Ik ben geen anti-Europeaan

[qvdd]

Ik ben geen anti-Europeaan…Wij hebben een vrije economische zone nodig in Europa…Maar lidstaten mogen elkaars schulden niet overnemen…

Dit zegt de winnaar van de Finse verkiezingen, Timo Soini van de partij Ware Finnen die naar men zegt veel stemmen te danken heeft aan het verzet tegen het Europese noodfonds. Een soort PVV stem dus. Wel graag in alle vrijheid handel drijven, maar niet opdraaien voor de gevolgen van economische samenwerking. Hoe zou je nu het beste uit kunnen leggen dat samenwerking onmogelijk is zonder gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, ook voor elkaars problemen? Dat het noodfonds niet alleen de economie van Griekenland en Portugal overeind houdt maar ook die van Finland en Nederland?

  1. 1

    Kort samengevat: zo lang ik er geld aan verdien, ben ik pro Europa. Wanneer ik wat moet betalen niet. Een bekende boodschap uit de egoïstische economische ideologie.

  2. 2

    Dat is niet eerlijk.

    Ik geloof ook 100% in Europa, maar ben absoluut tegen het noodfonds.
    Van mij mogen ze miljarden aan Griekenland geven als dat nodig zou zijn.

    Maar het noodfonds en de voorwaarden die daaraan worden gekoppeld hebben als enige uitwerking dat de Griekse, Ierse en Portugeze bevolking nog armer wordt, meer werkloosheid krijgt en dat ze nog meer schulden tegen nog hogere rente moeten terugbetalen.

    Zij hebben, net als de IJslanders, herstructurering nodig.

    Het antwoord op een schuldencrisis is niet nog meer schulden, maar schuldreductie.

  3. 4

    “maar niet opdraaien voor de gevolgen van economische samenwerking.”
    Dus nu is economische samenwerking ook al een oorzaak van de crisis? In welke wereld leeft u? Dit is duidelijk een scheiding die wordt gemaakt tussen economie en politiek. Wel economische samenwerking, geen politieke. Is niets egoïstisch aan. Bovenstaande reacties getuigen dan ook van weinig inhoud. Tegenwoordig wordt alles maar aan de crisis gelinkt, zelfs samenwerking.

  4. 5

    @xx het europese noodfonds is een economisch middel met een economisch doel waarvoor net als bij economische samenwerking (ook een economisch middel met een economisch doel) in eerste plaats politieke wil voor nodig is. Wel de juiste dingen scheiden svp.

  5. 6

    @4

    In welke wereld leef jij?

    De crisis in euro-land is een crisis van de euro, onze multinationale munt, weet je nog? De ECB en EMU, de single market en, vooral, een pan-Europees bancaire systeem.

    Zonder de euro was er geen crisis, dan waren Griekenland en Ierland de route van IJsland gegaan en waren ze al lang bezig met een sterke herstel.

    Als je dat politieke samenwerking wilt noemen is dat eigenaardig, maar je kunt Jos niet kwalijk nemen dat hij monetaire samenwerking schaart onder het kopje “economische samenwerking”.

  6. 7

    @1:

    Niet helemaal eens met “Kort samengevat: zo lang ik er geld aan verdien, ben ik pro Europa. Wanneer ik wat moet betalen niet.”

    De reden dat er betaald moet worden is gedeeltelijk te wijten aan laakbaar gedrag van Griekenland.

    Het huis van mijn buurman in de straat verrommelt helemaal. Het ziet er niet uit, een aanfluiting voor de buurt. De prijs van mijn huis daalt hierdoor ook. De buurman heeft een dure auto voor de deur, en ging elk jaar naar Tahiti op vakantie. Nu heeft hij geen geld om het op te knappen. Wat nu te doen?

    Ik kan ‘m helpen, zodat ook mijn huis weer meer waard wordt, maar het kost me wel geld.
    Ik kan me hierbij wel voorstellen dat ik de buurman niet zo aardig meer vind.

  7. 8

    Als we niet solidair zijn met Griekenland enz. koopt China die landjes op (daar beginnen ze nu al mee) en hebben we binnenkort nieuwe buren. Willen we dat dan?

    In Duitsland wordt er zonder ook maar een klacht af en toe 50 miljard gestort in een lekke Beierse bank, terwijl dergelijke leningen aan Griekenland een enorm gejammer teweeg brengen. Grieken e.d. zijn immers niet “onze mensen”! Ik schaam mij dood voor zulke Europeanen. Ze zijn Europa niet waard.

  8. 9

    @7: als jij een economische en monetaire unie met je buurman aan bent gegaan (omdat jij dan ook in zijn dure auto kan rijden, bijvoorbeeld), ben je medeverantwoordelijk voor de door hem gemaakte kosten, en of dat aan laakbaar gedrag van de buurman te wijten is of niet, doet er niet toe. Je hoeft hem ook niet aardig te vinden.

  9. 10

    @Pedro: Met het gevaar de analogie te ver door te trekken; het verschil is dat in dit geval buurman Finland en buurman Griekenland wel een gezamenlijke bankrekening hebben, maar dat Finland niet in Griekenlands auto mag rijden.

    Zolang buurman Griekenland zijn uitgavenpatroon niet wezenlijk veranderd kan ik me voorstellen dat buurman Finland weinig zin heeft om de (te) dure hobby’s van buurman Griekenland te financieren. En zoals het er nu voorstaat heeft Griekenland alleen op papier goodwill getoond.

  10. 11

    @8:

    China koopt die landjes (en Nederland erbij) toch wel op. De crisis maakt het alleen goedkoper. (Trouwens, zijn Chinezen dan niet “onze mensen”? – ik schaam me dood voor zulke wereldburgers…)

    @9:
    Ik ben het deels met je eens. Even de vergelijking weer losgelaten (want die was dus niet zo goed): het is de politiek binnen de EU te verwijten dat ze Griekenland niet eerder gedwongen hebben tot het nemen van maatregelen. Ik kan me goed voorstellen dat een (nieuwe) politieke partij hierop inspeelt. De toenmalige partijen hebben het gewoonweg verkeerd laten lopen. Of het verstandig is, is een tweede.

    Ik vind overigens dat we Griekenland wel moeten helpen, zij staan toch immers ook altijd voor ons klaar?

  11. 12

    @10:

    dat in dit geval buurman Finland en buurman Griekenland wel een gezamenlijke bankrekening hebben, maar dat Finland niet in Griekenlands auto mag rijden

    Of één of zelfs meer van de buren niet in die auto mochten rijden is irrelevant (daarom stond daar eerder al bijvoorbeeld bij). Zelfs als er niemand van heeft geprofiteerd, hebben ze nog steeds een gezamenlijke bankrekening en zijn ze daar gezamenlijk verantwoordelijk voor.

    Verder worden er nu aan Griekenland eisen gesteld ten aanzien van wat jij de dure hobby´s noemt, dus daar wordt al aan gewerkt.

    Voorlopig hebben wij Europeanen met zijn allen behoorlijk van de Europese Unie geprofiteerd. In het geval van Griekenland zou ik zeggen (om een beetje bij de analogie te blijven), dat wij een duurdere auto aan hebben kunnen schaffen dankzij de EU. De Finnen hebben ook mee geprofiteerd van de EU. En een klein groepje nationalisten wil nu nog steeds wel de lusten, maar niet de lasten.

  12. 13

    @11: idd. Griekenland had wellicht eerder tot het nemen van maatregelen gedwongen kunnen en moeten worden, maar dat geldt niet alleen voor Griekenland. De hele financiële crisis is veroorzaakt door een financiële sector, die te weinig gecontroleerd werd. En ik ben het met je eens, dat de politieke partijen in Europa de financiële sector veel te veel vrije ruimte hebben gelaten.

  13. 14

    @11: PS:

    Ik kan me goed voorstellen dat een (nieuwe) politieke partij hierop inspeelt

    Ik kan me goed voorstellen, dat een nieuwe politieke partij hier politieke munt uit probeert te slaan, maar vindt dat slechts een heel klein beetje minder hypocriet, dan wanneer een oude politieke partij daar munt uit probeert te slaan. De oude partijen zijn met zijn alleen medeverantwoordelijk. De nieuwe partijen zouden daar ook aan mee hebben gedaan, als ze eerder bestaan zouden hebben. De enige uitzonderingen zijn de oude partijen, die altijd al vonden, dat de financiële sector veel meer aan banden moet worden gelegd. De SP heeft dus een beetje minder boter op haar hoofd dan de andere partijen in NL. De huidige regering zie ook niet zo 123 allerlei maatregelen nemen om de financiële sector aan banden te leggen.

  14. 15

    @pedro:

    Als een nieuwe partij wel verandering belooft, moet je die wellicht het voordeel van de twijfel geven?

    Het is wat flauw, maar jij zei (zelluf):

    Uit een ander topic:
    “wat doet dat er toe? Nog niet zo lang geleden moesten we in Zuid Amerika ook met een vergrootglas zoeken naar vrijwillig opgestapte staatshoofden. Dat is intussen heel wat veranderd. Afrika is ook aan zo een verandering toe en we zouden er beter aan doen die veranderingen te ondersteunen dan er smalend, lacherig, of negatief over te doen. In Zuid Afrika gaat het ook redelijk, ondanks alle jarenlange negatieve blanke propaganda over de zwartjes, die daar niet rijp voor waren.”

  15. 16

    @6
    “Zonder de euro was er geen crisis”
    U raakt kant noch wal. Hoe kom je hier bij? Welk lesje economie heb jij vroeger gevolgd?

    @5
    Ah, het primaat van de politiek. Zonder politieke wil, geen economische samenwerking. Dat is makkelijk, want onder politiek valt alles. Maar goed, je zou eens naar de rol van multinationals moeten kijken in de lobby voor een vrije markt. Het gaat hier duidelijk om economische samenwerking, geen politieke. Voor politieke samenwerking is bij die lui namelijk geen politieke wil.

  16. 17

    @15: ik geef ze wel het voordeel van de twijfel, anders had ik die net zo hypocriet als de rest genoemd, maar ik geef toe, dat ik op dit punt behoorlijk cynisch ben. De SP geef ik ook het voordeel van de twijfel, omdat zij de enigen zijn, die al voor de crisis steeds hun twijfels en bezwaren over dit onderwerp hebben laten horen, maar die hebben ook nog nooit geregeerd. Nieuwe partijen moeten zich eerst maar eens bewijzen.

    Je hebt gelijk, dat we de partijen, die dit soort veranderingen willen, beter kunnen ondersteunen, maar ik ben bang, dat de grote politieke beslissingen over de economie niet door de politieke, maar door de economische machthebbers genomen worden. Er is een gebrek aan controle op de financiële wereld, inclusief de financiën van landen, omdat de economische leiders dat niet willen. En ook nu zullen we weer zien, dat er tijdens en na de crisis een tijd lang gepraat wordt over allerlei te nemen maatregelen, maar dat er nagenoeg niets zal wijzigen. Er zullen weer wat herenakkoorden gesloten worden en na een paar jaar zal geconstateerd worden, dat die akkoorden niet of slechts zeer tijdelijk en gedeeltelijk nageleefd zijn. Of de toenmalige partijen het gewoonweg verkeerd hebben laten lopen, of dat ze wel wat wilden, maar niets konden doen (op straffe van economische sancties), is dan eigenlijk anathema, en uitspraken om er nu wel wat aan te gaan doen, zijn dan slechts uitroepen, die niet waar gemaakt zullen worden. Vandaar mijn cynisme (en ik hoop eigenlijk dat dat cynisme niet terecht is….).

  17. 18

    Het is dus nog niet zo eenvoudig uit te leggen hoe het in elkaar steekt. Dat is precies mijn punt. Populisten maken er een simpel punt van. Ze willen niet “opdraaien voor andermans wangedrag”. Natuurlijk is Griekenland ook deels schuldig. Maar welke verantwoordelijkheid dragen andere landen? Het noodfonds is vooral van belang voor banken die Griekenland etc. leningen hebben verstrekt. Dat zijn vooral Engelse banken. Als die omvallen valt de economie van de EU om. En wat de politieke kant van de zaak betreft. In de Europese Raad (verzamelde regeringen) geldt het principe: if I don’t touch you, you will not touch me (Cohn-Bendit). Daar zit de kiem voor alle problemen. Er is onvoldoende gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een beleid in een situatie waarin iedereen van elkaar afhankelijk is. Maar nogmaals: hoe leg je dat mensen uit die net als de populisten snelle, simpele verklaringen willen?

  18. 19

    @17:

    Ben het gedeeltelijk met je eens overigens.
    Maar ik ben wel net zo cynisch over Afrikaanse staatshoofden (ook al hoop ook ik dat “het” “daar” ooit een keer goedkomt). Begrijp je dat?

  19. 20

    @18: idd. Populisten hebben altijd simpele oplossingen voor ingewikkelde problemen. Als de oplossing niet werkt, of andere, vaak grotere, problemen veroorzaakt, stellen ze een verder gaande simpele oplossing voor. Als die ook niet werkt, gaan ze nog verder.

    Het probleem is, dat simpele oplossingen voor ingewikkelde problemen nooit goed werken: simpele oplossingen kunnen alleen simpele problemen oplossen. Simpele mensen kunnen alleen simpele oplossingen bedenken. Populisten bieden alleen simpele oplossingen en zijn dus simpel, of volksverlakkers.

  20. 21

    @19: ja, dat is begrijpelijk. De problemen lijken ook wel wat op elkaar: in beide gevallen hebben we te maken met leiders, die het vullen van hun eigen zakken belangrijker vinden dan het algemeen belang, waar de gewone bevolking de dupe van wordt.

  21. 22

    @xx

    Zonder de euro geen eurocrisis. Punt.
    IJsland heeft het nog erger dan Griekenland en Ierland maar het kan zichzelf redden zonder noodfonds, omdat het geen euro heeft.
    En ook de VS en Japan kunnen hun torenhoge staatsschulden zelf dragen, omdat ze een eigen munt hebben.

    @18

    Tsja, je kunt ook zeggen dat populistische partijen simpele mensen weten te mobiliseren. Ze maken de politiek toegankelijk voor de gewone man.

    Dat was de kracht van de vroegere socialisten en vakbonden.
    Zij wisten ongeschoolde arbeiders te mobiliseren.

    En als goede politici dat niet doen, dan zullen slechte politici, zoals Hitler, het wél doen.

    Dus i.p.v. de PVV en de Ware Finnen af te kraken zouden we kritisch naar onszelf moeten kijken en ons afvragen: hoe gaan wij de gewone mensen mobiliseren?

  22. 23

    #22 Dus i.p.v. de PVV en de Ware Finnen af te kraken zouden we kritisch naar onszelf moeten kijken en ons afvragen: hoe gaan wij de gewone mensen mobiliseren?

    Dat ben ik helemaal met je eens, Hein. Er is geen PVV-probleem, het grootste probleem ligt bij de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van andere partijen.

  23. 24

    @23

    Maar ben je het écht met me eens?
    En dan bedoel ik niet alleen jij persoonlijk, maar de linkse intellectuele elite.
    De schrijvers, bloggers, wetenschappers die richting geven aan de linkse politiek.

    In 2006 haalde de SP een grote overwinning. De burgers hebben hen toen hun stemmen toevertrouwd. Maar ze hebben er helemaal niks voor teruggekregen.

    Links Nederland heeft al een bijna-meerderheid. Zij moet gewoon kiezen of ze samenwerkt met het de christenen of de liberalen en er dan ook een vruchtbare samenwerking van maken (niet zoals het vorig kabinet).

    Er moet concreet worden nagedacht (en geschreven!) in linkse kringen zoals dit blog: Met welke van de twee gaan we samenwerken, wat zijn onze prioriteiten en waar gaan we compromissen sluiten.

    Liberaal-sociaal of christelijk-sociaal?
    Mijn voorkeur gaat voor het laatste, ik vind sociaal-economische issues belangrijker dan zedenwetgeving.
    En ik denk dat de meeste stemmers – de 90% van de mensen die niet tot de rijkste 10% behoren – dat ook zo ervaren.

  24. 25

    @22: Ze maken de politiek niet toegankelijk voor ‘de gewone man’. Ze pretenderen slechts de politiek toegankelijk te maken voor ‘de gewone man’ en misleiden ‘de gewone man’ daarmee. We kunnen hogere wiskunde ook toegankelijk maken voor ‘de gewone man’ door daar in ‘gewone’ woorden en met heel veel simplificaties over te praten, maar dat betekent nog niet, dat ‘de gewone man’ daardoor hogere wiskunde snapt, of kan doorzien wanneer hij in de luren wordt gelegd.

    De kracht van veel goede politici, waaronder vroegere en tegenwoordige socialisten en vakbonden, is, dat zij ingewikkelde problemen en de lastige oplossingen daarvoor in gewone woorden uit kunnen leggen, maar daar heb je niks aan tegenover populisten, want populisten dragen geen ‘oplossingen’ aan, die ze uit moeten leggen, of die ingewikkelde problemen oplossen, maar herhalen slechts wat ‘de gewone man’ denkt en het zal hen een zorg wezen, of dat een probleem oplost, wanneer wat ze zeggen maar mensen mobiliseert, a.k.a. stemmen oplevert.

    Over de vraag, hoe wij ‘de gewone mensen’ kunnen mobiliseren, moeten wij ons niet te druk maken. Wij moeten gewoon blijven proberen problemen en (echte) oplossingen in normale woorden uit te leggen en vertrouwen op het verstand van ‘de gewone man’, die zich mogelijk wel enige tijd in de luren laat leggen, maar na enige tijd ook wel in ziet, dat de simpele oplossingen van de populisten geen oplossingen zijn. Vergeet niet, dat de populisten in eerste helft van de vorige eeuw ook alleen maar door coups en speciale volmachten (m.m.v. andere partijen) hun totalitaire heerschappij konden vestigen. Ook toen slaagden zij er nergens in (zonder hulp van andere partijen) via verkiezingen aan de macht te komen. Dat gaat nu, met een veel beter opgeleide bevolking, ook niet gebeuren.

    Wat verkiezingen betreft hoeven we dus alleen bang te zijn, dat de andere politieke partijen niets van het verleden geleerd hebben en de politieke macht aan de populisten weg geven.

  25. 26

    @25

    En daarom winnen de populisten, omdat jij een snob bent. En als je zo doorgaat worden wij de politieke losers.

    De gewone man heeft geen academische accreditatie voor hogere wiskunde en heeft ook niets bijgedragen aan de wiskundige kennis. Hij zal ook niet doen alsof het wel zo is.

    Maar hij heeft wel stemrecht.
    Dat betekent dat hij, per definitie, de politiek snapt. Hij maakt en breekt de politiek.
    De politiek moet zich aan hem verantwoorden, maar hij hoeft zich aan niemand te verantwoorden.

    Als je hem niet beschouwt en behandelt als je werkgever en klant, dan zul je werkloos zijn.

    Politiek is concurrentie. Survival of the fittest.

    En de afgelopen 10 jaar is links in Europa aan het verliezen, terwijl populistisch rechts terrein wint.

    Welcome to the United States of Europe?

  26. 27

    @24:

    In 2006 haalde de SP een grote overwinning. De burgers hebben hen toen hun stemmen toevertrouwd. Maar ze hebben er helemaal niks voor teruggekregen

    Dat was niet de schuld van links Nederland. Als de PvdA er niet op aan had gedrongen, had JPB er niet eens over gedacht om met de SP te gaan praten, en toen hij werd gedwongen toch met de SP te gaan praten, was het gesprek in een half uurtje afgelopen. dat gesprek is niet gevoerd om te kijken waar samenwerking mogelijk was, maar om samenwerking af te schieten. En als we naar het huidige kabinet kijken, of naar het kabinet met de LPF in het verleden, is het meteen duidelijk, waarom en waar de prioriteiten van het CDA en de VVD liggen, en welke compromissen zij willen sluiten. Hun prioriteit is om een zo rechts mogelijke regering te vormen.

    Links zou er goed aan doen hetzelfde na te streven, maar dan op links gericht. De PvdA had een paar jaar geleden na het simpele afwijzen van compromissen met de SP tegen JPB moeten zeggen, dat hij toen maar moest gaan kijken of hij een regering over rechts zou kunnen vormen, in plaats van met een linkse minderheidsrol in het kabinet genoegen te nemen. Ze hadden daarmee CDA en SP gedwongen serieus te gaan onderhandelen, zodat duidelijk kon worden op welke punten geen overeenstemming bereikt kon worden en waarom niet. En misschien was er dan wel een gedoogkabinet uit gerold ( ;-) ), in plaats van een vlees noch vis kabinet. Maar er is niet serieus onderhandeld en de PvdA heeft zich daarna veel te gemakkelijk in de minderheidsrol laten dringen.

  27. 28

    @26: leuk hoor, dat je mij voor snob uit maakt, omdat ik er vertrouwen in heb, dat de gewone man verstandig genoeg is om de populisten na enige tijd te doorzien. Dat wij de politieke losers worden, daar geloof ik dus ook niks van. Ik vertrouw er op, dat de politiek zich aan hem moet verantwoorden en dat hij daar de juiste conclusies uit zal trekken. Ik vertrouw er op, dat hij de politiek snapt.

    En de afgelopen 10 jaar wint populistisch rechts terrein, maar dat gaat vrijwel nergens ten koste van de linkse partijen.

    De gewone man heeft geen academische accreditatie voor hogere wiskunde en heeft ook niets bijgedragen aan de wiskundige kennis. Hij zal ook niet doen alsof het wel zo is.

    Precies wat ik zeg. En ja, de gewone man heeft best verstand van politiek, maar niet van alle ingewikkelde problemen, die de politiek op moet lossen, net zoals de gewone man heel goed kan rekenen en zelfs de principes van integraalrekening (bijvoorbeeld) uitgelegd kunnen worden, maar daarmee nog niet in staat is om problemen met behulp van de integraalrekening op te lossen.

  28. 29

    @pedro

    Jij doorziet de populisten nu al, maar de gewone man nog niet. Dus, jij bent slimmer dan hem.

    Zo komt je betoog over. Ik wou dat het niet zo was, maar het is wel zo.

    Ja, je hebt er vertrouwen in dat de gewone man uiteindelijk even slim zal zijn als jij.
    Je bent geen cynische, onverbeterlijke snob, dat is waar.

    De stemmen voor de PVV (en de LPF daarvoor) komen van links.
    Voor Fortuyn stemden deze mensen PvdA en in 2006 stemden ze op de SP.

    In 2006 had links een meerderheid, incl. ChristenUnie en D66. Ze hebben toen wel kunnen samenwerken voor een generaal pardon, maar niet voor een regering.

    En natuurlijk gaat het CDA voor haar eigen belang kiezen, maar het CDA is nooit rechts noch links geweest. Ze zijn opportunistisch en een beetje christelijk omdat het moet (ze moeten hun achterban tevreden houden). Ze werken met iedereen samen en kiezen altijd voor de beste deal die ze kunnen krijgen.
    Alles van 1945 tot paars, de hele verzorgingsstaat, was het CDA en haar voorgangers. Dat is niet een rechtse partij.

    Links zegde de samenwerking op met het CDA. Toen kregen we paars.
    Goed voor de zedenwetgeving en kleine linkse belangengroeperingen.
    Maar niet goed voor de sociaal-economische positie van de traditioneel linkse stemmer. Er moesten immers concessies gedaan worden aan de liberalen.

    En nu werkt het CDA met de liberalen.
    Door het CDA weg te zetten als een rechtse partij waar niet mee samengewerkt kan worden helpt links de VVD/PVV aan de macht.

    Links is verdeeld en dogmatisch; rechts grijpt zijn kans met het CDA.

    Links denkt: volgende verkiezingen zal het ons lukken.
    Rechts regeert.

  29. 30

    Jij doorziet de populisten nu al, maar de gewone man nog niet. Dus, jij bent slimmer dan hem

    Nee hoor. Het interesseert mij meer dan vele anderen, dus denk ik er vaker over na. Wie niet in voetbal geïnteresseerd, heeft daar minder uitgesproken meningen over, maar is niet dommer dan de mensen, die alle kranten en uitzendingen volgen.

    De stemmen voor de PVV (en de LPF daarvoor) komen van links

    Dan moet je toch echt op individueel niveau gaan kijken hoor, want hoe veel jaar we ook terug kijken, als we naar het aantal zetels kijken, is de winst van populistisch rechts ongeveer gelijk aan het verlies van het CDA.

    In 2006 had links een meerderheid, incl. ChristenUnie en D66. Ze hebben toen wel kunnen samenwerken voor een generaal pardon, maar niet voor een regering

    Daar kregen ze de kans niet voor, omdat het CDA de grootste was en de PvdA zich veel te snel en gemakkelijk in een minderheidsrol onder het CDA schikte.

    het CDA is nooit rechts noch links geweest

    Dat ben ik niet met je eens. KVP en CHU zijn altijd rechts geweest. De ARP was socialer. Het CDA is grotendeels rechts.

    Alles van 1945 tot paars, de hele verzorgingsstaat, was het CDA en haar voorgangers

    De oude Drees was van de PvdA hoor. En in de eerste decennia na de oorlog was het sociale en saamhorigheidsgevoel onder de bevolking veel groter dan nu. Die hebben we naar mijn mening eerder ondanks dan dankzij het CDA gekregen.

    En nu werkt het CDA met de liberalen

    Zoals in de meeste jaren sinds 1945.

    Door het CDA weg te zetten als een rechtse partij waar niet mee samengewerkt kan worden helpt links de VVD/PVV aan de macht

    Er kan best mee samen gewerkt worden, hoor. Het is de meest gematigde van de rechtse partijen, maar het CDA bepaalt met wie ze samen willen werken, en kiest voor de partijen, waar ze de meeste overeenkomsten mee heeft. En dat is rechts.

    Links is verdeeld en dogmatisch; rechts grijpt zijn kans met het CDA

    Links staat meer open voor andere meningen en is idealistisch. Rechts grijpt haar kansen beter, omdat ze minder idealen hebben en minder naar andere meningen hoeven te luisteren.

    Links denkt: volgende verkiezingen zal het ons lukken

    Wie weet. In 2006 was er voor de allereerste keer in de geschiedenis een links meerderheidskabinet mogelijk, als we de PvdD mee rekenen. In de huidige Tweede kamer hebben diezelfde partijen 2 zetels minder dan in 2006. Gezien de haastige regeringsdeelname van de PvdA en het gerommel binnen het kabinet is dat weinig.

    Rechts regeert

    Zoals de meeste tijd sinds we verkiezingen hebben.

  30. 31

    PS: mijn optimisme over de mensen is gebaseerd op de beroemde uitspraak: “You can fool all the people some of the time and some of the people all the time but you cannot fool all the people all the time”.

  31. 32

    Drees is mijn ideale politicus. Hij was pragmatisch.
    Hij is het bewijs dat je iets kunt bereiken als je samen met het CDA werkt.

    Hij regeerde vier keer samen met KVP+CHU. Twee keer met ARP, Twee keer met VVD.
    KVP+CHU was altijd ruim groter dan het PvdA, Twee van de vier keer was KVP met 5 zetels de grootste, 1 keer waren KVP en PvdA even groot en de laatste keer had PvdA 1 zetel meer dan het KVP.

    Vadertje Drees is wel een icoon, maar de verzorgingsstaat is niet alleen zijn verdienste.
    De wereld is niet zo zwart-wit.
    De verzorgingsstaat is gekomen door een links-christelijke samenwerking.

    Als het CDA van nature dichterbij de VVD ligt, dan betekent het slechts dat links wat extra water bij de wijn moet doen om het CDA over te halen.

    Maar als je niet met het CDA wilt werken, dan laat je je eigen kiezers in de steek.

    En de meeste CDA stemmers zijn naar de VVD gegaan, niet naar de PVV.
    Dat maakt samenwerken met het CDA juist makkelijker: de overgebleven stemmers zijn meer geneigd samen te werken met links.

  32. 33

    @32: we moeten pragmatisme met idealisme koppelen. Als links zuiver pragmatisch wordt, kost dat stemmen. De PvdA heeft heel wat krediet verloren door haar zeer pragmatische maar weinig idealistische samenwerking met de VVD in de jaren 90.

    De verzorgingsstaat is gekomen door een links-christelijke samenwerking

    Helemaal mee eens. Die is niet ontstaan, omdat de christelijke politici daar veel waarde aan hechtten, in tegenstelling tot een groot deel van de achterban.

    Als het CDA van nature dichterbij de VVD ligt, dan betekent het slechts dat links wat extra water bij de wijn moet doen om het CDA over te halen

    Dat ben ik niet met je eens. Het gaat er om wat je kunt bereiken zonder dat je je idealen te veel laat varen. Als je meer water bij de wijn doet, kun je minder bereiken en vervreemden je kiezers van je. Kijk naar de PvdA in de jaren 90. Kijk naar hoe de PvdA de schuld kreeg van de kabinetscrisis, terwijl de PvdA tijdens de formatie nog wel zo veel water bij de wijn had gedaan over Uruzgan en het CDA het bereikte compromis in de prullenbak gooide.

    En de meeste CDA stemmers zijn naar de VVD gegaan, niet naar de PVV

    En van de VVD zijn er veel naar PVV gegaan, maar in de verhoudingen is weinig gewijzigd. Wanneer veel linkse kiezers naar rechts over zijn gelopen, moet dat betekenen, dat er ook veel van rechts naar links zijn gegaan.

    Dat maakt samenwerken met het CDA juist makkelijker: de overgebleven stemmers zijn meer geneigd samen te werken met links

    De stemmers mogelijkerwijs wel, maar de politici zijn dezelfden gebleven. Verhagen wordt niet linkser geworden, als het CDA rechts stemmen verliest. Dan zal hij eerder de neiging hebben naar rechts te schuiven om die stemmen terug te winnen en wordt samenwerking juist moeilijker.