Ik ben alleen maar sceptisch dat de voorstellen die gedaan worden om iets aan de verwarming te doen, ook daadwerkelijk iets zullen uitmaken. Ik ben geen ‘global warming sceptic’ – ik ben een ‘greenpeace solution sceptic’.
“There have been isolated cases, in scientific history, when all of the practitioners in a field were wrong at once.”
Dat gebeurt toch, denk ik, wat vaker dan hier gesuggereerd wordt.
#2
InvertedPantsMan
There are words for such such people. But none of those words are “skeptic.”
Soortverrader lijkt me wel redelijk de lading dekken.
#3
Hassan
“En waarom dat verder niet relevant is”
Tja als je zo van jezelf overtuigd bent is niets meer relevant.
#4
InvertedPantsMan
Lekker ventje trouwens die Brin. Ik kan daar goed naar luisteren.
Dank zij de sceptici, zijn de politiek, het grote pubiek en de media de nuance gaan zien, en dat is wel degelijk zeer relevant.
Aan de situatie rond het griepvirus hebben we kunnen zien hoe een wetenschappelijk scenario verkeerd geinterpreteerd kan worden en ondoordachte beslissingen kan veroorzaken. Miljoenen Euro’s aan vaccins liggen weg te teren, geld wat de gezondheidszorg goed had kunnen gebruiken. Zo’n zelfde haastfout kunnen we ons simpelweg niet veroorloven met ons milieu en energie beleid.
Dat niet alle klimaat activisten spontaan van hun geloof af zouden vallen, was niet te verwachten, en dat is in zeker opzicht maar goed ook. Kritiek moet van meerdere kanten komen, gelukkig zijn die er nu dan eindelijk ook.
#6
zmoc
Ojee een opinie-classificatie-poging. Daar kan ik niet zo goed tegen.
Ook al is er een 100% consensus over welke voorspellingen (wat dat zijn het) het meest waarschijnlijk zijn, er is ook 100% consensus dat we het niet helemaal zeker weten. Het klimaat is nou eenmaal belachelijk complex en er spelen ontzettend veel factoren mee die we nog niet eens allemaal kennen. Alleen al de redelijk simpele stappen om van CO2 tot opwarming te komen, zijn in de praktijk ontzettend complex. Zo kwam van de week bijvoorbeeld deze verrassing naar boven (via geencommentaar):
Er valt nog meer dan genoeg te ontdekken en bij te stellen. In die zin is er niks op tegen om als buitenstaander een afwachtende houding aan te nemen. Wat een scepticus is, wordt dan ook meer een definitiekwestie. Wat de schrijver van het artikel ermee bedoelt, is iemand die vooringenomen sceptisch is. Iemand die zonder goede argumenten neigt naar ontkenning. Daar stikt het van, maar laten we die gewoon ontkenners noemen.
Met een ietwat mildere definitie van scepsis, is een sceptische houding echter zeer gezond en wetenschapelijk prima houdbaar. Dat is ook meteen het hele probleem van deze discussie: behalve ontkenners en sceptici, zijn er aan de andere kant van het veld evenveel overdreven roepers. Zij benaderen de materie ook niet eerlijk en gaan er vanuit dat we precies weten wat en wanneer er gaat gebeuren. En ook dat is onjuist. Het is even belachelijk om te schertsen met de heetste zomers sinds het begin van de metingen als het is om het winterse weer van nu aan te grijpen om twijfel te zaaien. Global warming gaat over een veel langere termijn.
De truck is dan ook niet om sceptisch of juist volledig overtuigd te zijn; het gaat erom dat we juist handelen op basis van wat we weten. We hebben een zeeeeer sterk vermoeden van wat er gaat gebeuren en dat vermoeden zou meer dan genoeg moeten zijn om actie op te ondernemen.
#7
Yevgeny Podorkin
Maar wat een diepe treurnis al die vrachtwagens prutsneeuw heen-en-weer nietwaar mensen. Wel een beetje dom overigens om een OS toe te kennen aan een stad met een zeeklimaat precies tijdens een el nino midden in een klimaatcrisis. En hup ja hoor plots regende het pIJpenstelen Klimaat-veranderings-ontkenners…
#8
Anton
Wij, irrlevante sceptici, verwelkomen de heer Jones in onze gelderen.
@zmooc: je hebt natuurlijk ook nog de lui die tegen zijn omdat ze altijd ’tegen’ moeten zijn. Sociale avant-garde, zeg maar. ‘Kritisch’ zijn ‘omdat het kan’.
#10
Stickmeister
Anton, dat artikel is aan de haal gegaan met uitspraken vab de heer Jones.
Hier een ellenlange draad op Reddit, vol met degelijke informatie, en natuurlijk ook weer vol met leken die menen het toch iedere keer weer beter te weten dan de wetenschappers:
Het valt me wel op dat de misinformatie van het bedrijfsleven in de Nederlandse pers steeds “grotere golven slaat”, vooral in de vooringenomen “berichtgeving” van publicaties als bijv. Elsevier en GS.
En de meeste idioten slikken het voor zoete koek, omdat ze er “tegen” zijn. Het daadwerkelijk begrijpen is niet belangrijk, nee, het gaat erom dat die “vieze linkse hippies” ons onze “ootoo willen afpakken” en in “onze portemonnee willen grijpen”.
Dat Shell/Exxon/BP en alle andere bedrijven de media volplempen met leugens, omdat ze hun centjes willen houden, diezelfde personen dermate in paniek kunnen brengen, verbaasd me niets meer. De domheid regeert.
Het feit dat die Jannen met de korte achternaam iedere dag opnieuw door die bedrijven worden leeggezogen is niet erg, da’s kapitalisme, da’s “greed is good”.
Lutsers.
#14
Stickmeister
@13
Precies en daarbij het steeds meer op de achtergrond raken van onderzoeksjournalistiek.
Want nuance is maar lastig en moeilijk.
#15
Anton
@ 11, 12 Zowel bij het hoaxen als bij het onthoaxen gaat het om de beeldvorming, niet om de werkelijkheid.
#16
larie
De quintensce is dat wetenschappers hun ding niet kunnen doen als ze niet vanuit een bepaalde politieke visie hun voorstellen gehonoreerd krijgen.
#17
koekebakker
Naar aanleiding van de link bij @12 – dit laat goed zien hoe onserieus de “skeptici” zijn. Als een het IPCC een fout of verdraaiingen van deze orde maakt (en dat hebben ze volgens mij niet gedaan, al hebben ze niet altijd even zorgvuldig geargumenteerd 2035 ipv 2350 b.v.) zou iedere klimaat “skepticus” er bovenop springen.
Met name Simon Rozendaal van Elsevier neem ik dit kwalijk.
Ook wat TisMeWat @13 zegt “de domheid regeert”. Ik denk dat je dat de meeste mensen niet kwalijk kan nemen – wie leest er nou elke dag blogs en vergelijkt voor- en tegen-standpunten over zo’n onderwerp als dit. (en dan zijn er nog tal van andere zaken waar je je als burger eigenlijk ook in zou moeten verdiepen).
Dat moeten journalisten doen – maar die doen dat niet, die zijn te druk met kijkcijfers, hun carrière en geld verdienen, vooral bij de TV – en dat is waar de mensen nou eenmaal de meeste informatie vandaan halen. Wat wordt er in Nederland nou aan serieuze informatie over wetenschap getoond op de TV? Alle geld gaat naar roddel en achterklap, shows, sport, sport en nog eens sport. Maar ja, dat trekt wel kijkers, en we willen niet te elitair doen natuurlijk.
#18
MP
@Anton,
Het blijkt toch dat voornamelijk “sceptici” stelselmatig en moedwillig wetenschap en kennis over de werkelijkheid geweld aandoen. Lekker makkelijk om iedereen hiervan te beschuldigen om je daarmee vrij te pleiten. Denk je dat klimaatverandering vanzelf stopt wanneer je de beeldvorming aan je kant hebt?
#19
seven
@MP Onzin, je bedoelt de agw activisten zoals Gore en bv Mann met te weinig en niet random gekozen bomen.
Er zijn toch flink wat klimaatwetenschappers die niet achter het IPCC verhaal en dan vooral de samenvattingen daarvan staan. (lees mens hoofdzakelijk/grotendeels verantwoordelijk voor huidige stijging)
Het BBC verhaal http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm met Jones is ook opmerkelijk. Eerdere opwarmingen waren mogenlijk even snel en hij sluit niet meer uit dat de MWP warmer geweest kan zijn. (Wat gezien zijn eigen eerdere onderzoek opmerkelijk is)
@MP De klimaatdiscussie heeft weinig tot niets niets te maken met wetenschap en alles met politiek bedrijven. En daar gaat het om de beeldvorming zoals we zelf kunnen waarnemen.
#21
Jlaan
@19
Ondertussen gaat het liegen en bedriegen van de ‘skeptici’ als Watts en D’Aleo gewoon door. Op Tamino vragen ze zich inmiddels af of het nu liegen betreft of gewoon aperte domheid.
Lees en huiver, twee uitglijers van bovengenoemde heren. Dat lees je niet bij DDS, dat lees je niet in Elseviers en ook niet bij Crok en Smit:
Over de weerstations: http://tamino.wordpress.com/2010/02/15/dropouts/
En was het warm in de UK? http://tamino.wordpress.com/2010/02/15/summer-and-smoke/
Lees dit Seven, want we gaan je overhoren.
#22
MP
@JLaan,
En je hoort het ook niet bij DWDD
#23
seven
@0
Verhaal van de contrary brin start al direct met een enorme fout waardoor het hele verhaal kant noch wal raakt. the premise that virtually 100% of the thousands of scientists
Uit een onderzoek onder klimaatwetenschappers is gebleken dat 42 procent niet achter de volgende ipcc stelling stond “Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.” http://blogs.nature.com/climatefeedback/chart.JPG ( The Perspectives of Climate Scientists on Global Climate Change, Bray and von Storch 2003)
Ergo schrijver praat net als Cramer Al Gore na zonder naar de feiten te kijken.
#24
JLaan
@23 Ja, ja, lekker vage vraag, ging het om de huidige verandering, door de eeuwen heen, of gedurende het bestaan van de aarde.
Wetenschappers zullen nooit volmondig ja of nee beantwoorden. Wat dat betreft heeft een dergelijke gesloten vraag geen enkele waarde.
Wordt NL wereldkampioen deze zomer?
#25
MS
@JLaan
Ik probeer te weerleggen wat te weerleggen is zonder het gebruik van woorden als “liegen” en “domheid”. Onlangs bezigde je ook al de term “wattsupyours“. Ben je heel boos of zo?
Laten we het eens van een andere kant bekijken: Wat doet de stratosfeer? Een van de sterkste troeven van AGW is het afkoelen van de stratosfeer daar waar de troposfeer opwarmt. Immers, stijgende broeikaswerking houdt warmte vast in de troposfeer waardoor de stratosfeer minder door de uitstraling van de aarde verwarmt wordt. En een tijd langs kon je die duidelijke koppeling goed zien: Stijgende temperaturen in de troposfeer pareerde aan dalende in de stratosfeer. Tot 1995.
Vijftien jaar vlak inmiddels (bovenstaande link bevat grafieken tot 2005, elders is te vinden dat e.e.a. niet is veranderd), terwijl het CO2 gehalte wel gestegen is. Er is iets dempends aan de hand, en zolang jullie de scheldmodus aanhouden zullen de Rosendaals van deze wereld erdoor gevoed worden. En dat zal zo blijven zolang de Monbiots van deze wereld beweren dat het allemaal door Witte Oude Mannen komt, en de Carlossen van deze wereld beweren dat ik naar het RIAGG moet omdat ik denk dat een politieke commissie van wetenschappers iets niet begrepen heeft in hun eigen vakgebied. Dat moge heiligschannis zijn in jullie ogen, de wetenschap heeft het wel eerder peer-reviewed fout gehad.
Reacties (25)
Ik ben alleen maar sceptisch dat de voorstellen die gedaan worden om iets aan de verwarming te doen, ook daadwerkelijk iets zullen uitmaken. Ik ben geen ‘global warming sceptic’ – ik ben een ‘greenpeace solution sceptic’.
“There have been isolated cases, in scientific history, when all of the practitioners in a field were wrong at once.”
Dat gebeurt toch, denk ik, wat vaker dan hier gesuggereerd wordt.
There are words for such such people. But none of those words are “skeptic.”
Soortverrader lijkt me wel redelijk de lading dekken.
“En waarom dat verder niet relevant is”
Tja als je zo van jezelf overtuigd bent is niets meer relevant.
Lekker ventje trouwens die Brin. Ik kan daar goed naar luisteren.
http://video.google.com/videoplay?docid=437008356106616816&ei=Owp4S9v4Ftak-Aa-mrniBw&q=david+brin#
Dank zij de sceptici, zijn de politiek, het grote pubiek en de media de nuance gaan zien, en dat is wel degelijk zeer relevant.
Aan de situatie rond het griepvirus hebben we kunnen zien hoe een wetenschappelijk scenario verkeerd geinterpreteerd kan worden en ondoordachte beslissingen kan veroorzaken. Miljoenen Euro’s aan vaccins liggen weg te teren, geld wat de gezondheidszorg goed had kunnen gebruiken. Zo’n zelfde haastfout kunnen we ons simpelweg niet veroorloven met ons milieu en energie beleid.
Dat niet alle klimaat activisten spontaan van hun geloof af zouden vallen, was niet te verwachten, en dat is in zeker opzicht maar goed ook. Kritiek moet van meerdere kanten komen, gelukkig zijn die er nu dan eindelijk ook.
Ojee een opinie-classificatie-poging. Daar kan ik niet zo goed tegen.
Ook al is er een 100% consensus over welke voorspellingen (wat dat zijn het) het meest waarschijnlijk zijn, er is ook 100% consensus dat we het niet helemaal zeker weten. Het klimaat is nou eenmaal belachelijk complex en er spelen ontzettend veel factoren mee die we nog niet eens allemaal kennen. Alleen al de redelijk simpele stappen om van CO2 tot opwarming te komen, zijn in de praktijk ontzettend complex. Zo kwam van de week bijvoorbeeld deze verrassing naar boven (via geencommentaar):
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jan/29/water-vapour-climate-change
Er valt nog meer dan genoeg te ontdekken en bij te stellen. In die zin is er niks op tegen om als buitenstaander een afwachtende houding aan te nemen. Wat een scepticus is, wordt dan ook meer een definitiekwestie. Wat de schrijver van het artikel ermee bedoelt, is iemand die vooringenomen sceptisch is. Iemand die zonder goede argumenten neigt naar ontkenning. Daar stikt het van, maar laten we die gewoon ontkenners noemen.
Met een ietwat mildere definitie van scepsis, is een sceptische houding echter zeer gezond en wetenschapelijk prima houdbaar. Dat is ook meteen het hele probleem van deze discussie: behalve ontkenners en sceptici, zijn er aan de andere kant van het veld evenveel overdreven roepers. Zij benaderen de materie ook niet eerlijk en gaan er vanuit dat we precies weten wat en wanneer er gaat gebeuren. En ook dat is onjuist. Het is even belachelijk om te schertsen met de heetste zomers sinds het begin van de metingen als het is om het winterse weer van nu aan te grijpen om twijfel te zaaien. Global warming gaat over een veel langere termijn.
De truck is dan ook niet om sceptisch of juist volledig overtuigd te zijn; het gaat erom dat we juist handelen op basis van wat we weten. We hebben een zeeeeer sterk vermoeden van wat er gaat gebeuren en dat vermoeden zou meer dan genoeg moeten zijn om actie op te ondernemen.
Maar wat een diepe treurnis al die vrachtwagens prutsneeuw heen-en-weer nietwaar mensen. Wel een beetje dom overigens om een OS toe te kennen aan een stad met een zeeklimaat precies tijdens een el nino midden in een klimaatcrisis. En hup ja hoor plots regende het pIJpenstelen Klimaat-veranderings-ontkenners…
Wij, irrlevante sceptici, verwelkomen de heer Jones in onze gelderen.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html
@zmooc: je hebt natuurlijk ook nog de lui die tegen zijn omdat ze altijd ’tegen’ moeten zijn. Sociale avant-garde, zeg maar. ‘Kritisch’ zijn ‘omdat het kan’.
Anton, dat artikel is aan de haal gegaan met uitspraken vab de heer Jones.
@Anton,
Lees het oorspronkelijke interview hier :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
En vergelijk dat eens met DailyMail;daily mail heeft al meerdere keren de visie van wetenschappers verkeerd weergegeven (Latif en Lal bijv.).
Meer over daily mail canard:
http://littlegreenfootballs.com/article/35781_The_Daily_Mails_Latest_Lie_About_Climate_Change
Hier een ellenlange draad op Reddit, vol met degelijke informatie, en natuurlijk ook weer vol met leken die menen het toch iedere keer weer beter te weten dan de wetenschappers:
http://www.reddit.com/r/science/comments/b20b8/im_a_global_warming_skeptic_and_i_invite_you_to/
Het valt me wel op dat de misinformatie van het bedrijfsleven in de Nederlandse pers steeds “grotere golven slaat”, vooral in de vooringenomen “berichtgeving” van publicaties als bijv. Elsevier en GS.
En de meeste idioten slikken het voor zoete koek, omdat ze er “tegen” zijn. Het daadwerkelijk begrijpen is niet belangrijk, nee, het gaat erom dat die “vieze linkse hippies” ons onze “ootoo willen afpakken” en in “onze portemonnee willen grijpen”.
Dat Shell/Exxon/BP en alle andere bedrijven de media volplempen met leugens, omdat ze hun centjes willen houden, diezelfde personen dermate in paniek kunnen brengen, verbaasd me niets meer. De domheid regeert.
Het feit dat die Jannen met de korte achternaam iedere dag opnieuw door die bedrijven worden leeggezogen is niet erg, da’s kapitalisme, da’s “greed is good”.
Lutsers.
@13
Precies en daarbij het steeds meer op de achtergrond raken van onderzoeksjournalistiek.
Want nuance is maar lastig en moeilijk.
@ 11, 12 Zowel bij het hoaxen als bij het onthoaxen gaat het om de beeldvorming, niet om de werkelijkheid.
De quintensce is dat wetenschappers hun ding niet kunnen doen als ze niet vanuit een bepaalde politieke visie hun voorstellen gehonoreerd krijgen.
Naar aanleiding van de link bij @12 – dit laat goed zien hoe onserieus de “skeptici” zijn. Als een het IPCC een fout of verdraaiingen van deze orde maakt (en dat hebben ze volgens mij niet gedaan, al hebben ze niet altijd even zorgvuldig geargumenteerd 2035 ipv 2350 b.v.) zou iedere klimaat “skepticus” er bovenop springen.
Met name Simon Rozendaal van Elsevier neem ik dit kwalijk.
Ook wat TisMeWat @13 zegt “de domheid regeert”. Ik denk dat je dat de meeste mensen niet kwalijk kan nemen – wie leest er nou elke dag blogs en vergelijkt voor- en tegen-standpunten over zo’n onderwerp als dit. (en dan zijn er nog tal van andere zaken waar je je als burger eigenlijk ook in zou moeten verdiepen).
Dat moeten journalisten doen – maar die doen dat niet, die zijn te druk met kijkcijfers, hun carrière en geld verdienen, vooral bij de TV – en dat is waar de mensen nou eenmaal de meeste informatie vandaan halen. Wat wordt er in Nederland nou aan serieuze informatie over wetenschap getoond op de TV? Alle geld gaat naar roddel en achterklap, shows, sport, sport en nog eens sport. Maar ja, dat trekt wel kijkers, en we willen niet te elitair doen natuurlijk.
@Anton,
Het blijkt toch dat voornamelijk “sceptici” stelselmatig en moedwillig wetenschap en kennis over de werkelijkheid geweld aandoen. Lekker makkelijk om iedereen hiervan te beschuldigen om je daarmee vrij te pleiten. Denk je dat klimaatverandering vanzelf stopt wanneer je de beeldvorming aan je kant hebt?
@MP Onzin, je bedoelt de agw activisten zoals Gore en bv Mann met te weinig en niet random gekozen bomen.
Er zijn toch flink wat klimaatwetenschappers die niet achter het IPCC verhaal en dan vooral de samenvattingen daarvan staan. (lees mens hoofdzakelijk/grotendeels verantwoordelijk voor huidige stijging)
Het BBC verhaal http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm met Jones is ook opmerkelijk. Eerdere opwarmingen waren mogenlijk even snel en hij sluit niet meer uit dat de MWP warmer geweest kan zijn. (Wat gezien zijn eigen eerdere onderzoek opmerkelijk is)
De framing van Tismewat is ook erg doorzichtig. leken vs wetenschappers. Terwijl er ook leken (zoals tismewat ) agw promoten terwijl aan de andere kant klimaatwetenschappers zoals Lindzen, van Geel, enz enz staan en er vele onderzoeken zijn die het agw verhaal afzwakken en /of tegenspreken
@MP De klimaatdiscussie heeft weinig tot niets niets te maken met wetenschap en alles met politiek bedrijven. En daar gaat het om de beeldvorming zoals we zelf kunnen waarnemen.
@19
Ondertussen gaat het liegen en bedriegen van de ‘skeptici’ als Watts en D’Aleo gewoon door. Op Tamino vragen ze zich inmiddels af of het nu liegen betreft of gewoon aperte domheid.
Lees en huiver, twee uitglijers van bovengenoemde heren. Dat lees je niet bij DDS, dat lees je niet in Elseviers en ook niet bij Crok en Smit:
Over de weerstations:
http://tamino.wordpress.com/2010/02/15/dropouts/
En was het warm in de UK?
http://tamino.wordpress.com/2010/02/15/summer-and-smoke/
Lees dit Seven, want we gaan je overhoren.
@JLaan,
En je hoort het ook niet bij DWDD
@0
Verhaal van de contrary brin start al direct met een enorme fout waardoor het hele verhaal kant noch wal raakt.
the premise that virtually 100% of the thousands of scientists
Uit een onderzoek onder klimaatwetenschappers is gebleken dat 42 procent niet achter de volgende ipcc stelling stond “Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.”
http://blogs.nature.com/climatefeedback/chart.JPG ( The Perspectives of Climate Scientists on Global Climate Change, Bray and von Storch 2003)
Ergo schrijver praat net als Cramer Al Gore na zonder naar de feiten te kijken.
@23 Ja, ja, lekker vage vraag, ging het om de huidige verandering, door de eeuwen heen, of gedurende het bestaan van de aarde.
Wetenschappers zullen nooit volmondig ja of nee beantwoorden. Wat dat betreft heeft een dergelijke gesloten vraag geen enkele waarde.
Wordt NL wereldkampioen deze zomer?
@JLaan
Ik probeer te weerleggen wat te weerleggen is zonder het gebruik van woorden als “liegen” en “domheid”. Onlangs bezigde je ook al de term “wattsupyours“. Ben je heel boos of zo?
Laten we het eens van een andere kant bekijken: Wat doet de stratosfeer? Een van de sterkste troeven van AGW is het afkoelen van de stratosfeer daar waar de troposfeer opwarmt. Immers, stijgende broeikaswerking houdt warmte vast in de troposfeer waardoor de stratosfeer minder door de uitstraling van de aarde verwarmt wordt. En een tijd langs kon je die duidelijke koppeling goed zien: Stijgende temperaturen in de troposfeer pareerde aan dalende in de stratosfeer. Tot 1995.
http://www.acd.ucar.edu/Research/Highlight/stratosphere.shtml
Vijftien jaar vlak inmiddels (bovenstaande link bevat grafieken tot 2005, elders is te vinden dat e.e.a. niet is veranderd), terwijl het CO2 gehalte wel gestegen is. Er is iets dempends aan de hand, en zolang jullie de scheldmodus aanhouden zullen de Rosendaals van deze wereld erdoor gevoed worden. En dat zal zo blijven zolang de Monbiots van deze wereld beweren dat het allemaal door Witte Oude Mannen komt, en de Carlossen van deze wereld beweren dat ik naar het RIAGG moet omdat ik denk dat een politieke commissie van wetenschappers iets niet begrepen heeft in hun eigen vakgebied. Dat moge heiligschannis zijn in jullie ogen, de wetenschap heeft het wel eerder peer-reviewed fout gehad.