk voor je om toe te geven, want jij was niet eens degene die ermee kwam. Hoewel je je ook hier liet afleiden want het ging Jos volgens mij niet om de vergelijking van het sociale stelsel van Duitsland met dat van ons, maar met dat van de Britten, en het lijkt me moeilijk om hard te maken dat het sociale stelsel ten westen van ons zoveel beter voor werknemers is dan dat in het oosten.

    Dat Den Haag zoveel oog heeft voor koopkrachtplaatjes hebben de Grieken geweten overigens. De trap gaat van Zalm naar de Jager naar Dijsselbloem en dat waren alle drie geen vrinden van de bevolking, wel van de banken. Zo’n sociale koploper in de EU is Nederland niet. Nederlandse politici be like: eerst hemel en aarde bewegen om die 3% regel gehandhaafd te krijgen en te houden, en dan naar Den Haag terugkeren en zeggen: we moeten bezuinigen van Europa!

    Dat dit financiële beleid meer onder controle van het parlement komt te staan lijkt mij een prima beweging eerlijk gezegd.

  26. 28

    @25: Nu weet ik niet precies waar je naar verwijst, maar als je bijvoorbeeld in Duitsland geen werk hebt, val je in Hartz4. Dan wordt de huur betaald bovenop de Hartz4 uitkering. Dat lijkt mij een vorm van aanvullende bijstand? Als de wasmachine het begeeft kun je naar de Duitse variant van de gemeente, danwel het UWV gaan en een bijzondere subsidie krijgen voor de aankoop van een nieuwe wasmachine. Er is wel zeker sociale woningbouw, dus waar je dat vandaan haalde moet je mij eens uitleggen.

  27. 29

    @28: Dan wordt de huur betaald bovenop de Hartz4 uitkering. Dat lijkt mij een vorm van aanvullende bijstand?

    Niet bovenop, je uitkering wordt deels in natura uitgekeerd. In cash hou je ongeveer 400 euro p/m over. Dat is een stuk kariger dan in NL.

    This part of the reforms brought together the former unemployment benefits for long-term unemployed (‘Arbeitslosenhilfe’) and the welfare benefits (‘Sozialhilfe’), leaving them both at approximately the lower level of the former Sozialhilfe (social assistance). The level for a single person was €374 per month (known as the Regelsatz). This was subsequently raised to €391 per month, in 2013.[1] Added to this is the financial assistance with housing and health care. Couples can receive benefits for each partner plus their children.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hartz_concept#Hartz_IV

    Er is wel zeker sociale woningbouw, dus waar je dat vandaan haalde moet je mij eens uitleggen.

    sociale woningbouw:
    In Germany the term ‘social housing’ is rarely used and legal texts generally refer to ‘publicly subsidised housing’ or ‘housing promotion’, which represents about 5% of the national housing stock.

    http://www.housingeurope.eu/resource-107/social-housing-in-europe

    In Nederland is dat ongeveer een derde van de woningen. In Engeland is dat ook meer (ongeveer 15%).

    Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Public_housing_in_the_United_Kingdom

    En als je weleens de grens over gaat, valt het je toch onmiddelijk op dat er veel meer daklozen op straat zijn? Of ben ik de enige die dat opvalt?

  28. 30

    @27: Je kan ook gewoon toegeven dat je je had laten afleiden: dat wij een sociaal stelsel krijgen als dat van Duitsland omdat Groot Brittannië de EU uitgaat lijkt mij nihil

    Dat is bijna letterlijk waar #15 op doelde. Ik laat mij graag afleiden door het communistische geraaskal van Jos, daarom kom ik hier.

    en het lijkt me moeilijk om hard te maken dat het sociale stelsel ten westen van ons zoveel beter voor werknemers is dan dat in het oosten.

    De stelsels zijn beide anders maar overduidelijk minder sociaal dan de onze. Ik vind het Duitse stelsel niet beter dan het Britse. Ik heb graag een Unie van Staten waarin Nederland de ruimte heeft om haar eigen (superieure wat mij betreft) verzorgingsstaat te behouden. Een Unie zonder het VK neigt naar meer centralisering (de Europese MinFin).

    Dat Den Haag zoveel oog heeft voor koopkrachtplaatjes hebben de Grieken geweten overigens.

    Ik had er idd bij moeten zeggen “voor de eigen burgers”. Zoals het een democratische staat betaamt.

  29. 31

    @29: “natura”, je kan zeggen een dak boven je hoofd is een uitkering in natura, maar het wordt in harde cash aan de verhuurder betaald.

    Over sociale woningbouw had ik dus gelijk.

    Ik kom wel vaker over de grens. Maar wat jij beschrijft valt mij niet bijzonder op. Wel veel bedelaars.

  30. 32

    Ik ben het wel gedeeltelijk eens met Analist. Duitsland is minder sociaal voorland dan je soms zou denken. Ook hebben ze in Duitsland het principe dat kinderen mee moeten betalen voor de verpleging en verzorging van ouders als die dat zelf niet (geheel) kunnen wegens gebrek aan inkomen of vermogen.

    Het social amt spring dan bij om het missende bedrag aan te vullen zodat de rekening aan verpleging, verzorgingstehuis betaald worden maar dat deel mag het social amt terughalen bij de kinderen, wat ze redelijk rucksichlos doen. het zijn behoorlijke percentages die kinderen moeten bijdragen in dit soort situaties. Er is uiteraard een drempel inkomen waaronder je als kind niet hoeft te betalen maar die ligt niet eens heel hoog en als je er boven zit gaat het hard. Ook kan vermogen van kinderen meegenomen worden. Er zijn gevallen bekend waarbij kinderen tweede huizen hebben moeten verkopen. Daarnaast is het behoorlijk radicaal dat je er niet onderuit kan. Biologisch kind of geadopteerd maakt niet uit, ook al heb je 30 jaar geen contact gehad met je ouder. Enkel als er echt sprake is van mishandeling en misbruik in je jeugd dat aangetoond is in de rechtbank en waarvoor er een veroordeling is geweest is een reden om er onder uit te komen.

    Ben je getrouwd en heb je zelf geen inkomen of vermogen? Dan telt telt gewoon het inkomen en vermogen van je wederhelft.

    In Nederland is de situatie redelijk ondenkbaar dat jij als kind opdraait voor financieel wanbeleid, of financiele pech van je ouders. In Duitsland mag je hopen dat je pa en/of ma niet een laag inkomen hebben en weinig vermogen opbouwen omdat ze die paar centjes verbrassen. Ieder zijn keuze maar dan ben jij als kind (als je wel redelijk inkomen hebt, wel de sjaak)

  31. 33

    @31: “natura”, je kan zeggen een dak boven je hoofd is een uitkering in natura, maar het wordt in harde cash aan de verhuurder betaald.

    Jij vindt 400 p/m als bijstand sociaal? Vermoed dat de Nederlandse bijstandsgerechtigden liever 1000 euro krijgen en dan hun eigen vaste lasten betalen. Iets met waardigheid.

    Over sociale woningbouw had ik dus gelijk.

    Vijf procent is toch een stuk minder dan vijf-en-dertigprocent…

  32. 34

    @32: Dat over kinderen die financieel opdraaien voor hun behoeftige ouders wist ik niet maar verbaast mij niks. Het past prima in het “christelijk-sociaal” denken waar de Duitse verzorgingsstaat op is gebaseerd. Daarin staat “subsidiariteit in eigen kring” centraal:

    Het subsidiariteitsbeginsel is gepresenteerd in de encycliek Rerum Novarum uit 1891 van Paus Leo XIII die poogde een middenweg te bieden tussen, enerzijds, de excessen van het kapitalisme, waarin de overheid degenen die zichzelf economisch niet konden redden aan hun lot overliet, en anderzijds verschillende soorten van totalitaire regimes, waarin het individu volledig aan de staat onderworpen was. Het beginsel werd verder uitgewerkt in de sociale encycliek Quadragesimo Anno van Paus Pius XI (1931).

    Volgens het voorgestelde subsidiariteitsbeginsel behoort de overheid slechts initiatieven te nemen waar individuen en private organisaties niet in staat blijken de problemen zelfstandig op te lossen. Het beginsel is gebaseerd op de autonomie en waardigheid van het menselijk individu en stelt dat alle maatschappelijke instellingen, van het familieverband tot de staat en de internationale orde zich ten dienste van de mens dienen te stellen.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Subsidiariteitsbeginsel

  33. 35

    @33: Kortom, ik had gelijk met de sociale woningbouw.

    Het Rijnlandse model werd ingevoerd voordat Hartz4 werd ingevoerd. Je zou kunnen stellen dat het Rijnlandse model in Duitsland niet meer bestaat. Desondanks: ik vind het karig, maar wat krijg je dan in de Angelsaksische landen? Dat was immers de vergelijking.

    Maar goed, zoals ik al eerder schreef: Het is niet zaligmakend en ik ga ook zeker niet zeggen dat het het beste systeem is.

  34. 36

    @35: Het Rijnlandse model werd ingevoerd voordat Hartz4 werd ingevoerd. Je zou kunnen stellen dat het Rijnlandse model in Duitsland niet meer bestaat.

    Of je kan zeggen dat het “Rijnlanse model” zich heeft aangepast aan veranderende omstandigheden (met name de moeizame integratie van Oost-Duitsland). Heeft niet zoveel zin om de werkelijkheid te toetsen aan ideaalbeelden van stelsels (“het Rijnlandse model”, “het Angelsaksische model”), je kan beter kijken naar de stelsels zelf.

    ik vind het karig, maar wat krijg je dan in de Angelsaksische landen

    Vergelijking was met het VK, dat in zekere zin ook een buitenbeentje is in de groep Angelsaksische landen: genationaliseerde gezondheidszorg, uniforme publieke voorzieningen voor inkomensondersteuning, redelijk grote sociale woningbouw (“council estates”) sector.

    Kortom, ik had gelijk met de sociale woningbouw

    Prima. Dan corrigeer ik mijzelf: in Duitsland is er VEEL MINDER sociale woningbouw dan in Nederland. Maakt voor mijn punt niks uit: in Nederland is de sociale huur een belangrijk onderdeel van het vangnet voor de onderkant. In Duitsland niet.