Wilders is de Hollandse koning van het framen. Denk aan kopvoddentax, Marokkaans straattuig of massa-immigratie uit moslimlanden. Het ene denkraam (frame) werkt beter dan het andere. Kopvoddentax ging net wat te ver en was daardoor contraproductief. Toehoorders waren zich bewust van Wilder’s tactiek en verontwaardigd over het gehanteerde taaltrucje. Massa-immigratie is effectiever. Alle PVV’ers gebruiken consequent het woord massa-immigratie, zodat weinigen zich nog afvragen of het woordje ‘massa’ er wel voor hoort. Het is zo effectief, dat ook niet-PVV’ers het woord in de mond nemen. Een effectieve frame werkt in op je onbewuste. Zijn windmolens schone energie of draaien ze op subsidie? De vraagformule framed het antwoord. Taal beïnvloedt je onbewuste, het stuurt je denkrichting en het creëert de werkelijkheid.
Succesvolle rechtse frames
Als ik naar frames uit het verleden kijk, dan zijn het de rechtse frames die zijn blijven hangen. Wiegel maakte Den Uyl uit voor Sinterklaas. Het kwartje van Kok kent iedereen nog, terwijl een litertje Euro 95 inmiddels bijna 4 oud-Hollandse guldens kost. Pim Fortuyn sprak over de puinhopen van Paars en de Islamisering van Nederland, dat laatste nam ene Geert Wilders later over. Balkenende noemde Bos een draaier en won de verkiezingen. De PvdA is al langdurig het mikpunt van framers, afgelopen verkiezingen nog. Alle rechtse media zetten de sociaaldemocraten stelselmatig weg als regenteske potverteerders. Alle politici ter rechterzijde beschuldigen de PvdA dat zij ‘de rekening doorschuiven naar de volgende generatie’. Als je naar de feiten kijkt blijkt dat mee te vallen. Sterker nog: de staatsschuld onder linkse kabinetten stijgt niet harder dan onder rechtse kabinetten.
De sneeuwschuiver van Cohen was Rutte’s laatste frametruc. Mark wierp de term quasinonchalant op, de media hapte hongerig toe en de dagen voor de Provinciale Statenverkiezingen was de sneeuwschuiver niet meer weg te branden uit het nieuws. In het verkiezingsdebat was het nota bene Job Cohen die met een grimlach zei dat hij ‘met een sneeuwschuiver alle plannen van het kabinet terzijde zou schuiven’. Missie geslaagd. Niet alleen was de PvdA in het zoveelste gevalletje framing getrapt, ze hadden het zelf niet eens door.
Macht boven inhoud?
Hoe komt het dat rechtse politici zoveel beter framen? Een antwoord zou kunnen zijn dat rechts de macht boven de inhoud stelt en links de inhoud boven de macht. Door een Ruttiaanse bril geformuleerd: rechtse politici zijn pragmatici, linkse politici zijn moralistische betweters. Deze machiavellistische benadering is niet alleen succesvol, maar deels ook goed verdedigbaar. Wat heb je aan idealen zonder macht? Daarbij komt: framen kan ook positief werken. Door je eigen partij te framen, weten kiezers wat ze aan je hebben. De PVV is voor een Marrokaanloos Nederland. De VVD is tegen belastingen en voor veiligheid. En de PvdA? GroenLinks? Zeg het maar. Framen schept duidelijkheid.
Als Links Nederland ooit weer wil regeren zullen ze moeten leren van hun rechtse collegae. Dat ook links prima kan framen bewijst Obama. Goed, voor onze begrippen is hij misschien niet zo links, maar in Amerikaanse ogen is hij dat wel. Hij spiegelt zijn aanhangers prachtige vergezichten voor, waarvan hij maar een deel kan verwezenlijken. Dat zal hij zelf ook wel weten. Zijn fans zien de fantastische mogelijkheden van het beste, het allerrijkste en aller allermooiste land van de wereld. En na de realitycheck? Valt het ietsje tegen, maar dat nemen ze hun held nauwelijks kwalijk. Obama is president geworden en heeft tenminste een deel van zijn plannen verwezenlijkt. Nu loopt hij zich alweer warm voor de volgende ronde en plaatst zich alvast in de underdogpositie.
Goed geframed, als topfavoriet bij uitstek!
Reacties (176)
Goed stuk AB, het gaat helemaal tot de kern van de huidige politieke situatie. Het viel me van de week op dat in de Telegraaf en op Geen Stijl de deconfiture van InHolland werd afgewenteld op een D66 bestuurder, en er in alle toonaarden werd gezwegen over de VVD-er Geert Dales die daar en op andere plekken een spoor van financiële vernielingen heeft achtergelaten. Een keizertje. Het zouden gouden tijden moeten zijn voor “linkse” partijen die elke week de “rechtse” incompetentie bij het bankwezen (CDA-er Wellink, VVD-ers Zalm, de Grave etc.) aan de kaak kunnen stellen. Pseudobankiers die er voor zorgen dat we nu scholen voor gehandicapten gaan pakken. Framen was nooit makkelijker, waar blijven de linkse rakkers toch?
@frank: Ik vraag me af hoe ’t komt dat de oppositie doorbijten is verleerd, en dat ze niet veel verder komen dan roepen dat ze ‘verontwaardigd’ zijn-maar-niet-heus. Teveel boter op ’t hoofd? Geindoctrineerd door de macht?
“En de PvdA? GroenLinks? Zeg het maar.”
GroenLinks is duidelijk dé milieupartij. De partij heeft (samen met D66) zichzelf ook gepositioneerd als de partij voor de linkse intellectueel die niet van simplistische slogans houdt. Dat is lastig: een beetje goed bot framen zou een hoop zetels kunnen opleveren, maar de vraag is of de harde achterban dat pikt.
Het is waar dat niemand weet waar de PvdA voor staat, maar dat klopt, want dat weet de PvdA zelf ook niet.
De SP is op links heel goed in framen, hoewel het vertrek van Marijnissen wel een aderlating is geweest.
@gronk, dat vraag ik me ook af. Er was laatst een interessante thread over dat “linkse” partijen (ik vind links-rechts overigens fluttermen) proberen op inhoud te argumenteren en het dan verliezen in de beeldvorming van “rechtse”partijen. Niet alleen doordat ze zich laten framen maar ook omdat ze zelf steeds weer laten zien niet te kunnen voldoen aan de hoge idealen die ze zelf voorstellen. Een oppositiepartij als D66 bijvoorbeeld (niet echt links): eerste kamer met de grootste belangenbehartiger van de Nederlandse banken, wordt afgelost door de grootste belangenbehartiger van de Zorgverzekeraars en in hun midden een stelende korpschef die niet alles wil terugbetalen. Dan heb je een geloofwaardigheidsprobleem. Alleen dat geloofwaardigheidsprobleem geldt het hele spectrum, de populistische partijen buiten het beter uit. Ik hoop op inhoud in politiek, maar de oppositie zou meer werk kunnen maken van het ontmaskeren van leugens en leugenaars.
Reality has a well-known liberal bias
@1: “Het zouden gouden tijden moeten zijn voor “linkse” partijen die elke week de “rechtse” incompetentie bij het bankwezen (CDA-er Wellink, VVD-ers Zalm, de Grave etc.) aan de kaak kunnen stellen.”
Dat is lastig goed te framen, omdat het groot en abstract is. Er is wetenschappelijk onderzoek geweest waarin mensen straffen moesten geven voor bepaalde misdadige scenario’s. Er blijkt dan dat consequent lagere absolute straffen worden gegeven aan een fabrieksdirecteur die met een illegale lozing honderden doden op zijn geweten heeft dan aan een junk die één omaatje doodslaat. Dus niet een relatief lagere straf (minder straf per dode), maar een absoluut lagere. Dat is omdat de eerste misdaad geen empathische emotionele reactie oproept en de tweede wel. Daarom is het gemakkelijker scoren met harde actie eisen tegen etterende pubers die meer een irritatie zijn dan dat ze echt kwaad zijn dan tegen de echte boeven in de hoofdkantoren van de banken die niet te overzien schade hebben veroorzaakt.
Wat je moet doen om het te framen is concrete voorbeelden vinden: “Zij (schoonmaakster) moet tot haar 67e doorwerken, zodat hij in zijn Jaguar kan blijven rijden.” Maar dan nog is het niet effectief als inspelen op xenofobe reflexen en walging van concrete misdaden.
@frank: de populistische partijen hebben ook een geloofwaardigheidsprobleem. De halve PVV-kamerfractie heeft een strafblad (en zo’n beetje de hele PVV-fractie is in aanraking gekomen met justitie), en toch kunnen ze roepen dat ze voor ‘keihard aanpakken’ zijn. Geen enkele oppositiepartij die de bal terugkaatst.
@ Martijn Ja GL is milieupartij, maar is GL ook nog dé vredespartij? Eens wat betreft SP.
@ Frank. Dank. Doordat ‘links’inhoud boven macht stelt, of rechtser geformuleerd ‘idealen boven pragmatiek’, zijn ze minder fel in de oppositie. Ze wikken en wegen ieder voorstel van het kabinet op de afzonderlijke waarde (Afghanistan bv)ipv het bij voorbaat neer te sabelen. Daarbij is de ‘aanvoerder’ van de oppositie een matig debater…
Maar goed, er zijn vast nog meer redenen waar ik nu niet op kom…
Framen een rechte hobby?? Mooi voorbeeldje van framen, dat gebruik van het woord hobby. Maakt het toch iets knulligs, niet serieus, liefhebberij. Daar merk je meteen de weerzin die AB eigenlijk voelt bij het framen. Dat maakt de rest van het betoog om het met een mooi en trendy Engels woord te zeggen ‘moot’.
Het is tot op zekere hoogte vast zo dat taal je onbewuste beinvloedt, maar het is toch vooral andersom: in de taal is je woordkeuze een uiting van je onbewuste. PVV’ers praten over een tsunami van islamisering omdat ze het echt zo zien, omdat ze echt bang zijn overspoeld te worden, overvleugeld. PVV-ers zijn oprecht bang. Dat is geen oordeel over hun mening (die ik niet deel) maar wel over hun oprechtheid.
Daar wringt de schoen echt voor links: het moeten accepteren dat andere mensen echt andere afwegingen maken en andere meningen hebben. Dat er mensen zijn die het echt worst zal zijn of er over dertig jaar nog olie is of niet. Die oprecht niets voelen als ze in de krant lezen dat een miljoen chinezen verzopen is. Ze kenden er immers niet een van!
Als links echt macht wil (nu heeft de PvdA vaak zat macht gehad en zit de frustratie dus vooral bij de SP en GL) zal het moeten leren dergelijke mensen niet uit te sluiten en te verketteren, maar ze juist binnenboord zien te halen. Daar kan framing bij helpen, maar de basis moet toch zijn Henk en Ingrid eens te gaan beschouwen als mensen en niet als inferieure foutstemmers.
@6 en 7. Allebei inderdaad. Gronk, alleen pretendeert de PVV geen morele superioriteit (wel culturele, maar dat is iets anders). Nota bene Powned zien dat je rechts ook best kan framen: tegen de PVV-er Sharpe voor de camera vragen “we mogen u nu geen Pornobaron meer noemen”.
@Hanedop. Interessante en mogelijk correcte overweging dat het framen voor mensen een uiting is van authentieke onderbuikgevoelens. Die zijn er natuurlijk ook bij “links”. Dat gegraai van volvette VVD-profiteurs in te grote auto’s. Heel authentiek onderbuikgevoel. Wordt niet gebruikt door de oppositie, gemiste kans. Blijken er bovendien bij de PvDA ook van dergelijke graaierts te zitten. Gemiste kans voor GL en vooral SP.
@ Hanedop Ik twijfel niet aan hun oprechtheid. Maar waarom zijn ze oprecht bang? Dan komt framing weer om de hoek kijken… Ik denk dat je de invloed van taal op het denken onderschat…
Overigens goed gezien dat het woordje ‘hobby’een frame is, ik heb echter geen hekel aan framing, zie ook mijn laatste alinea…
Links framet toch ook wanneer ze het hebben over graaiende bankiers, het ongelijke neoliberalisme, de oorlogen van gristengekkie en cowboy George Bush, enz. Als rechts het zonder inhoud doet, doet links dat evenmin.
Ik begrijp dat ‘graaiende bankiers’ zonder inhoud is. LOL.
Bonuscultuur, villasubsidie, brievenbusplassers,rechts likt de vingers, schoothondje van Bush, mediacratie, rat Verhagen, Partij Voor de Verboden, mastodonten, crimineel gehalte kamerfractie, dubbele nationaliteit, bruinhemden, Lucassen, zakkenvullers, rijk wordt rijker, politietraining,….
Vul maar aan, er zijn wel frames, idealen en een geweten worden echter “zielig” gevonden en misschien denkt “men” wel een graantje te kunnen meepikken bij het zakken vullen?
De reden dat je frames als frames ervaart is omdat ze niet stroken met je normatieve denkkader. Maar dat wil niet zeggen dat je eigen normatieve denkkader (wat natuurlijk alles wat goed en waar is omhelst) niet ook een “frame” is. In feite is alles geframed. De zaken op zich hebben geen betekenis, alleen in een “frame” worden ze goed, slecht, nuttig, mooi of wat dan ook. En ook die (normatieve) concepten zijn weer deel van je eigen “frame of perception”.
Dit is niet de zoveelst succesformule voor links. Links moet niet meer gaan framen, en zeker niet minder. Waar “links” hooguit de plank misslaat in het overtuigen van mensen is dat effectief framen betekent dat je er zelf ook in gelooft, nee weet, dat jouw versie van de werkelijkheid de enige is. Juist het besef dat er “frames” zijn maakt dit onmogelijk. Voor simpel-rechts bestaan er helemaal geen frames, er is slechts de waarheid (rechtse frames), en leugens(linkse frames. Lekker simpel, en daarom effectief.
Ja nou. Prima dat je dit soort pareltjes nog es oppoetst. Maar het is natuurlijk wel de politicus en lobbyist eigen. Wilders of rechts heeft nergens patent op hoor. Daarbij links bedrijft net zo goed politiek ( in de gore zin van het woord). Gisteren Tofik Dibi over animalcops nog bijvoorbeeld. Mooi voorbeeld van dat politiek niet om de inhoud gaat.
Je hebt helemaal gelijk dat links beter moet framen. Het betekent namelijk dat je weet wat je wil en het maakt ook je positie ten opzichte van nadere partijen duidelijk. “Groenlinks” is helaas op zich al een uitstekend frame. Helaas, want nu is groen=links en kunnen we met rechtse kabinetten fluiten naar een goed milieu- en natuurbeleid.
Of bij de PvdA inhoud boven macht gaat, betwijfel ik. Zeker sinds Kok bezig is geweest, is de inhoud nogal pragmatisch gekozen, en er zijn in die partij vreemde machtswisselingen geweest, waar zelfs journalisten bij hielpen, die weinig met inhoud te maken hadden.
En neem de al jaren bestaande interne PvdA-afspraak om nooit een SP-voorstel te steunen. Die afspraak heeft de PvdA over PVV-voorstellen nooit gemaakt. Zou dat echt met inhoud te maken hebben?
…dat rechts de macht boven de inhoud stelt en links de inhoud boven de macht.
ik denk dat er iets anders aan de hand is: links stelt ideologie boven inhoud en daar hebben veel mensen genoeg van. Die willen niet de les gelezen worden. En Wilders speelt daar op in met uitspraken als ”linkse hobbies” die aanslaan bij een breed publiek.
Een ander voorbeeld is het gloeilampverbod van Cramer: de invloed op het milieu is verwaarloosbaar vergeleken met zoveel ander energieverbruik, het publiek denkt dat dit wordt opgedrongen om ideologische redenen, niet omdat het zo’n goed voorstel is (behalve voor de spaarlamp fabrikanten die stonden te juichen). Framen werkt alleen als je daarbij breed gedragen latente gevoelens aanboort.
links stelt ideologie boven inhoud
Definieer ‘ideologie’.
Links heeft altijd prima ‘geframet’. Er zijn ook hier mensen die zich altijd nog op de borst kloppen dat het taboe op vragen stellen bij immigratie door hun (framende) toedoen, tot heel kort geleden is gehandhaafd gebleven. Even iemand ‘nazi’ noemen, even een bommetje op Aad Kosto’s huis en hopla – de honden gingen weer terug hun hok in en het internationaal-solidaire ideaal was weer voor even gered.
Wat moet je met mensen die oprecht bang zijn voor iets dat niet bestaat?
@Sigi; Daar is een klinische term voor – dat noem je paranoide. Maar vind je het ook niet een beetje grof om al die mensen, die zo bang zijn dat Wilders een nieuwe holocaust gaat veroorzaken, zo in de hoek te zetten ?
@23 – Helemaal niet, die mag je gerust paranoia noemen. Alleen, hoeveel zijn er dat? Dat neemt natuurlijk niet weg dat het om een fascist gaat.
Een van de problemen is nu juist dat rechts met dit soort verbale truukjes probeert te voorkomen dat de dingen bij hun naam genoemd worden. Links moet zich gewoon niet laten intimideren door dat soort praktijken.
@24: Nee, die mag je helemaal niet gerust paranoia noemen (maar “gerust paranoïde” hoor je mij niet over klagen).
====Als Links Nederland ooit weer wil regeren zullen ze moeten leren van hun rechtse collegae.====
Tja, de keren dat “Links NL” daadwerkelijk aan “..het regeren..” was, ís op de vingers van één hand te tellen, zo langzamerhand. De exacte feiten wijzen het, -keer op keer, notabene-, uit.
Maar waaruit exact, blijkt dat “Links Nederland” (*) ooit is ‘gestopt’ met ‘het leren’ van “de tegenstander”, als zodanig? Sun Tzu? (Google it, suckerT. Ook dat is multicultuur.)
@25 Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om op taalfouten te worden gewezen, maar doe dat dan wel in correct Nederlands.
Het belangrijkste lijkt me, dat we het met elkaar eens zijn de vaststelling dat Wilders een fascist is, nog niet betekent dat hij een nieuwe holocaust gaat veroorzaken.
Met dank aan @KJ voor dit prachtige voorbeeld van framing.
@18, een goeie Ernest. “Links” moet beter framen, dan laten ze beter zien wat ze willen. Ik moet niets van de PVV hebben, maar in het framen zijn ze opmerkelijk consistent, hun vijanden worden al een paar jaar consistent in de hoek gedrukt door herkenbare, resonerende insinuaties. Het begint de politieke discussie sluipenderwijs te domineren. De vraag is hoever we zullen afglijden. De voorbeelden uit Amerika (met onder meer het geboortebewijs van Obama in de andere thread) stemmen niet optimistisch.
Het probleem is dat als je rechts framet als racistische kapitalisten, een deel daar nog trots op is ook.
@27: Wel. Je hebt wél bezwaar tegen gewezen worden op taalfouten. Dat blijkt zowel direct uit je reactie als indirect uit het feit dat vrijwel iedereen dat heeft. Niet zo taal-politiek correct doen.
Maar “paranoia” verbeteren is in feite ook alleen maar een impliciet privé grapje van me. Jaartje of 10 geleden begonnen die consequent te verbeteren — en vooral sinds de Van Dale ‘m opgenomen heeft als “informeel” laat die epische strijd tegen de donkere machten der taal-verloedering zich kennen voor wat hij is…
Dit artikel is een sterk staaltje framing.
@30 Geweldig interessant Ik heb alleen maar iets tegen het wijzen op taalfouten, als de achterliggende bedoeling is om af te leiden van het onderwerp, of kennelijk gedaan wordt uit de machteloze woede vanwege een gebrek aan argumenten.
Maar jij bent gewoon een taalpurist, of niet dan?
@30 Onder ons, wat vindt je nou van de punctuatie van Ron (26)?
@KJ
Haha, erg grappig, nee werkelijk heel gevat.
Ik reageerde op @9 Hanedop
“PVV’ers praten over een tsunami van islamisering omdat ze het echt zo zien, omdat ze echt bang zijn overspoeld te worden, overvleugeld. PVV-ers zijn oprecht bang.”
@ 32:
Je mist, geloof ik, nog steeds volledig het impliciete grapje: die parallel tussen aan de ene kant het niet aanspreekbaar zijn van mensen op taalkundig gebied samen met mijn jarenlange epische strijd tegen die niet-aanspreekbaarheid en het godwin-analogon wat je in #32 zo aardig demonstreert in het tot verloren verklaren van een discussie zodra iemand de politiek-incorrecte moed heeft er iets over te zeggen — en aan de andere kant waar de hele serie van threads over al datgene wat je wel en niet mag zeggen van de laatste tijd over gaat.
Inmiddels zou je het niet meer impliciete punt van de moeite die het mensen kost om eigen politieke correctheid te herkennen kunnen opvatten als halfweg serieus punt in plaats van alleen een grapje. Want nee, je vond het helemaal niet erg om verbeterd te worden hoor. Heus niet. Maar dat zou allicht te veel eer zijn voor wat ik al aangaf in essentie een privé grapje is.
Ik zal je verder niet meer storen in je gerichte beeldvorming.
@18: “En neem de al jaren bestaande interne PvdA-afspraak om nooit een SP-voorstel te steunen.” Prachtig voorbeeld van framing. Leg eens uit, Ernest, waaruit dat blijkt.
@Harm; Het belangrijkste lijkt me, dat we het met elkaar eens zijn de vaststelling dat Wilders een fascist is, nog niet betekent dat hij een nieuwe holocaust gaat veroorzaken.
Met dank aan @KJ voor dit prachtige voorbeeld van framing.
Wat een rare conclusies trek jij. Ik heb het woordt ‘fascist’ helemaal niet gebruikt in mijn postje.
Dit hele stompzinnige artikel is een groot voorbeeld van linkse framing…het toont onversneden het monopolie op de moraal en het fatsoen, dat links zo kenmerkt. Stoute dingen worden door rechts gedaan, goede dingen door links…rechts gaat over framing, links gaat over inhoud. Het is deze superioriteit die iedereen (van rechts tot redelijk links) zo ongelooflijk doet afhaken bij dit moralistische links. Rechts heeft geen framing nodig om deze kolder te ontmaskeren…het ontmaskert zichzelf, zoals het al tien jaar doet.
@ 37:
Dat was net z’n punt. Jij had het over, ik quote, “al die mensen die zo bang zijn dat Wilders een nieuwe holocaust gaat veroorzaken” terwijl dat er in ieder geval zo weinig zijn dat ik er geen één ken. Er zijn een hele hoop mensen die vinden dat Geert Wilders een fascist is en het is jouw frame dat “fascist” gelijk staat aan “veroorzaker van holocaust”.
Hebben we het eens eerder over gehad. Ook zelfs in de beruchte jaren 80 toen “fascist” een vrij regulier scheldwoord was werd hij ten opzichte van bijvoorbeeld politie altijd specifiek gebruikt voor (door de gebruiker van het woord zo bevonden) kritiekloze volgers of opleggers van macht — niet voor mensen die joden vermoorden.
Het is alleen jouw eigen ingesleten vooroordeel dat dat woord iets anders betekent. Daarmee in feite juist niet zo’n geslaagd voorbeeld van een frame, want je meent het geloof ik en een “frame” houdt wat mij betreft toch een meer malicieuze opzet om dingen verkeerd voor te stellen in — maar ach.
Welnee theo, het is algemeen bekend dat de rechts hersens feiten verdraait en de werkelijkheid ontkent als dat beter past bij hun geloofssysteem of eigenbelang. Kijk maar eens naar de tactieken van Karl Rove. Mocht dat niet genoeg zijn dan komen we gewoon nog met een complottheorie aanzetten, over linkse media, linkse elite, linkse wetenschappers, linkse rechters, noem maar op.
Je bent wel ver gezonken wanneer je stelselmatig de werkelijkheid ontkent, en dan ook nog roepen dat het refereren aan feiten misplaatste morele superioriteit is, om te gillen. Reality has a well-known liberal bias :)
En dan maar blijven hameren dat er een inhoudelijk debat moet komen, zolang het maar niet op feiten is gebaseerd maar op den onderbuik zeker he haha, doe eens een reality check
Jammer. Ik dacht nog wat te reutelen over hoe het een onmogelijkheid is een eigen kader te doorzien die een onmogelijkheid maakt die van een ander te beïnvloeden — en zo meer van dat soort intellectualistisch linkse-hobby geleuter toen ik dacht tijdens het tikken eens op refresh te drukken en zag dat er weer iemand zo dom was geweest om op #38 te reageren, daarbij de thread linea recta naar het afvalputje van het internet promoverend.
Ik ben veel te snobistisch om aan threads in het afvalputje mee te doen. Pfah.
Op theo reageren is ook al een Godwin, LOL
@37 – Je maakt de indruk best een intelligente vent te zijn (zie ook @39).
Jammer dat je niet in de gaten hebt wanneer je op de hak wordt genomen (zie ook @33).
Weet je, zonder nu echt heel erg pedant en vervelend te willen zijn (nadruk op “willen”) is het feit dat wij zo met z’n allen eigenlijk alleen intelligentie herkennen zodra die overeen komt met onze eigen persoonlijke gedachten erover één van de meer fundamentele problemen.
Ik bedoel, die observatie zou je immers zelfs in de slacht-threads kwijt kunnen. Maar veel plezier verder dus met Theo…
@Rene,
Wat nu weer zo mooi is, is dat Theo precies de taktieken van Karl Roe volgt : “Accuse Your Opponent of What He/She is Going to Accuse You Of” Dus je negeert gewoon de feiten en draait het om, klassiek geval van framing. Ook anderen deden dit al in dit draadje
Rene ik denk niet dat Theo verder nog reageert, die heeft zijn experiment al uitgevoerd en zijn pleziertje gehad, zijn reactie hier is een wanhopige poging tot damage control ;)
framing, zonder nu echt heel erg pedant en vervelend te willen zijn ;) – wat je wilt is uiteindelijk niet zo belangrijk omdat die wil toch niet vrij van externe factoren is …
eens met 46
Als dat wat ik zeg onbetekenend zou zijn
Als dat wat ik zeg bezijden de waarheid zou zijn
Als dat wat ik zeg niet zou hevig zou raken
Als dat wat ik zeg niet onweerlegbaar is…
Dan zouden wespen als MP (en noem ze allemaal maar op) niet gelijk reageren en blind en inhoudsloos uithalen.
Natuurlijk heb ik gelijk…dat weet ik…dat weten zij…en daarom is het zo fijn dat er steeds weer gebeurt wat ieder weldenkend mens al van verre ziet aankomen.
stellen dat je gelijk hebt is zwak als argument
/rene’s visioen … bewijs het ongelijk
De honing is gelokaliseerd…de wespen komen er in steeds grotere horden op af.
bij mij in de buurt was het vandaag Koninginnedag
het punt is gemaakt
Mooie analyse, AB. Het lijkt alsof links nooit aan framing doet, maar dat is natuurlijk niet waar. Zoals de klimaathoax, bijvoorbeeld. Maar msschn zie je dat zelf niet zo goed meer. ;-))
Maar ik ben het met je eens dat rechts veel succesvoller is met framing dan links. Helaas…
Misschien nog wel het domst is de doeltreffende framing die links zelf hanteert, namelijk dat alleen zij over waarheid, inhoud en fatsoen beschikt. Deze framing is zodanig effectief dat iedereen met een grote boog om de verkondigers ervan heenloopt. Want zeg nou zelf…wie wil er de hele dag geconfronteerd worden met brilsmurfen die zichzelf onophoudelijk op de borst kloppen? De winst van rechts is daarom ook geen eigen verdienste, maar het logische gevolg van de oneindig diepe kuil die links steeds voor zichzelf graaft.
Tsja als je overal het bewijs van je eigen gelijk in ziet… /over en uit
Wat te denken van de term “het moet eerlijker”, een vorm van framing die keihard in het eigen gezicht ontploft! Denk je namelijk ook maar ietsepietsie anders dan de PvdA, dan ben je kennelijk een oneerlijke schurk. Wie dat tegen een nietsvermoedende burger zegt, wordt vrijwel automatisch uitgekotst.
De linkse framing “graaier” is wel succesvol gebleken, want iedereen die ook maar iets meer verdient dan zijn buurman wordt nu kamerbreed afgemaakt, van links tot rechts.
Tenzij je presentator bij de VARA bent natuurlijk…want verschilligheid mag natuurlijk WEL worden beloond!
je snap dat je het ook niet kunt snappen en dat je blind kunt zijn (wat je niet snapt is onzichtbaar) en daardoor de illusie kunt hebben dat je het begrijpt?
/noem het impliciete framing
Overigens zijn er ook heel domme spindoctors. Zo laat Jack de Vries zich altijd uitnodigen voor DWDD om telkens door Matthijs van Nieuwkerk als slinkse (lees: rattige) manipulator te worden aangekondigd. Jack wordt hiermee ongelooflijk geframed en laat zich steeds gewillig naar de slachtbank leiden. Domme Jack…absoluut geen goede spindoctor dus!
Er zijn maar een paar rake woorden nodig om domlinks muisstil te krijgen. Het wordt me te gemakkelijk, ik verveel me…
Theodor | 1 May 2011 | 00:19
U is hooguit dom en dat is goed voor de sp.
Hoe dommer het geluid van pvv’ers hoe meer stemmen voor de sp.
:)
Het niveau (zie bijvoorbeeld 59 en 60) is zo ontstellend laag dat elke uitdaging is verdwenen. Mag ik nou eindelijk eens opponenten die een deuk in een pak boter slaan?
Theodor | 1 May 2011 | 00:30
U komt nogal schreeuwerig over.
Vluchtig uw gebral beziend lees ik herkenningspuntjes.
Vooralsnog zie ik voor u een langdurige carriere als morosoof weggelegd.
Het is niet anders.
Helaas pindakaas.
Beter zal het niet worden…
Ik zie dat Theodom ook weer los is…..
BNG (Bruto Nationaal Geluk), consuminderen, eerlijk delen, gelijke kansen, solidariteit, zijn frames die er toe doen en waaraan links vast moet houden, blijf dat op de aganda zetten en volg niet iedere hype, zou weleens een goed advies kunnen zijn.
@Rene; Dat was net z’n punt. Jij had het over, ik quote, “al die mensen die zo bang zijn dat Wilders een nieuwe holocaust gaat veroorzaken” terwijl dat er in ieder geval zo weinig zijn dat ik er geen één ken.
Ten eerste was dat een kwaadaardige grap van mij – de bedoeling van degene op wie ik oorspronkelijke reageerde (even terugscrollen – Sigi) was natuurlijk om impliciet mensen die bang zijn voor het ‘moslim-gevaar’ als paranoide neer te zetten maar hij deed dat niet expliciet, dus gaf ik er maar een andere draai en met voorgewende onschuld.
Ten tweede: *lees* jij deze site wel eens ? Volgens mij kan ik zo twintig posts van Carlos notabene voorschotelen waarin ‘Wilders’ en ‘de treinen rijden weer’ gewoon fier en trots naast elkaar staan. Granted, het is alweer een paar jaar geleden en we hebben sindsdien allemaal dingen bijgeleerd, maar toch.
Affijn, jij kent ze misschien niet – ik ken ze wel. Maar je hebt gelijk dat je niet je eigen anekdotische ervaring impliciet als gemeengoed mag beschouwen (ah – al weer zo’n steek onder water ! Wat ben ik toch slecht deze dagen !)
Opmerkelijk dat het meest gebruikte en ook internationaal “erkende” frame Islamofobia in het artikel niet genoemd wordt.
Probeer je het nu zo te framen Adrie, dat het weglaten van die frame op zichzelf een frame is?
@ Rob
Me dunkt dat je Islamofobia niet over het hoofd kan zien, tenzij je wellicht niet beseft dat het een frame is. Voor zo dom houd ik schrijvers op Sargasso echter niet.
====
TEHRAN (FNA)- A senior Iranian diplomat lashed out at growing trend of insults to Islam in the West, and called on the United Nations to take proper measures to confront the spread of Islamophobia in the western societies.
====
http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=9002090667
Als je het aantal Godwins meetelt is framing statistisch een linkse hobby. Dat het effect wellicht minder is komt door de inhoud, het overvloedige gebruik en de mate van overdrijving. Je kan ook niet in het wilde weg framen je moet eerst een kern van waarheid hebben.
“Volgens mij kan ik zo twintig posts van Carlos notabene voorschotelen waarin ‘Wilders’ en ‘de treinen rijden weer’ gewoon fier en trots naast elkaar staan. Granted, het is alweer een paar jaar geleden en we hebben sindsdien allemaal dingen bijgeleerd, maar toch.”
Bijgeleerd? Bijgeleerd??? Mwoehahaa…
Hoe is het toch mogelijk dat een zichzelf zo vreselijk intelligent en sociaal noemende politieke stroming zo ontstellend weinig kaas heeft gegeten van mensen, in de zin hoe boodschappen steeds het tegenovergestelde van een beoogd effect kunnen bereiken? Alleen Groenlinks is iets veranderd en heeft een verhaal dat op zijn minst modern is te noemen en ook minder drammerig is geworden. Maar de rest, de Vogelaartjes, de Cohennetjes, de Sargassootjes…ze zullen het nooit leren en worden vierkant uitgelachen. Zelf hebben ze niks door, maar dat is het gevolg van die moralistische, gelijkhebberige gietijzeren plaat voor hun kop. Wat mij betreft kunnen ze er niet lang genoeg mee doorgaan…
Helemaal met je eens, Anton B…jij begrijpt tenminste wel hoe het zit en werkt.
Wat is het frame Anton? De vergelijking met de tweede wereldoorlog of het benoemen van de vergelijking als een Godwin? Naar mijn inzien vooral het laatste en dat is toch lastig weg te zetten als een ´linkse hobby´ (wederom zo´n frame).
Er is natuurlijk nog een continu links frame in het verlengde van “u bent een minderwaardig mens” en dat is het afschilderen van de PVV aanhang als dom, racist, fascist en extreem rechts. Dat wordt zelfs in persoonlijke reactie’s hier op dit forum niet geschuwd.
Daarmee vergeleken is “linkse kerk” bijna een vriendelijk compliment.
De frame, Robbie boy, is de uit de bocht gierende vergelijking met de tweede wereldoorlog van alles dat ook maar iets afwijkt van het oudlinkse gedachtengoed. De reactie van rechts – namelijk, dit gedrag direct tot godwinnisme verklaren – is ook framing, maar dan wel zo juist en raak getypeerd dat het enorm aanslaat. Iedereen begrijpt en aanvaardt deze frame en het plaatst elke volgende godwin van links in het juiste daglicht. Links is zo ongelooflijk dom…het is echt o n b e g r i j p e l i j k hoe ze er steeds weer mee denken weg te komen. Hahaha…
Heel goed, AdriePVV!
Dan is het duidelijk Theodor. Goed dat jij het hier even uitlegt.
Netjes uit het handboek
Tactic #4: Go Negative, Then Cry Foul
Groenlinks zet je niet zo makkelijk weg, ook al is het niet mijn partij…
Iedereen ziet dat de arbeidsmarkt moet worden hervormd. Het is uitermate MOEDIG en verstandig van Groenlinks om het ontslagrecht als heilig huisje te verlaten.
Iedereen ziet dat de huizenmarkt volkomen op slot zit en dat het geleidelijk afschaffen van de hypotheekrenteaftrek een van de belangrijkste maatregelen is die moet worden genomen. Daarvan zijn inmiddels ook heel veel VVD-ers heimelijk overtuigd.
Iedereen ziet dat een duurzame economie (waarbij welvaart en duurzaamheid hand in hand gaan) de enige weg is om de menselijke toekomst veilig te stellen. In een steeds drukker bevolkte wereld met schaarse grondstoffen en een stortvloed aan afval is er simpelweg geen keuze.
Jammer dat Groenlinks op een aantal andere onderwerpen nog wel ouderwets is en nog teveel meedoet aan het gelijkhebberige gedram en de moralistische verwerping van andersdenkenden.
Graag gedaan, Robbie…het was een kleine moeite! je had er zelf natuurlijk ook op kunnen komen, maar ja…
@75 Yupp.
Kijk, Robbie…die inhoudsloosheid van jou, MP en al die anderen…is zo ongelooflijk lachwekkend dat je het je tegenstanders wel heel erg makkelijk maakt!
Ik zie jou helemaal niet als een tegenstander Theodor. Je bestaat en daar houdt het wel op.
Hahaha….het kwadraat van inhoudsloosheid en wanhopige rancune. Wat zet jij jezelf ongelooflijk voor lul!
Hihi, Theodor denkt dat hij met inhoud komt door drie al vele male herkauwde trivialiteiten te noemen. Dat krijg je als je alleen kranten en blogs leest, dan raakt inhoud aan inflatie onderhevig.
Theodor, als je geïnteresseerde bent in inhoud, dan kan ik je aanraden hier eens een paar jaar rond te kijken:
http://www.jstor.org/
@ Rob
Wees eens eerlijk, zelfs Hal geeft toe dat het aanhoren van “het dagelijkse xenofobe gezwatel” erger is dan als je huis wordt leeggeroofd door twee Kutmarokkanen.
Wat is je vraag?
Overigens goed stukje AB. Mijns inziens hangt een links en rechts wereldbeeld sterk samen met wel of niet ‘het recht van de sterkste’ moreel te erkennen.
Als je het recht van de sterkste moreel erkent (rechts), dan is framen moreel ook makkelijk te verantwoorden. Namelijk, vanuit een rechts wereldbeeld is het gebruik van een goede frame een teken van kracht, terwijl het onder een links wereldbeeld gewoon valt onder slecht informeren.
@83: Welke van
A. Je huis leeggeroofd krijgen + allochtoonheid van daders
B. Je huis leeggeroofd krijgen + dagelijks xenofoob gezwatel
erger is. Ik zou het persoonlijk wel weten. Ik bedoel, of je huis nu wordt leeggeroofd door Mohammed en Abdel of door Loetje en Keesie — het blijft leeg. En dan ook nog eens dat dagelijkse xenofobe gezwatel aan je hoofd…
(als in: schijn-tegenstellingen zijn de “bread & butter” van de PVV).
@ 81, 84
Even gekeken naar je link, en de Islam was zwaar ondervertegenwoordigd. Zou dat verband houden met gebrekkige kennis over die ideologie hier op het forum.
Begrijp ik je reactie nu goed. Zijn de uitgangspunten van de Jihad rechts en is de Islam nu ook rechts ?
@ 83
Ik vraag je om een eerlijke reactie.
A: Inzake het frame van Hal.
B: Is jouw reactie # 79 daarmee vergelijkbaar.
Verdorie krijgt Rene toch gelijk
Ik hoopte dat Theo een man van zijn woord zou zijn, maar zoals Jaap Burger al zei ‘Afspraken met de confessionelen, dat zijn scheten in een netje’. Nou is Theo misschien niet een klassieke confessioneel, maar zoals te zien is in deze video van msnbc Conspiricy theories that won’t die blijkt het verschil niet zo groot te zijn tussen geloven en complotdenken. In beide gevallen negeer je zoveel mogelijk wetenschappelijke feiten om je eigen geloofssysteem intact te houden.
“Ik ga mijzelf bannen…het waren drie fantastische dagen. Ik ben klaar met deze hopeloze dwazen. Ik heb weer drie dagen opgesloten gezeten in een zeer gevaarlijke psychiatrische afdeling. Wat een ididoten, wat een Volkertjes…unglaublich. Ajuu, dwazen!”
@86 Welk frame?
Hee MP-tje! Heb je nog niet door dat ik SPECIAAL voor jou ben teruggekomen? Het is gewoon te leuk om jou te zien sputteren en verdwalen in infantiele inhoudsloosheid. Je hebt in de verste verte nog geen enkele intelligente bespiegeling achtergelaten op dit forum en bewijst mij daarmee steeds een geweldige dienst. Dank hiervoor!
En dan nog even uw aandacht voor het toppunt van morele superioriteit (#81): we hebben het dan over Jan T. In zijn familie wordt hij gemeden als de pest, terwijl ook zijn vriendenkring sinds jaar en dag met een grote boog om hem heen loopt. Met zijn jampotbril leest hij iedereen de les en vertelt hij hoe vreselijk hij wel niet deugt. Jan T wordt door niemand meer serieus genomen, maar dat heeft hij nog immer niet in de gaten. Het werkelijke fascisme begint bij mensen als Jan T die vanuit zijn oneindige gelijk en zijn monopolie op de moraal en het fatsoen met graagte zijn wil aan anderen oplegt. Zo niet goedschiks, dan toch zeker kwaadschiks. Mensen kunnen zelf niet nadenken en hebben het moreel besef van een pinda, vindt Jan T. Daarom mogen zij ook worden beschermd tegen zichzelf en autocratisch worden bestuurd door mensen die het WEL begrijpen en die WEL deugen. Fascisme begint met mensen als Jan T. Het zijn de griezels van het menselijk ras, net zo misbaar zijn als de stront onder je schoenen.
# 85
Eigenlijk kan alleen Hal precies verklaren waarom hij “xenofoob gezwatel” in verband bracht met de Marokkaanse afkomst van de daders.
De echte vragen moet natuurlijk zijn.
1. Hoe erg vindt u om slachtoffer te worden van “straatterreur”.
2. Hoe erg vindt u het dat die kans verveelvoudigd wordt door de aanwezigheid van Marokkaanse “kutjochies”.
3. Hoe “racistisch” vindt u het dat ze bijna altijd hun slachtoffers zoeken buiten hun “eigen volk”.
4. Hoe erg vindt u het dat de veelal “linkse” bestuurders van uw stad het probleem pogen te bagatellisseren.
Dat allemaal vergeleken met de ergernis die u ondervindt omdat mensen daar opmerkingen over maken.
# 86
Hoezo “xenofoob gezwatel”
# 84
Die bontkraagjes oefenen duidelijk het recht van de sterkste uit op straat en stemmen als groep op “links”. Hoe zit dat ?
Chapeau!
DFTT
Natuurlijk vind je mijn bijdrage niet intelligent omdat het namelijk niet kritiekloos jouw “standpunten” onderschrijft.
Maar weer goed geframed Theo!
“Als dat wat ik zeg onbetekenend zou zijn
Als dat wat ik zeg bezijden de waarheid zou zijn
Als dat wat ik zeg niet zou (sic) hevig zou raken
Als dat wat ik zeg niet onweerlegbaar is…
Dan zouden horzels als Theodor (niet-sic) niet gelijk reageren en blind en inhoudsloos uithalen.”
Verder wens ik je nog veel plezier met je complottheorie over links en die vermaledijde wetenschap. Marcel (wegens oproepen tot geweld weggestuurd bij HVV!)/Emile/Theodor of hoe je ook mag heten ik zal Rene een plezier doen en proberen niet meer op je reageren.
Volgens mij een enorme partij gezwets, dit artikel. Immers het enige doel dat het lijkt te dienen is het verketteren van rechts en het tot moreel integere standaard verheffen van links, een vorm van rasisme dus. Mensen die zich tot dergelijke misselijkmakende manipulaties verlagen ga ik inhoudelijk niet op in.
Links is voor goed onderwijs, maar zie hoe de linkse, bestuurlijke elite (De Doekles van deze wereld) het onderwijs aan de rand van de afgrond hebben gebracht.
Links is voor gelijke kansen en emancipatie, maar zie hoe zij de moslimvrouw negeert die thuis, onder drie lagen sluiers, gekoeioneerd wordt door haar man.
Links is voor inhoud, maar zie hoe zij de leidende rol in zo wat elk debat uit handen heeft gegeven.
Het is niet zo dat deze feiten nog bewezen moeten worden…het is zo dat dat links deze feiten eindelijk eens onder ogen moet zien.
Kijk, Adrie, ik zie Hal niet in deze discussie, dus ik had graag gezien dat je iets van een linkje of zo had gegeven waarin je aanstipt wat nou precies het frame is en in welke context Hal het gebruikt.
Laat ik dan toch maar reageren en over framing zeggen dat het aanduiden van iets als een frame niets zegt over de waarheid of kwaliteit ervan. Zo kan je een vergelijking met de tweede wereldoorlog framen als een Godwin, maar dat wilt niet zeggen dat dit goed geframed is. Het ene frame vind ik correcter dan het andere, en als Hal spreekt over “xenofoob gezwatel” dan kan ik mij sterk inbeelden waar hij op doelt.
Over #79 kan ik kort zijn. Ik treed niet in debat met Theodor en zie hem niet als een tegenstander. Ik zie dat hij reageert, ik reageer wel eens op hem, maar ik waag mij niet aan de links vs rechts discussie waar hij zich in roert.
Lieve MP, wat voor krankzinnigheden je er ook maar weer bij haalt…ik zie dat je toch weer reageert. En ook nog als gestoken door een wesp, niet verwonderlijk als je keer op keer op inhoud wordt verslagen. Van alles heb je erbij gehaald, maar de discussie heb je gemeden…het is meelijwekkend, hilarisch meelijwekkend!
DFTT, zegt Frank…maar wie ook maar een beetje verstand heeft ziet dat ik meerdere betekenisvolle bijdragen heb geleverd waarop geen enkel tegenwerping is gekomen. En ze waren ook veelal gewoon ontopic. Het zijn deze reacties als van Frank die zo wonderschoon aantonen hoe het debat en zijn winnaars werkelijk moeten worden geduid.
@95: Daar was toch iedereen bij? Het probleem met de politiek is dat het een gesloten bedrijfstak is geworden waar “framing” een algemeen voorkomend verschijnsel is geworden.
Esgigt, ik ben het niet met je eens. Politiek = beeldvorming. Beeldvorming gebeurt steeds meer in de vorm van frames. “Links” is op dit moment de mindere van anderen als het gaat om beeldvorming. Als je je consistent het kaas van het brood laat eten door leugens en insinuaties waardoor je je boodschap niet over kunt brengen dan ben je in de politiek niet veel waard. Ik vind dat aangevallen partijen de plicht hebben om zo hard als mogelijk, en consistent, leugens en andere onwaarheden moeten bestrijden, links of rechts.
@ 96
https://sargasso.nl/archief/2011/04/28/nu-ook-multi-culti-debat-in-het-verenigd-koninkrijk/
opmerking 59
Wat mij betreft is praten over links rechts zinloos geworden, zeker als je het vertaalt naar “linkse” of “rechtse” partijen.
Hoe bedoel je, egsigt? Je refereert toch aan #95?
Frankie weet het allemaal…rechts heeft leugens en insinuaties…links heeft de waarheid, maar moet het alleen wat harder spelen.
Om je rot te lachen.
@ Theodor
En toch zou ik niet met gelijke munt willen terugbetalen door ook persoonlijk te worden.
Het leidt alleen maar af van het debat.
Hee AdriePVV…ik ben allergisch voor goedbedoelde adviezen! Ga ik dus ook niet op in, gegeven de honderden moralistische adviezen van de linkse goegemeente hier. Reageer of reageer niet, mij een biet!
Op mijn uiterst waardevolle en zeer intelligente bijdragen en overdenksels reageert helemaal niemand. Lees de gore drek die de linkse sargassootjes over mij heen uitstorten, zodra ik hier verschijn. Geen enkele inhoud…en daar moet ik dan maar geduldig op reageren? Echt niet! Die krijgen het dubbel en dwars op hun boterham terug…ik ben te lang gedomineerd en gekoeioneerd door linkse betweters met hun moralistische monopolie. Weg met die lieden! Persoonlijk aanvullen of niet.
Links gaat voor duurzaamheid…bon. Maar als links dat werkelijk meent, dan pleit ze onophoudelijk voor een beperking van de wereldbevolking. Want het is de omvang van de wereldbevolking die op vele fronten bijdraagt aan de afbraak van deze wereld. Maar beperking van de wereldbevolking zal door oudlinks wel worden gezien als blank kolonialisme of zelfs racisme…terwijl het gewoon een van de echt effectieve methoden is, naast maatregelen voor een schone en duurzame economie, die werkelijk bijdragen aan de oplossing van problemen.
Ik kan me goed herinneren hoe de “club van 10 miljoen” werd weggezet als een racistische en fascistische club…een godvergeten schande!
De grootste rovers zitten bij de PVV, die er graag bij staan te kijken hoe de VVD dit land kapot bezuinigt.
Ook voor de kennelijk dom rechtse theo, zou ik wat willen framen, maar je moet toch iets van iemand weten of alleen maar beweren, wil dat lukken.
En ik heb de reacties van Theo niet gelezen, ze zijn te warrig en te veel onzin.
En mag een effectieve frame niet te veel op de persoon gespeeld zijn?
Maar de strekking van het artikel, hier moet Links meer vaardigheid in ontwikkelen.
dat is meteen een manier om rechts tot meer inhoudelijke politiek te dwingen
Daarom moet linkse frames wel inhoudelijk zijn
Zo begrijp ik niet dat Verhagen de ondernemende burger in de kou laat staan, terwijl hij wel buitenlandse energie bedrijven subsidieert.
Zelden zo’n domme reactie gezien…echt zelden!
@101: De huidige situatie in het onderwijs (daar niet alleen overigens) is niet uitsluitend de verantwoordelijkheid van links. Daarom stelde ik dat we daar allemaal bij waren.
@99: je hoeft het niet met me eens te zijn als ik stel dat de politiek een gesloten bedrijfstak geworden is, net zo min als ik het met jou eens hoef te zijn dat politiek = beeldvorming.
Framing: voor rechts is het hobby, voor links is het van levensbelang.
Egsigt, de verantwoordelijke bestuurlijke elite in het onderwijs is vrijwel uitsluitend links of policor…EN het zijn de mensen met de grootste monden die voor goed onderwijs pleitten (en er bovendien ook nog eens verantwoordelijk voor zijn en waren). Naar nu blijkt hebben ze er een enorm potje van gemaakt, waarbij velen ook nog eens ver boven de Balkenendenorm verdienden. Dat is gewoon de waarheid, en niet anders!
@109: Hahaha…
@108 Esgigt, bij het herlezen van je stuk moet ik mijn opvatting (“niet mee eens”) terugnemen: je hebt gewoon gelijk dat de politiek een gesloten bedrijfstak is geworden waar framen een onderdeel van is.
Zo, vandaag weer lekker de hele dag in een hoekje gezeten terwijl de rest van de familie gezellig aan het kletsen was. Gelukkig kon ik nog net mijn oom uit Almere corrigeren toen hij mijn nichtje MET DE AUTO(!!) van het station wilde ophalen. Ik bedoel, denk aan het milieu (!!), en die 5 kilometer kon ze makkelijk zelf lopen. Is nog gezond ook!
Zo, nu ga ik eens beginnen met het bereiden van mijn biologisch vegetarische maaltijd. Helaas hebben de vrienden die ik heb uitgenodigd niks meer van zich laten horen, maar gelukkig heb ik nog een boek van Frans de Waal en een goede fles wijn liggen.
Hihi, Theodor ‘de profiler’ heeft me (in @89)
helemaal door!
@86 AdriePVV
ik heb niks op met religie, ook niet met de Islam. Voor mij zijn religieuze sprookjes niet veel anders dan rechtse sprookjes (marktwerking in de zorg werkt!, HRA is goed! en massa-immigratie bestaat! enzo). In dat opzicht vind ik de Islam dus rechts ja.
@104 Theodor
Dit filmpje wordt door veel linkse mensen als ‘goed spul’ erkent. Dus ik weet niet hoe je er bij komt dat links het verband tussen het aantal mensen en duurzaamheid niet in acht neemt. Het zijn juist de rechtse politici, die de grote multinationals gewoon hun gang willen laten gaan met het binnenslepen van korte termijn winsten (en zo het probleem veroorzaken). Om nog maar te zwijgen over de rechts- confessionelen met hun anti-condoom en anti-abortus standpunten.
Bovendien is de spreker in dit filmpje weer zo’n ‘linkse wetenschapper’. Of hebben we het hier over een uitzondering?
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
@114: De term massa-immigratie komt voort uit het feit dat het straatbeeld in Nederland in vele gebieden de afgelopen 50 jaar enorm is veranderd.
Zelfs al is in een jaar het migratiesaldo negatief, dat veranderd nog niet zo heel veel aan dit feit.
@112 – Ik heb de laatste 50 reacties overgeslagen, heb ik iets gemist?
@ 114
Off topic
HRA is een maatregel om het eigen woning bezit te bevorderen, dat is geen sprookje maar dat werkt prima, ook omdat het je verplicht hard te werken. De huurtoeslag als systeem werkt veel slechter, daar is een marginale “belastingdruk” van 80 procent.
On topic
Ik stel nogmaals voor om die discussie links tegen rechts niet meer te voeren, die is veel te grof. Zo niet dan blijft mijn vraag, is de PVV nu links of rechts ?
@alt.johan
ah, dus immigratie beperking is dus geen oplossing voor het echte probleem?
PVV is niet links of rechts, want links of rechts ‘zijn’ vereist een bepaald wereld en/of mensbeeld. De PVV is populistisch en dit vereist verder niks, behalve dat macht boven ideologie of inhoud staat.
@119: het is zeker deel van de oplossing. Migranten hebben ook voordelen (vers bloed, …), maar je moet wel weten dat er een grens is.
Nederland is er ver over die grens gegaan wat betreft migratie en dan vindt men het niet meer leuk. Dus komen er partijen als de PVV.
@ 119
Angst voor echte sprookjes lost zich meestal vanzelf op als je ouder wordt. De gevolgen van de massa-immigratie betekenen o.a. dat je langer moet werken als je ouder wordt en dat niettemin de verzorgingsstaat onbetaalbaar wordt. Tegen de maatschappelijke schade die de massa immigratie al heeft aangericht is niet veel meer te beginnen, hele stadswijken zijn al aangetast. Ik ken geen “sprookje” dat zo slecht afloopt als dat van de multiculturele verrijking.
Zonder immigratiebeperking zou het probleem overigens nog sneller nog groter worden. Immigratiestop en remigratie zijn beter.
@ 120
Onzin, de PVV aanhang heeft overwegend een voorkeur voor een maatschappij a la Drees, zonder de nadelen die de immigranten ons opleveren.
Zoiets als eigen verzorgingsstaat eerst.
@118+122 – Wat is eigenlijk de topic van dit draadje?
Redactie, wordt het nou geen tijd om deze eindeloze herhalingen een einde toe te roepen? De lol is er nou echt wel van af
ok, dus we zijn het met elkaar eens dat er momenteel in Nederland geen sprake is van massa immigratie. En dat als hier al sprake van is geweest, dat dit iets is uit het verleden.
Hierover doorzeuren kan dus onmogelijk de integratie problemen oplossen en is dus niet constructief.
He Harm, hierbij een wat late reactie op je 117. Het lijkt wel paasweekend, je hebt niets gemist anders dan weer een oplopende partij gescheld over drie of vier parallelle potentieel interessante draadjes die allemaal om zeep worden geholpen. Heb jij inmiddels weer wat meer zon en behoefte aan dat prachtige (mentale) ventilatortje?
Framen, weer zo’n buzzwoord van linksslachtofferisme. De gemene meneer gebruikt taal om zijn standpunten over te brengen. Nou boehoe de wereld is er nu eenmaal niet altijd op uit om uw belang te dienen. ontwaakt verworpenen der aarde en meet uzelf een paar ballen aan. Het is tenslotte 1 mei.
@JanT, ik vond jouw beschouwing dat als je uitgaat van persoonlijke sterkte “framing” een teken van kracht is erg interessant. Zoals ik framing zie hoeft het bepaald niet te betekenen dat het onjuist is wat je wilt benadrukken. In die zin vind ik dat “links” frames veel beter zou kunnen en moeten gebruiken.
@Frank – Ja, de zon schijnt en ik heb net de stekker in het stopcontact gestoken. Maar hij moet nog op toeren komen.
In reactie op #24:
Redactie, kunt u de vervelende mensen die steeds niets inhoudelijks bijdragen, maar wel oneindig zeuren en om uitsluiting bleren, a.u.b. verwijderen? Te beginnen met Harm…en als u toch bezig bent, dan ook gelijk de holle vaten MP en Stan…
@125: nee daar zijn we het niet over eens! Jij vernauwd de definitie. Je kunt wel naar de acute migratiecijfers kijken, maar dan negeer je hoe lang dat soort zaken doorwerken (3 generaties?) en de cumulatieve effecten.
Rechtse domoren gebruiken framing om aan hun achterban aan de borreltafel te laten zien, “kijk eens hoe gemakkelijk ik die linkse argumenten van tafel veeg”
Daarom voelt het beledigend aan.
Daarom zou ik terug willen beledigen
Maar het kan wellicht slimmer.
Theodom begint over “inhoudelijke bijdragen”. Warschijnlijk bedoelt hij daarmee zoiets als:
Islam, moslims, islam, moslims, islam, moslims, links, links, links, links…
Theodom begint over “inhoudelijke bijdragen”. Waarschijnlijk bedoelt hij daarmee zoiets als:
Islam, moslims, islam, moslims, islam, moslims, links, links, links, links…
Beste mensen, Harm publiceert op dit forum persoonlijke gegevens van mensen (zie draad Hagepreek en herinneringen). Als je enig fatsoen in je donder hebt – want de zeer selectieve redactie zal er toch niets aan doen – dan negeer je hem verder.
@128, Frank
Je moet geen frames willen gebruiken, omdat het onderdeel is van een ratrace. De ene frame lokt de ander uit.
Wat dat betreft kunnen we veel leren van Barcelona(links) – Real Madrid (rechts).
Barcelona die één keer in het mes gelopen is van het anti-voetbal van Real, maar de tweede keer gewoon gecontroleerd en met succes op winst speelde (zonder de aantrekkelijke en aanvallende manier van spelen te verloochenen).
@131
Ik vernauw de definitie?
De van Dale zegt:
Immigreren = zich in een land vestigen
Als je hier integratie problemen erbij trekt lijkt me eerder dat jij de definitie van immigratie nogal ruim neemt.
Ik ontken overigens niet dat er integratie problemen zijn, maar het woord massa immigratie is een contra-productieve frame omdat het schijn oplossingen suggereert.
@120, Adrie
De PVV aanhang is echt niet de enige die dit wil (zowel links als rechts wil betere zorg voor ouderen,?). De mensen die op Geert stemmen hebben er schijnbaar vertrouwen in dat hij dit voor ze kan regelen. Dit is natuurlijk volstrekt naief. Zowel omdat Geert als persoon volstrekt onbetrouwbaar is, en omdat de politici die hij om zich heen verzamelt heeft het best omschreven worden als genetisch puin.
@135 – Lullig voor jou dat je je geloofwaardigheid hier op dit forum reeds lang verspeeld hebt.
Frame tweet van Wilders van vandaag:
“Gefeliciteerd Job met de 65e verjaardag van de PvdArabieren. Jullie gaven NL massa-immigratie en importeerden vele kanslozen en criminelen”
Tja, hier kan links gelukkig niet tegenop framen.
@ 138 – De VS zijn tenminste zo verstandig om ze vast te zetten op het eiland van een ander en ze daar langzaam dood te martelen.
De meest PVV’ers lijken onbewust (m.u.z. van die Lector natuurlijk) aanhanger van Ludwig Wittgenstein te zijn : “Was sich überhaupt sagen läßt, das kann man klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.”
Zij verwarren dan klar sagen met het eindeloos herhalen van enige woorden al of niet geframed [zie #133 & #138]. Schweigen gaat ze helaas wat moeilijker af.
Mensen, wat een heerlijke discussie.
Toch mooi om te merken dat onze rechtse rakkers, na nog even in de touwen te hebben gehangen, hun ongelijk uiteindelijk toch kunnen inzien, alvorens passend stil te zwijgen.
@ 142
Theodor is geband en na het mini oorlogje met Harm doe ik ook even rustig aan.
Op welke “inhoudelijke” reactie van je wil je overigens dat ik reageer ?
Wil je soms praten over de definitie van “genetisch puin” of over het karakter van Wilders.
@136: massa-immigratie is geen frame dat een oplossing suggereert. Ik snap niet hoe je dat eruit haalt!
Het is een populistische term om aan te geven dat men vindt dat het immigratievraagstuk nog lang niet naar voldoening is opgelost.
@136 – JanT stelt:”Ik ontken overigens niet dat er integratie problemen zijn, maar het woord massa immigratie is een contra-productieve frame, omdat het schijnoplossingen suggereert.”
Uitstekende formulering.
@145: welke oplossing wordt er dan gesuggereerd?
Dat snap ik niet.
@146 – Dat is tenminste eerlijk.
@147: Nu heb ik nog geen antwoord.
Ik zeg: massa-immigratie is een populistisch term om een maatschappelijk vraagstuk in beeld te duwen/houden.
En het antwoord heeft JanT al gegeven.
Massa-immigratie is vooral een woord om niet-blanken als probleem te zien zonder racistisch te zijn. Je noemt gewoon Amsterdammer met een grootouder uit Marokko een “immigrant” en ta-da, je bent niet racistisch je bent tegen “de massa-immigratie”. Van veertig jaar geleden.
@JSK: ik zie niet-blanken niet als probleem, ik zie het multi-culti-beleid waardoor ze hier naartoegekomen/gebleven zijn als probleem. Zij hebben vaak een slechte naam gekregen, omdat wij als Nederland lang geen nee durfden te zeggen, waardoor er problemen zijn ontstaan.
Waarom dan die fixatie op het ombuigen van het aantal NWA’s?
@153: Zie het als een slecht huwelijk (slechte combi). (tussen de inheemsen en de NWA)
@153, wil je scheiden?
Again, dat is jouw ietwat racistische mening, volgens mij niet de mening van de meeste Nederlanders: die of zelf NWA zijn, NWA in hun familie of stamboom hebben, of getrouwd, verloofd, verliefd of bevriend met NWA zijn.
Je kan moeilijk (of in jouw geval makkelijk) een politiek standpunt verdedigen op basis van je eigen persoonlijke voorkeur. “Ik ben natuurlijk voor de hypotheekrente-aftrek omdat ik een groot huis in Wassenaar heb”.
Massa immigratie is natuurlijk vooral een probleem omdat veel van die immigranten moslims waren en niet willen integreren.
Pas als de schotels richting Mekka verdwijnen van de flats in Amsterdam West kan je hopen dat de massa immigratie ramp voorbij is.
@155: Mijn standpunten zijn echt niet zo particulier als jij ze doet voorkomen.
En met een beetje doorzetten kunnen we hier en daar wat realiseren via de VVD/CDA die wij gedogen.
oranje hoofddoekjes met rood-wit-blauwe puntmutsen (30apr@020), ik ben geen fan van hoofddoekjes, maar zeg niet dat ze het niet proberen, oude mensen proberen te veranderen is moeilijk, maar uit een andere draad begreep ik dat zij toch onsterfelijk waren, dus, who cares
Vooral vaak herhalen:
massa immigratie massa immigratie massa immigratie
massa immigratie massa immigratie massa immigratie
Dat werkt!
@157: Volgens mij nu alleen in Limburg, waar je alleen jezelf er mee hebt.
@160: We zijn 100% gedoogpartij van dit kabinet.
Klinkt toch goed, dat “wij gedogen”. Net alsof alt.johan naast Wilders het enige andere lid van die partij is.
@alt.johan,146, AdriePVV
Het woord massa immigratie is contra productief omdat we momenteel niet met een immigratie probleem zitten, maar met een integratie probleem. De term massa immigratie doet suggereren alsof de huidige immigratie een oorzaak is van de huidige intergratie problemen. Dat noem ik contra productief, omdat het suggereerd dat als wij nu de immigratie verminderen, dat dan het integratie probleem ook verdwijnt. Kijk, het is evident dat de immigratie uit de jaren 60-70-80 tot de huidige integratie problemen heeft geleid. Deze tijd is geweest en het toelatingsbeleid, dat al vele male strenger is, nog strenger maken, verandert hier niks aan. Door de focus op immigratie te houden krijg je non-discussies over het wel of niet terugsturen van 14 jarige meisjes of het wel of niet toelaten van een hand vol Libiers.
Ik wil het liever hebben over de oorzaken van relatief hoge werkloosheid, schooluitval en criminaliteit onder bijvoorbeeld 2de/3de generatie Marokkanen, dan kunnen we daar misschien echt wat aan verbeteren ipv vruchtloos geouwehoer over Sahar, dubbele paspoorten, tumors bij Mohammed, etc. Dat de PVV hierop focust verslechtert de situatie eerder dan dat hij deze verbetert. Ik denk overigens dat de PVV politici dit helemaal niet erg vinden, want zij hebben hun macht te danken aan het in stand houden van het integratie probleem.
Kijk, de PVV wil ons doen laten geloven dat via de schotels rare kalifaat propaganda ons land binnenkomt. Dit slaat nergens op, want ze dienen vooral om soap series te kijken. Het echte probleem is dat kinderen hierdoor soms slecht Nederlands leren, maar daar hoor ik PVVers niet over.
@143, AdriePVV
Mooi woord he. Ik stel voor dat we de term reserveren voor PVV politici die door brievenbussen plassen.
@ 163 JanT
Ik dacht eerder dat je met de term “genetisch puin” doelde op het generaties lang practiseren van neef/nicht huwelijken, zoals te doen gebruikelijk in verrijkende culturen.
Je mag het wat mij betreft ook gebruiken voor eeuwenlange indoctrinatie met een bepaalde ideologie, per saldo beschouwen steeds meer “goedmensen” de moslims als een apart “ras” en derhalve de “islamofoben” als racisten.
Ik vind het overigens prima om voortaan de integratie problemen toe te schrijven aan de massa immigratie ramp, de M.I.R.
Uiteraard wordt de integratie sterk bemoeilijkt door het anti-integratie-gen dat via de islam en visionaire leiders als Erdogan wordt ingebakken.
Uiteraard worden de huidige integratie problemen alleen maar vergroot door de nog steeds voortdurende ketenimmigratie die op zich weer een afgeleide is van die M.I.R.
En dan niet te vergeten als het aan “links” ligt om de zoveel jaar een generaal pardon, dat helpt ook enorm bij het oplossen van de problemen.
Dan laat ik de EU potentaten met hun geplande import van pakweg 25 miljoen “pensioenhelpers” uit Noord-Afrika nog buiten beschouwing, als het zo door gaat komen die “helpers” toch wel op eigen kracht, goedschiks dan wel kwaadschiks.
Hoe zat het ook al weer toen de SP in 1983 met het rapport “kapitaal en arbeid” en Janmaat en Fortuin daarna waarschuwden voor de gevolgen van de ……-immigratie.
Nu vergeet ik bijna nog de reactie’s op “Binnen zonder kloppen” van Pieter Lakeman. Uit welke hoek kwam toen, zoals eigenlijk steeds, al die politiek correcte kritiek.
Fuck’n hell, begin je nu ook al met dat HPax tik, AdriePVV? M.I.R., WTF!?! Je bent een eng en gevaarlijk mannetje.
Adrie, geef ik eens aanleiding om over concrete issues te praten. Je weet wel, dingen waar mensen echt last van hebben, zoals elkaar niet kunnen verstaan en criminaliteit enzo. Kom je weer met esoterische kreten rondom Janmaat, Fortuyn, 1983, Lakeman, Erdogan, “links” en MIR.
Tja, dan houdt het op.
@ 166
Je voorbeelden zijn goed, maar voor we gaan dweilen moet eerst die kraan dichtgezet worden.
We moeten het ook eens zijn hoe te handelen met immigranten die onze rechtsstaat principieel afwijzen.
Het in Nederland volcontinu en soms ook nog fundamentalistische moslim willen zijn verhindert de integratie en leidt tot parallelle samenlevingen.
Ik baal er overigens van dat er weer tijd geld en moeite besteed moeten worden aan de heropvoeding van de nakomelingen van een groep die na hun veertigste voor het grootste deel met een uitkering aan de kant en/of in de moskee zit.
Ah, je baalt van fouten uit het verleden en dus wordt je rancuneus en onredelijk. Begrijpelijk maar niet constructief. Bovendien is het oneerlijk naar de jongeren die tussen twee culturen zijn opgevoed, dat is niet hun fout.
Je mag kinderen niet veroordelen aan de hand van de fouten van hun ouders. Maarja, deze kijk op rechtvaardigheid zal wel een linkse hobby zijn.
Overigens is alles toespitsen op de Islam niet meer van deze tijd:
http://www.nu.nl/binnenland/2504320/charges-jongeren-in-urk.html
@ 168
Ik wil dat die werkloze Marokkaanse vaders hun verantwoordelijkheid nemen en ook een bijdrage leveren. Het is verder wel degelijk een linkse hobby om de maatschappij en de omstandigheden verantwoordelijk te houden voor “criminaliteit”.
Het is nooit de eigen schuld van de daders. Ik heb persoonlijk te veel mee moeten maken met die straatterroristen om nog consideratie met ze te hebben.
Dat zeg ik, je baalt en wordt rancuneus.
Helaas lukt het je niet om deze rancune om te zetten in strenge, constructieve urgentie, maar wordt het een soort onredelijke boosheid. Dit zorgt er helaas vooral voor dat we langer met de problemen blijven zitten. Daarvoor dank.
@ 170
XPS
Rancune heeft er niets mee te maken.
Genoeg is genoeg, die boodschap zullen ze eens gaan begrijpen.
“ze”
brrr
@171: Xenofobe haatpreker.
En jongens, nog tot nieuwe inzichten gekomen vanmorgen? Is AdriePVV een beetje inspirerend?
Jongens, a3 komt even niet buitenspelen want hij moet zijn huiswerk nog doen. Zie ander draadje.