Ingrijpen in Birma?

Birma (Myanmar genoemd door de zittende junta) is getroffen door de cycloon Nargis. Daarbij zijn zeker 50.000 mensen omgekomen. Maar de junta staat slechts mondjesmaat hulpverlening toe en misbruikt een deel daarvan voor haar eigen propaganda.
Hierdoor dreigt een ramp van ongekende omvang waarin mogelijk tot 1,5 miljoen mensen zouden kunnen omkomen.
Aangezien het er op lijkt dat deze potentiële catastrofe direct gekoppeld is aan de hardnekkigheid van de zittende junta, kan je de vraag neerleggen of het verwijderen door de internationale gemeenschap van die junta moreel gewenst is.
Deze vraag leggen we, gegeven eerdere discussies over bijvoorbeeld de oorlog in Irak, aan u voor (dank TRS)
Motivatie van uw antwoord stellen we natuurlijk zeer op prijs.

[poll=165]

  1. 6

    Is het in deze poll werkelijk zo relevant wat china toestaat en wat niet. Bij het vormen van een (mijn) mening over wat er zou moeten gebeuren, betrek ik het standpunt van china niet echt. Doet er gewoon niet zo toe.

    Het kan natuurlijk wel zo zijn dat wat ik wil niet echt praktisch uitvoerbaar is vanwege china. Dat merk ik dan wel nadat ik heb besloten wat ik noodzakelijk acht.

    Raar, dat wel de mening van china in de poll is opgenomen en niet die van de VS, VN, Rusland of Luxemburg.

  2. 8

    # Zinloze vraag, China laat het toch niet toe (8%)
    # Nog niet, eerst kijken of de situatie werkelijk zo ernstig is (4%)

    Deze antwoorden gaan voorbij aan de essentie van het morele vraagstuk. Misschien had je deze beter weg kunnen laten.

    (ps. “rechtvaardigT”)

  3. 9

    Het valt mij op dat voor de ramp de mensheid zich nauwelijks bekommerde wat er in Birma gebeurde.
    Dat wekt bij mij de verdenking op dat ‘het westen’ de ramp misbruikt om het regiem aan te pakken.

  4. 10

    @4: Kom jij dan bij elk land waar door (gebrek aan) handelen van de plaatselijke overheid mensen sterven tot precies dezelfde afweging/antwoord?

  5. 11

    @8: Dat is wel erg kortzichtig. Als je besluit dat ingegrepen moet worden, ondanks dat China dat niet toestaat, dan heb je in je morele overweging meegenomen welke consequenties dit heeft.

  6. 12

    Sjone, een gewetensvraag op Pinksteren!
    En zo eentje waarbij buiten kijf staat dat je mensen helpt, maar waar je in tongen gaat spreken als bedacht moet worden hoe dat dan tot stand moet komen.

    Als China een doorslaggevende factor is, dan gewoon even dreigen met massale terugtrekking van de sportieve troepen. Kijken wat er gebeurt.

    Verder kan een drastische maatregel als het verwijderen van een landsbestuur alleen uitgevoerd worden door landsbesturen wiens handen volledig schoon zijn. Volgens mij hou je dan te weinig landen over om die operatie te doen slagen.

    Tot slot: de diplomatieke druk zal wel worden opgevoerd met als resultaat dat de hupoverlening haar werk mag doen. Te laat en te weinig en de junta profiteert mee. Maar da’s al vaker vertoond en niet eerder een reden geweest tot conrete en effectieve interventie.
    Soms zou je willen dat landen als Birma, Sudan, Zaïre, etc. olievelden van betekenis hebben.

  7. 13

    De vraag is wat mij betreft: wordt de situatie er beter op als je, na die cycloon, nu nog even een oorlogje gaat voeren? De ervaring leert immers dat je de controle over een land niet zomaar overneemt met een paar precisie-bombardementen.

  8. 16

    Vraag me hetzelfde af als Oplawaai. Las onlangs elders dat de bewoners wel in opstand zouden willen komen. Maar deze mensen hebben wel iets anders aan hun hoofd.

  9. 17

    Het lijkt me dat er eerst twee, drie, vier, honderd keer moet worden nagedacht en gekeken of de situatie een interventie echt rechtvaardigt. Als je er anderhalf miljoen mee kunt redden, zou ik zeggen: doen! Maar enige scepsis bij het begrip “humanitaire interventie” lijkt me na Irak wel op z’n plaats.

    @TRS: Daarom is die optie dus wel relevant. Na Irak moet je namelijk juist wat betreft die rechtvaardiging heel wat meer twijfels hebben.

  10. 18

    Maar als we die soevereiniteit nou even laten voor wat het is en doodleuk oldskool voedsel- en waterpaketten aan parachutes gaan droppen? Ingrijpen hoeft nog niet meteen vechten te betekenen.

  11. 19

    Vooral geen voedselpakketten droppen/geven. De geschiedenis leert dat juist voedselcrises blijken prima aanjagers van revolutie. En veranderingen van regime moeten van binnenuit komen en niet door een “beter wetend” regime elders ter wereld. Zelfs al noemt dat zich democratisch. Ook dat leert de [contemporaine] geschiedenis.

  12. 20

    Het lijkt me verstandig om de doelstellingen mensen in acute nood redden en het wegkrijgen van een eng regime niet door elkaar te halen. Dode mensen hebben niks aan vrijheid.

  13. 21

    @20: Volgens de ervaringen van mijn ouders is het regime in Vietnam veel enger dan dat in Birma. In Birma konden mijn ouders gewoon praten met de mensen die ze tegenkwamen en konden ze ook reizen waar ze heen wilden, zonder dat daar een official constant met ze meeliep. In Vietnam was elke meter voorgeorganiseerd en praten met de bevolking niet mogelijk tenzij onder begeleiding. In Vietnam werd de bevolking (en toeristen) overigens ook vanaf 6 uur ’s morgens geterroriseerd door luidsprekers met marsmuziek en aansporingen om door te werken.

  14. 23

    De verrassende bijdrage van Nederland zou nu kunnen bestaan uit een rollende band die dertigduizend wikkelstickers met “Myanmar aid supply / by order to Foreigns / by Myanmar Gvt.” volautomatisch over al die blikken “met de groeten van Brenzev” of hoe die kerels heten heenplakt.

    Komt aan dat visumgezeur in Birma ook meteen een eind.

    Zo’n gek gevoel roept dat op, voor Bush (‘Hey Balk, we hebben een labelingprobleem’) zou Balkenende zoiets meteen doen, blozend en struikelend van opwinding (‘No problems Sjors, wief dun det zo many times before! De old VOC mentality, haha!’).

  15. 24

    @20 zmc: Juist!
    Maar er is nog een aspect. Het Birmese regime wil wel hulp maar geen hulpverleners. En daar kan ik mij iets bij voorstellen.
    In de nadagen van de tsunami stortte zich 10-tallen (mn. NGO’s) op de slachtoffers. Deze ‘hulpverleners’ wilde vooral scoren vanwege de achterban waar de centjes vandaan komen. Zij vochten elkaar (letterlijk!) de tent uit en saboteerde elkaars werk.
    Voor wie meer wil weten over deze NGO’s: http://www.doordacht.be/editoriaal/stop_armoede_nu.pdf

  16. 26

    Opmerkelijk dat slechts 19% vindt dat de soevereiniteit van een land altijd gerespecteerd dient te worden. Ik had een hoger percentage verwacht hier op dit log.

  17. 27

    @25: Nee joh, links of linksig is toch hetzelfde als dictauur? Dus aanhangers van die opvattingen schuwen een beetje dwang niet. Wist jij dat niet???

  18. 28

    Heb gestemd: nog niet eerst kijken…..

    Maar mijn antwoord is “nog niet….MORGEN of uiterlijk OVERMORGEN” gesprek tussen vertegenwoordiger 1, 2 of max. vertegenwoordigers junta en 1, 2 of max. 3 vertegenwoordigers int.gemeenschap.

    Als dat niet mogelijk blijkt (ontbreekt de wil) Deze week als hulpinstanties bij elkaar kruipen en mensenlevens voorop stellen, kijken en overleggen wat er nog te redden valt. Wat mij betreft is militair ingrijpen trouwens absoluut niet in beeld! Hebben de sukkelige aanhangers daarvan nog niet van Screbrenicia, Irak, Afganistan & bijvoorbeeld Viëtnam geleerd?

    Zonder bloedvergieten op een humanitaire manier proberen mensenlevens te redden. Elk leven is er 1.

    PS

    Post die Peter van hierboven hier wel vaker? Kan toch beter deze zuigende demoniserende Geenstijl-zuigteksten op zijn vrouw uitspugen?

  19. 29

    @ Abacus: nogal makkelijk: In de nadagen van de tsunami stortte zich 10-tallen (mn. NGO’s) op de slachtoffers. Deze ‘hulpverleners’ wilde vooral scoren vanwege de achterban waar de centjes vandaan komen. Zij vochten elkaar (letterlijk!) de tent uit en saboteerde elkaars werk.

    Alle goedbedoelde hulp in een hoek zetten. Tuurlijk zijn er lijkenpikkers geweest. Die heb je hier ook. Egoïstische, geldbeluste, eigen roem, macht en eer nastrevende patsers….noemen we hier VVD-ers (erger nog zijn de afgeleiden: Tante Ton en gebleekte Geert).

  20. 30

    Groot misverstand als ik alle reacties hier eens scan:

    Ingrijpen.

    Ingrijpen mag in deze, volgens mijn bescheiden mening, dus NOOIT militair zijn. Maar reken erop dan China met The Games in aantocht niet nog meer gezichtsverlies wil lijden als het nu al over de hele wereld doet. China wil hier best over aan tafel.

    Kon er maar beter, sneller en efficiënter over problemen gesproken worden…… Hier staan net als bij die tsunami vele mensenlevens op het spel! Nu weet ik dat mensen met een bepaalde politieke voorkeur dat geen donder kan schelen. Maar ik denk: redden wat er te redden valt.

  21. 31

    @28 dick: Nee, niet alle goedbedoelde hulp in de hoek zetten.
    Lees eerst nou eens wat er over het werkwijze van de NGO’s geschreven is, en het moet een ieder duidelijk worden dat het hulpverlenen een bedrijf is waar miljarden in omgaan, met de daarbij behorende structurele ellende.

  22. 33

    @31 Abacus: Dat is een heel rapport! Je conclusie bij #31 begrijp ik. Het lijkt mij ook dat niet gouvermentele hulp gevaarlijk is (niet op de goede plaats, strijkstok etc.) maar wat moeten we er tegen doen? Hebben deze instanties verkeerde bedoelingen?

    Ok ze zullen soms zelfs wanorde veroorzaken waar orde was, maar wat is de oplossing als ze wel goede bedoelingen hebben? Hoe sta jij tegenover de ontwikkelingshulp die wel van regeringswege komt?

  23. 34

    Na Katrina en na de grote tsunami zijn veel instituten geprivatiseerd. Zo liet het leger het in Katrina afweten, maar kwam de particuliere uitsmijtersorganisatie Blackwater wel in actie. Veel sociale woningbouw is herbouwd door projectontwikkelaars, zonder enig gevoel voor geschiedenis, maar met controle over de mensen. Dergelijke privatisering is ook in Sri Lanka, Indonesie en Thailand gaande. Tegelijk is veel geld dat igezameld was door particulieren, en dus vrij is van bovenstaande bijbedoelingen, niet aangewend.

    Als de VS komt helpen zie ik dat met lede ogen aan. Van welk geld doen ze dat (staatsschuld: 9000 miljard)? Aangezien ze zo begaan zijn met regimechance in allerlei landen, wat voor snode plannen hebben ze nu dan? Myanmar is terecht terughouden naar de Amerikanen, maar zou eens moeten vragen of ze alsnog wat van het tsunamigeld mogen hebben.

  24. 35

    Wat een zuurpruimen hier zeg.
    Mensen laten verrekken omdat je het niet met de politiek van een donateur eens bent (VS)
    of omdat je de organisatie niet aanstaat (NGO’s)

    Dan ga ik liever voor het idee wat Amerikanen eerst opperden,
    gewoon voedsel en water droppen, ongevraagd.
    (overigens afgewezen door de regering)

    Eerst 2 week onderhandelen en zeuren helpt die mensen daar niet.

    We hebben het hier over noodhulp,
    daar past geen discussie over project ontwikkelaars.

  25. 36

    Van der F: niet met US-politiek eens zijn? Nee, US doet alleen wat als ze er wat voor terug krijgen. Vind echter de slachtoffers het belangrijkst. Nu ook een aardbeving in China.

    Daar moet bijzonders snel (het geld, rode kruis, legers zijn er) ongeacht politiek op worden gereageerd. Maar het mag niet zo zijn dat de hulpverleners achteraf wat terug verwachten. Daarom schreef ik gister vanaf 22.59 dat een volwassen top-overleg toch verdorie wel snel tot actie kan leiden!!!

    TUURLIJK hoeft dat geen 2 weken te duren!!! Zet zo weinig mogelijk mensen bij elkaar die wat te zeggen hebben. Kunnen toch als volwassen mensen met gevoel voor noodhulp wat bereiken? Of is deze wereld zo ziek???? Machts-kickers kunnen er ook nog een goede reputatie aan overhouden……

    Volgens mij was ik vergeten een vertegenwoordiger van het Rode Kruis erbij te noemen. Bij deze.

  26. 37

    @dick,
    Het rode Kruis lijkt me het meest geschikt in dit soort situaties.

    Volgens mij geeft de VS meer uit aan armoedebestrijding dan de rest van de wereld bijelkaar,
    dat is echter ook heel veel particulier initiatief, die hoeven er niet voor terug te hebben.

    Probleem is hier uiteraard niet de wil tot hulp leveren, iedereen staat te trappelen,
    maar de wil deze hulp te ontvangen,
    de Junta staat namelijk niet te trappelen.

    Maar datzelfde geldt ook voor Noord-Korea, Sudan en nog wat landen.
    Die kijken niet op een 100.000 dode burgers,
    ze hebben wel de pest aan pottekijkers.

  27. 38

    @ Van der F. mij ook: Rode Kruis!
    Misschien, denk dat wij met ontwikkeligshulp ook erg hoog zitten. Bovendien mag de VS ook in eigen land wel eens de schrijnende armoede bestrijden. Als die particulieren in de VS er net zo weinig voor terug hoeven als die particuliere sponsoren van de politiek in de VS dan waag ik je stelling te betwijfelen.

    Pleit jij dan voor ingrijpen….(militair?)

  28. 39

    @25: Ik pijns erover wat je precies bedoelt… Er zijn uit Vietnam minder geluiden te horen van mensen die het niet met de regering eens zijn dan uit Birma? Zou misschien ook wel eraan kunnen liggen dat die in Vietnam volledig de kop wordt ingedrukt (en vanwege de alomvattende controle van het plaatselijk regime). In Vietnam bestaat er ook geen politieke oppositie (itt. Birma), dat zegt denk ik ook wel iets.

  29. 40

    Een Eurocommissaris denkt er over om morgen naar Birma te gaan voor onderhandeling. Of ie welkom is is de vraag (8 uur journaal)….

    Hij had toch eergister al voor de poorten van Birma moeten staan met een man van het Rode Kruis en een Yank. Om met 2 Birmanen spijkers met koppen te slaan? Uit dezelfde reportage bleek dat de Yanks ultraklaar waren voor noodhulp. Wat nu?

  30. 41

    @dick,
    nee, geen militair ingrijpen, alhoewel de kans op succes, dat wil zeggen het creëren van een min of meer democratische humane staat, in het geval van Birma stukken hoger is in te schatten dat Afghanistan.

    Dat de Junta een inhumaan beleid voert was al langer bekend, maar dit trieste voorbeeld laat wel erg duidelijk zien dat de junta van God los is.

    Mogelijk dat met behulp van China er stevige pressie is uit voeren op Birma.
    China heeft er nu belang bij om politiek een goeie beurt te maken.

    Beetje opportunistisch, maar zo gaan die zaken nu eenmaal.

  31. 42

    Idd heeft China nu belang bij een goede beurt, daarom vandaag nog met zo min mogelijk gezaghebbers (al paar keer genoemd) in gesprek!

    Dit was het wel voor me geloof ik, ga eens bij Chavez kijken met zijn uitspraken!

  32. 43

    4 juni vind er in LUX Nijmegen een debat plaats over Birma met als hoofdvraag hoe je hulp verleent als een regime niet meewerkt. Meer info op de website. Ik zie en hoor u daar graag!

  33. 44

    4 juni vindt er in LUX Nijmegen een debat plaats over Birma met als hoofdvraag hoe je hulp verleent als een regime niet meewerkt. Meer info op de website. Ik zie en hoor u daar graag!